Shoaib Sultan

53    563

Tro på friheten

Burkadebatten er over oss igjen. Denne gangen er det Østfold fylkeskommune som vedtok et forbud mot plagget for et par uker siden.Det vil si man bestemte seg for å forby plagg som «helt eller delvis dekker ansiktet til elever» i videregående skole.

Publisert: 23. jun 2012 / 2368 visninger.

Dette dreier seg egentlig om burka, og som enkelte politikere viste frem like etter at dette trådte i kraft, så ønsker man hijaben forbudt i neste omgang. Det viser med tydelighet at i hvert fall for en rekke mennesker så er argumentasjonen som føres falsk, det kan enkelt argumenteres for at det er et ønske om å ramme islam og muslimer som ligger bak. 

Skal vi dermed forstå det slik at det heldekkende plagget burka ikke kan og bør problematiseres? Jo, faktisk mener jeg personlig at plagget er høyst problematisk. Jeg sliter med islamtolkningen hvor dette blir forstått som påbudt, og jeg er ganske overbevist om at mange av dem som ifører seg plagget vil ende opp med å ta det av fordi man endrer syn. 

En forståelse av hvordan dette plagget oppleves av folk i samfunnet for øvrig, og hvilke reaksjoner bruken av dette plagget skaper, er med på å gjøre at jeg mener plagget er uheldig. For min personlige del er det imidlertid den religiøse forståelsen og tolkningen som først og fremst gjør at jeg ikke støtter bruken av et slikt plagg. Jeg respekterer at disse jentene og andre tolker annerledes, på samme måte som jeg forventer at de skal respektere at faktisk de fleste muslimer er uenige med deres tolkning også. Det tror jeg også de fleste gjør. 

Uansett, dette er «interne» argumenter, og jeg tror faktisk som nevnt ovenfor at over tid vil flere av disse som velger å bruke plagget velge å ta det av. Mitt erkeargument mot forbudet som Østfold har gått inn for, er faktisk akkurat dette. Forbudet sørger ikke for at disse jentene vil ta det av. Det sørger heller for at disse jentene ender opp med å måtte velge mellom å ta sin forståelse av religionen på alvor eller droppe ut av skolen. 

Jeg er redd mange vil velge det siste, og det taper disse jentene på, og det taper vi på som samfunn. Bruk av forbud og tvang mot en handling som ikke er til skade for noen, må begrunnes godt, men begrunnelsene man bruker i Østfold virker som vikarierende. Eksempelvis snakker man om legitimasjonskrav ved eksamen. Kravet gjelder selvsagt på lik linje for alle elever, men det er faktisk ikke så vanskelig for ei jente i burka å ta vekk sløret for å vise en eksamensvakt hvem man er. Det er lov å tenke praktisk. Vi snakker om en praktisk tilnærming fra begge sider, heller enn å søke konflikt. 

Dette forbudet er altså bygget på vikarierende og svak argumentasjon og det rammer en liten minoritet i minoriteten. Hva lykkes så forbudet med? Det lykkes med å sende et veldig uheldig signal om at de ikke hører til, til enkelte dypt religiøse unge muslimer. En uheldig utvikling for samfunnet. 

Argumentasjonen om at noen kan være tvunget, er vanskelig å ta helt alvorlig når man snakker med disse jentene. Å snakke med jentene er noe flere av dem som mener ting på deres vegne, faktisk burde gjøre. I en rekke tilfeller ønsker de nemlig dette nærmest i et opprør mot familien, så det blir nærmest makabert og ganske ufyselig når argumentasjonen føres med at «vi skal hjelpe dem fordi de blir tvunget». 

Har man en tro på frihet, så må man gå med på å la folk å velge noe man ikke selv hverken liker eller har sans for. Bare slik kan man overbevise noen til å endre standpunkt. Spørsmålet og utfordringen til politikerne er om de tør dette. 

Forfatter: Shoaib Sultan,

shoaib.m.s@gmail.com

© Klassekampen (23.06.12)

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Jeg håper

Publisert rundt 5 år siden

Jeg håper at Sara Azmeh Rasmussen vil bidra og får plass til sin siste artikkel (original i Aftenposten i går ) i kjølvannet av dette innlegg. 

Så kan man videre betenke hva som er best for det enkelte menneskets frihet på sikt - jatte med multikultene - eller sette ned foten for de verste tilfeller.

Svar
Kommentar #2

Sara Azmeh Rasmussen

57 innlegg  546 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Har man tro på friheten, forsvarer man friheten.

Absolutt frihet eksisterer ikke i noen samfunn. Der det hersker liberale forståelser, er det likevel en bestemt grense. Går man over den, må det komme en tydelig reaksjon.

Niqab, og andre former for maskering, kan ikke tolereres. Den eneste muligheten for at jeg aksepterer at dette blir beskyttet av religionsfriheten er om kvinnene som bruker niqab organiserer seg i klostre, som de kan kalle hva de vil, gi et islamsk navn. Da blir det et mer konsekvent valg. Religiøs askese og isolasjon, og man finner visse økonomiske ordninger for disse relligiøse kollektivene.

Å velge å leve i et paradoks, verken inne eller ute, gå maskert i det offentlige rom, tvinge på hele samfunnet konsekvensene av et absurd valg, også de økonomiske, kan ikke forsvares med at man skal være snill mot "en minoritet i minoriteten".

Minoritetsargumentet duger ikke her. Jeg skulle ønske at viktige forbilder for muslimske ungdommer som Shoaib Sultan hadde vært tydeligere på hva som er rett og galt, vist dem veien, istedenfor å vise denne holdningsløsheten.

 

Svar
Kommentar #3

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.

Det sørger heller for at disse jentene ender opp med å måtte velge mellom å ta sin forståelse av religionen på alvor eller droppe ut av skolen.

OK

Men hva tror du skjer når disse kvinnene skal ut i arbeidslivet. Da må du snu på argumentasjonen. Du har da valget mellom å ta av deg burka og få deg en jobb eller vandre rundt i gatene som  spøkelseskladden uten jobb. Og hvem er det som må betale for kost og logi da?

Dette blir for dumt Sultan.

 

Svar
Kommentar #4

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Hvorfor være for et forbud?

Publisert rundt 5 år siden

En liten avklaring. Niqab og burka er nesten det samme. Det vi snakker om her er mer spesifikt et niqabforbud.

Jeg husker for en del år siden når jeg hadde de samme argumentene som Sultan og kritikere av niqabforbud kommer med. Til og med i en politisk forsamling stemte jeg mot et forslag som gikk ut på et niqabforbud. Men inntil noen uker siden har jeg reflekterte mer over dette her. Det er særlig to hendelser som har førte til at jeg har skiftet syn (i tillegg til en bevisstgjøring over hva plagget i virkeligheten symboliserer mange tilfeller):

1.Debatten i Universitet i Tromsø, hvor man til og med hadde universitetsansatte som forsvarte niqab (en smule ironisk når man ser på hva som skjer i universiteter/høgskoler i Tunisia).

2. Forbudet i Østfold.

Argumentene til de som er mot forbudslinja ble tydeligere for meg. Jeg ble mer klar over argumenter jeg har tidligere brukt. Det er vanskelig å ta et standpunkt for en del mennesker, siden det er i en del tilfeller snakk om frivillig valg. Det vil si unge muslimske kvinner (uavhengig om de er en liten mindretall) som bruker plagget frivillig. Men det blir for enkelt å bare fokusere på valgfriheten og se bort ifra de patriarkalske strukturene som ligger bak niqaben. Altså hva den symboliserer i virkeligheten for mange millioner av kvinner. Som et menneske som er veldig sterkt opptatt av at alle skal ha menneskerettigheter (særlig kvinners rettigheter) og religionsfriheten er det vanskelig å ta et prinsipiell standpunkt - men etter nærmere tenkning er det nødvendig å gjøre akkurat det. I den anledning la oss se nærmere på noen av argumentene mot forbudet:

1. Det er bare en minoritet blant muslimer som bruker plagget (altså en minoritet i en minoritet) så hvorfor skal vi bry oss?

Dette i seg selv er ikke et holdbart argument siden man sier at forbudet: A) Bør ikke bli foretatt fordi det er bare et fåtall som bruker det B) Forbudet er bare fornuftig hvis det hadde vært mange som bærte det. Det problematiske med dette argumentet er at man blir presentert med et argument som går ene og alene ut på følgende: Antallet er vesentlig viktig når man skal forby noe. Man glemmer bevisst eller ubevisst hva plagget i seg selv står for og hvilken implikasjoner det har å si for noen (ikke nødvendigvis alle) av de som bærer det. Fordi det blir feil å tro at alle som bærer plagget har valgt det frivillig - men det blir også samtidig feil å tro at alle som bruker det har blitt påtvunget. Da bør man først og fremst prioritere med å bekjempe tvang.

2. Et forbud kommer til å gå utover noen jenter og deres skolegang (eller den enkelte kvinnens bevegelsesfrihet)! 

Igjen ikke et godt nok argument. Siden det er foreldrene som er  da problemet. Hvis de direkte eller indirekte stopper deres datter fra å fortsette med sin skolegang fordi det er niqabforbud - vel da er de problemet. Vi ser det samme til dels i omskjæringsdebatten (alle jøder kommer til å flytte ut av landet etc). Uten 100 % sammenligning for øvrig - men det er lignende rasjonalisering tilstede i begge tilfeller. Det man gjør i realiteten er å frata foreldre (eller mannen hvis det er en voksen kvinne som bruker det) ansvaret for at deres datter (eller kone) ikke har bevegelsesfrihet som alle andre borgere.

3. "I dag tar de burkaen/niqaben fra oss - imorra er det hijaben sin tur!"

Igjen særdeles dårlig argument. Digresjon: Jeg husker når ekteskapsloven gikk gjennom og debatten raste skikkelig. Et gjennomgående argument fra konservative religiøse (både muslimer og kristne) var følgende: Hvis man gir homofile retten til å gifte seg, så kommer man til å tillate pedofili og incest! Dette er en logisk feilslutning. Man har rett og slett innbilte seg at det ene fører automatisk til det andre. Dette er også tåkelegging av det egentlige temaet og jeg vet ikke om Sultan gjengir argumentene eller om dette er hans argumentasjon (en liten avklaring...takk!). Noe annet er og man kan selvfølgelig være uenig her - både når det kommer til i praksis og teologisk sett er hijab noe annerledes enn niqab/burka. Det å sammenligne disse plaggene blir derfor feil. Jeg avfeier ikke argumentene mot hijab som en del feminister har - men vi trenger således et skille.

4. Dette er i strid med religionsfriheten!

Jeg er i realiteten lei av dette argumentet fordi noen ganger er de samme som kommer med et slikt argument (særlig salafister) de første til å støtte dødsstraff for apostasi. Var det noen som sa hykleri? Men jeg er også i realiteten lei av slike teologiske diskusjoner. Eller det at man skal forholde seg til religiøs rammeverk. Men som Sultan selv forteller det er de færreste muslimer som hevder at niqab er noe kvinner må gå med.  Det finnes også gode grunner (selv om de som er for plagget hevder det stikk motsatte) å kalle disse plaggene (i alle fall burkaen) for kultur og ikke religion. Men som de fleste er allerede klar over - i en god del tilfeller er dette flytende. Det er ikke slik at religion er religion og kultur er kultur, men de går sammen i en god del tilfeller. Men fortsatt er dette argumentet feil. Det er samtidig ikke slik at (uten at jeg besitter med dyp faglig innsikt) religionsfriheten åpner opp for all typer eller former av religiøs praksis (hvis vi aksepterer argumentet om at det er et religiøst plagg). Hvis jeg for eksempel kommer til deg og sier: I henhold til min religion bør vi diskriminere folk fra Sunnmøre. Dette er en del av min religiøse doktrine og hvis du er mot det, så er du mot religionsfriheten! En smule banal og overdreven eksempel, men poenget er at all religiøs praksis er ikke nødvendigvis beskyttet av religionsfriheten. En type religiøs praksis blir ikke mer riktig eller akseptabel av den har fått merkelappen "religiøs" foran.

5. Men disse kvinnene bruker jo plagget frivillig! Hvorfor er du mot det?

Jeg er mot dette plagget fordi det representerer noe jeg ikke liker: reaksjonær tilnærming til religion. På samme måte som jeg er mot diskriminering av homofile, drap av frafalte, undertrykkelse av religiøse minoriteter. Dette plagget representerer de facto - uavhengig om du som en bærer er uenig. Det representerer en ideologi (og ikke bare en religion som du hevder). En ideologi som i vår tid undertrykker mange millioner av mennesker - særlig dine medsøstre. Litt solidaritet fra deg vil kanskje få deg til å revurdere og reflektere over symbolikken som ligger bak dette plagget her?

Noe annet som også er morsomt er at frontkjempere for plagget som lever i Vesten og som er priviligerte siden en del av dem har friheten til å velge gå med det. De bruker mistenkelig nok liberale argumenter som er veldig sterkt påvirket av de vesterlandske frihetsprinsipper og ikke alltid teologiske argumenter. Argumenter alà: Dette er et individuelt valg og Dette er min frihet til å være annerledes.  Jeg tviler sterkt på at den delen av islamske litteratur hvor plagget blir (eller det som ligner på det) nevnt og tolket av menn, fordi det er jo menn 99 % av tiden som lever i Saudi Arabia eller nærliggende område/region. Jeg tviler veldig sterkt på at når de pålegger dine medsøstre dette plagget at de bruker Berlin eller Mills forståelse av individuell frihet. Det kan hende jeg tar feil - men jeg tviler sterkt på det. Så tenk litt på det du.

6. Men bør vi ikke heller fokusere på holdningskampanjer?

Fokus på holdninger eller å forklare folk hva dette plagget representerer i mange tilfeller - i mange kvinners øyner er ikke nødvendigvis i strid med et forbud. Holdningskampanjer og forbud kan gå i hånd og hånd. For å bruke enda en annen digresjon. Det var først når globale organisasjoner som FN tok tak i FGM-problematikken, at man fikk i gang en skikkelig kamp mot praksisen. Mange nasjoner (særlig i Afrika) fikk lover mot FGM og praksisen ble kriminalisert. I tillegg til forbudslinjen til disse nasjonene og FN har det vært en aktiv holdningskampanje og FN kunne melde tidligere i år at flere tusen afrikanske samfunn (communities) har forlatt denne vederstyggelige praksisen hvor man kutter i pikebarns kjønnsorganer og man på den måten ødelegger deres helse og liv. Poenget er følgende: Det å tro at et forbud vil delvis eller helt ødelegge for resultatene fra eventuelle holdningskampanjer er søkt og virkelighetsfjernt. Vi kan jo se på hvordan det er i nasjoner som allerede har et forbud? Som for eksempel Frankrike? La oss oppdatere oss på utviklingen der, før vi trekker en forhastende slutning. Hva er konsekvensene der - så langt?

Den eneste konklusjonen man kommer fram til er at samtlige argumenter bør forkastes og et forbud er et riktig standpunkt.

PS: Som i mange andre debatter hvor det overordnede argumentet for en del er: "La oss vente an..." ikke holdbart. Hvorfor vente - når du kan gjøre det nå? Frihet går i hånd i hånd med menneskeverd. Frihet som er i strid med menneskeverd er ikke genuin frihet. Det skal også påpekes selv om vi lever i et tolerant og demokratisk samfunn og ikke ønsker å identifisere oss med visse regimer på vår klode. Det finnes muslimske nasjoner som har et forbud (eller har tidligere) mot plagget. Det finnes også såkalte lærde muslimer som har reagert mot plagget (i dette tilfelle er Tantawi som er nevnt i artikkelen død, men du ser poenget). Tenk over det for et lite øyeblikk. Bør vår toleransenivå være så vid - i virkeligheten?

Svar
Kommentar #5

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Frihet og åpenhet - niqabens umulighet

Publisert rundt 5 år siden

En god og viktig kommentar fra Abdishazan.Det er likevel mulig å si enda litt mer.

Niqab eller burka (eller annen ansiktsmaskering) er uforenlig med moderne pedagogikk. En lærer (og medelever/-studenter) har behov for å se ansiktet til alle elevene i klassen. For å kunne se om de følger med, forstår, uttaler ord riktig osv., osv.

Å kunne se noens ansikt er avgjørende for kommunikasjon. Jo, det er sant at vi kan snakke med hverandre på telefon. Men hvorfor er da videokonferanser bedre? Og hvorfor mener vi likevel at heller ikke videokonferanser kan erstatte det fysiske møtet? Nettopp fordi vi kommuniserer med hele oss.

Derfor er det åpenbart at den som ønsker å inngå i et forpliktende fellesskap med andre, må vise ansiktet.

Det gjør at niqab, burka etc. ikke er akseptabelt i en rekke situasjoner. Som undervisning, arbeid i fellesskap med andre, under innkjøp i en butikk osv.

Men om noen ønsker å spasere på Karl Johan som anonym, uten å ville kommunisere med andre, er det ikke sikkert det bør forbys.

For litt mer om dette, se her: Niqabens paradoksale umulighet.

Lars Gule

Svar
Kommentar #6

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Likt for alle

Publisert rundt 5 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.

Mitt erkeargument mot forbudet som Østfold har gått inn for, er faktisk akkurat dette. Forbudet sørger ikke for at disse jentene vil ta det av. Det sørger heller for at disse jentene ender opp med å måtte velge mellom å ta sin forståelse av religionen på alvor eller droppe ut av skolen.

Vi kan ikke ha det sånn at noen skal slippe unna identifiseringskrav på grunn av en regel i en religion.
I Norge er vi vant til å vise vårt ansikt uten å måtte være tvunget av en kvinneundertrykkende regel som BARE gjelder det ene kjønn.
Kan du ikke heller prøve og spørre disse som står for en sånn regel om hva som er grunnen til at kvinner ikke kan være frie mennesker..???

Så lenge du fortsatt ligger under for dette islamske åket,og ikke tør å stå opp for muslimske kvinner,må du og andre MENN i de muslimske miljøene ta deler av skylden for at dere ikke har kommet lenger enn dere har.

Det er på tide at dere muslimske menn reiser dere i forsvar for kvinnene...

Eller vil dere egentlig ikke ha forandring.??

Svar
Kommentar #7

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Mohamed Abdishazan. Gå til den siterte teksten.

En ideologi som i vår tid undertrykker mange millioner av mennesker - særlig dine medsøstre. Litt solidaritet fra deg vil kanskje få deg til å revurdere og reflektere over symbolikken som ligger bak dette plagget her?

Dette vil også jeg være med på å legge Sultan på sinnet.

Svar
Kommentar #8

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Det gjør at niqab, burka etc. ikke er akseptabelt i en rekke situasjoner. Som undervisning, arbeid i fellesskap med andre, under innkjøp i en butikk osv.

For å kunne tolke et menneske best mulig og kommunisere mest adekvat er vi avhengige av alle våre samtidige sanseinntrykk. Det er viselig innrettet fra naturens side. Derfor er kun skriftlig kommunikasjon uhyre vanskelig. Vi bommer lett i vår tolkning.

Jeg har reagert umiddelbar med ubehag de gangene jeg har møtt mennesker heltildekket. Ubehaget er ikke av moralsk art, men pga manglende sanseinformasjon om personen jeg møter. Ubehagelig, ja. At heltildekking er en umulig situasjon i en undervisningssetting er da helt åpenbar.

Men om noen ønsker å spasere på Karl Johan som anonym, uten å ville kommunisere med andre, er det ikke sikkert det bør forbys.’ (Gule). … Nei, forbys bør det ikke, men ubehagelig for meg er det likevel.

Svar
Kommentar #9

Sara Azmeh Rasmussen

57 innlegg  546 kommentarer

Et generelt forbud mot niqab

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Men om noen ønsker å spasere på Karl Johan som anonym, uten å ville kommunisere med andre, er det ikke sikkert det bør forbys.

Jeg er sikker på at det bør forbys i dette tilfellet også.

En slik reaksjonær praksis har ingen rett til beskyttelse under religionsfriheten. Religiøse praksiser er mangt. Noen av dem er udiskutabelt inhumane, og strider mot landets lover og/eller verdier som har en stor oppslutning. Da trekker man grensen der.

Hvis ikke kan frihet bli pervertert og den allmenne troen på frihetsidealet skadet. Det kan i sin tur føre til svært negative ringvirkninger. Å bruke frihet som et argument for å tillate det motsatte av frihet, og noe de aller, aller fleste ikke bare er skeptiske til, men forakter, kan svekke støtten for frihet i andre tilfeller også. Det kan svekke religionsfriheten som prinsipp. Og det er alvorlig!

Det handler om mye mer enn en tur på Karl Johan.

 

Svar
Kommentar #10

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sara Azmeh Rasmussen. Gå til den siterte teksten.

Det handler om mye mer enn en tur på Karl Johan.

Ok, Sara, jeg følger deg helt ut!

Svar
Kommentar #11

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Forbud og frihet

Publisert rundt 5 år siden
Sara Azmeh Rasmussen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er sikker på at det bør forbys i dette tilfellet også.

En slik reaksjonær praksis har ingen rett til beskyttelse under religionsfriheten.

Hvordan man kler seg, har ikke bare med religionsfriheten å gjøre. Det handler kanskje mer om personlig frihet i sin alminnelighet.

Jeg er enig i at vi ikke skal godta, dvs. passivt se på, en niqab-praksis. Men det er argumenter som gjelder, i hovedsak.

Så kan det komme noen tilleggsargumenter som for eksempel kan ha med samfunnssikkerhet å gjøre. De kan være relevante og tunge nok til å begrense den personlige friheten. Det vil jeg gjerne ha utredet før jeg går inn for et generelt forbud. Og et slik generelt forbud må vurderes opp mot det som er Sultans hovedpoeng - at man fort skaper martyrer gjennom forbud, og dermed forsterker oppfatningen av å gjøre det rette ved å kle seg i niqab.

Lars Gule

Svar
Kommentar #12

Sara Azmeh Rasmussen

57 innlegg  546 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Ok, Sara, jeg følger deg helt ut!

Kan du tenke deg å legge din siste kommentar under min artikkel i denne tråden også?

Det er ikke så mange som vet om opprinnelsen til ansiktsslør, at det er en skikk som islam tok fra andre, eldre kulturer, og at det handler om å markere at en kvinne var eid av en mann.

Niqab hører hjemme i historiebøker.

Svar
Kommentar #13

Sara Azmeh Rasmussen

57 innlegg  546 kommentarer

Karl Johan versus skogen, nudiststrand eller kloster

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

man fort skaper martyrer gjennom forbud, og dermed forsterker oppfatningen av å gjøre det rette ved å kle seg i niqab.

Og hvor lenge kommer slike "martyrer" til å holde ut under ikke bare et forbud, men en sterk opinion de møter daglig på gaten? Hvor lenge kan de finne denne formen for motstand mot allminnelig moral meningsfull?

Du argumenterer her med at dette handler om personlig frihet til å kle seg som man vil, ikke religionsfrihet. Men kvinner som bruker niqab forsvarer sin rett til å utøve sin religion. Jeg har sjelden hørt en av dem snakke om niqab som en valgt klesstil. La gå. Klær. Ja, her finnes også klare grenser. Hverken jeg eller du kan gå nakne på Karl Johan. Da blir vi arrestert og ilagt bøter. Det andre ytterpunktet, full tildekning, bør føre til de samme konsekvensene. Igjen handler det om frihetens grenser i et fellesskap der man må ta hensyn til både andres følelser og tålegrenser.

I skogen kan den som vil gå nakn, og kvinner som vil ha på seg niqab, kan dekke så mye de orker av seg selv, i så mange lag de bare klarer å bære...

I nudiststrender gjelder andre regler. I klostre likeså.

Svar
Kommentar #14

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sara Azmeh Rasmussen. Gå til den siterte teksten.

Kan du tenke deg å legge din siste kommentar under min artikkel i denne tråden også?

Ja visst. Her er den:

De gamle assyrerne hadde allerede lover om at gifte kvinner måtte bære slør når de viste seg ute. Dette var et tegn på mannens enerett til dem. Verre (om mulig) er at skjøgen som gikk utendørs alltid måtte vise seg UTEN slør ellers risikerte hun 5o pryleslag og hodet oversmurt med asfalt!! Og stakkars han som så henne, men ikke grep inn og førte henne til kongens slott. Han ble fratatt sine klær, fikk 50 slag pryl, et tau ble stukket gjennom hans ører og trukket bakover, og til slutt ble han sendt på en måneds straffearbeid – i flg C. Grimberg, bind I, 1956.

 

Kan kvinnen endelig befri seg fra et årtusen gammelt åk?

Svar
Kommentar #15

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

`Og et slik generelt forbud må vurderes opp mot det som er Sultans hovedpoeng - at man fort skaper martyrer gjennom forbud, og dermed forsterker oppfatningen av å gjøre det rette ved å kle seg i niqab.` (Gule) Det hadde, i denne sammenhengen også vært spennende å høre om hvordan Gule stiller seg til forslag fra SP om forbud om omskjæring.

Slik virker lokaldemokratiet. Spørsmålet er om, sett at det på en skole var, ja, la oss si 75% muslimer hvor foreldre gjerne ville praktisere kjønnssegregering på en del av skoleområdet - for enkelte fag - kunne lokaldemokratiet vunnet fram her?

Jeg synes niquab forbud er helt greit. Hvis det er ens overbevisning at ens ansikt ikke skal sees av andre (Menn) som del av ens tro - så har det gått så langt med religionsfriheten at den blir meningsløs til slutt. Hijab er noe helt, helt annet, mener jeg - og et forbud her ville jeg være i mot. Men niquab?? Come on. Hvor tafatt går det an å bli hvis man forsvarer et slikt plagg.... tenker jeg.

Svar
Kommentar #16

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

En kommentar til;

jeg vil anta at det å kle seg i et bestemt plagg (særlig det plagg som skjuler) gir en slags selvforsterkende effekt i det at man kan bli avhengig av plagget. De kulturelle, sosiale signalene som forsterkes ved niquab bruk kommer verken menn eller kvinner til gode i det å faktisk, i noen grad, tilpasse seg norsk kultur (ja, norsk - et omstridt begrep). Alle har rett til å kle seg som de vil..den blir litt for enkel.

En av, etter mitt syn, utfordringene for en del menn som kommer til norsk kultur er deres tilbøyelige oppfatninger om kvinner enten som `horer` eller `madonnaer`. Nå har jeg satt det voldsomt på spissen - og det omfatter absolutt ikke alle (mange som kommer HAR utdanning) så klart. Jeg vet at i DK så vurderte de ihvertfall å lage info videoer av dansk kultur til utlendinger som kommer, av ulike grunner for å bosette seg der, og de inkluderte tanker om å vise også jenter halvnakne på strender, i tillegg til som buisnisskvinner - ja i alle roller, slik at man fikk en fair info til hvilken samfunn man kommer til. Noe lignende finnes sikkert også i Norge (uten at jeg har greie på det).

Betydningen av diskriminering varierer utfra kultur. I Norge setter vi den høyt - av gode grunner. Den har (fri fra diskriminering) flere dimensjoner og en av dem omfatter, etter mitt syn, også klær. Niquab kan gå under den kategori. Ferdig med det, mener jeg. 

Svar
Kommentar #17

Kjersti Aspheim

60 innlegg  893 kommentarer

Så lenge barn med masker blir vist bort fra banker

Publisert rundt 5 år siden

Bruk av maske er ikke sosialt akseptert i vårt samfunn, og jeg syns det er uheldig at en gruppe mennesker ikke har respekt for dette.

Det er mange gode grunner for ikke å dekke seg til, og ingen for at det har en god funksjon i samfunnet.

Det er heldigvis lenge siden kvinner fikk en egenverdi i Norge ut over hvem hun var via sin ektemann, far eller bror og det er tragisk å se unge kvinner som ikke forstår hva de gjør mot seg selv ved å bruke burka.

Nå er det heldigvis få unge kvinner som er så på kant med samfunnet at de ser på burka som en god ide, og de gamle kvinnene som har båret burka hele livet får vi heller bære over med.

Jeg mener på at vi har gode grunner til å snakke unge kvinner som bærer burka tilrette. Om jeg husker riktig er det opp til flere vers i koranen som oppfordrer til å følge lovene i det landet man bor. Så må man bruke lov for å få slutt på burkabruk, er det veien å gå. Om man kan få slutt på tildekkingen på annet vis må man selvfølgelig gjøre det. 

Jeg tviler på ærlig religiøs overbevisning om burkabruk etter personlige studier av koranen, problemet ligger vel i autoritetsidealet i islam. Islam idealiserer en troendes blinde lydighet og gir tvilsome "fordeler" til ærbare kvinner. Hun kan tankeløst underkaste seg mannen, og han er forpliktet til å forsørge henne. Hun kan derfor leve i barnekår og sulle med sitt. Noen kan finne denne ansvarsløsheten tiltrekkende. Dog er dette ikke en holdning som er akseptert i Norge, en kvinnne er ansvarlig for seg selv på godt og vondt på lik linje med en mann, og dette kan treffe en kvinne i ansiktet uavhengig om hvor ortodoks muslimsk hun måtte være.

Unge kvinner som ser ut til å ønske å leve i middelalderen må faktisk konfronteres med den verden vi lever i. Virkelighetsorienteres, til hennes egets beste. Om burkabruket er et opprør mot foreldre, noe jeg har hørt kan være tilfelle enkelte ganger, har foreldrene hovedansvaret for denne virkelighetsorienteringen. Dog er jeg klar over at det er en ekstremt vanskelig oppgave.

Hvorfor TS er for at burka skal være valgfritt har jeg store problemer med å forstå, det har ingenting med religionsfrihet å gjøre! Her har dog imamene og de skriftlærde i islam en stort ansvar og en lang vei å gå.

Svar
Kommentar #18

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

"Martyrrollen"

Publisert rundt 5 år siden

Bra at flere av debattantene nevnte dette argumentet - fordi jeg glemte det. Men som sagt så tok jeg for meg noen av argumentene ikke alle. Dette argumentet er ikke heller holdbart fordi den påståtte martyrrollen fører til at de kvinnene som inntar en slik rolle - må etterhvert tilpasse seg lovforbudet eller bare flytte til et sted hvor de kan bruke niqab.

Svar
Kommentar #19

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Hvorfor uniformering?

Publisert rundt 5 år siden

Kulturelle og religiøse symboler er en type uniformering som man ofte har et bevisst forhold til. Når jeg ser unge skjeggete muslimske menn i lange kjortler på kjøpesenteret, så tenker jeg at de bevisst ønsker å markere at de er annerledes enn oss andre og at de ønsker distanse.

Når jeg går inn på en overfylt buss og må velge enten å stå i bussen, eller sette meg ved siden av en dame med burka / nikab, så er jeg litt bekymret. Tanken på at det er en risiko å sitte ved siden av en person som kan skjule sprengstoff under kledningen sin, gjør at jeg vurderer det som bedre å sitte nært og risikere døden, enn å sitte lenger unna og risikere å bli hardt skadet. 

Jeg ønsker å være tolerant og velger litt risikoatferd.

Jeg er kristen og kunne gått rundt med kors på både hals og fingre, som jeg ser at noen andre gjør.

Jeg velger å la det være. Og dette er mitt bevisste valg, slik jeg ser det nå. Jeg gjør det av den enkle grunn at jeg ønsker å nærme meg mennesker på en åpen måte. Jeg ønsker å være et menneske som i ord og gjerning viser hvilken Herre og Frelser jeg tror på.

Jeg er som alle andre, men jeg har funnet verdens mest vidunderlige skatt, nemlig Jesus.

Som ung ville jeg også gjerne markere meg. Som voksen og middelaldrende har troen fått et annet festepunkt, og nå er det blitt viktigere for meg å være inkluderende.

Markering og uniformering kan på den ene siden være en stolt måte å vise omgivelsene at jeg er kvalitativt annerledes enn andre.

Samtidig så kan den på den andre siden også være et symbol på oppriktig tro, som man gjerne vil formidle til omgivelsene. Jeg ønsker å tro mest på denne forklaringen.

Jeg skulle ønske at all religiøsitet kunne få fram de beste sidene ved oss som mennesker.

 

 

Svar
Kommentar #20

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

"Likt for alle"

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Vi kan ikke ha det sånn at noen skal slippe unna identifiseringskrav på grunn av

Så enig, så enig Holt.

Men hva med alle oss andre her på VD som viser våre kontrafeier etter reglene på en alldeles glimrende eksemplarisk  måte.

Når jeg ser på bildet ditt, selv om det er vakkert, får jeg meg ikke til å tro at du er en slags vannskapning heller (:-))))

Olav Nisi, Hanni Afsar og Lilli Spæren,  er en skygge av seg selv . og Solveig Albrecth Dahl ser ut til å være firling, her på tråden 

 

Ingen bedre ?  (0-:))  

 

Svar
Kommentar #21

Tove S. J Magnussen

478 innlegg  1913 kommentarer

Burka eller bikini

Publisert rundt 5 år siden

Tro handler aldri om klær. Allikevel smykker vi oss med symboler for å vise hvem vi tilhører.

Det er sunt.

Jeg er mer bekymret for porno, menneskehandel og spill på kroppen som et sexsymbol.

Naken hud er appelerende.

For å glede seg med menneskene, må man se forbi utseende og klesdrakt og virkelig la seg rive med av interesse.

Etniske nordmenn har reist til andre land i mange hundre år. Noen reiser for å besøke landet, nyte god mat og havblikk.

Hvorfor er det så vanskelig å forstå at åpenhet ikke kan påtvinges noen ?

Vi må rive ned de menneskelige stengslene, mistilliten, intoleransen, volden, misbruket og krenkelsene, før noen føler seg trygge på og vise sitt sanne jeg.

Jeg vurderer de helsemessige konsekvensene med burka. Lite frisk luft på huden, lite D.vitaminer og dårlig, slepende gangfunksjon med lange, tunge klær. Kroppsbygging er umuliggjort av klesplaggene.

Troen skal frigjøre kroppen, ikke trollbinde den.

Å elske seg selv betyr at man er stolt av kroppen som den er, en gave. Det er en viktig jobb å holde den ved like akkurat som man forholder seg til arbeidslivet eller ekteskapet/partnerskapet.

Kropphysteriet, som har foregått i Norge, har roet seg betraktelig.

Vi ser daglig skader på hud og knokler som følge av dårlige klær/fottøy.

Ingen tør og ta et oppgjør med destruksjon og selvpålagte pinsler (trendy).

U-helse er en alvorlig trussel.

 

Svar
Kommentar #22

Geir Wigdel

13 innlegg  1821 kommentarer

Det er uredelig

Publisert rundt 5 år siden

å klassifisere dette som (skjult) angrep på islam. Like uredelig som når det hyles opp om antisemittisme og holocaust hver gang noen kritiserer staten Israel. Hvorfor ikke tolke forbudet slik det faktisk er formulert: En aksepterer ikke tildekking av ansiktet i en undervisningssituasjon. Dette er det gode pedagogiske grunner for, slik Gule gjør rede for. I tillegg finnes er høyst relevant sikkerhetsargument (dessverre). Argumentet om at alternativet for disse jentene er å droppe skolen har liten relevans all den tid det arbeidsliv som skolegangen skal kvalifisere for, ikke aksepterer tildekking av ansiktet.

Ja, det er uheldig om religiøse subgrupper føler seg tvunget til å danne egne samfunn (klostre), men jeg tror det er å+ foretrekke framfor at storsamfunnet skal akseptere en hvilken som helst væremåte bare den er religiøst begrunnet - jfr omskjæringsdebatten.

Svar
Kommentar #23

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Ikke uten konsekvenser

Publisert rundt 5 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.

Jeg velger å la det være. Og dette er mitt bevisste valg, slik jeg ser det nå. Jeg gjør det av den enkle grunn at jeg ønsker å nærme meg mennesker på en åpen måte. Jeg ønsker å være et menneske som i ord og gjerning viser hvilken Herre og Frelser jeg tror på.

Jeg tror du her gjør et klokt valg. For våre valg er ikke uten påvirkningskraft eller konsekvenser. Det er lett nok å hevde at man skal se mennesket og ikke uttrykket mennesket fremstår med. Det er vel litt som å hevde at menneskets ansiktsmimikk ikke har noen relevans for hvordan vi tolker et annet menneskes sindsstemning.

som Lars G. nevnte kan man saktens snakke med mennesker over telefon, da er det ordene og ikke utseende som teller. En person som velger å være heldekkende i sin fremtreden ovenfor andre mennesker kan i så måte ved kommunikkasjon med andre fremstå som om en har en telefonsamtale med vedkommende. Se meg bak min klesdrakt blir et underlig utsagn, men korrigerer man det til hør meg bak min klesdrakt blir det mer korrekt.

Det man muligens ikke får svar på er om de som påkler ser symboler egentlig ønsker kontakt med andre enn likesinnede. Hvis så hva kommer det av at de ikler seg sin identitet og forventer at andre skal overse den?

Jeg er imot lovforbud når det kommer til ikledning av ulike symboler. Når det er sagt er jeg også mot at de som ikler seg slike symboler skal tvinge meg til å overse dem. Når man har tatt på seg sine symboler har man også tatt et valg for hvordan andre mennesker ser enn og tolker enn. Det kan man ikke vri seg unna ved å hevde frihet enten det er kulturrelt eller religiøst eller annet.

Vår frihet er begrenset til å gjelde oss selv og ikke andres reaksjon på hvordan vi forvalter vår egen frihet. I møte med andre mennesker er vi ikke lenger alene.

Svar
Kommentar #24

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Leirgulens kommentar var god. Det må jeg si...Wow.

Nettet har åpnet for en ny situasjon. Helt ny situasjon. En får tilgjengelig en mulighet for samtale som kan leses av - ja, alle. Det kan være provoserende når `vi` diskuterer...det legges opp til en mulig samtale som kan føre til opphetede diskusjoner. Selv om det finnes en grense et sted (som de alle fleste følger på seriøse nettsteder (som VD)) så synes jeg det er positivt at den lille anonymitetsmuligheten med å droppe bilde kan være positivt i det at folk kan føle seg mer fri i forhold til å uttrykke sine meninger. Kan dette være viktigere enn å stå fram med både fullt navn og bilde? Fullt navn - her ligger jo egentlig alt. Null anonymitet. Nesten en placebo effekt det med at en ikke behøver bilde...men min oppfatning er at jeg kan se lite forskjell på debattteknikker avhengig om personen har bilde eller ikke. Et oppkonstruert problem?

Når det gjelder Niquab; jeg synes en må skille skarp mellom `den virkelige verden` der ute - hvor kommunikasjonen også har med visuell informasjon å gjøre og argumentsjonsrekker på skrift...husk at poenget med å bære niquab er både for å overdramatisere betydningen av kjønn (kvinne) og å nøytralisere betydningen av kjønn (kvinne). Når disse to forklaringene ligger her samtidig, så sier det seg selv at man har et problem..Nei til Niquab! Ja til å kunne slippe å bruke bilde av seg selv i debattforums!

Svar

Siste innlegg

Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
31 minutter siden / 16 visninger
0 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 1 time siden / 48 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 2 timer siden / 45 visninger
0 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 4 timer siden / 68 visninger
1 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 5 timer siden / 90 visninger
1 kommentarer
Skolen og radikalisering
av
Thor-Andre Skrefsrud
rundt 9 timer siden / 54 visninger
0 kommentarer
Å praktisere egne formaninger
av
Vårt Land
rundt 9 timer siden / 2146 visninger
3 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
31 minutter siden / 16 visninger
0 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 1 time siden / 48 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 2 timer siden / 45 visninger
0 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 4 timer siden / 68 visninger
1 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 5 timer siden / 90 visninger
1 kommentarer
Skolen og radikalisering
av
Thor-Andre Skrefsrud
rundt 9 timer siden / 54 visninger
0 kommentarer
Å praktisere egne formaninger
av
Vårt Land
rundt 9 timer siden / 2146 visninger
3 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Bråtveit kommenterte på
Hellig krutt-tønne
20 minutter siden / 2974 visninger
Bjørn Bråtveit kommenterte på
Mdg har vokst fra ensidig fokusering på "oljen"
32 minutter siden / 65 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Når politikken blir grå
38 minutter siden / 48 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2974 visninger
Hans Torvaldsen kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 1 time siden / 2146 visninger
Egil Andre Gjerde kommenterte på
Hjertet trumfer fornuften
rundt 1 time siden / 662 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 1 time siden / 68 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2974 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2974 visninger
Levi Fragell kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 4 timer siden / 2146 visninger
Les flere