Lars Gule

83    3840

Psykiatrisk tro

- Troen på egne teorier har ledet de første Breivik-sakkyndige galt av sted.

Publisert: 23. jun 2012 / 11828 visninger.

Tro er så mangt. Det handler så visst ikke bare om tro i livssynssammenheng. I en del faglige sammenhenger forliter man seg også på tro. Dette har blitt svært synlig i rettssaken mot Anders Behring Breivik.

De første psykiatriske sakkyndiges rapport og deres forklaring i retten har demonstrert «troens» betydning for deres vedkommende.

De sakkyndige har trodd at de kunne gjøre en troverdig vurdering av Breivik gjennom medisinske - psykiatriske - briller alene. De har trodd at noe annet enn psykiatrisk kompetanse var overflødig. Og de synes også å ha trodd allerede før de begynte sin undersøkelse at de sto overfor en gal mann.

Fordi det er en utbredt tro hos mange at grupper og individer som dreper uskyldige for å oppnå politiske mål, må være gale, er det en betydelig fare for at de sakkyndige i utgangspunktet har ment at ingen psykologisk «normal» person kunne gjøre det Breivik har gjort. Det er derfor en reell fare for at de sakkyndige gjennom sin undersøkelse fant det de lette etter - galskap.

At de heller ikke fulgte metodiske krav til uavhengig undersøkelse av Breivik, og at de også var godt samkjørt faglig sett etter mer enn 50 fellesutredninger de siste ti årene, har nok bare forsterket muligheten for at resultatet de kom fram til, var påvirket av deres utgangstro.

Men det er etter hvert gjort en del studier av terroristers psykologi. Disse studiene konkluderer med at de fleste terrorister er «normale» i den forstand at de ikke har psykotiske lidelser. Dette kan sies å være et framtredende fellestrekk ved terrorister. Det er heller ikke noen individuelle psykologiske trekk som skiller terrorister fra den gjennomsnittlige befolkningen.

I en fagkomité som undersøkte terror­ismens psykologiske røtter etter bombingen av jernbanestasjonen i Madrid i 2004, var det enighet om at det ikke er tilstrekkelige holdepunkter på individpsykologisk nivå for å prøve å forstå hvorfor folk blir involvert i terrorisme, og at begrepene abnormitet eller psykopatologi ikke er nyttige for å forstå terrorisme. Denne komiteen konkluderte med at gruppe-, organisasjons- og ­sosialpsykologi, med en særlig vekt på «kollektiv identitet», gir det mest konstruktive rammeverket for å forstå terroristers psykologi og atferd.

Det finnes med andre ord høyst relevante studier innenfor de sakkyndiges eget fagfelt som kunne gitt dem veiledning til å utvide sitt snevre syn på den oppgaven de hadde foran seg da de skulle vurdere en terrorists psyke. De kunne derfor ha løftet blikket og funnet nødvendig veiledning innenfor eget fagfelt - for eksempel i underdisiplinen politisk psykologi eller noen av de studiene av terroristers psykologi som foreligger. Dette unnlot de å gjøre. I retten avviste de - ganske arrogant for øvrig - også at det skulle være nødvendig å forholde seg til annen kompetanse på andre fagfelter, som historie, politikk, ideologianalyse og idéhistorie, religionshistorie med mer.

Isteden valgte de to sakkyndige å tro. Og for å få sin tro til å gå opp, har de tolket sine observasjonsfunn på underlig vis. Istedenfor faglige vurderinger har vi fått en snever og underlig psykiatrisk eksegese av de diagnostiske manualenes kriterier for paranoid schizofren psykose. Innenfor dette rammeverket har selvfølgeligheter og dagligdagse småting blitt til sykdomssymptomer. Helt greie ord og uttrykk innenfor Breiviks ideologiske univers har blitt til neologismer - et alvorlig symptom på galskap.

Det har blitt til sykelig funksjonssvikt når en ung mann med penger på bok etter forsøk på gründervirksomhet i gråsoner, velger å flytte hjem til mor og egne seg til dataspilling for en periode. Han kommer seg ikke opp om morgenen og reduserer kontakten med gamle venner. Dermed er han på vei inn i en psykose, ifølge de sakkyndige. Kanskje, men heller ikke dette er veldig uvanlig. Arbeidsledighet og snudd døgnrytme omfatter i alle fall langt flere enn de under to prosent av befolkningen som rammes av schizofreni.

De sakkyndiges tro på sin egen diagnose baserer seg på en forestilling om normalitet som synes religiøst fasttømret. Den er i alle fall svært besteborgerlig. Man skulle tro man må ha kone, to barn, rekkehus, Volvo og bikkje for å være tilregnelig.

Men det alvorligste er nok at vi har fått bekreftet en mistanke om at troen også spiller en stor rolle i de fleste andre sakkyndige rapporter som presenteres for norske domstoler.

Lars Gule

Først publisert i Klassekampen 21. juni 2012.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Det kommer mer

Publisert rundt 5 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Jørgen Sandemose griller Lars Gule levende på doc. Full jubel blant disiplene. Du må forsvare deg Gule!

Sandemose har i den første artikkelen varslet at det kommer mer. Jeg avventer rolig hele saken.

Likevel, det sier vel sitt at erkemarxisten Sandemose må gå til Document.no for å få publisert det han her skriver, og at Document.no lar en gammelkommunist av KUL-typen som Sandemose er, få boltre seg med daglige artikler i en uke.

Jeg har vanskelig for å ta alvorlig en mann hvis kunnskaper om islam baserer seg på det Hegel (og Marx) skrev om dette for omlag 200 år siden. Men slik er Sandemoses essensialisering av islam, at han vet det han trenger å vite om denne religionen - fordi essensen angivelig har vært velkjent i noen hundre år. Ja, ja.

Men jeg kommer nok tilbake med en kommentar - i tidens fylde.

Lars Gule

Svar
Kommentar #102

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Takk for svaret

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Ja, Tande er nok noe på viddene med hensyn til hva jeg vil formidle.

Jeg føler meg trygg på at jeg stilte både språklig og logisk, klare spørsmål. Hvor vidt jeg ble noe klokere av ditt svar, har ingen allmenn interesse. Interesserte lesere får ha sin egen mening.

En hel rekke kjensgjerninger skulle tilsi at jeg kunne støtte deg. Jeg har titt og ofte i avisinnlegg gjort meg nytte av dine kronikker, og sitert deg. Men har altså ikke forstått deg helt i denne ulykkelige saken. Særlig har jeg problemer med å få tak på ditt menneskesyn. Men det skal vi selvfølgelig ikke ta her.

Hadde ikke gode meddebattanter, først og fremst Hans-Petter Halvorsen, vært her på Verdidebatt, hadde jeg nok trukket meg vekk - som utgått på dato

Morten Horn har i mine øyne gitt utmerkede kommentarer her på tråden. Jeg håper han forstår hva som er mitt "problem".

 

Svar
Kommentar #103

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

For noe sprøyt Lars Gule

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Jepp, dette er ganske åpenbart korrekt. Det faktum at det IKKE finnes en haug med terrorister i Norge, selv om det er noen flere høyreekstreme terrorister gjennom årene enn vi liker å tenke på, gjør det ganske åpenbart at denne typen vold ikke har særlig stor appell. Det er en god indikasjon på at vi lever i et godt samfunn.

Hvor mange kvinner blir voldtatt i natt. Hvor mange var det på 60-70 tallet?

Det du sier er mot bedre vitende. Jeg var mye i Oslo på 90-tallet. Da var det en grei by.

Det var ingen Nigeirianske horer der. Er det noen der nå? Er det noen narkotikaproblemer der nå? Har det eskalert?

Alt har gått til det bedre?

Mvh Petter

Svar
Kommentar #104

Morten Andreas Horn

75 innlegg  2827 kommentarer

@Robin Tande

Publisert rundt 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Er jeg på viddene med hensyn til hva det er du vil formidle?

Takk for dine ord, Robin. Du har i innlegget ditt forsøkt å spørre Lars om hva han ønsker å formidle. Jeg skjønner hva du sikter til. Jeg kan jo ikke svare for Lars, men mer generelt vil jeg i hvert fall si at jeg også føler på det samme som deg, tror jeg: At forbausende mange som uttaler seg om Breiviksaken synes å "ønske" eller "ville" at Breivik skal finnes juridisk tilregnelig, fordi de ønsker å bruke saken i den politiske kampen mot høyreekstremismen. De ønsker å kunne si: Se slik går det dersom de høyreekstreme kreftene vinne fram. Jeg vet ikke om Lars ønsker dette, men svært mange av kommentatorene er (oftest) mer eller (sjeldnere) mindre helt åpne på denne agendaen.

Jeg mener at høyreekstremismen bør bekjempes med alle lovlige midler - og der ligger vel poenget i Breiviksaken: Det er ikke lovlig å bruke rettspsykiatrien og domstolene til å bekjempe et politisk ståsted. I så fall ligger vi "venstreekstreme" dårlig an dersom det politiske flertallet og "mainstream" flytter seg drastisk mot høyre om noen år. Vi er avhengig av at rettsvesenet vårt er mest mulig nøytralt ift. politikk, og ikke foretar politisk opportune avgjørelser. Personlig mener jeg også at høyreekstremismen er så irrelevant og banal at den uansett ikke fortjener at vi krysser grenser og tøyer rettsprinsippene for å ramme den. Det er greit at noen høyre- (og noen venstre-) ekstremister er "farlige" og kan skade mange andre mennesker om de ikke får det som de vil. Voldsmenn skal tas hånd om. Men disse folka er så far out at jeg ikke frykter at mette, fornøyde nordmenn vil slutte opp om dem i særlig grad. Det er klart, i en framtidsdystopi av typen "The Road" kan all ting skje - inkludert en massiv høyrefascistisk dreining. I så fall flytter jeg på hytta.

Man kan mene at høyreekstremismen er farligere enn som så, som du er inne på Robin: "Er det slik at du mener den juridiske/rettslige tilregnelighetsavgjørelsen vil ha betydning for om samfunnet vil forstå alvorligheten i din advarsel mot høyreekstremisme?" Men jeg mener det er irrelevant om Breivik er tilregnelig eller ikke.

Dersom han er tilregnelig juridisk sett, så er han likevel alene. Det er ingen høyreekstreme som gjør slik som ham, og selv om det skulle være en eller to desperadoer til der ute, så blir de likevel abnorme ift. at Lars har fortalt oss at det kan finnes 15000 høyreekstreme i Norge (husker jeg rett?). Nesten 100 % av høyreekstreme er derfor kanskje dumme og slemme (sett med våre øyne), men likevel harmløse.

Dersom Breivik er utilregnelig, så er det likevel åpenbart at hans spesielle form for galskap ble fôret av høyreekstreme tanker, og ofrene hans valgt ut på dette grunnlaget. Det blir nesten enda mer alvorlig å spre høyreekstreme politiske tanker - og særlig budskap som enten oppfordrer til vold, eller som (ubegrunnet) sprer tanker om at VI utsettes for vold og overgrep - når man vet at det finnes gærninger der ute som ikke skjønner forskjellen på retorikk og fakta, som kan la seg inspirere til handlinger som 22.7.

Frps "snikislamisering"-retorikk blir VERRE og farligere dersom det viser seg at Breivik var utilregnelig. Dersom samfunnet bare besto av rasjonelle, tilregnelige mennesker, da kan man gjerne komme med litt Per Willy Amundsen og litt Disneyland - alle rasjonelle personer ville skjønne at de overdriver og at dette er billig retorikk for å sanke stemmer. Eller hvis man er enig i at innvandrere er kriminelle og voldtar for fote, så skjønner man likevel at det ikke kan kalles borgerkrig i Norge, og at kriminalitet fortrinnsvis må bekjempes vha. politiet. Men nettopp fordi det finnes irrasjonelle, realitetsbristende mennesker i samfunnet vårt, så må vi passe på hva slags hatpropaganda vi sprer om oss. Den samme advarselen gjelder for så vidt for venstresida: Ingen av oss fredelige, rasjonelle menneskene i Norge er tjent med krigsretorikk. Det kan like gjerne dukke opp en gærning som vil fullbyrde proletariatets diktatur, egenhendig, en en-manns væpna revlusjon.

Selve tragedien 22.7 handler dels om politikk og retorikk og harde fronter, det må alle kunne se. Men rettssaken mot Breivik handler om personen Breivik, handlingene hans og hvordan rettsvesenet skal håndtere ham. Det var ikke en armé av høyreekstreme som gikk amok 22.7 - det var én mann. Selv om noen har applaudert ham i etterkant, så har ikke politiet kunnet avdekke en eneste person som kjente hans planer og støttet dette som politisk prosjekt. Det virker for meg helt åpenbart at rettssaken derfor må få et individ-fokus, og i klartekst betyr dette at man også gjør en rettspsykiatrisk vurdering. Det politiske aspektet ved 22.7 blir verken mindre eller større uansett hvilken tilregnelighet retten finner hos Breivik.

Svar
Kommentar #105

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Takk Morten Horn

Publisert rundt 5 år siden

Du har forstått mine tanker og beskriver dem til punkt og prikke, mye bedre enn jeg kunne ha gjort selv. Det er godt å møte forståelse og full støtte for sine meninger

Når jeg er hos min lege for å fornye helseattesten, for å kunne kjøre bil, så har han i 15 år spurt meg om (standardskjema) hvilke årstid vi har, og hvilken etasje vi er i. Oppmerksomheten rettes derfor stadig kritisk mot om man fremdeles henger med.

Nå skal jeg gå en lang tur (ennå rutine) i godværet.

Ha en fin dag!

Svar
Kommentar #106

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

En rettssak handler om gjerningsmannen

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Det virker for meg helt åpenbart at rettssaken derfor må få et individ-fokus, og i klartekst betyr dette at man også gjør en rettspsykiatrisk vurdering. Det politiske aspektet ved 22.7 blir verken mindre eller større uansett hvilken tilregnelighet retten finner hos Breivik.

Dette er helt korrekt også i mine øyne. En straffesak handler om gjerningspersonen.

Men denne saken har kommet til å handle om vi har en gjerningsperson eller ikke. For dersom Behring Breivik er syk i juridisk forstand, har han ikke handlet (med en forståelig motivasjon). Da har Norge blitt utsatt for en ulykke, en naturkatastrofe.

Husby og Sørheim har reist tvil om Behring Breiviks tilregnelighet, og derfor fortalt oss at det har skjedd en ulykke. Når dette har skjedd på et åpenbart problematisk grunnlag, har det blitt viktig for mange - inkludert forsvarerne og bistandsadvokater - å vise at selv om Behring Breivik er alene om sine handlinger, kan han ha handlet rasjonelt innenfor et politisk verdensbilde han ikke er alene om å ha. Et verdensbilde som til og med har historiske og idéhistoriske røtter i den fascistiske tradisjonen i Europa. Han kan videre ha blitt motivert og stimulert til handlingene gjennom et virtuelt fellesskap på Internett.

Og fordi Behring Breivik vitterlig HAR en ideologi og en fascistisk begrunnelse for sine handlinger, svekker det Husbys og Sørheims påstander om utilregnelighet - ikke fordi dette handler om politikk, men fordi de to ikke har forholdt seg faglig til den politiske subkultur Behring Breivik tilhører. De har rett og slett ikke tatt den med og derfor gjort det umulig for seg å forstå sentrale deler av Behring Breiviks forklaringer og motiver for handlingene.

I siste instans synes det likevel åpenbart, gitt all den usikkerhet, endrede diagnostiske kriterier, forskningens understrekning av psykosers mangfoldige framtredelsesformer osv., at ingen kan si med 100 % sikkerhet at Behring Breivik ER syk eller IKKE er syk.

Dermed må vi forholde oss til muligheter, sannsynligheter og en rekke andre faktorer som denne saken er påvirket av og som vil bli påvirket av den. Vi må med andre ord forsøke å komme fram til et RIKTIG svar - som ikke er og heller ikke kan være noe fasitsvar i matematisk forstand.

Mot denne bakgrunn, og gitt bevisføringen i retten, holder jeg det for svært, svært lite sannsynlig at Behring Breivik er utilregnelig, altså er det langt, langt mer sannsynlig at han er tilregnelig. Når dette er en vurdering som har et godt grunnlag i det vi vet, og samtidig vil føre til de beste resultatene for Behring Breivik* OG det norske samfunn, er en kjennelse om tilregnelighet også den riktige kjennelsen. Etter min vurdering. Godt begrunnede, og slett ikke bare politisk bestemte, vurdering.

Lars Gule

* Jo da, Behring Breivik har fortsatt rettigheter som skal ivaretas. Det er i hans interesse å bli kjent tilregnelig, ikke minst fordi han selv ønsker dette. Og her har vi nok et poeng: Man kan si at han er så gal at han ikke vet sitt eget beste og derfor behøver vi ikke ta hensyn til dette ønsket. Men fordi Behring Breivik ÅPENBART ikker er noen lallende tulling som ikke vet hva han sier, vil en slik tilnærming til hva en tiltalt eller observand ønsker, uten håndfaste bevis (og de finnes vitterlig ikke) på utilregnelighet, åpne døren for et vanvittig misbruk av psykiatrien. Påtalemyndighetene vil alltid kunne finne psykiatere (jo da, det vil de) som vil være villige til å si at jo, muligens er vedkommende psykotisk i den nye forstand vi nå har fått høre det er en mulighet for, hvor symptomene er skjult for alle andre (enn nettopp den spesielt observante psykiateren med sin spesialkompetanse). Derfor kan han ikke holdes ansvarlig og staten må henvise til tvunget psykisk helsevern. Det er derfor nok å minne om at Norge er i ferd med å slutte seg til konvensjonen om funksjonshemmedes rettigheter, som også innebærer at (mentalt) funksjonshemmede har rett til å bli holdt ansvarlige. Fordi dette beskytter deres menneskeverd.

Svar
Kommentar #107

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Men fordi Behring Breivik ÅPENBART ikker er noen lallende tulling som ikke vet hva han sier, vil en slik tilnærming til hva en tiltalt eller observand ønsker, uten håndfaste bevis (og de finnes vitterlig ikke) på utilregnelighet, åpne døren for et vanvittig misbruk av psykiatrien.

Leste med interesse ditt siste innlegg og nok en klargjøring av din tankerekke. Følger deg.

'...uten håndfaste bevis (og de finnes vitterlig ikke) på utilregnelighet, åpne døren for et vanvittig misbruk av psykiatrien.' Det er dette jeg frykter.

Svar
Kommentar #108

Morten Andreas Horn

75 innlegg  2827 kommentarer

Naturkatastrofe

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Da har Norge blitt utsatt for en ulykke, en naturkatastrofe.

Jeg tror Norge ble rammet av en naturkatastrofe 22.7.2011.

Like lite som UD kunne lastes for at de ikke forutså en tsunami på andre siden av jordkloden i 2004, kan norsk politi eller andre myndigheter lastes for at de ikke forutså, eller var klar til å mestre, en desperado av Breiviks kaliber. Jeg håper politiet på Ringerike aldri vil få erfaring nok, bli hardhudet nok, til at de klarer å takle en situasjon som 22.7. Dersom noe lignende skulle skje igjen, kanskje i Vågå, eller i Nordfjordeid, håper jeg det vil skje i et Norge som fortsatt er så fredelig at politiet bare vil ha røde gummijoller å stille opp med. For å si det slik: dersom ordet sprer seg om at Norge nå kan takle to koordinerte og ubegripelige terroranslag på samme dag og med milevis i mellom - da må jo terroristene slå til tre steder neste gang, eller fire eller fem. Jeg håper at det også i framtidens Norge vil holde å rope litt høyt på gata og kanskje knuse noen vinduer for å framstå som ekstremistisk og truende. Vår naivitet og vår sårbarhet vil i framtiden være vårt beste skjold mot ekstremismen.

Jeg håper også at verden aldri vil se mange nok Breivik'er - desperadoer i fredstid - til at vi får etablert klare diagnosekriterier som slike folk kan puttes inn i. Og jeg håper at uansett hvor rare og sinte meninger folk kan ha, så vil normalitetsbegrepet aldri utvides til å gjelde drap på uskyldige ungdommer midt i sommerferien. Dersom slikt skjer, som på Utøya 22.7.2011, da håper jeg at vi også i framtiden vil si: "Dette er gal manns verk."

Dette er min agenda.

Svar
Kommentar #109

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Jeg har

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Skjønner man ikke slikt, bør man kanskje ikke kommentere når voksne folk snakker.

Kort sagt: Jeg er lei av folk som ikke forholder seg til argumentene i denne debatten, men som stadig viser til at "du" har ikke kompetanse, "vi" må nok stole på Husby og Sørheim - uten at det gis noen som helst begrunnelse, annet enn at de er "autoriteter", deres konklusjon KAN jo være riktig, de har fått støtte fra noen.

Sludder og dilldall!

Utallige ganger sett Gule kommentere i saker han etter eget utsagn ikke har nok greie på....Men det blir muligens en helt annen sak når det gjelder Gule..eller er ikke du regnet som en vanlig legmann i saker der du ikke KAN NOK om et emne..??
Du sier at ALLE bør forstå hva disse ekspertene forklarer i retten....Ja..hvorfor blir du da så indignert og arrogant når selverklærte legfolk har syn i saken..?

Hva er så "VOKSNE FOLK" i debatten...?  Noen FÅ utvalgte som mener seg å ha all den kunnskapen som skal til...uavhengig av hva de KAN eller ikke..? Er DU en av dem..?

Svar
Kommentar #110

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Når viljen mangler

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Utallige ganger sett Gule kommentere i saker han etter eget utsagn ikke har nok greie på....Men det blir muligens en helt annen sak når det gjelder Gule..eller er ikke du regnet som en vanlig legmann i saker der du ikke KAN NOK om et emne..??
Du sier at ALLE bør forstå hva disse ekspertene forklarer i retten....Ja..hvorfor blir du da så indignert og arrogant når selverklærte legfolk har syn i saken..?

Hva er så "VOKSNE FOLK" i debatten...?

Holt har ikke skjønt hva jeg skriver. Det er underlig, jeg har til og med brukt store bokstaver flere steder.

Men forstår man ikke, så gjør man ikke det. Det KAN være min feil, og kanskje jeg kan skrive mer og tydeligere. Men det har nok også både med VILJE og muligens evner å gjøre, hos Holt. Og da prioriterer jeg å skrive for andre framfor å tvære ut åpenbare poenger.

Det er nok også åpenbart at sakkyndige ikke ville klare å skrive tydelig nok for Holt.

Lars Gule

Svar
Kommentar #111

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Javel

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror Norge ble rammet av en naturkatastrofe

Det var avklarende. Da ser vi også hvor uenigheten går. Og at jommen har også de som går for utilregnelighet en agenda.

Da handler jo dette i siste instans om hvordan vi forstår bevisføringen i retten for utilregnelighet og tilregnelighet.

Det er unødvendig å gjenta mine argumenter for 1) at Husby og Sørheims rapport er dårlig, og 2) hvorfor det virker rimeligere at Behring Breivik er tilregnelig. Det jeg savner er gode argumenter som forsvarer Husby og Sørheims konklusjoner og som avviser/underminerer argumentene for at de har levert en dårlig rapport.

Hvis Horn mener han mangler kompetanse til å levere et slikt forsvar for Husby og Sørheims rapport og konklusjoner, da må vi kunne konkludere med at Horn har inntatt sitt standpunkt om utilregnelighet/naturkatastrofe på et noe svakt grunnlag. Men så har han heller ikke vært bombastisk - og det er da noe, ikke minst i forhold til mange andre som er skråsikre på at galskap er det eneste mulige i denne saken.

Lars Gule

Svar
Kommentar #112

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Jeg tror

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Men det har nok også både med VILJE og muligens evner å gjøre, hos Holt.

Gule bør lære seg en meget viktig ting når det gjelder å omgås folk i debatter.

Nemlig vanlig,normal respekt og folkeskikk.

Det er ikke alltid helt opplagt at folk som ikke deler ditt syn bare driver med tullball og dilldall.

Svar
Kommentar #113

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Helt korrekt

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke alltid helt opplagt at folk som ikke deler ditt syn bare driver med tullball og dilldall.

Det er klart, men noen ganger er det også klart at det blir presentert tullball og dilldall. Da sier jeg fra om det.

Lars Gule

Svar
Kommentar #114

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Men når motdebattanter ikke svarer??

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke alltid helt opplagt at folk som ikke deler ditt syn bare driver med tullball og dilldall.

Gule har konkretisert en lang rekke ankepunkter mot H/S, og utbedt at disse punktene blir konfrontert som ugyldige kritikkpunkter.

Alt som til nå er kommet mot dette er varianter av ad authoritam-feilslutningen: "Vi må TRO på H/S fordi atte de er psykiatere".

Nei, man skal ikke tro, men begrunne.

 

Når, eksempelvis, H/S erklærer Behring Breiviks forestilling om "lav-intensiv jihad", så blir dette i rapporten utlagt som en "tro på pågående borgerkrig".

Ingen gravende utspørring av Breivik i hva han mener med at en jihad er lav-intensiv.

 

For eksempel.

 

Det er en vilje til psykosediagnostisering i rapporten til H/S, snarere enn, for eksempel, kontrollere for at enkelte uttaler seg i mer blomstrende og melodramatiske vendinger for å gjøre seg selv og sine tanker spennende.

Svar
Kommentar #115

Morten Andreas Horn

75 innlegg  2827 kommentarer

Takk og farvel

Publisert rundt 5 år siden

Tenkte egentlig å gi meg med forrige innlegg, Lars, men har gått og tenkt litt på ett punkt: Du har selvsagt rett i at det riktige svaret på dine innvendinger ville være å gå gjennom sakskomplekset, inkl. de psykiatriske rapportene, og diskutere på detaljnivå hva som er bra og hva som er mer tvilsomt. Det ville vært den rasjonelle måten å forholde seg på. Når jeg ikke har gått inn på dette, så er det fordi det er for tidkrevende og omfattende å begi seg utpå, og jeg føler som sagt heller ikke at jeg er kompetent til å mene så mye om det, annet enn at min legeutdannelse gjør at jeg forstår faguttrykkene og har litt klinisk erfaring å hekte dem på.

Men hovedgrunnen til at jeg ikke har tatt den ballen er: Jeg fulgte med rettsforhandlingene da de sakkyndige la fra sine rapporter, og jeg følte at saken ble bra nok belyst da. Det er kommet fram, det som skulle fram. H&S la fram sine erfaringer, og gjorde sterkt inntrykk (også på andre - som det framkom i intervjuene de dagene). A&T ditto. For begge parene kom det fram kritiske innvendinger som var relevante, og for begge parene kom det fram kritikk som var irrelevant og forutinntatt. Men jeg synes disse rapportene ble greit belyst i retten, og har ikke noe å bidra med. Jeg kan ikke ta en ny runde på dette, men etter å ha fulgt disse rettsforhandlingene kan ikke jeg - med min almenmenneskelige og bittelille faglige ballast - skjønne at H&S ble radbrukket slik endel synes å mene. Jeg syntes de svarte godt for seg, og det var det jammen mange andre som kommenterte. Vi får notere oss at aktoratet i Norges største straffesak i fredstid valgte å legge betydelig vekt på H&S sitt vitneprov, og at Norgeshistoriens mest utskjelte kommisjon - den rettsmedisinske - valgte å stå fast ved sin bedømming til tross for at hele Norge prøvde å latterliggjøre dem. Det kan skyldes at disse folka er dumme, eller sta, eller korrupte, eller har en agenda. Men som jeg har sagt - jeg er en tillitsfull fyr, og dessuten er jeg litt enig med dem.

Svar
Kommentar #116

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hvem er skråsikre?

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Det er unødvendig å gjenta mine argumenter for 1) at Husby og Sørheims rapport er dårlig, og 2) hvorfor det virker rimeligere at Behring Breivik er tilregnelig. Det jeg savner er gode argumenter som forsvarer Husby og Sørheims konklusjoner og som avviser/underminerer argumentene for at de har levert en dårlig rapport.

Hvis Horn mener han mangler kompetanse til å levere et slikt forsvar for Husby og Sørheims rapport og konklusjoner, da må vi kunne konkludere med at Horn har inntatt sitt standpunkt om utilregnelighet/naturkatastrofe på et noe svakt grunnlag. Men så har han heller ikke vært bombastisk - og det er da noe, ikke minst i forhold til mange andre som er skråsikre på at galskap er det eneste mulige i denne saken.

Du slår svært hardt i denne saken, Lars, og det kan det til tider være nødvendig å gjøre, men ikke i denne. Den skråsikkerheten du henviser til her befinner seg etter det jeg har registrert i langt større grad hos dem som som løper i flokk og roper om at Breivik er tilregnelig, enn hos dem som hevder at det motsatte kan være tilfelle.

Hvorom allting er, eller ikke er, så kan du ikke med noen grad av sikkerhet si at "Husby og Sørheims rapport er dårlig", uten å fremstå som at du faller for egen subjektive selvsikkerhet; teoretisk sett kan du ha rett, men rapporten er tross alt formelt godkjent av kommisjonen, og det er hva alle, og aller mest retten, i siste instans må forholde seg til.

Du argumenterer også som om det står mellom sannsynlighetsovervekt mellom de to. Det er feil. Det er tilregnelighet som skal bevises, ikke utilregnelighet, og dersom det (hos retten) finnes berettiget tvil om spørsmålet, så skal retten falle ned på utilregnelighet. Slik er rettsprinsippet, om man nå liker det eller ikke, og om man ikke liker prinsippet, så er ikke en konkret sak, om enn aldri så alvorlig, en passende valplass der en ny rettspraksis skal eller bør tilkjempes.

Det er mulig det er gjort formelle feil i den første rapporten, men det er det da også gjort i den andre i følge kommisjonen, og selvom de punkter du har anført godt kan synes fornuftige, så er de uansett et lite utvalg fra en flere hundre siders rapport, og neppe nok til å i tilstrekkelig grad rydde tvil av veien slik at tilregnelighet kan anses som sannsynliggjort. Det er jo nettopp dette Holden og Beier Engh har konkludert med i sin prosedyre.

Til det du sier om at retten bør ta hensyn til hva tiltalte mener i spørmålet om tilregnelighet: Det er ikke slik at dette er et rettspremiss som kan benyttes subjektivt av en tiltalt i en aktuell straffesak. Dette er et objektivt kriterie, der premisset som er lagt til grunn er at tiltalte ikke skal straffes uskyldig eller dømmes for strengt, iht. de bevis som er fremført i retten. Straffen er derfor objektivt ansett som "et onde" for tiltalte, og derfor skal heller ikke en syk person rammes av den.

Straff og graden av straff er altså definert objektivt som det motsatte av hva som anses å være det som kan komme "tiltalte til gode". Tiltalte kan altså ikke påberope seg dette av en eller annen subjektiv grunn; hvis det var slik kunne man jo tenke seg at en annen enn Breivik ville påberope seg å bli betraktet som utilregnelig, og dermed bli dømt til tvungent psykisk helsevern.

Personlig er jeg bare sikker på to ting i denne saken og det er 1) at rett gjerningsmann er tatt og 2) at det er tvil om han er tilregnelig.

Tatt i betraktning rettsprinsippet, slik det også ble understreket av aktoratet, kan jeg derfor ikke se at dommer Arntzen og resten av hennes kolleger har et reelt valg; de vil falle ned på samme konklusjon som Holden og Beier Engh.

Breivik vil bli dømt til tvungent psykisk helsevern.

Da har han sagt at han vil anke, men det tvilsomt om han vil få godkjent; det er nemlig i utgangspunktet heller ikke adgang til å anke over skyldsspørsmålet dersom dette går ut på frifinnelse. Da har han etter det jeg kan se kun mulighet, og det er at det er begått formelle behandlingsfeil i saken.

Vi får vente og se. 

 

Svar
Kommentar #117

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Takk til Horn

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Det kan skyldes at disse folka er dumme, eller sta, eller korrupte, eller har en agenda. Men som jeg har sagt - jeg er en tillitsfull fyr, og dessuten er jeg litt enig med dem.

Nei, jeg tror ikke noen er dumme (av aktørene i retten i denne saken, blant kommentatorene kan det nok stille seg annerledes), men jeg tror prestisje (og andre former for bias) spiller en større rolle enn vi liker å tenke på.

Det som er viktig, er at innvendinger av den (hovedsaklig saklige) typen som Horn har levert, gjør det nødvendig å skjerpe argumentasjonen, tydeliggjøre hva som er svakhetene hos Husby og Sørheim, presentere bedre argumenter for tilregnelighet osv. Derfor det det utmerket med motargumenter. Det er det kritisk tenkning handler om.

Takk for ordskiftet i denne omgang.

Lars Gule

Svar
Kommentar #118

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Ikke skråsikker

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det er tilregnelighet som skal bevises, ikke utilregnelighet,

Jeg er slett ikke skråsikker på at Behring Breivik er tilregnelig. Men jeg holder det for overveiende sannsynlig ut fra alt som har framkommet.

Det jeg imidlertid er skråsikker på, er at Husby og Sørheim har levert en dårlig rapport. Den har jeg og en rekke andre lest. Den er svak på en rekke punkter. Omfanget av rapporten er her ganske irrelevant fordi det viser til referater av samtaler med Behring Breivik og dokumenter i saken. Dette er deskriptive saker (klipp og lim om man vil). Problemet er at det som framkommer i disse delene ikke bærer den konklusjonen som presenteres.

Neologisme-eksmeplet kan illustrere: Husby og Sørheim har hatt mange timers samtale med Behring Breivik og har notert det de mener han sa. Mange ganger. Dette blir det mange sider av. Så konkluderer man med at man har hørt neologismer. Kort og greit. Uten å drøfte disse ordene i forhold til Behring Breiviks ideologi osv. Derfor holder ikke konklusjonen om at dette 1) er neologismer og 2) derfor er et symptom på galskap.

Eksemplene kan mangfoldiggjøres. I tillegg er det mange andre feil. Og hvis Halvorsen vil påvise at denne argumentasjonen ikke holder, at jeg tar feil, så må Halvorsen gå gjennom Husby og Sørheims rapport og påvise, punkt for punkt, at den kritikken som er framsatt av meg og andre, ikke holder.

Inntil en slik gjennomgang og tilbakevisning er gjort, finner jeg det overveiende sannsynlig at Behring Breivik kan forstås som en høyreekstrem, fascistisk terrorist som har handlet rasjonelt i forhold til hans mål og middel tenkning. Han vet også hva han har gjort og han vet at dette er i strid med loven og moraloppfatningen til folk flest. Ergo er han - overveidende sannsynlig - tilregnelig, og bør dømmes til straff.

Og så er det et uavklart juridisk spørsmål om det er tilregnelighet eller utilregnelighet som skal bevises.

Lars Gule

Svar
Kommentar #119

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Terror som mål, men ikkje som følgje

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Husby og Sørheim har reist tvil om Behring Breiviks tilregnelighet, og derfor fortalt oss at det har skjedd en ulykke. Når dette har skjedd på et åpenbart problematisk grunnlag, har det blitt viktig for mange - inkludert forsvarerne og bistandsadvokater - å vise at selv om Behring Breivik er alene om sine handlinger, kan han ha handlet rasjonelt innenfor et politisk verdensbilde han ikke er alene om å ha.

Eg har ikkje vanskeleg for å forstå at mange ønskjer Breivik vurdert som tilrekneleg etter som han med tanken sikkert forstod kva han gjorde. Om han hadde (og har) evne til å begripe det også med kjenslelivet, til å forstå kva tap og liding han påførte andre, er eg derimot usikker på.

Eg kan heller ikkje sjå det store behovet for å opprette ei sjukehusavdeling på Ila for ein pasient, Breivik, til ein kostnad på 11 millionar kroner i året, når han no har vore der eit år og ikkje ser ut til å lide nokon overlast, men tvert om er nøgd med å vere der som vanleg fange også i framtida. Det vil jo bli konsekvensen om han vert vurdert tilrekneleg, slik han ønskjer sjølv.

Poenget med sitatet ovanfor er å problematisere påstanden om at Breivik har handla rasjonelt innanfor sitt politiske verdsbilde, enten han deler dette med få eller mange. Kva som eigentleg var målet hans, står litt uklart for meg. Han ønskte merksemd omkring "manifestet", og det har han fått, sjølv om eg ikkje trur særleg mange har lese alle 1500 sidene.

Terror har også som mål å skremme folk til lydnad. Når Al-Qaida med bombene på jernbanen i Madrid greidde å endre valresultatet i Spania, som fekk ny regjering og trekte styrkane sine ut av Irak, så kan ein seie det var vellykka sett frå deira side. For dei fleste terrorregime, enten det var det kommunistiske i Sovjet eller det nazistiske i Tyskland, har ikkje målet vore å drepe flest muleg, men mange nok til at frykta for å lide same skjebne heldt andre opponentar i sjakk. Med ein gong det var klart at berre Breivik stod bak 22. juli, minka frykta for at liknande hendingar skulle skje igjen. Soloterroristar kan berre skape frykt fram til dei blir drepne eller tatt til fange. Skal terror fungere som fryktskapar og styringsreiskap, må det stå ei slagkraftig gruppe eller eit statsstyre bak, som har personell og ressursar til nye aksjonar. Breivik hadde berre Knights Templar å true med, og det viste seg snart å vere puslete saker, enten det er fri fantasi eller fire sveitte karar i ein kjellar i London for ti år sidan. Den 22. juli opplevde mange hundre personar, og tusenvis av slektningane deira, den sterkaste frykta som finst, nemleg frykta for å misse livet eller ein av sine kjæraste. Seinare har det vore nok av sorg, men lita frykt for at dette skulle skje igjen. 22. juli var terror etter sin intensjon, men ikkje etter sitt resultat,for aksjonen var heilt mislykka viss målet var ved frykt eller argument å påverke folk til å kjempe mot kulturmarxistar og islam. Det ville einkvar normal person forstått på førehand.

Gule & co prøver å mane fram 15 000 sympatisørar til Breivik berre her i Noreg. Viss Breivik "handlet rasjonelt innenfor et politisk verdensbilde han ikke er alene om å ha", så er det kanskje rimeleg å tru at nokre eller mange av desse er like "rasjonelle" og vil kunne gjere noko liknande. Til no har det ikkje vore teikn til det. Dei som på somme område er heilt eller delvis samde med Fjordman/Bat Ye'or/Spencer m.fl., som Breivik har sitert, kan vere både færre eller fleire enn 15 000, men er det sannsynleg at dei dermed skulle meine det ikkje berre er rasjonelt, men også  moralsk akseptabelt å ty til massemord for å fremje synet sitt? Eg held iallfall det for heilt utenkjeleg, og det vil undre meg om Gule og andre meiner noko anna. Viss det stemmer, må vel grunnen vere at heller ikkje han synest dette er særleg rasjonelt.

Svar
Kommentar #120

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Nja

Publisert rundt 5 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Gule & co prøver å mane fram 15 000 sympatisørar til Breivik berre her i Noreg.

Jeg har sagt at mellom det kan være, som en kvalifisert gjetning, 12 000 og 15 000 personer i Norge som deler store deler av Behring Breiviks politiske virkelighetsoppfatning. Jeg har slett ikke snakket om sympatisører. Det er pressens (skjeve) referat. For mange av dem som deler denne virkelighetsoppfatningen, sympatiserer IKKE med Behring Breivik og mange har fått sine ekstreme meninger fra helt andre steder enn Behring Breiviks Internett-innlegg eller kompendium.

Nåvel, de fleste av oss vil nok også synes at al-Qaidas plan om å angripe USA ved å kjøre fly inn i World Trade Center og Pentagon også var overdreven og kontraproduktiv. De aller, aller fleste mener nok også at det var både galskap og kontraproduktivt å forsøke å utrydde Europas jøder, særlig under en pågående total krig på flere fronter. Ikke minst fordi det gikk betydelige ressurser til å frakte jøder, som kunne vært brukt til å frakte soldater og ammunisjon.

Men slik var rasjonaliteten i den nazistiske antisemittismen.

Det er derfor man ikke skal stirre seg blind på terroraspektet av Behring Breiviks handlinger. Jo, det var terror, men det var også noe mer. På samme måte som al-Qaida ville rette et terrorangrep mot USA for å "vekke" amerikanerne, handlet det også om å drepe fiender. Ofrene var ikke og skulle ikke være bare tilfeldige ofre, de var også fysiske fiender som fortjente å dø. På samme måte som holocaust handlet om å drepe den farligste trusselen mot Tyskland og den ariske rase.

På samme måte, Behring Breivik ville skape skrekk og gru, vekke det norske folk og skremme Arbeiderpartiet til å endre politikk. Men han ville også utrydde fiender, henrette forrædere, drepe mennesker som fortjente å dø. Jf. hans lister over forrædere, hans krigsrop på Utøya - "I dag skal dere dø, marxister" - og hans argumentasjon i retten for at det var greit (legitimt) å drepe "politiske aktivister" av marxistisk type.

Jo, de fleste av oss har - heldigvis - vansker med å følge "logikken" slike fascistiske ideologier, men det forhindrer ikke at det er både en og flere logikker der, som kan forklare handlingene, som gjør dem rasjonelle innen for den ekstreme virkelighetsoppfatningen og normative posisjon Behring Breivik har gått inn i.

Lars Gule

Svar
Kommentar #121

Fredrik W. H. Steensen

99 innlegg  843 kommentarer

Men rapporten bygger på spesialkompetanse

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

En sakkyndig rapport er IKKE et spesialarbeid innenfor en faglig engere krets. Det er et arbeid som SKAL forstås av legfolk.

En sakkyndig rapport er i høyeste grad et spesialarbeid innenfor en fagkrets og som i dette tilfelle skal legges fram for og forklares for retten. Eventuelle uklarheter er det opp til retten og rettens aktører å oppklare eventuelle uklarheter. Når du, som jeg kommenterte, beskriver arbeidet til Sørheim Husby som dårlig når det gjelder metodikk og logikk reagerer jeg. Kan godt være jeg også ønsker/ønsket at Behring Breivik skulle være tilregnelig eller kanskje jeg ikke gjør det, men det er ikke det som er spørsmålet i dette tilfelle.

Saken er heller den at Sørheim / Husby er de eneste fagpersonene som har snakket med den gale massemoder, enten som terrorist eller som psykotisk, uten at Behring Breivik har fått korrigert sine inneste tanker slik at de ble tilpasset samfunnets og omgivelsenes forventninger. Det taler til deres fordel. Når du i flere intervjuer jeg har sett har hevdet at de skulle brukt f. eks. lydbåndopptaker eller liknende, så er det vanlig at mennesker forandrer talemåte og uttrykksform når de vet de blir tapet. De er ikke lenger helt seg selv for å si det slik.

Spørsmålet som det ikke er gitt svar på, verken av deg eller andre, er hvorfor forandret Behring Breivik seg så veldig før og under rettsaken? Det som derimot for meg synes som det reneste tullball og dilldall er de argumenter du bruker til å beskrive den rapporten de eneste psykiaterne som møtte og undersøkte Behring Breivik før han ble moderert av omgivelsene. Og det største "beviset" (som fikk meg til å virkelig vurdere muligheten av hans psykose) for Behring Breiviks galskap måtte være hans egen sluttkommentar i rettsaken. 

Og for øvrig, en høyere akademisk grad har ikke forhndret at du pjatter med i denne saken, du med som alle oss andre. Jeg hadde nemlig ikke problemer med å forstå den første rapporten, selv om jeg hadde ønsket tilregnlighet.

Fredrik 

Svar
Kommentar #122

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Skal mangel på berettiget harme bevises utover enhver rimelig tvil?

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Du argumenterer også som om det står mellom sannsynlighetsovervekt mellom de to. Det er feil. Det er tilregnelighet som skal bevises, ikke utilregnelighet, og dersom det

Eller, skal man utover enhver rimelig tvil motbevise at en person handlet i affekt også?

I den grad det har utviklet seg en slik rettspraksis med hensyn til utilregnelighet, ja da er den inkonsekvent og aldeles merkverdig i forhold til andre beviskrav man har i en rettssal..

Svar
Kommentar #123

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Fredrik W. H. Steensen. Gå til den siterte teksten.

Saken er heller den at Sørheim / Husby er de eneste fagpersonene som har snakket med den gale massemoder, enten som terrorist eller som psykotisk, uten at Behring Breivik har fått korrigert sine inneste tanker slik at de ble tilpasset samfunnets og omgivelsenes forventninger. Det taler til deres fordel. Når du i flere intervjuer jeg har sett har hevdet at de skulle brukt f. eks. lydbåndopptaker eller liknende, så er det vanlig at mennesker forandrer talemåte og uttrykksform når de vet de blir tapet. De er ikke lenger helt seg selv for å si det slik.

Neida, jeg har ikke hevdet at Husby og Sørheim skulle tatt opp samtalene. Det har ikke vært vanlig prakis og har ikke vært noe jeg har hatt spesielle forventinger om at skulle være en del av deres arbeidsmetodikk.

I ettertid, på grunn av Behring Breiviks kritikk - han kjente ikke igjen det han hadde sagt -, kan man si at samtalene burde vært tapet. Det kom Aspaas og Tørrissen til at de ville gjøre. Det har nok i det store og hele gitt en bedre gjengivelse av hva Behring Breivik har sagt. Da KAN det også være lettere å få tak i hva han også har sagt.

For det som synes å være klart, er at Husby og Sørheim har lyttet og notert, og i ettertid skrevet ut det de MENTE Behring Breivik hadde sagt til dem. Når vi så ser at dette stemmer dårlig med det han har sagt til andre, når det som åpenbart kan gis en triviell tolkning løftes fram som neologismer, uttrykk for psykotisk grandiositet osv., da er det ikke noteringsteknikken det er noe galt med. Det er forståelsen. Husby og Sørheim har ikke forstått Behring Breivik. De har ikke forstått - etter all sannsynlighet - fordi de ikke var i stand til å sette seg inn i hans (ekstreme, forkvaklede og forkastelige) politiske ideologi.

Dette er alvorlig, for uten å forstå observanden, man man rett og slett ikke avgjøre hva som er normalt. Det normale er nemlig relativt til det "univers" man befinner seg. Noen slik universer ER galskap, andre er bestemt av kultur, politikk og ideologi, eller religion.

Faktisk er dette så elementært at den ene psykologen/psykiateren etter den andre kunne fortelle retten at vi diagnostiserer ikke politikk, religion og kjærlighet. Dette er faktorer som former verdensbilde og virkelighetsoppfatning svært, svært kraft. Det er her hovedfeilen til Husby og Sørheim ligger.

Ellers kan jeg ikke se at Steensen leverer noen som helst argumenter som undergraver kritikken av Husby og Sørheim. Det eneste som kommer er at de skal ha hatt en fordel av å snakke med ham uten at samtalen ble tatt opp på bånd!

I forbindelse med politiavhør, har det vært et krav i årevis at disse må tapes. Nå skjer det - i Norge - stadig større grad. Skulle dette gi mindre relevant informasjon til politiet? Selvsagt ikke. Og i mange andre sammenhenger er det slik at psykologer og psykiatere tar opp samtalene med sine klienter/pasienter. Både for å kunne dokumentere terapien og kunne gå gjennom hva som har blitt sagt. Uten at det har kommet innvendinger mot en slik framgangsmåte fordi den skulle legge urimelige bånd på pasientene.

Det synes nok som om Steensen her utviser en usedvanlig akrobatisk øvelse for å slippe å levere argumenter til forsvar for Husby og Sørheims konklusjoner.

Kort sagt: Han har ikke kommet med relevante tilbakevisninger av de påviste svakhetene i Husby og Sørheims rapport. Og kan han ikke det, er det ikke stort mer å diskutere (med ham).

Lars Gule

Svar
Kommentar #124

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hmmm

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Og så er det et uavklart juridisk spørsmål om det er tilregnelighet eller utilregnelighet som skal bevises.

Hvor har du dette fra?

Når det er sådd tvil om tilregnelighet fra psykiaterne, så må denne tvilen ryddes av veien "innenfor all rimelig tvil", hvis ikke skal tiltalte betraktes som utilregnelig; altså er det tilregnelighet som skal bevises. Dette er påpekt gang på gang av alle eksperter på norsk rettspraksis, inkludert riksadvokat Tor Axel Busch.

Selvfølgelig kan retten komme til å falle ned på tilregnelighet, men det betyr i så fall at de mener det formelle kravet til bevis er oppfylt.

Svar
Kommentar #125

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Vanskelig jus - og mat for Høyesterett

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Når det er sådd tvil om tilregnelighet fra psykiaterne, så må denne tvilen ryddes av veien "innenfor all rimelig tvil", hvis ikke skal tiltalte betraktes som utilregnelig; altså er det tilregnelighet som skal bevises. Dette er påpekt gang på gang av alle eksperter på norsk rettspraksis, inkludert riksadvokat Tor Axel Busch.

Nei, så enkelt er det ikke, jf. Lippestads sluttprosedyre. Og en rekke andre som har kommentert dette spørsmålet.

Retten kan velge å se bort fra Husby og Sørheims rapport - fordi den ikke holder faglige mål. Jo, det kan sies at det fortsatt er tvil, men da kan man også si at tvilen er hypotetisk. Og derfor ikke relevant - særlig ikke i forhold til tilregnelighet, hvor det i alle fall er enighet om at beviskravene er annerledes enn i forhold til skyldspørsmålet.

Men dette blir spekulasjoner, hvor min kompetanse ikke rekker til annet enn synsing. Så på akkurat DET området avventer jeg tingrettens dom. Så får vi se om kjennelsen blir stående, ankes til lagmannsretten eller til Høyesterett. For her kan det fort bli spørsmål om lovanvendelse og da er Høyesterett den avgjørende instansen. Skjønt - vi kan kanskje ikke en gang utelukke at saken ender i Strasbourg.

Lars Gule

Svar
Kommentar #126

Søren Ferling

0 innlegg  4106 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

@ Solveig Albrecht Wahl - Kommentar #87

Mener disse to at Breivik kan kureres for sine tanker om at muslimer holder på å overta den europeiske sivilisasjon – om et Eurabia – advarselen mot at folkeslag mikses - at vårt folkeslag utryddes - om reservater for hvite – og om at Arbeiderpartiet er hovedfiende som sprer giften og dermed må forsvinne????? Da bør både Fjordman, Anfindsen og likesinnete får adekvat behandling de også?

Se, dér stillede jeg gerne op - men det skulle så være på landsdækkende fjernsyn og psykiaterne skulle være bundet til deres stole, så de ikke kunne stikke af, når de oplevede at deres argumenter faldt til jorden og deres forestillinger ude i fuldt dagslys så ud til at høre hjemme et sted i borderlinespektret - så vidt jeg kan se, noget ret analogt til "La Belle Indifference"

http://drsanity.blogspot.dk/2005/06/beautiful-indifference.html

Et klassisk eksempel på tilstanden (lære fra eget job), er teenagepigen, som upåvirket (påfaldende upåfaldende) sidder og taler om form og farve på de smukke 'rosenblomster', som dannedes i vandet og opad fliserne - da hun skar sin pulsåre over i badet.

Svar
Kommentar #127

Søren Ferling

0 innlegg  4106 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

@ Lars Gule - Kommentar #120

For mange av dem som deler denne virkelighetsoppfatningen, sympatiserer IKKE med Behring Breivik og mange har fått sine ekstreme meninger fra helt andre steder enn Behring Breiviks Internett-innlegg eller kompendium.

Jeg mener at det er på sin plads at præcisere at formuleringen 'Breiviks tanker' er misvisende på samme måde, som det ville være misvisende at betegne ph.d.-studerende X's oversigtsopgave om kontinental Oplysningstænkning om Rousseaus, Voltaires osv. tanker som - 'X's tanker'.

Ejerskabet til tanker ligger vel hos skaberne og ikke hos referenderne.

Svar
Kommentar #128

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Hva om?

Publisert rundt 5 år siden

Hva om alt dette som har skjedd og debatteres ang. Breivik, - bare er en avledningsmanøvre fra våre egne myndigheter for å forvirre oss alminnelige borgere? Mens våre myndigheter tar seg til rette overfor Libya og Syria med mer? Samtidig som vi stort sett mates med "søppel-TV" og journalistikk uten innhold? Ting pleier å henge sammen? Miljø, ... finans, ..., krig, .., terror....

Men forbruksvekst må vi ha!

Slike tanker er nærliggende når jeg ser en video som følger. Å gi Frittord prisen til en lesbisk syrer, som tror på vår kamp for frihet og "mer" demokrati, og tar avstand fra eget muslimske kulturgrunnlag, er jo rene genistreken? (ikke noen vonde følelser overfor S.A.R. av den grunn. Vi gjør bare alle så godt vi kan og prøver å følge vår overbevisning)  Er jeg på viddene så får det heller våge seg. Ikke en gang i hjemmet er det lov til å si noe slik som dette. "Den frie tanken" har ikke gode vilkår lenger. - 

Men "bjelken i vårt eget øye" burde nok få større oppmerksomhet også når det gjelder vår egen nasjon og kultur? Det er mine tanker. Og vi må våge å tenke på denne kloden som en helhet, som "et legeme" som nå virkelig trenger å styres av "en hjerne" som går i Jesu fotspor, og vet at alle kroppsdeler får sine signal fra den samme instansen, for deretter å samarbeide ut fra sin egen identitet. Ulike kroppsdeler ikke kan være i krig med hverandre uten at hele legemet vil dø.

Se denne tråden og tenk selv:  http://www.youtube.com/watch?v=bEWOPcdKYwM

Jeg fikk selv nærmest hakeslipp... Men vet jo at både Libya og Syria har hatt en stor økning innen skolegang og utdannelse i senere år. Vi vet at det er russiske og amerikanske våpen til opprørernes disposisjon, og sikkert også norske via USA.

Og her i denne tråden presenterer endelig Gule selv tanker som mange applauderer, med opposisjon fra sin egen trosfelle i HF, Morten Horn. - Spill for galleriet? For å holde oss i ånde?

Mer frihet og mer demokrati? For hvem?

med vennlig hilsenn mette

Svar
Kommentar #129

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Takk for svar, men ..

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Jo, de fleste av oss har - heldigvis - vansker med å følge "logikken" slike fascistiske ideologier, men det forhindrer ikke at det er både en og flere logikker der, som kan forklare handlingene, som gjør dem rasjonelle innen for den ekstreme virkelighetsoppfatningen og normative posisjon Behring Breivik har gått inn i.

Formuleringa "sympatisørar til Breivik" var tvetydig, men eg tenkte faktisk på ideologi og ikkje på handlingar. At nokon kunne vere samd i eller føle sympati for det Breivik gjorde, var så utenkjeleg at tanken ikkje streifa meg. Men når eg seinare i kommentaren refererte til dei 15 000, så fekk eg meg heller ikkje til å skrive at dei evt. var einige med han, men i staden med dei han siterte, som Fjordman, Bat Ye'or eller Robert Spencer. For Breivik er ikkje berre ein sjeldan fugl, ei ugagnskråke i n'te potens, men han pyntar seg også i stor grad med lånte fjør.

Så til sitatet ovanfor. Du skal ha takk for at du svarar! Men eg synest ikkje du gjev noko fullgodt svar på hovudargumentet mitt mot påstanden "selv om Behring Breivik er alene om sine handlinger, kan han ha handlet rasjonelt innenfor et politisk verdensbilde han ikke er alene om å ha". Viss handlingane hans synest rasjonelle for dei som deler hans "politiske verdensbilde", ville ein venta at fleire gjorde som han, både i fortid og framtid. Fortida kjenner vi, men ikkje framtida. Eg forstår no at heller ikkje du trur at 15 000 har sympati for det Breivik har gjort. Hovudårsaka er at folk meiner å drepe moralsk sett er det verste ein kan gjere. Men høyrer ikkje også den moralske sida med i ei rasjonell vurdering av om ein vil gjere som Breivik, både kva ein kan stå inne for sjølv og kva ein trur kan tene saka?

Dessutan skriv du: "Men han ville også utrydde fiender, henrette forrædere, drepe mennesker som fortjente å dø." Nærmar du deg ikkje då Husby og Sørheims forståing av Breivik, som ein sjuk drapsmann som lagar sine eigne lover og vil vere både anklagar, dommar og bøddel? For på det punktet er han vel nokså eineståande, ikkje nødvendigvis samanlikna med andre terroristar, men samanlikna med dei 15 000 som du reknar med deler ideologien hans?

Svar
Kommentar #130

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Om rett og feil galskap

Publisert rundt 5 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

For på det punktet er han vel nokså eineståande, ikkje nødvendigvis samanlikna med andre terroristar, men samanlikna med dei 15 000 som du reknar med deler ideologien hans?

Om vi legg politiske fargar til side, men ser på politikk generelt så er det vel mange som deler hans syn ?  Eg trur eksempelvis ikkje dei tidlegare ml'erane  gjer det lenger,  men andre apostlar og misjonærar til dei store tenkjarar som var deira førebilete og inspirasjon har vel ikkje døydd ut om vi legg heile verda til grunn ? Men det er ingen som snakkar om "gal" i den samanheng.

Svar
Kommentar #131

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Særtilfelle likevel

Publisert rundt 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.

Men det er ingen som snakkar om

Du har rett i at vald på politisk grunnlag skjer mange stader på jorda den dag i dag, utført både av udemokratiske styresmakter og opprørsgrupper med ulik politisk, etnisk og religiøs bakgrunn. Men det er uhyre få som startar einmannskrig mot eit lovleg valt styre og vel forsvarslause ungdommar utan politisk ansvar som offer. Sjølv om media i Noreg er noko einsynte, politikarane naive, risikoen reell nok for at nordmenn kjem i mindretal i framtida og somme antirasistar er valdelege, så lever vi framleis i ein fredeleg og demokratisk rettsstat der det er rikeleg høve til å påverke utviklinga ved andre middel enn vald og drap.

Svar
Kommentar #132

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Man bør særlig vokte seg vel å skape fiendebilder av sine fiender..

Publisert rundt 5 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Formuleringa "sympatisørar til Breivik" var tvetydig, men eg tenkte faktisk på ideologi og ikkje på handlingar. At nokon kunne vere samd i eller føle sympati for det Breivik gjorde, var så utenkjeleg at tanken ikkje streifa meg. Men når eg seinare i kommentaren refererte til dei 15 000, så fekk eg meg heller ikkje til å skrive at dei evt. var einige med han, men i staden med dei han siterte, som Fjordman, Bat Ye'or eller Robert Spencer

Jeg opplever at Lars Gule, i MOTSETNING til en god del andre på "hans" side, har en vilje til nyansering (andre der har kanskje evnen, men slettes ikke viljen som L.G. har) på DET punktet du nevner (med "sympatisører til Breivik").

Selv har  tildels med heftig gjensidighet, jeg. og L.G. gått langt (med MITT førstesteg i slikt, ikke L.Gs) i å karakterisere Den Annen som dette og hint, og jeg tror ingen av oss er rede til oppgivelse av slikt.

-------------------------------------------------------------------------------------

Men, uavhengig av dette (og mer generelt, og langt mer viktig, hva han måtte mene om ditt eller datt) så må det da for pokkern, Runde, være mulig til å tilkjenne Lars Gule NOE rett???

Det er da tross alt en vettug personasje trådstarteren er??

Svar
Kommentar #133

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Dobbeltposting

Publisert rundt 5 år siden

--

Svar
Kommentar #134

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Handlinger og rasjonalitet

Publisert rundt 5 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Viss handlingane hans synest rasjonelle for dei som deler hans "politiske verdensbilde", ville ein venta at fleire gjorde som han, både i fortid og framtid. Fortida kjenner vi, men ikkje framtida. Eg forstår no at heller ikkje du trur at 15 000 har sympati for det Breivik har gjort. Hovudårsaka er at folk meiner å drepe moralsk sett er det verste ein kan gjere. Men høyrer ikkje også den moralske sida med i ei rasjonell vurdering av om ein vil gjere som Breivik, både kva ein kan stå inne for sjølv og kva ein trur kan tene saka?

Dessutan skriv du: "Men han ville også utrydde fiender, henrette forrædere, drepe mennesker som fortjente å dø." Nærmar du deg ikkje då Husby og Sørheims forståing av Breivik, som ein sjuk drapsmann som lagar sine eigne lover og vil vere både anklagar, dommar og bøddel? For på det punktet er han vel nokså eineståande, ikkje nødvendigvis samanlikna med andre terroristar, men samanlikna med dei 15 000 som du reknar med deler ideologien hans?

Dersom terrorhandlinger skal forstås ut fra oppfatninger, opplevelser, erfaringer etc., som også andre kan sette seg inn i, for eksempel ydmykelser, undertrykkelse, tortur mm., da er det underlig at det ikke er flere terroraksjoner og selvmordsbombere i Palestina. Den daglige undertrykkelsen ville gjort svært mange nordmenn rasende. Og vi var okkupert i fem år, en relativt mild okkupasjon målt opp mot hva som skjedde andre steder i Europa, men likevel med undertrykkelse og ydmykelser - som likevel ikke førte til omfattende terror, sabotasje og vold.

Hvorfor ikke? Og hvorfor er det noen som handler? Men bare noen?

Vel, bare noen er altså tilstrekkelig til at det blir terror og politisk vold når det er mange nok å plukke noen fra.

Ellers har jeg altså en viss erfaring med å bevege meg fra det fredelig Norge, hvor jeg fra dette fredelige utsiktspunktet så urettferdighet, imperialisme, undertrykkelse, kolonialisme, tortur, krig og elendighet, til et krigsområde. For meg den gang, var det ikke vanskelig å ta skrittet over i de involvertes rekker. Selv om jeg hadde betenkeligheter med hensyn til valg av mål.

Det er for mitt vedkommende rett og slett ikke vanskelig å forstå at man ut fra et gitt verdensbilde, uansett hvor galt og vrangt det måtte våre, kan bestemme seg for å agere. Og da er det verdensbildet og målene som bestemmer virkemidlene, uansett hvor grusomme de måtte være.

Så nei, jeg ser fortsatt den politisk-ideologiske motivasjonen som den sentrale (men ikke eneste) årsaken til Behring Breiviks handlinger, i motsetning til Husby og Sørheim som oppfatter politikken som ikke-politikk, men sykdom.

Enhver person er enestående, i sin psykologi og sine handlingsmotiver. Men vi skal ikke gjøre folk mer spesielle enn de er. Og det er altså presedens for grusomhet av større omfang enn det Behring Breivik har begått. Vi skal ikke unnlate å forsøke å forstå hans psyke, men vi skal heller ikke glemme hans politiske motivasjon.

Lars Gule

Svar
Kommentar #135

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

En hilsen til hatten fra en motstander

Publisert rundt 5 år siden
arild nordby. Gå til den siterte teksten.

Det er da tross alt en vettug personasje trådstarteren er??

Når Nordby, en gammel fiende, kan demonstrere såpass til ridderlighet, vil jeg ikke være dårligere: Takk for komplimentene!

Godt det er mulig å være enige om noe.

Lars Gule

Svar
Kommentar #136

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

En hattehils tilbake, uten ønske om å spore av

Publisert rundt 5 år siden

Til det er det avgrensete tema denne tråden tar opp for viktig til at personene på ulike "sider" bare rir på både velbegrunnete og ubegrunnete antipatier mot hverandre.

Svar
Kommentar #137

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Kunne gjerne gitt litt ros og ikkje berre "ris"

Publisert rundt 5 år siden
arild nordby. Gå til den siterte teksten.

Men, uavhengig av dette (og mer generelt, og langt mer viktig, hva han måtte mene om ditt eller datt) så må det da for pokkern, Runde, være mulig til å tilkjenne Lars Gule NOE rett???

Eg er nok reelt uenig med Gule på fleire punkt, men gjev han gjerne eit komplement for logikk, språkføring og bruk av saklege argument i diskusjonen. Dessutan synest eg det er flott gjort av ein kjendis som Gule å ta seg tid til å svare oss menige og ukjende debattantar. Det skal han ha: Han er ingen akademisk snobb.

Svar
Kommentar #138

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Fint med et konstruktivt spor, Runde!

Publisert rundt 5 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Eg er nok reelt uenig med Gule på fleire punkt, men gjev han gjerne eit komplement for logikk, språkføring og bruk av saklege argument i diskusjonen. Dessutan synest eg det er flott gjort av ein kjendis som Gule å ta seg tid til å svare oss menige og ukjende debattantar. Det skal han ha: Han er ingen akademisk snobb.

Jeg har over lengre tid lest dine innlegg spesielt her på Verdidebatt med både glede, og normalt, med tilslutning. Jeg har også med..interesse, lest ditt tankevekkende innlegg i "motsatt" retning til Gules (og Davidsens, for den saks skyld) rundt Breiviks tilregnelighet.

Jeg er nok svært enig i det medisinske skjønn du legger for dagen at Breivik ikke "bare" er å anse som en sterkt avvikende personlighet, men som også med rimelighet må klassifiseres som..syk.

Spesielt opplever jeg, som legmann, at han har (og har hatt) til de grader "ekkel klyse"-syndromet man gjengs (men nokså ufortjent) tillegger "gutter fra Vestkanten", men i en så sykelig narsissistisk grad at det har fullstendig stengt ham ute fra meningsfulle personrelasjoner. Og det fra et langt tidligere tidspunkt enn det som vel er rettslig relevant, men helt fra han startet med sine snuskete "bli rik i en fei"-prosjekter. Evnene (og moralen!) strakk aldri opp til selvbildet.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Men, jeg må nok si at denne saken har bestyrket min mistro overfor at psykiatrien skulle ha noen særskilt kompetanse til å avgjøre hva som konstituerer juridisk utilregnelighet, selvom jeg tror psykiatere i bedre grad enn oss andre kan bore seg inn og identifisere realitetsbrister i en persons virkelighetsoppfatninger, så sant psykiaterne ikke i utgangspunktet er overbevist om at de vil finne slike.

--------------------------------

Uavhengig av Holdens a) formelle aksept av Husby/Sørheims funn av realitetsbrist knyttet til Breiviks tro på eksistensen av Knights Templar og b) formening om at dette alene nødvendiggjorde anbefaling om tvunget psykisk helsevern, så reiser denne saken så alvorlige, og prinsipielle spørsmål om hva og hvordan man skal skjønne juridisk tilregnelighet (og hvem som besitter kompetansen til å avgjøre slikt) at selv vil jeg ikke være fortrolig uten en dyptpløyende juridisk utlegning av dette, helst i form av uttalelse fra Høyesterett.

----------------

Jeg tror dette vil være på sin plass, og være viktig for oss som fremtidig velfungerende samfunn, at vår (presumptivt) fremste juridiske ekspertise ser det på som sitt mandat å utrede ethvert tvilsspørsmål innen den verste fredstids-saken vi har hatt her til lands siden ættefeidene på 1000-tallet eller deromkring.

Uansett hva domstolen (og med mitt ønske, spesifikt Høyesterett), måtte ende på.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Amerikanerne snakker ofte om at ofrene skal oppnå "closure"; det trenger Norge som helhet også, for å kunne gå videre.

Svar
Kommentar #139

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Det medisinske først

Publisert rundt 5 år siden
arild nordby. Gå til den siterte teksten.

Uansett hva domstolen (og med mitt ønske, spesifikt Høyesterett), måtte ende på.

Du sier mye her som jeg kan slutte meg til. Men oppryddingen? Hvem skal stå for den? Begynner ikke problemet du forsøker å definere, med det psykiske? Som Hans-Petter Halvorsen har påpekt, så kommer vi ikke utenom psykiaterne her? Det må da være innenfor dette kompetanseområdet at man selv må rydde opp og forbedre. Det er ikke juristene som hjelper oss med vår psyke.

Det primære problemet er imidlertid hva som skal ses som sykelig, på en slik måte at man blir strafferettslig utilregnelig? Det er i dag retningslinjer for dette. Men de virker å være avslørt som utilstrekkelige juridisk sett, og problematiske, for ikke å si suspekte, medisinsk sett. Arbeidet med forbedring må selvfølgelig begynne med den medisinske forståelse og diagnostiseringsmetode..

Svar
Kommentar #140

arild nordby

2 innlegg  653 kommentarer

Og mord vil begås til evig tid, uavhengig av psykiaternes kompetanse

Publisert rundt 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Som Hans-Petter Halvorsen har påpekt, så kommer vi ikke utenom psykiaterne her? Det må da være innenfor dette kompetanseområdet at man selv må rydde opp og forbedre. Det er ikke juristene som hjelper oss med vår psyke.

Jeg ser egentlig ingen grunn til å akseptere nærværet i en rettssak av representanter for en pseudovitenskap som psykiatri, fremfor å ha et system der "juridisk utilregnelighet" kun gis vekt der man kan påvise en lang tids sykdomshistorikk forut for ugjerningene, og at galskapen er åpenbar for alle og enhver, snarere enn visstnok synlig for et lukket presteskap som ikke evner å redegjøre for sine diagnoser.

Svar
Kommentar #141

Liv Beathe Hauger

1 innlegg  3 kommentarer

Hvorfor ABB må være tilregnelig

Publisert rundt 5 år siden

”Breivik är tillräckligt frisk för att straffas”, uttalte Johan Cullberg nestor i psykoser i en kommentar i DN.se den 7.12.11.

For de av oss som har jobbet i psykiatrien, og ikke minst på en psykoseavdeling, vet at de rettsoppnevnte sakkyndige H/S ville ha strøket i eksamen i psykoser. Når Cullberg gikk ut i norsk media stod enda flere spesialister frem med kritikk slik at resultatet ble to nyoppnevnte sakkyndige. Et tilsvarende opprør fra psykiatrien har en aldri tidligere sett, og det er det en årsak til. Enhver med faglig respekt vet at å bli kritisert av Cullberg er det nærmeste en kommer begrepet faglig død.

De fleste innen fagfeltet er derfor enig med Tørrisen og Aspaas også diagnostisk.

Hvorfor er det slik? Enkelt forklart at premisser og konklusjonen ikke samsvarer hos H/S. De forutsetter fordi han begikk slike groteske handlinger, ja da må han være ravende gal.

Cullberg forklarer dette veldig bra i sin artikkel. Og sier at erklæringen til H/S er en "Oproffsig utredning" og "Att frikänna honom från tillräknelighet och straff på grund av ”sjukdom” är därför stötande oprofessionellt och fantasilöst".

En så standhaftig tale bygger derfor på hva diagnosen paranoid schizofren innebærer. Diagnostisk er det uproblematisk å sette den diagnosen. Vanligvis er en innlagt ved en førstegangsdiagnose og den settes etter døgnobservasjon i institusjon, og normalt etter 6 måneder som er kravet.

Tørrisen og Aspaas er derfor i motsetning til H/S brukt uavhengige tilå foreta en døgnobservasjon, slik en vanligvis gjør det når en setter en slik diagnose. ABB ble døgnobservert i tre uker av et team fra Dikemark sykehus som ikke fant et fnugg av holdepunkter for noen vrangforestillinger eller hallusinasjoner. Ei heller Randi Rosenqvist, eller behandlerene ved DPS som vurderte han samtidig med H/S. Realiteten er at av alle som har vurdert ABB har i motsetning til S/H ment han er tilregnelig. Hvorfor utelukkes de andre når de er i flertall?

Så tilbake til Cullberg som er pensum for alt helsepersonell som er faglig utdannet innen psykiatri.

I sin kronikk sier han følgende:

"Jag har läst undersökningsprotokollet och tagit del av presskonferensen på norsk tv. Eftersom jag under flera decennier såväl kliniskt som forskningsmässigt arbetat med psykos­problematik känner jag behov att diskutera den slutsats som psykiatrerna kommit till. Allt eller det mesta i protokollet talar nämligen mot diagnosen paranoid schizofreni.

Paranoid schizofreni är en sjukdom som är relativt väldefinierad. Breiviks enda symtom och som har en avlägsen likhet med en sådan psykos är hans fasta åsikt att han är ledare för en politisk nyordning i Norge. Han säger sig vara kommendör för en befrielserörelse som ska avlägsna multikulturella inslag i Norge och sedan Europa. Förmodligen är han ensam i sin ”organisation” men han har tyvärr goda skäl att tro att han inte är ensam om invandrarhat och muslimskräck.

Psykotiska vanföreställningar av schizofren art handlar om uppenbart orimliga idéer som att man är utsatt för strålning från ufo:n, hypnos från grannhuset, för komplott av CIA eller styrs via tv-hallåornas blinkningar och handrörelser.

Under de 36 timmarnas intervjuer framkommer inget som tyder på att Breivik lider eller har lidit av sådan psykos. Däremot tolkar undersökarna tidigt i processen hans grandiosa självuppfattning som psykotisk. Inte heller visar Breivik tecken på hallucinationer eller på mental desorganisation. Tvärtom har han under flera år varit skärpt och målmedveten i sin systematiska inriktning att genom terrorhandlingar skapa förtvivlan, rädsla och kaos. Den förmågan är i sig tillräcklig för att underkänna schizofrenidiagnosen."

Cullberg mener derfor hans megalomane forestillinger tvert imot ikke bare tyder på en personlighetsforstyrrelse, men at handlingene bekrefter dette.

Han skriver følgende:

"I stället pekar hans symtombild mot en malign narcissistisk eller blandad personlighetsstörning – hans megalomana föreställningar hänger tätt samman med hans genomtänkta åsikter. Terrorhandlingarna är i full konsekvens med dessa. Detta diskuterar utredarna över huvud taget inte.

Inget i intervjuerna framkommer som inte kunde ha sagts eller gjorts av en extrem politisk eller religiös fanatiker. Breiviks ”manifest” är enligt uppgift fullt läsligt och det saknar de verbala låsningar och stereotypa vändningar som ett alster av en schizofren person skulle ha uppvisat. Förmodligen skulle han ha blivit accepterad av en radikal politisk terrorcell. Om han lidit av schizofreni hade det varit betydligt svårare – han skulle ha fått svårt att dölja den bisarra och splittrade värld som alltid hör till den diagnosen.

Många vill kanske säga att sådana onda föreställningar och handlingar som Breiviks, eller Hitlers eller Stalins, definitionsmässigt måste vara ”sjuka”. Men då använder man sjukdomsbegreppet i ett värderande syfte. Det är viktigt att man inte tror att beteenden som vi hatar eller fruktar och just därför tycker är abnorma ska klassas som sjuka. Då insnävar vi vår syn på den psykiskt friska människans onda kapaciteter liksom vi otillåtligt vidgar sjukdomsbegreppet."

Cullberg sitt innlegg finnes her: http://www.dn.se/debatt/breivik-ar-tillrackligt-frisk-for-att-straffas

Jeg avrunder med å påpeke at norsk psykiatri er vurdert til å ha identiske trekk med Sovjet psykiatrien hvor egne tolkninger av schizofreni diagnosen ble brukt for å stemple kritikere av systemet.










Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Torry Unsgaard kommenterte på
Kampen om de kristne velgerne
7 minutter siden / 201 visninger
Siv Engebråten Bonde kommenterte på
Berøringens vendepunkt - oppstandelse og sårbarhet
8 minutter siden / 107 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
38 minutter siden / 1027 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 1 time siden / 250 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2878 visninger
Kjersti Aspheim kommenterte på
Kampen om de kristne velgerne
rundt 1 time siden / 201 visninger
Kjersti Aspheim kommenterte på
Enslige asylbarn må ikke sendes ut av Norge
rundt 1 time siden / 632 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Evolusjonslære, kreasjonisme og vitenskap
rundt 3 timer siden / 1707 visninger
Johan Velten kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 3 timer siden / 1027 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2878 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2878 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Alt vi ikke vet: om Gud og kirkeretten…og om en dåres gudstro
rundt 3 timer siden / 732 visninger
Les flere