Petter Kvinlaug

188    5286

Debatten om debatten

Vi debatterer. Vi har alle forskjellig utgangspunkt. Vi kommer fra forskjellige kontekster. Det er det som er utgangspunktet for en debatt. Meningsutvekslinger. Dette burde heve kunnskapen til oss alle, men gjør det det?

Publisert: 26. jun 2012 / 2299 visninger.

Hei

La meg konstruere en fiktiv debatt. Det er her Nordmannen som diskuterer med Afrikaneren.

Nordmannen: "Det er viktig å hogge ved, slik at du ikke fryser til vinteren"

Afrikaneren" Nei, det er overhodet ikke viktig. Jeg fryser ikke. Hvorfor skal jeg da jobbe å slite med det? Er det ikke mye bedre å gå ut på en restaurant å spise å kose seg?

Nordmannen: "Du ser jo hvordan det går i Afrika, er det noe å være stolt av?

Afrikaneren: "Det har ikke noe med å hogge ved eller ikke. Det har noe med koloniseringen av Afrika å gjøre. Dere europeere har ikke vært veldig snille med oss"

Dette fortsetter en stund. Så skjønner en at det må være litt mer tyngde bak ordene. Da henviser man til kilder.

Nordmannen: "Den kjente Tyske filosofen Alfred Von Bechkenspyler uttaler i sitt verk "Verdien av å hogge ved". "Det er av avgjørende betydning at man hogger ved. Dette har vi sett. Dette kan overhode ikke trekkes i tvil"

Afrikaneren: "Jeg vil henvise til den kjente Afrikanske filosofen Bongo Tissemann. Han eskalerer den menneskelige eksistens til å omfatte en overhøyet forståelse av funksjoner, og dysfunksjoner, både harmonisk og disharmonisk til den eksisterende menneskelige antidogmatiske eksponens! BØ!!!

Når dette har foregått en stund begynner "Hitlingen"

Nordmannen: "Vi har en terrorist her i Norge som heter Breivik. Han reiste hjem til moren sin og gjorde ikke et slag på to år. Han hogget aldri ved. Du ser jo hvordan det gikk.

Afrikaneren: "Jeg trodde ikke Moder Teresa hogget så veldig mye ved heller?"

Så kommer karakteristikkene:

Afrikaneren: "Lakentryne"

Nordmannen:"Overstekt-bacon-tryne"

Så kommer moderator inn:"Dnne tråden er stengt for videre kommentarer" 

Analogien er ganske enkel. Vi kommer fra forskjellige kontekster. I de fleste tilfeller er dette de som tror på en Gud og de som ikke gjør det. De aller fleste argumenterer fornuftig ut fra sitt ståsted og skjønner ikke at de andre kan være så uopplyst. Så får vi heiagjenger på begge sider.

Jeg synes dette kommer klart fram i trådene om forbud mot omskjæring av gutter.

Kommer du fra den humanistisk siden er dette en forferdelig tradisjon. Man skamfer små barn som er helt uskyldige. Dette må bli forbudt. Argumentasjonen er ikke vanskelig å forstå. Den er fornuftig.

De som tror på en Gud vil argumentere annerledes. Jødene har en pakt med Gud. Dette må vi respektere. A forby omskjæring er det samme som å jage jøder og muslimer ut av Norge. Denne argumentasjonen er også fornuftig.

Vi kan derfor argumentere dette i all evighet men det er ikke argumentene som har noen betydning. Det som har betydning er hvilken kontekst du kommer fra. Du vil alltid argumentere ut fra din virkelighetsforståelse. Den er ikke så lett å forandre på.

Det finnes derimot debatter hvor noen forandrer mening. Det er stort sett, debatter hvor det foreløpig ikke foreligger nok dokumentasjon. Da vil det først komme konspirasjonsteorier, som mange henger seg på. Som regel har ikke disse teoriene rot i virkeligheten men det kan skje. Når informasjonen foreligger, blir det ganske stille. Det er utrolig hvor mange interessante diskusjoner fakta har ødelagt.

Mvh Petter

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Mons Henrik Slagsvold

153 innlegg  2340 kommentarer

Verbal håndbak.

Publisert rundt 5 år siden

Du har gjennomskuet det hele! Egentlig handler det mindre om å vinne ny erkjennelse og kunnkap. Det dreier seg etter min mening om verbale brytekamper. Men det er jo i og for seg en artig idrett?

Når hørte eller så du en debatt der den ene utbryter: "Der har du sandelig rett! Det har jeg ikke tenkt på!"

Svar
Kommentar #2

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Godt poeng!

Publisert rundt 5 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.

Når hørte eller så du en debatt der den ene utbryter:

Det har jeg aldri heller hørt. Er ikke det en grunn til selvransakelse?

Det er bare statuer som ikke forandrer mening. For oss mennesker sitter det ganske langt inne. Det har ikke noe med argumenter å gjøre. Det har noe med livsinnstilling å gjøre. Hvilken kontekst vi kommer fra. Tror du på en Gud, eller tror du på mennesket. Det er der det ligger.

Mvh Petter

Svar
Kommentar #3

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Greitt nok

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Denne argumentasjonen er også fornuftig

at du gjer eit poeng på at ein snakkar forbi kvarandre, men er det fornuftig å mishandle forsvarslause reivunger fordi ein eller anna har dikta opp ei pakt med ein eller anna gud?

Eg ser ikkje fornuft i slik villfarelse.

Omskjering er ei konkret handling. Pakta med gud er tufta på fantasi og maktmisbruk.

Svar
Kommentar #4

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Greit nok 2

Publisert rundt 5 år siden

Hvorfor skal du dikte opp en annen historie, om din Gud?

Hvem har rett?

Hva er det som får deg i stand til å dømme om andres syn?

Hvorfor har ikke andre like rett som deg?

Mvh Petter

Svar
Kommentar #5

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Den som påstår

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Hva er det som får deg i stand til å dømme om andres syn?

at deira forestilling om gud er den rette, har plikt på seg til å føre prov for det. Har akkurat sagt farvel med eit kinesisk ektepar som har budd hjå oss ei veke. Dei har ei mengd gudsforestillingar. Den siste dei bygg store tempel for på Taiwan er generalissimo Chiang Kai-shek. Kan nokon her på VD føre prov for at Jesus er meir gud enn han?

gjennom alle tider har menneska skapt seg gudar, og dei smartaste har oppkasta seg til talsmenn for dei gudsskikkelsane dei meiner å representere. til dømes søndagsskulelærarar. Og dei har ein takknemlig tilhøyrerskare som av mangel på kunnskap og erfaring sluker kva som helst.

Du påstår at din gudsfantasi er ein reell skapning/vesen, men ingen har sett meir til din gud enn alle dei tusentals av gudsvariantar som eit eller anna menneske har trudd på.

Det vert framført påstandar om at Jahve/Herren gav Abraham ordre om at jødane skulle omskjerast den åttande dagen, elles gjegg dei fortapt. I min barndom sprang redde slektningar skorna av seg for å skaffe predikant/prest til å døype eit udøypt barn ein trudde skulle døy. I den tida trudde dei fleste kristne på grunnplanet at udøypte menneske skulle brenne i helvete til evig tid.

Dette er to sider av same sak. Ein skremer sine medmenneske med oppdikta vesen, oppdikta personar og oppdikta tilvære.

Er ikkje det sant? Vel, så før bevis for at din gudsvisjon er reell. Bibelsitat er ikkje godkjende som bevismateriale.

Svar
Kommentar #6

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

OK

Publisert rundt 5 år siden

Du har levd mye lenger enn meg Elias Per.

De som er eldre, skal man høre på. Det lærte jeg av min far. Han var født i 1916. Hans far, min bestefar, var født i 1857. Hans far igjen var født i 1798.

Har de holdt på på denne måten kan det ikke være mange generasjoner tibake til Adam og Eva. Derfor er jeg ganske orginal, hvis du skjønner. og det vil jeg fortsete med å være.

Mvh Petter

 

 

Svar
Kommentar #7

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Den fyrste skipperen eg hadde som overstyrmann

Publisert rundt 5 år siden

sa det litt annleis. Som rimeleg fersk frå skulebenken var eg oppdatert i det teoretiske, og han let meg få frie hender. Men han sa det slik: Ein skal lære av dei yngre og respektere dei eldre!

Dvs eldre skal vere åpne for nye tankar, men dei eldre skal respekterast som erfarne menneske. Derfor er du betre oppdatert enn meg, då vil eg gjerne lære av deg. Men nye oppdagingar som styrkjar innhaldet mellom dei svarte permane med omsyn til at det er sanning og fakta, veit eg ikkje om. Snarare kjem det vel stadig ting for dagen som styrkjar den oppfattninga at mesteparten er eventyrforteljingar. Når det gjeld Mosebøkene, så er vel der knapt eit sant ord.

Svar
Kommentar #8

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Vi skal høre på hverandre

Publisert rundt 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Ein skal lære av dei yngre og respektere dei eldre!

Hei

Jeg har reist de siste par døgnene. Er nå hjemme i Norge igjen og reser snart hjem til Afrika.

Vi skal høre på hverandre men når utgangspunktet er forskjellig hjelper det ikke med argumenter. Du Elias Per har all mulig forutsetning for å skjønne dette. Du har en gang trodd på en Gud. Nå gjør du ikke det. Du kan se det fra begge sider.

Når vi ser alle disse trådene om omskjæring av gutter. Det er ikke selve omskjæringen det dreier seg om. Det er det som ligger bak. Tror du på en Gud, vil du argumentere ut fra det. Tror du ikke på noen Gud, vil du argumentere ut fra det. Derfor er mange av debattene her på Verdidebatt.no veldig forutsigbare.

De som tror på en Gud setter Gud i sentrum. De som ikke tror på en Gud setter Mennesket i sentrum. Da er de fleste debattene gitt. Det er så forutsigbart!

Mvh Petter

Svar
Kommentar #9

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Hei Petter

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Tror du på en Gud, vil du argumentere ut fra det.

Du snakkar heile tida om gud i eintal. Det er problemet med dei fleste som tilhøyrer Abrahams religionar. Ettersom dei ikkje har handfaste bevis å slå i bordet med, berre forestillingar, så har ein der ein har sete med makta laga hakkemat og forfylgd mostandarar.

Trudd på Gud? Kja, det er vel ikkje heilt rett.Det rette er må vel vere at eg trudde på mine foresette som indoktrinerte meg desse fantasiane- Grunnlaget for deira indoktrinering var at at Bibelen var ei heilaga bok skreven indirekte av Gud. Og innhaldet i Bibelen har dei brukt, eller rettare sagt misbrukt, overfor sine medmenneske.

På mine eldre dagar set eg med langt større kunnskap enn då eg vart bondefanga i 5-års alderen. Eg har møtt "heidningar" og "gudsbespottarar" frå katolikkar og utover til muslimar, buddistar, hinduar, osv, osv. Og eg har lese heile Bibelen ein gong, og delar fleire gongar, ettar at eg vart pensjonist. Eg er forundra over at noko oppegåande menneske kan hevda at desse forteljingane og vandrehistoriene representerar noko guddommeleg vesen eller at Bibelen er noko betre enn alle andre fantastiske religiøse skrifter og eventyr. Ja eg er forundra!!!

Du seier: "Trur du på ein Gud, vil du argumentere ut i frå det". Heilt rett og det er dette som gjer at religionen set skilje mellom menneske makro og mikro. Og desse skiljene tufta på fantasi er umulig å gjere noko med fordi dei ikkje er tufta på realitetar. Og nor ein kristen diskuterar religion med ein jøde eller muslim, då vert det berre påstand mot påstand tufta på fantasiar.

Vi har nok skilje mellom menneska på jorda. Dei skadane religiøse motsetningar har påført manneætta opp gjennom tidene, er skræmande. Heldigvis har TV, Internet, auka språkkunnskapar og auka utdanning gjort sitt til å bryte ned makta til dei religiøse hierarkia. Det merkar eg hjå mine vener i utlandet, til dømes Asia og Nord-Amerika. då eg møtte dei var deira gudstru fastspikra og sterk, i dag sterkt utvatna eller borte. Og når ein vert kvitt den vrangforestillinga at ein forvaltar den einaste rette trua og læra, då Petter, fyrst då snakkar ein med kvarandre.

Eg er agnostikar. Difor kan eg diskutere med kven som helst. Eg er åpen for "sanninga" .Dersom du har anna enn påstandar å slå i bordet med når det gjel å føre bevis for at di gudstru er anna enn oppspinn, då vil eg med glede slutte meg til din flokk og di tru. Men din påstand om at di religiøse tru, og at din gud er anna enn eit oppdikta vesen, tek eg med ei stor klype salt.

Og det same gjeld alle andre gudsfantasiar eg har møtt på. Dei er til skade for menneskeheita fordi denne overtrua set skiljer mellom menneske, skiljer som det stort sett er umogleg å bryte ned ved ein fornuftig diskusjon.

Svar
Kommentar #10

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Hei Elias Per

Publisert rundt 5 år siden

Jeg reiser til Afrika i morgen. Jeg jobber i Sør-Korea, som du vet. Jeg har ikke mye tid hjemme i Mandal. Jeg burde klippe plenen i dag, eller heller, hogge den. Det regner massivt i dag så jeg kan ikke gjøre det.

Jeg burde kanskje få en av naboguttene til å gjøre det. Jeg gjorde det selv da jeg var ung. Jeg klippet 2 mål med plen for Fru Lege Nabo. Hun var en respektabel gammel kvinne. Jeg fikk 5 Kr for jobben.

Nå får jeg ingen til å gjøre det for meg. Penger er ikke lenger noe man tjener, det er noe man har.

Det har vokset ganske mye i hagen siden sist jeg var hjemme. Når jeg ser på de vakre blomstene, hvor nydlige de er, tenker jeg, kan dette ha komet til av seg selv? Kan dette ha skapt seg selv?

Da tenker jeg, med meg selv at de som ikke tror på en skaper må ha mye større tro enn jeg!

Mvh Petter

 

Svar
Kommentar #11

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Hei Petter

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Da tenker jeg, med meg selv at de som ikke tror på en skaper må ha mye større tro enn jeg!

Det er vel ikkje noko gale i å undrast over korleis alt har vorte til og dermed leike med tankane om ein skapar. Det er når menneska skapar seg ein skapar, ein allmektig Gud, at ting gjeng over styr. Der fins ikkje eit einaste menneske som har kunnskap, vet og forstand til å gjere noko fornuftig ut av den oppgåva. Grunnlaget for den kristne trua fram til denne dag, er dei rabiate skildringane i 1. Mosebok. Det er vel og bra at du gler deg over å kunne tru på denne rabiate skikkelsen som ber alle djevelens kjenneteikn. Verre er det når ein hjernevaskar sine medmenneske til å gjere knefall for denne rabiate gudsvisjonen.

Rundt om i verda i dag, og gjennom alle tider, har der sikkert vore menneske som deg som må ha eit konkret bilete av "den store skaparen" å halde seg til, men fordi dei ikkje har anna enn fablar å halde seg til, lever dei i redsle for å verte avkledd, Difor har dei utført dei verste ugjerningar for å tre si tru ned over hovudet på sine medmenneske for ikkje å møte motargument. Dette er utvikla til mektige hierarkiske maktapparat som misbruker sine medmenneske.

Religion er diverre i sin ytterste konsekvens knefall for vanvitet, eit vanvit som skapar grenser mellom folk. Eg levde naivt i den trua at religionskrigar høyrde fortida til, heilt til eg opplevde Belfast på 70-talet. Der opplevde eg kva galskap religion kan vere rota til.

I vår kvardag med fantstiske kommunikasjonsmiddel og nyheitsformidling ser ein dagleg kva galskap religionen framleis er drivkraft til, eller rettare sagt: Samlingsmerka som urasjonelle motsetningar kan samlast om.

Heldigvis er det mi erfaring at det gjeng rette vegen. Utdanning og opplysning gjer nytte for seg på dette området også. For meg er det målbart på det viset at menneske eg lærde å kjenne for 40 år sidan og då var temmeleg religiøst einspora, i dag er langt meir vidsynte og avrunda i kantane.

Det kjem vel av at kommunikasjon smeltar verda i saman, slik nettopp du Petter er eit godt døme på. Og sjølv om du meiner at du trur nettopp det det dine forfedre trudde, så hadde du nok vakt oppsikt i Mandal om du ekta ei av Kams etterkomarar. Heldigvis gjeng verda framover sjølv om det nok framleis er konservative kristne i Bibelbeltet som set seg i mot "raseblanding".

God tur til din heim i Afrika!

Svar
Kommentar #12

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Takk for det Elias Per!

Publisert rundt 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

God tur til din heim i Afrika!

Hei

Jeg sitter nå på et hotelrom i Brussel, på vei til Afrika.

Når man reiser rundt i verden, ser man verden fra forskjellige sider. Jeg har ikke alltid rett. Jeg kommer fra min kontekst, som alle andre. Vi diskuterer og diskuterer men vi kommer aldri til rotårsaken. Men det er nok kanskje den verbale håndbaken som Mons snakker om. Det er jo litt artig det også!

Mvh Petter

Svar
Kommentar #13

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Hei Elias Per!

Publisert nesten 5 år siden

Hei

Nå sitter jeg på leiligheten min i Sør-Korea. Jeg er ferdig med jobben her for denne gang. Det kommer mye jobb der senere. Jeg skal tilbake. Nå bare venter jeg på visum til Kina. Jeg håper at jeg får det i løpet av et par dager. Jeg har ikke vært i Kina før. Jeg er nysgjerrig. Jeg har hørt det er mange folk der. Jeg skal til Qidong. Det er i nærheten av Shanghai.

I mellomtiden sitter jeg her å kjeder meg. Jeg skal hjem til Norge 22 august. Da må jeg sikkert hogge plenen igjen. Det gjør meg ikke noe. Da kommer min kone også, fra Afrika. Jeg ser fram til det.

Mvh Petter

Svar
Kommentar #14

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Så er vi på stedet hvil, Status Quo

Publisert nesten 5 år siden

Hei

I mitt innlegg her prøvde jeg å lage en parodi på diskusjoner på VD. Trodde noen ville forstå noe og være adskillig mer konstruktive og mottakelige. Slik at vi kan lære noe. Det gikk ikke slik.

Føler at mange ligger i skyttergravene og forsvarer sitt revir. Det å lære noe av andre virker helt fraværende. T.o.m når noen kommer med skivebom blir det rakket ned på, selv om det burde være helt ufarlig. Hva er det vi er så redde for?

Selv har jeg forandret mening mange ganger fordi noen forteller oss og dokumenterer at det er litt anneledes en det de fleste hadde trodd. Mitt fundament er det samme men på noen punkter trenger en litt korreksjon. Det gjelder alle. Hvorfor være så redd? Det hele er så forutsigbart.

Mvh Petter

Svar
Kommentar #15

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Hvorfor er vi så redde for å høre på andre?

Publisert nesten 5 år siden

Hei

I løpet av min yrkeskarriære har jeg hatt og sett mange ledere. Noen er bra, andre er dårlige. Det har vi alle sett.

Mitt inntrykk er at de som er bra ledere kan høre på sine medarbeidere og skifte mening på de områder medarbeideren har mye større kunnskaper enn dem selv. Samtidig kan de sette medarbeideren på plass når denne uttaler seg om ting de ikke kan. De kommer da med en bestemt avgjørelse. Da har du noe å forholde deg til og du respekterer det.

Det jeg har sett altfor mange ganger er det jeg vil kalle "Management by redsel" De er redde for å gjøre feil. Derfor kan de aldri ta et standpunkt. De tør ikke. Dermed flyter alt. Skal du være enig med alle vil det gå galt, før eller siden. Holder du deg til dine forknyttede meninger hele tiden, går det galt, før eller siden Du blir forvirret og frustert, som medareider.

Det er de som er tøffe og tåler å se hvordan verden, og omgivelsene, forandrer seg, og som kan skifte mening etter det, som er i stand til å stå som en leder.

Vi er alle vår egen manager, privat. Kan du høre på andre og forandre mening og derefter komme med et klart standpunkt. Eller flyter du fordi du er redd og holder deg til et kart som ikke stemmer med terrenget? Da griper du den jernbjelken som ligger der å flyter for å prøve å karre deg til land. Vi vet jo alle at det går ikke særlig bra.

Hvem er du? Rir du dine prisipper med bind for øynene og hørselvern?

Det finnes folk her av den typen på begge sider i denne debatten. Tenk litt på det.

Og så falt steinen til jorden..........

Jeg husker forresten fra skolen i faget "Management" . De gjorde en undersøkelse på hva som kjennetegner en god leder. De fant ikke så mye fordi folk kan være gode ledere på mange forskjellige måter. De prøvde da å omformulere spørsmålet. Hvilke ledere er suksessrike. Det er vanskelig det også men en fellesnevner de fant som var stokastisk signifikant var at: De ledere som hadde suksess tok en avgjørelse og gikk i en retning. Hvis de skulle vise seg å være feil, forandret  de den avgjørelsen og justerte retning. Det virket meget bedre enn de ledere som bare fløt og aldri kom til en konklusjon.

Derfor Men noe. Når du må justere, gjør det og men igjen. Ikke vær redd for å skifte mening.

Ta en titt på denne: http://www.youtube.com/watch?v=GKIvdvC0O6o

Mvh Petter

 

Svar
Kommentar #16

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Det så ikke ut som denne kom med

Publisert nesten 5 år siden

Se på denne:

http://www.youtube.com/watch?v=GKIvdvC0O6o

Av og til er det lurt å skifte mening.

Mvh Petter

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 5 timer siden / 1174 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 5 timer siden / 157 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 6 timer siden / 1174 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 6 timer siden / 157 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Er Gud urettferdig - tier Gud i dag - skjuler Gud seg?
rundt 6 timer siden / 183 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 157 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 157 visninger
Asbjørn E. Lund kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 7 timer siden / 6189 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 7 timer siden / 1174 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 8 timer siden / 1174 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 8 timer siden / 1174 visninger
Les flere