Øystein Skauge

Prost
8

Kan vi snakke til den døde i gravferda?

Døden er den grensa som ingen kan krysse for å halde fram samvær, samliv eller samtale. Det vi ikkje fekk sagt til eit menneske mens hjarta enno slo, er det for seint å seie når livet er gøymt under kistelok og blomsterdekorasjon.

Publisert: 26. jun 2012  /  745 visninger.

Minneorda om avdøde i ei gravferd er viktige. Presten som forrettar gravferda må leggje mykje arbeid ned i å lytte seg fram til det dei pårørande ynskjer skal kome fram for å kaste lys over minnet om den døde. Det som seiest må vere sant, utan at alt som er sant treng å verte sagt.

Ofte er minneorda som presten framfører det einaste som vert sagt om avdøde. Likevel er det langt frå uvanleg at også andre har ordet og ber fram helsingar og minneord ved kista. Frå kyrkja si side er det rett og godt å oppmuntre dei pårørande til å stå fram med sine personlege helsingar. Nokre korte setningar frå dei aller næraste kan få fram myke meir enn mange velformulerte ord frå munnen til ein prest som slett ikkje kjende avdøde.

Men på eit punkt bør presten rettleie dei som skal halda minnetale, dersom presten får sjansen til det. Den avdøde bør i ein slik tale omtalast i tredje person, som eit menneske som var blant oss fram til døden kom, og ikkje tiltalast i andre person med "du", som om vedkomande framleis er i live.

Det er ikkje kyrkja si tru at vi som lever att når eit menneske døyr frå oss kan halde fram å samtale med den som er død. Ikkje kan vi tale med, for den døde svarar ikkje, og ikkje kan vi tale til, for den døde høyrer ikkje.
Derimot kan vi tale om den den døde. Vi kan minnast den døde.  Vi kan teikne eit bilete av den døde som kan skine i ei ramme av takksemd for alt vi hadde i lag.

Men noko av det alvorlege med døden er nettopp dette at døden er den grensa som ingen kan krysse for å halde fram samvær, samliv eller samtale. Det vi ikkje fekk sagt til eit menneske mens hjarta enno slo, er det for seint å seie når livet er gøymt under kistelok og blomsterdekorasjon.

Dette er ei sak som prestane som møter sørgjande i samtalar framfor ei gravferd må kunne ta opp på ein varsam måte. Vi kan ikkje sensurere sørgjande sine eigne ord, men vi kan vegleie og rettleie på ein god måte.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Det er ille om den som sørger ikke kan få si noen ord til den døde om de syns det hjelper. Så religiøs bør ikke folkekirken være å berøve noen den siste hilsen. Skal man ta hensyn til de religiøse eller til den sørgende?  

Kommentar #2

Sølva Nabila Saxelin

1 innlegg  35 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

I min mors begravelse valgte jeg å snakke rett til henne. Jeg spurte ikke noen på forhånd heller. Synes det var mer personlig, og ble mye bedre. 

Skulle kanskje gjort det, og fått min mors familie som ikke var i begravelsen, til å sensurere talen, for de mente jeg hadde snakket om islam, fordi jeg nevnte Profeten Abraham en gang og Profeten Mohammed i min siste setning. 

Men jeg trøster meg med at jeg måtte sende den til fem-seks stykker som var i begravelsen på mail etterpå, fordi de synes den var så fin.  

Kommentar #3

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.

Det er ille om den som sørger ikke kan få si noen ord til den døde om de syns det hjelper. Så religiøs bør ikke folkekirken være å berøve noen den siste hilsen. Skal man ta hensyn til de religiøse eller til den sørgende?

Man skal selfølgelig ta hensyn til de sørgende. Det finnes mange skikker rundt det å ta farvell med sine kjære og nærmeste. Og ser ingen grunn til at folk skal kunne få ta farvell på den måten deres hjerte måtte oppleve. til en viss grad så klart med hensyn til også andre pårørende.

Jeg var i en begravelse for lenge siden og da var der en perosn med downs som var død, og en person med downs var i begravelsen. Jeg glemmer aldri ute ved graven så bøyde han med downs seg over kista som var senket ned og sa: Ja du får hadet bra, å så sa han navnet på avdøde.(det sa han med tårer i øyan). og jeg tror det var veldig godt for han og få gjøre det slik. 

Nei man skal ikke blir for religiøs!

Kommentar #4

marit elisebet totland

21 innlegg  67 kommentarer

God rettleiing trengst

Publisert rundt 7 år siden

Øystein Skauge er inne på noko viktig her, ikkje fordi den einskilde som kjem i skade for å seia "du"  staden for "han" eller "henne", gjer noko frykteleg gale, men fordi ei direkte form over tid kan endra synet på kva som skjer ved døden, at den siste grensa er passert. Mange vel kanskje tiltaleform utan å tenkja over dette, og utan å ha eit ynskje om å flytta grenser.

Innlegg som det Øystein Skauge no skriv, kan vera til hjelp for å tenkja gjennom dette, og god og omsorgsfull rettleiing for dei syrgjande må vera fint, også for den som skal halda ei minnetale.

Skal me ta omsyn til den religiøse eller den syrgjande, blir det spurt om i ein kommentar. Eg meiner svaret ligg i definisjonen av ei kyrkjeleg gravferd. Dersom ein vel ei gravferd med forrettande prest og kristen liturgi,  er det naturleg å halda seg innafor det kristendomen har som lære, også om døden.

Eg les Skauge sitt innlegg, ikkje som fordøming av dei som har brukt direkte tiltale, men som ynskje om at me alle blir meir bevisste på ordbruken. Det er ei nyttig påminning han gir på denne måten, etter mitt syn.

Kommentar #5

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.

Jeg glemmer aldri ute ved graven så bøyde han med downs seg over kista som var senket ned og sa: Ja du får hadet bra, å så sa han navnet på avdøde.(det sa han med tårer i øyan). og jeg tror det var veldig godt for han og få gjøre det slik.

Rørende å lese. Ja, hvordan kan noen nekte noe sånt.

Kommentar #6

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Å snakke TIL en død person aktiviserer LEVENDE deler av egen hjerne.

Publisert rundt 7 år siden

Jeg er ateist.

Det betyr ikke at jeg ikke mener at avdøde personer ikke lever videre, i en viss forstand etter sin død.

De "lever" som de inntrykk og avleirete nervesentra i de overlevendes hjerner, de moduler av hjernen som gjennom felles-livet var knyttet til den nå avdøde.

Disse nevrologiske mønstrene lever selvsagt videre etter referansepersonens død; det er DERFOR vi opplever det skrikende hullet i vår egen psyke når en som sto oss nær dør.

Å fortsette samtaler med den døde, er rett og slett en form for selvterapi for den etterlatte, der minner, følelser, sinnstemninger og perspektiver man særskilt knyttet opp til den døde gjenoppleves og gjenopplives.

Vi "trigger", gjennom "du'et" disse delene av oss selv, og det er intet irrasjonelt i dette.

Folk må kunne snakke med sine nære døde med god samvittighet, enten de er religiøse eller ateister. Fordi det er VIKTIG, for egen mental helse og velvære.

Kommentar #7

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Vel, du mener vel heller bør vi ... at vi kan er åpenbart, såfremt man klarer å snakke.

Jeg kan ikke se en grunn til at hvert individ ikke kan bestemme dette selv, etter hva man føler naturlig og riktig. Det er ikke alt vi bør ha en mening om eller konsensus rundt.

Jeg ville reagert på å bli "rettledet" av en "ekspert" på hvordan jeg skulle ta farvel med en jeg var glad i. Ekspert på hva? Hvordan alle skal forholde seg til hverandre på? Finnes det en fasit?

Kommentar #8

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

i min mors begravelse

Publisert rundt 7 år siden
Sølva Nabila Saxelin. Gå til den siterte teksten.

I min mors begravelse valgte jeg å snakke rett til henne. Jeg spurte ikke noen på forhånd heller. Synes det var mer personlig, og ble mye bedre.

subvokaliserte jeg et selvlaget tibetansk mantra,for å glemme prestens intetsigende messing,og sa lavt.du er ikke her,lykke til videre

Kommentar #9

Sølva Nabila Saxelin

1 innlegg  35 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Falt det ut noe i ditt innlegg, Robert?

Kommentar #10

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

du?

Publisert rundt 7 år siden
Sølva Nabila Saxelin. Gå til den siterte teksten.

Falt det ut noe i ditt innlegg, Robert?

overskriften er en del av det hele

Kommentar #11

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Ei god gravferd er ei personleg gravferd!

Publisert rundt 7 år siden
marit elisebet totland. Gå til den siterte teksten.

Dersom ein vel ei gravferd med forrettande prest og kristen liturgi,

Eg  hadde mange gravferder, og brukte myke tid til studium og førebuing , med god tid til samtalar med dei næraste, og fekk mange positive reaksjonar. Det er ikkje det formelle som avgjer, men det personlege!

På studieferd var eg i si tid i mange gravferder, og dei var alle korte, korrekte og upersonlege, og det var lite som løyste ut sorgkjenslene som er livsviktige for ei helsefremjande, god sorg.

Kor "kristelege" slike gravferder er har eg ymse tankar om!

Når so presten avsluttar "seremonien", med god avstand, stiv arm, og stundom med ein kaldsleg stålspade, kastar jord på kista, hjelper det ikkje mykje til den gode sorg!

Etter mi røynsla er det ikkje i noko anna kyrkjeleg tenesta ein kan gjera meir godt eller vondt mot fleire enn i gravferder! 

Kommentar #12

Kjell Arne Norum

58 innlegg  670 kommentarer

Kort respons til Skauge

Publisert rundt 7 år siden

Noen tror sikkert at den døde hører, men for andre er det mest snakk om en slags muntlig form - en måte å gjøre ordene personlige på. Derfor bør vi ikke dramatisere dette for mye.

Strengt takk er det jo også formet som et ord til den døde når det står "takk for all omsorg" på sløyfen - uten at noen av oss reagerer på det.

Kommentar #13

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Eg har fylgt reglane

Publisert rundt 7 år siden

dei gongane eg har lagt krans på kister. Alltid omtale - ikkje samtalande monolog.

Men må ikkje dette få verte ei sak dei næraste tek stilling til? Kva gale gjer det om dei retter norkre ord til den avdøde som om han var i live?

Det verste etterletne kan gjere, slik eg ser det, er brått og brutalt avlive den som har gått bort også mentalt. Lat vedkomande få leve side om side med oss i hugen og la minna få kverve litt etter litt.

På det viset kan ein ha "mang ein god prat" med den avdøde etter at den avlidne har kome i kista. Eg likar lite at geistlege også skal lage retningsliner på dette punktet som grip inn i dei syrgjande sine kjensler så lenge det ikkje er snakk om usømelege handlingar.

Gravferda er til for dei næraste etterletne og ingen anna.

Kommentar #14

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Dei næraste må helst få hjelp til å seia minneord sjølve!

Publisert rundt 7 år siden
Øystein Skauge. Gå til den siterte teksten.

Presten som forrettar gravferda må leggje mykje arbeid ned i å lytte seg fram til det dei pårørande ynskjer skal kome fram for å kaste lys over minnet om den døde.

Det presten ber fram kan sjølvsagt vera godt og rett.

Men best er det når dei næraste får hjelp til å seia minneord,-

både for dei sjølve og dei næraste.

Dei minneord eg hugsar best etter 40 år, vart framborne av unge!

Kommentar #15

Kjell Arne Norum

58 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Det verste etterletne kan gjere, slik eg ser det, er brått og brutalt avlive den som har gått bort også mentalt. Lat vedkomande få leve side om side med oss i hugen og la minna få kverve litt etter litt.

På det viset kan ein ha "mang ein god prat" med den avdøde etter at den avlidne har kome i kista.

Godt sagt!

Kommentar #16

Eirik Flikke

70 innlegg  377 kommentarer

Repetisjonstime fra 2007

Publisert rundt 7 år siden

Det var forsåvidt politiker og teologiprofessor Inge Lønning som dro i gang denne underlige debatten i april 2007, under overskriften: "Vil ikke ha DU-taler ved kisten".

Det kan være mange grunner til at sørgende velger tiltaleformen "du" i en begravelse. Kanskje relasjonen aldri rakk å etablere seg som et DU-JEG-OG VI TO. En far med alkohol avhengighet, en fraværende far med andre og mer yrkesrettede mål i livet enn kjennskapen til egne barn, en grenseoverskridende far både fysisk og psykisk, en far som var seg selv nok og forlot hjemmet mens barna var små.

Vi er skjelvende i sorgen- og avskjedens time, med stompeski i skiflyvningsbakke når døden har rammet. Skal vi da være opptatt av tilkjempet tiltaleform i en sådan minnestund? Har nettopp vært der selv og kjent på nummenheten og de tunge skrittene frem til mikrofonen - stillheten før minneordene blir delt, hvor bærer dette hen, finnes det bærebjelker å skue i forsamlingen der framfor seg og i prestens trygge nærvær bak talers rygg..?

Tror nok heller Per Arne Dahl er inne på noe svært vesentlig i denne sammenheng da han i sin"UNDER ÅPEN HIMMEL" spalte, 29.april 2007, skriver:

"Jeg opplever sjenansen og tilbakeholdenheten i forhold til å si noe i begravelser som et større problem enn at det er private eller sentimentale budskap gitt i en upassende tiltaleform til den avdøde."

Dessuten blir det et underlig og tankevekkende spagat-aktig scenario hvis prester skal veilede og råde de sørgende om å styre unna DU-formen i minneordene, samtidig som deler av presteskapet selv velger et klisjespråk der avdøde konger i GT og brevskriver fra NT blir samtalepartnere i DU-form.

I juni 2011 skrev f.eks Sunniva Gylver i VL faste andakts-spalte følgende:

"KJÆRE PAULUS - nok en gang har jeg lest i et brev fra deg. Mye følelser, mye action, mye teologi som alltid når det gjelder deg. Jeg leser om hvor inderlig DU ber for dine medarbeidere. Og jeg tenker at det er veldig fint å få lov til det."

Noen måneder tidligere hadde prest Toralf Dehli denne varianten i samme avis:

"KJÆRE DAVID. Jeg har akkurat lest noe DU skrev for svært lenge siden. Skrev DU det for deg selv eller til bruk for andre? DU fikk en stor gave da DU ble gitt poetiske evner. Nåde og miskunn som DU sier, har også regnet over ditt hode. Siden DU kjenner Herren så godt, mener jeg."

(Forøvrig to flotte og dyktige prester der den sist nevnte går av med pensjon til høsten, så er også det berørt.)

Personlig synes jeg du-formen i begravelser fungerer bedre og kan inneha et nødvendig "frigjørende aspekt" i seg (selv om jeg ikke valgte den selv), enn en prekenform som småprater med personer som ble gravlagt for +/- 2000 år siden.

  

 

 

Kommentar #17

marit elisebet totland

21 innlegg  67 kommentarer

Ulike situasjonar

Publisert rundt 7 år siden

Eg er samd i mykje av det som er skrive her, sjølv om eg eit tidelegare innlegg var positiv til rettleiing. Eg skil mellom det som blir sagt ved kista under sjølve bisettelsen, og det som er ein del av sorgprosessen, det siste ordet ved grava, når ein seinare går til gravplassen, når ein sit att åleine og det er ein tom stol ved bordet osv.

For nokre år sidan blei stadig oftare "du-forma" brukt ved minneord i avisene. Då seg eg ei avis tydeleg melde frå om at minneorda skulle skrivast i 3.person.

Kommentar #19

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Takk for fint innlegg som gir grunnlag for den gode samtalen!

Publisert rundt 7 år siden
Øystein Skauge. Gå til den siterte teksten.

Men noko av det alvorlege med døden er nettopp dette at døden er den grensa som ingen kan krysse for å halde fram samvær,

I begravelser har jeg ofte hatt de samme tanker.

For meg ville det være helt utenkelig å henvende meg til den døde, det føles litt okkult. Jeg vet også fra samtaler med etterlatte at de undrer seg på om den avdøde følger dem i dagliglivet. Det at noen "går igjen" fordi de ikke har fred i graven er ikke en ukjent problemstilling for mange i dag.

Jeg forstår at en i stor sorg kan rope navnet på den døde, eller på mor, far, barn, som en følelsesmessig reaksjon.

Men jeg tror det er forskjellige årsaker til at mennesker velger du-formen. Jeg tror ikke alle bevisst tenker at den døde hører det som blir sagt. Det er vel ofte formet som et brev som burde vært sendt før, men som leses opp slik at en selv får utløp for innestengte følelser og tanker. Så får også de tilstedeværende høre hvor dypt den avdøde var elsket, selv om det ikke alltid kom like tydelig fram tidligere.

Mange sliter kanskje med vond samvittighet? Det er da presten eller andre kan være til hjelp og vise veien til Han som tilgir og sletter ut!

Alvoret med livets forgjengelighet er kanskje ikke så mye med i forkynnelsen nå som tidligere? Det er jo litt sent å bli minnet om det ved graven!

Jeg synes forresten noe av den nye gravferdsliturgien er litt uklar også. Det finnes vel flere utforminger å velge mellom, men når presten ber for den avdøde er det med på å opprettholde forestillingen om at døden ikke er en endelig avslutning.

Presten sier også i bønnen at "vi overlater han/henne til deg.........". Det er vel ikke noe verken presten eller vi andre kan gjøre. Vi kan bære hverandre fram i bønn mens vi lever, men hver enkelt må selv ta valget.

Etter døden er det for sent. Dette blir vi minnet om når det leses fra Guds Ord, at vi må lære å telle våre dager.

Dette bør vi av og til bli minnet på om resten av året :-) Vi vet aldri hvor lang tid vi får til å gjøre godt mot hverandre. Å tale alvor er kjærlighet!

Må Guds velsignelse følge deg i din tjeneste som prest og sjelesørger!

 

Kommentar #21

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Jeg finner at trådstarter gir en god utgreining om dette, og støtter hans synspunkter. Ærlig og oppriktig skrevet, og det kjennes riktig at man snakker til menigheten fremfor avdøde, slik som man også anbefaler avdøde til menighetens forbønn. Veldig ofte er det enkle det beste, og jeg undres over hvor komplisert og finslipet man skal gjøre det for seg. Jeg tror folk egentlig forstår bedre enn det man gir uttrykk for, men seffli, det blir ikke noen debatt ut av slikt. :-)

Kommentar #22

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Liv-Mari Sæbø

Publisert rundt 7 år siden
Presten kunne like gjerne sagt: Av jord er VI kommet, osv. Jeg er enig med deg i at det virker like unaturlig at presten bruker tiltaleform til en død person som at pårørende gjør det. Han kunne med fordel lest et vers fra Bibelen. Ellers synes jeg skikken med å synge en salme ved graven er fin!
Kommentar #23

Aage Robert Sommer

0 innlegg  4 kommentarer

Kan vi snakke til den døde i gravferda?

Publisert rundt 7 år siden

Er det bare presten som skal kunne si du? (Av jord er du kommet, ... osv.) Hvis en mener at evig liv er okkult, kan det være ubehagelig å høre du-formen brukt. Jeg ser ikke spørsmålet om 1.person eller 3.person i tiltale/omtale i minneord som noe problem.

Kommentar #24

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Det var da en veldig firkantet fortolkning at ikke presten skal kunne vie avdøde til jorden i du-form. Akkurat dette øyeblikket må da vel kunne kalles avdødes øyeblikk. Du verden så mange spissfindige problemer man skaper seg!

Jeg kommer praktisk talt rett fra en begravelse i dag. Sterk liturgi etter katolske riter. Tekster etter familiens valg, og prestens preken i hovedsak sentrert rundt evangeliet. Mot slutten av prekenen flettet han inn en del rundt akkurat denne avdødes forhold til tro og evangelium så langt det var kjent. Alt var holdt i tredje person, og det opplevdes som veldig riktig å fokusere på de bibelske og kristne overtoner fremfor det personlige. Jeg var ikke i minnesamværet men regner med at der tok man frem det personlige og minnet sin mor med personlige minner og vektla hennes betydning for hver enkelt ut fra mer personlige vendinger. Denne type seremoni har jeg inntrykk av at er det som står sterkest hos oss katolikker.

En gang har jeg opplevet en enda bedre luthersk begravelse. Det var i Nirdarosdomen. Min mentor gjennom livet skulle begraves. Han hadde sørget for regien selv! Vi sang en salme, en av de mer høykirkelige, før presten leste 1Kor13 og vi sang den andre salmen. Etterpå leste han det lutherske begravelsesritualet og vi sang den tredje salmen til utbæring. Avdødes navn ble ikke nevnt med et ord under hele seremonien og til sist virket dette så sterkt fraværende at jeg følte at steinene i veggene ropte det. Jeg snakket med presten etterpå og det var avdødes eksplisitte ønske at det skulle være slik. Siden sørget jeg for at det ble slik i et par andre begravelser hvor jeg selv hadde en finger med i spillet.

Å vie avdøde til Gud og etterlivet på denne måten har blitt stående for meg som det eneste riktige måten å gjøre det på. I min alder har jeg hørt rett så mange minneord. Ogvårherrefriogbevares om jeg skulle ønske at vi var spart for alle disse beretningene om at "mor reiste også til Syden". Stakkars prest! Stakkars, stakkars mor som ikke etterlot seg annet enn en slitt billett.

Kommentar #25

Fred Søndby

63 innlegg  78 kommentarer

Å avsile myggen og sluke kamelen

Publisert rundt 7 år siden

Dette var vel å forstørre et problem langt utover hva det faktisk er, Øystein Skauge.

Jeg forstår godt at det kan være en form for terapi for mange sørgende å få sagt noen gode og oppriktige ord til den kjære de har mistet i kirken eller i kapellet under seremonien. Selv om tidens grense er passert for den avdøde, kan det likevel være godt å få uttrykt noe av sorgen og savnet på denne måten.

Av og til hører eller leser vi også om mange som besøker gravstedet til en kjær ektefelle de har mistet, eller kanskje en mor eller far, eller en som stod dem nær i livet - og at de der ved graven sier noe til den avdøde, - kanskje ikke høyt - men bare i tankene. At dette er galt i Guds øyne, har jeg vanseklig for å tro. I så fall må det kunne betegnes som en skrøpelighetssynd og ikke en ondskapssynd.

La oss ikke legge sten til byrden i en sårbar tid for de etterlatte!

Kommentar #26

Øystein Skauge

8 innlegg  7 kommentarer

Du-forma på gravkanten

Publisert rundt 7 år siden

Fleire som kommenterer dette innlegget viser til at ein ved jordpåkastinga brukar dei kjende orda "Av jord er du komen. Til jord skal du verta. Av jorda skal du atter stå opp".

Her kan det synest som om presten talar til den døde i "du-form".
I ein kommentar står det noko om at det her kunne vore eit bibelord i staden.

Heile poenget her er at denne liturgiske formelen som er brukt i kristen gravferd over heile jorda nettopp er formulert med utgangspunkt i eit viktig bibelord.

Les vi syndefallforteljinga i 1.Mosebok, kap. 2 og 3, ser vi korleis Herren Gud i samband med at han dreiv dei to første menneska ut av Paradis seier til mannen:

«Med sveitte i andletet skal du eta ditt brød,
til dess du fer i jorda att; for av henne er du teken.
Jord er du, og til jord skal du atter verta.»

I den nyaste bibelomsetjinga frå 2011 er desse orda endra slik at vi kjenner att den engelske varianten av jordpåkastingsritualet: "Dust to dust. Ashes to ashes". No lyder det slik på nynorsk, men tilsvarande også på bokmål:

«Med sveitte i andletet skal du eta ditt brød,
heilt til du vender attende til jorda, for av henne er du teken.
Støv er du, og til støv skal du venda attende.»

Det som skjer på gravkanten er altså at presten utfører ei rituell og liturgisk handling med ord klart fundamentert i bibelske uttrykk. Du-forma må nyttast, både fordi det er bibelsitat, og fordi orda ikkje berre er tiltale til den døde i kista, men ei påminning til alle sørgjande rundt grava. Her vert den bibelske sanninga om menneskets forgjengelegdom summert, og her lyder ordet som tenner håp om det nye livet i oppstoda. For den som er død, og for oss som lever men som alle ein gong skal kvile i ei grav.

Kommentar #27

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Tal til dei levande!

Publisert rundt 7 år siden
Øystein Skauge. Gå til den siterte teksten.

Du-forma må nyttast, både fordi det er bibelsitat, og fordi orda ikkje berre er tiltale til den døde i kista, men ei påminning til alle sørgjande rundt grava.

Ein skal vel ikkje seia noko anna enn sjølvaste prosten.

Men som eg har nemnt før:

I ei gravferd er det ikkje formalitetane som er livsviktige,

men om ein ber fram bodskapen  på ein måte som når fram til kyrkjelyden,

dei levande. 

Og der meiner eg både prostar og bispar har forsømt si oppgåva. 

Dei spissfindige tolkingane trur eg kan koma i andre rekkja.

Det er mange livsfjerne og lite helsefremjande - i vid tyding-  

gravferder kring i prosti og bispedøme!

Kommentar #28

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Øystein Skauge. Gå til den siterte teksten.

Heile poenget her er at denne liturgiske formelen som er brukt i kristen gravferd over heile jorda nettopp er formulert med utgangspunkt i eit viktig bibelord.

I 1. Mosebok taler Gud til to levende mennesker, men påminnelsen er jo viktig da.

Kanskje det hadde vært greit å opplyse hvor dette står skrevet før en uttaler ordene? Det er jo vanlig ellers når en leser fra Guds Ord.

I alle fall hvis en på forhånd har snakket med pårørende om å ikke bruke du-form. De fleste som er tilstede i begravelser er dessverre ikke svært kjent i Bibelen.

Det viktigste, mener jeg, er at mennesker ikke får forståelse av at en kan få kontakt med de døde. Det er der forkynnelsen må være klar også ellers i året. Det er vondt å merke at så mange går omkring og er usikre på dette, og det er nettopp derfor jeg innimellom synes det er vanskelig å høre mennesker henvende seg til den døde ved kisten.

Det hersker nok litt forvirring om liturgien både ved dåp, nattverd, vigsel og begravelse blandt de som ikke er faste kirkegjengere. Jeg har fått mange merkelige spørsmål, og måtte en gang gå til innkjøp av dåpsliturgien for å vise en familie hva som faktisk hadde blitt sagt.

Hva med litt opplysning om de forskjellige ritualene i menighetsbladene en gang eller to i året?

De aller fleste får jo dette i postkassen.

 

 

 

 

Kommentar #29

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Fred Søndby. Gå til den siterte teksten.

At dette er galt i Guds øyne, har jeg vanseklig for å tro.

Du har lov, men kanskje det ikke gagner?

Problemet oppstår hvis en virkelig begynner å tro at den døde hører, og også ser alt en foretar seg. For enkelte utvikler det seg til rene tvangstanker, har jeg merket.

De tror at den døde ikke har fred, men så er det en selv, den etterlatte som mangler freden! Jeg tror i alle fall det er en unnlatelsessynd hvis vi ikke hjelper de som sliter med slike tanker.

Sjelesorg er det ikke for mye av. 

Kommentar #30

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Aage Robert Sommer. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser ikke spørsmålet om 1.person eller 3.person i tiltale/omtale i minneord som noe problem.

I gravferdi til Alexander Dale Oen song Cathrine Gulbrandsen :
Den dag kjem aldri at eg deg gløymer,

for om eg søver, eg om deg drøymer.

Om natt og dag er du like nær,

og best eg ser deg når myrkt det er.

Du leikar kringom meg der eg vankar.

Eg høyrer deg når mitt hjarta bankar.

Du støtt meg fylgjer på ferdi mi,

som skuggen gjeng etter soli si.

Når nokon kjem og i klinka rykkjer,

d'er du som kjem inn til meg, eg tykkjer:

Eg sprett frå stolen og vil meg té,

men snart eg sig atter ende ned.

Når vinden lint uti lauvet ruslar,

eg trur d'er du som gjeng der og tuslar!

Når somt der borte eg ser seg snu,

eg kvekk og trur det må vera du.

I kvar som gjeng og som rid og køyrer,

d'er deg eg ser; deg i alt eg høyrer:

I song og fløyte- og felelåt,

men endå best i min eigen gråt."

av A.O.Vinje

 (Men merkverdig nok med ein liten feil "kvar dag og natt"- )
Det er den vakraste og mest vemodsfulle og kjenslevare syrgjesongen eg veit om, og den nhar tolka kjenslene til mange syrgjande i mang ei gravferd. Etter at Stavanger- bispen bråka om ein annan song i ei gravferd, undra eg meg på om Bjørgvin biskop, eller andre-  vilde reagera på "Den dag kjem aldri",- men eg har ikkje registrert noko negativt so langt.Det er no sekstiåtta og eit halvt år sidan mi kjære storesyster Gunvor døydde, og vart gravlagd den snøtunge 5. januar, og jordfest av vår kjære sokneprest Åsmund Farestveit. Og framleis kan eg i tanken stå  ein iskald vinterdag eit års tid etter ved gravi til den vesle lyshåra krølltoppen til Kjell, son hans, og kvar sommar vitjar eg gravene deira på kyrkjegarden i Hafslo-.Framleis, og etter nokon hundre forretta gravferder, er eg takksam for at eg  ber i meg mi sorg for Gunvor,-

og eg kjenner meg att i "Den dag kjem aldri"! 





Kommentar #31

Hans-Paul Carlsen

0 innlegg  2 kommentarer

KONSISTENS

Publisert rundt 7 år siden

Jeg har i mange år snakket om dette med andre og tredje parson tilltale/omtale av døde mennesker. Jeg  har både i bibelgruppe og ellers med mange prester, proster og til og med et par biskopper tatt opp dette uten å få et svar jeg forstår. Om det i mosebøkene er skrevet i andre person; hva vet vi om dette er skrevet til en som er død eller om det er skrevet for oss levende som kan lese det?

Jeg har alltid brukt tredje person som form i mine hilsner ved begravelser. Og jeg skulle sterkt ønske at KIRKEN vår tar dette opp til vurdering om det ved graven (jordpåkastelsen) kan brukes tredje person:   "av jord er han / ho kommet , til jord skal ho / han bli og av jorden skal han / ho igjenn oppstå"

Ps.: I tredje trosartikkel utaler jeg også ved legemets oppstandelse ....syndenes forlatelse, det NYE legemets oppstandelse og det evige liv. (også dette har med konsistens å gjøre)

Kommentar #32

Hans-Paul Carlsen

0 innlegg  2 kommentarer

KONSISTENS

Publisert rundt 7 år siden

Jeg har i mange år snakket om dette med andre og tredje parson tilltale/omtale av døde mennesker. Jeg  har både i bibelgruppe og ellers med mange prester, proster og til og med et par biskopper tatt opp dette uten å få et svar jeg forstår. Om det i mosebøkene er skrevet i andre person; hva vet vi om dette er skrevet til en som er død eller om det er skrevet for oss levende som kan lese det?

Jeg har alltid brukt tredje person som form i mine hilsner ved begravelser. Og jeg skulle sterkt ønske at KIRKEN vår tar dette opp til vurdering om det ved graven (jordpåkastelsen) kan brukes tredje person:   "av jord er han / ho kommet , til jord skal ho / han bli og av jorden skal han / ho igjenn oppstå"

Ps.: I tredje trosartikkel utaler jeg også ved legemets oppstandelse ....syndenes forlatelse, det NYE legemets oppstandelse og det evige liv. (også dette har med konsistens å gjøre)

Kommentar #33

Kjersti Aspheim

65 innlegg  895 kommentarer

Å gripe inn i en sorgprosess

Publisert rundt 7 år siden
Øystein Skauge. Gå til den siterte teksten.

Dette er ei sak som prestane som møter sørgjande i samtalar framfor ei gravferd må kunne ta opp på ein varsam måte. Vi kan ikkje sensurere sørgjande sine eigne ord, men vi kan vegleie og rettleie på ein god måte.

Om en prest skal være så misforstått teologsk korrekt at vedkomne skal belære, om enn skånsomt, sørgende om at nå er det for sent å sette ord på ting, legger vedkomne stein på børen for sørgende. Det forbauser meg ikke om noen driver med slikt, men det er moralsk galt.

Hva den avdøde reelt sett kan høre er irrelevant i sakens sammenheng. Det er alltid noe som skulle vært sagt, som kommer for sent. Jeg har selv gått gjennom sorg flere ganger, og har hatt timelange monologer med meg selv der jeg har henvendt meg til den avdøde. Jeg tror det er sunt, veldig sunt. Om noen ønsker å ha denne monologen ved kisten, hvorfor ikke?

Om teologien blir så viktig at man skal forstyrre sorgprosessen i kampen mot forandring, er man langt uten for allfartsvei... og teologene trenger en virkelighetsorientering.

Kommentar #34

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Følelsesladet...

Publisert rundt 7 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.

Den dag kjem aldri at eg deg gløymer,

Sangen er sikkert egnet til å fremkalle sterke følelser som en tror og ønsker skal være sann der og da. Men hvor lenge? Hvis en mister sin ektefelle, skal da resten av livet være slik?

Den første strofen er grei...men resten? Hvordan vil jeg bli husket?

for om eg søver, eg om deg drøymer. Om natt og dag er du like nær, og best eg ser deg når myrkt det er.

Du leikar kringom meg der eg vankar. Eg høyrer deg når mitt hjarta bankar.

Du støtt meg fylgjer på ferdi mi, som skuggen gjeng etter soli si.

Når nokon kjem og i klinka rykkjer, d'er du som kjem inn til meg, eg tykkjer:

Eg sprett frå stolen og vil meg té, men snart eg sig atter ende ned.

Når vinden lint uti lauvet ruslar, eg trur d'er du som gjeng der og tuslar!

Når somt der borte eg ser seg snu, eg kvekk og trur det må vera du.

 

For meg høres dette ut som et mareritt dag og natt!

Det er ikke slik jeg ønsker å bli husket! Jeg ønsker at min mann, mine barn og barnebarn skal finne fram bilder og artige historier. Og le, og kanskje gråte en skvett. Men så skal de leve videre uten å se og føle meg over alt!

Og hvis min mann dør før meg....

Vi har snakket om det flere ganger de siste årene.

Det er ikke slik han vil at jeg skal ha det når/ hvis jeg blir alene! Han ønsker å bli husket i ting han har laget, trær han har plantet, og ikke minst i ord han har sagt! Men ikke som en ånd som svever rundt meg dag og natt.......

 

 

 

Kommentar #35

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Alt har si tid!

Publisert rundt 7 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

For meg høres dette ut som et mareritt dag og natt!

Sjølvsagt er det ikkje den same opplevingi etter 70 år som etter 70 dagar!

Og minnet om eit kjært menneske skaper ikkje mareritt,- 

det er lyst og mildt, og ein del av mitt liv!

Men sorgi for eit ungt liv er anleis enn når eit menneske døyr

mett av dagar!

Og eg har nett sagt til alle mine næraste at eg ynskjer at dei

skal minnast meg  med ein fest når so langt lir!

Kommentar #36

Kjersti Aspheim

65 innlegg  895 kommentarer

Vi har vel alle opplevd

Publisert rundt 7 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Når somt der borte eg ser seg snu, eg kvekk og trur det må vera du.

at man ser noen, og et øyeblikk tror man det er en man kjenner... sekunder senere husker man at han eller henne er jo død så det kan jo ikke være.

Det er over 20 år siden morfaren min døde, og enda hender det jeg "ser han" på den måten. Det er vemodig, men ikke skremmende...

Det finnes ingen riktig sorg, ingen fasit på hvordan folk hverken vil bli husket eller hvordan man faktisk husker dem.

Noen liker å se på bilder og tenke tilbake. Noen klarer ikke se et bilde, eller har ikke bilder.

Jeg har en avdød jeg desverre ikke klarer å huske uten at bilde av vedkomne på dødsleie av kreft kommer opp som et flasj. Et skrekkelig bilde som etset seg fast i et ungdomssin. Det er neppe slik han ønsket å bli husket, og ikke slik jeg ønsker å huske, men slik er det nå likevel.

Vi velger ikke hvordan vi vil huske... og ikke alt som kan fortone seg som et mareritt fra utsiden, er det.

Vi skal ikke være redd for de døde, og heller ikke redd for det som minner om dem, eller minnene i seg selv.

Enhver må finne sin vei, enten man velger å la de døde begrave de døde, eller leve i og med minnene.

Det viktigste vi kan lære av de døde er å huske de levende. De som har krysset grensen fra livet vet det, og jakter ikke på oss. Er det minner som plager oss er det ikke den dødes skyld.

Kommentar #37

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Minner skal ikke skape mareritt :-)

Publisert rundt 7 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.

Og minnet om eit kjært menneske skaper ikkje mareritt,-

Når jeg skriver som jeg gjør er det ikke tatt rett ut av luften, men på grunnlag av samtaler jeg har hatt med etterlatte.

Noen forteller nettopp om lyder, de kvepper til...er det ham/henne? De fleste kommer til seg selv og vet at det ikke er slik. Andre tror faktisk at mor, far eller ektefelle ser dem og følger med i alt de foretar seg. Mange har drømmer som ikke er gode! Hvis de da begynner å lure på om vedkommende viser seg for å overbringe et budskap, kan livet bli et mareritt. Da er det ikke lenger gode minner.

Noen av linjene til A.O. Vinje minnet meg om ting som er sagt bare på en litt annen måte.

Jeg mener ikke at vi skal bryte inn i en naturlig sorgprosess. Vi bør kanskje huske at ikke alle har bare gode minner. Jeg tror det er mennesker som etter en tid virkelig trenger hjelp!

 

 

 

Kommentar #38

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Gi meg en blomst mens jeg lever :-)

Publisert rundt 7 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Det viktigste vi kan lære av de døde er å huske de levende. De som har krysset grensen fra livet vet det, og jakter ikke på oss. Er det minner som plager oss er det ikke den dødes skyld.

Det var vel noe av det jeg ville frem til også, i en av kommentarene. Hvis minner og opplevelser blir plagsomme er det den etterlatte som trenger hjelp. Men vi skal selvfølgelig ikke ta fra mennesker deres egen måte å sørge på.

Jeg mistet min mor i kreft, og vet litt om traumene. Etter en liten bønnestund ved sengen på sykehuset, ble vi alle søsknene med pappa heim.

Det første han gjorde var å finne fram album og vise oss bilder fra gode dager på fjellet. "Se så pen mamma var her"! " 

Det tok bort litt av brodden. Det er viktig å lære seg å ta vare på hverandre.

 

Kommentar #39

Eirik Flikke

70 innlegg  377 kommentarer

Når sorgen blir A 4

Publisert rundt 7 år siden

Står ikke avskjedsstunder i kapell og kirkerom i fare for å bli vel skjematiske og A 4-aktige når veiviseren i sørgeforsamlingen - presten - helst ser at de som tar farvel luker vekk "du-formen" fra talerstolen?

Har ikke sorgen i denne fasen et "uforutsigbarhetspreg" som er et naturlig ledd i bearbeidelsen og som nettopp derfor bør få sitt utløp i en sådan stund, om den gjenlevende har behov for det, og at presten da først og fremst innehar en støtte- og medvandrer rolle uavhengig av valgt tiltaleform til minne om den avdøde?

Kan hende kommer "normaliteten" likevel tidsnok tilbake, tenker jeg, slik at prest og tilhørerbenk kan puste lettet ut.

For allerede ved minnesamværet kan "du-avsporingen" være historie, der man sitter og lurer på om de seige rekene på smørbrødet er tint, frosset og tint opp igjen. Der praten igjen pensler over på hvor mange regnbyger ettermiddagen vil bringe, om Mette Marit FAKTISK flørter med buddismen og som en bonus får kurert flyskrekken tur-retur India. Om mordersneglene som formerer seg i hagen og massemorderen som har forlatt sal 250 - for denne gang. Alle disse "here we go again" samtalene - tilværelsens tilbakevendende taleform - takk og pris, fri og bevare meg vel..?

Jeg ønsker en saftig og minnerik du-form-tale ved neste kors- og avskjedsvei velkommen. DU er mer enn godt nok, DU duger og "Cry me a river" i sørgmodig du-form, om du vil.

GOD HELG!

 

Kommentar #40

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

I Danmark talar presten til N.N. ved jordfesting!

Publisert rundt 7 år siden
Eirik Flikke. Gå til den siterte teksten.

Står ikke avskjedsstunder i kapell og kirkerom i fare for å bli vel skjematiske og A 4-aktige når veiviseren i sørgeforsamlingen - presten - helst ser at de som tar farvel luker vekk "du-formen" fra talerstolen?

Det var interessant å lesa gravferdsritualet i Den Danske Salmebog,

i den vakre kyrkja i Thyborøn,-etter at prost Skauge nemnde

andre lands rituale.

I den danske kirke tiltalar presten den døde med namns nemning

ved jordfestingi!

Kommentar #41

Henrikke Wilhelmsen

0 innlegg  70 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Jeg synes det høres dumt ut å si du om en man ikke vet om er til stede eller ikke. Det kan jo hende de har lyst til å gjøre noe annet enn å gå i begravelse når de er så heldige å få komme fri fra kroppen. Jeg tror dog at det er mulig å snakke med døde og også høre hva de har å si hvis de har noe å si.

Mest leste siste måned

Sjelesørgeren Alf Gjøsund
av
Vebjørn Selbekk
21 dager siden / 5179 visninger
Religiøs fyllefest på Visjon Norge
av
Levi Fragell
29 dager siden / 3157 visninger
Hva KRIK er og skal være
av
Bjørnulf Tveit Benestad
22 dager siden / 2335 visninger
Snevert om synd
av
Torunn Båtvik
29 dager siden / 2206 visninger
Støre-saken: Blodtåke i NRK
av
Vårt Land
19 dager siden / 1779 visninger
KRIK ved et veiskille
av
Øivind Benestad
23 dager siden / 1755 visninger
KRIKs spagat
av
Vårt Land
21 dager siden / 1738 visninger
En løsning som inkluderer
av
Berit Hustad Nilsen
16 dager siden / 1672 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere