Sverre Avnskog

227    7615

Aktoratets uuttalte oppfordring til dommerne

Aktoratet beredte grunnen for at Breivik kan dømmes tilregnelig, men overlater avgjørelsen til dommerne. Aktoratets sluttprosedyre opplevdes nesten som en uuttalt oppfordring om å dømme Breivik til fengselsdom og ikke til tvungent psykisk helsevern.

Publisert: 22. jun 2012 / 1099 visninger.

Så er rettssaken over, og aktoratet og forsvarerne har holdt sine siste innlegg i retten. Aktoratet leverte en tidvis bevegende og alvorstynget sluttprosedyre, der massemorderen Breiviks grusomme handlinger, og den uendeligheten av sorg han har påført uskyldige mennesker, ble satt grundig i fokus.

Inga Bejer Enghs meget gode innledning, fikk i hvert fall undertegnede til virkelig å kjenne på meningsløseheten i den dype tregedien og den meget rettferdige harmen over at et menneske kan opphøye seg til dommer over uskyldige menneskers liv og død. Hvordan kan noen sitte helt uanfektet å høre på hvordan han har ødelagt hundrevis av menneskers liv? En slik følelseskulde og forakt for hvert eneste mennneskes ukrenkelige rett til å leve, er nærmest ufattelig.

Folkemeningen har kommet meget godt til syne gjennom en meningsmåling; 75% av nordmenn opplever Breivik som en tilregnelig person, som bør stå ansvarligfor sine handlinger. Det samme har en stor mengde journalister gitt uttrykk for.

Nå mener jeg selvsagt ikke at dette skal ha noen betydning for dommen, men det synes opplagt at selv om de aller fleste opplever Breiviks handlinger som gal manns verk, så opplever de færreste ham som utilregnelig i juridisk forstand. Han viser tydelig at han har skjønt at det han har gjort er galt og uakseptabelt, og har vist en kaldblodig og skremmende evne til å planlegge hvordan han kunne myrde flest mulig mennesker på kortest mulig tid.

Føleseskulden og menneskeforakten er uforståelig, men like fullt er de grufulle og uforståelige handlingene gjennomført av et menneske som virker fullt ut klar over hva han har gjort, som ikke viser tegn til anger og som er selvrettferdig og agitatorisk til det aller siste.

Aktoratet endte opp med å legge ned en påstand om at Breivik må kjennes utilregnelig og idømmes tvungen behandling i psykisk helsevern. Men før de kom så lang, hadde den andre aktoren, Svein Holden, gått så langt i å plukke fra hverandre den første psykiatriske rapporten, at det nærmest ikke var noe igjen av den. Den eneste logiske konsekvensen av hans bevisgjennomgang, ville være å legge ned påstand om tilregnelighet. Men det gjorde aktoratet altså ikke. Hvorfor?

Jeg mener det utelukkende skyldes at de vil overlate denne avgjørelsen til dommerne, slik at ikke aktoratet i ettertid kan beskyldes for å forsøke å innføre en helt ny rettspraksis, som strider mot det juridiske grunnlaget de er bundet av.

De la dessuten til grunn et svært høyt krav til bevisbyrden for å få kjent en tiltalt tilregnelig, ved å hevde at det måtte kreves like sterke beviser som for å få tiltalte kjent skyldig i selve ugjerningen. Men dette standpunktet sådde de egentlig selv tvil om riktigheten av ved å påpeke gjennom flere saker at denne tolkningen av bevisbyrden ikke umiddelbart er ukontroversiell. Og ved å legge seg på et slikt "ytterpunkt" i sin lovtolkning, gjør de det svært lett for dommerne å hevde at aktoratets tolkning er for streng, og dermed sette deres vurdering til side. De har alstå gjort det svært lett for dommerne å komme til motsatt konklusjon.

Det samme gjelder aktoratets synspunkt om at de har lagt til grunn det premisset at det er langt verre for en utilregnelig å idømmes fengselsstraff, enn det er for en tilregnelig å idømmes tvungent psykisk helsevern. Her er det også betydelig rom for andre lovtolkninger, som kan være vel så godt juridisk begrunnet.

På alle viktige punkter har altså aktoratet beredt grunnen for at dommerne kan komme til motsatt konklusjon av dem selv. Ja, jeg vil neste gå så langt som til å påstå at deres prosedyre nærmest er en uuttalt oppfordring til dommerne om å dømme Breivik tilregnelig.

Min oppfatning er altså at aktoratet har ønsket, og har gått svært langt i å legge til rette for at Brevik kan dømmes tilregnelig. Men de har følt at det vil være mer riktig at det er dommerne og ikke aktoratet som feller den endelige dommen.

Derfor har de gjort det de har kunnet for selv å undergrave sin egen tiltale ved noen velberegnede grep:

1. Aktoratet leverte svært gode argumenter for at Breivik var tilregnelig.

2. Aktoratet sådde stor tvil om riktigheten av den første rapporten, som konkluderte med at Breivik var psykotisk og paranoid schizofren.

3. Aktoratet hadde få innvendinger mot den 2. rapporten, der Breivik ble erklært tilregnelig.

4. Aktoratet valgte en meget streng tolknig av bevisbyrden for å få kjent tiltalte tilregnelig.

5. Aktoratet valgte å følge et premiss om at det er verre å dømme en utilregnelig til fengsel, enn en tilregnelig til behandling.

Dommerne har nå fått et nærmest ideelt grunnlag for å komme til motsatt konklusjon av aktoratet. De kan 1: Legge til grunn aktoratets grundige argumentasjon for Breiviks tilregnelighet, 2: Legge til grunn aktoratets store innvbendinger mot rapport nummer 1, 3: Legge til grunn aktoratets få innvendinger mot rapport nr 2, 4: Hevde, med godt grunnlag i loven, at aktor har valgt for strenge krav til bevisbyrden for tilregnelighet, 5: Hevde, med godt grunnlag i loven, at aktoratets premiss om forholdet mellom risikoen for å dømme feil i forhold til tilregnelig/utilregnelig er galt.

Nei, dette kan umulig være en riktig tolkning av aktoratets prosedyre, vil sikkert noen hevde. De sa jo uttrykkelig at dette ikke var den rette saken å forsøke å bruke som brekkstang for å innføre en ny rettspraksis. Ja, og nettopp ved å komme med en slik "advarsel" har de for alltid beskyttet seg mot beskyldninger om at de bevisst har lagt opp til en prosedyre, som bereder grunnen for en tilregnelighetsdom. Det er ikke alltid folk mener bokstavlig det de sier. Selv en aktor i rettssalen har av og til en underliggende agenda. Det tror jeg aktoratet har i denne saken. De har bevisst gjort det svært enkelt for dommerne å overprøve deres premissgrunnlag.

Spørsmålet er nå om dommerne oppfatter aktoratets invitt og ser at de har fått en domsavsigelse om at Breivik er tilregnelig så og si lagt rett opp i fanget. Jeg tror det. Jeg mener at flere av despørsmålene som kom fra dommerne underveis i aktoratets prosedyre tyder på at de heller mot å oppfatte Breivik som tilregnelig. Bl a spurte en av dem om ikke Breiviks vedholdende påstand om at Knights Templar eksisterer kan oppfattes som en bevisst løgn for å skremme, og ikke en psykotisk vrangforestilling. Dette ble det svart bekreftende på.

Men her er jeg ute på gjetninger. Jeg vil ikke bli overrasket dersom begge de to lekdommerne faller ned på tilregnelighet, og da trenger de bare å få med seg en av fagdommerne for å få en dom om tilregnelighet. Og det tror jeg de får. Alt ligger til rette for at Anders Behring Breivik dømmes i norsk rett til forvaring, og at han sannsynligvis vil holdes innesperret resten av sin levetid.

Sverre Avnskog

 

 

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2246 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

 

Jeg tror at Breivik overhodet ikke kommer ut så lenge han lever - hva enten dommen blir det ene eller det andre. Engh har flere ganger understreket at det skjer rett som det er i rettspleien, at  sinnslidende blir værende "inne" hele livslengden selv om vi ikke hører om det. Fordi noen er så farlig og så syk.

 

Svar
Kommentar #2

Randi TunIi

10 innlegg  3678 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Breiviks verste straff ville være å bli dømt utilregnelig. Da hadde det også vært større sjanse at han fikk prate med psykologer/psykiatrikere som kunne overbevist han om at han ikke lever i en krig og at han ikke er en frelser, og større sjanse for at han innså hva han har gjort. Det blir kanskje vanskelig uansett, men om han får fengselstraff så vil han bare fortsette å arbeide med alt det syke han har i hodet.

Svar
Kommentar #3

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2026 kommentarer

Bra

Publisert rundt 5 år siden

En meget interessant analyse!

Svar
Kommentar #4

Leif Halvard Silli

68 innlegg  589 kommentarer

Ei oppmoding til grundig prov-vurdering

Publisert rundt 5 år siden

Avnskog har kanskje sett noko. Men han tolkar etter mitt syn det han ser litt feil.

Slik eg tolkar aktoratet, so seier dei at retten gjerne må prøva å koma fram til at Breivik er tilrekneleg, men at aktoratet for sin del har ikkje greidd å koma fram til ein slik konklusjon.

Avnskog snakkar om at aktoratet hadde svært få innvendingar mot rapport nummer to. Faktum er vel heller at aktoratet ikkje gjekk inn på rapport nummer to noko større. Aktoratet sa heller ingenting om ei mengd andre prov og vitne. Dette vel fordi ein fokuserte på det ein meinte var vesentleg for konklusjonen.

Rapportane frå dei sakkunnige er å sjå på som prov. Men rapportane er ikkje sjølve symptomet. Symptomet — Breiviks galskap — er synleg for mange fleire enn Husby, Sørheim, Engh og Holden. Men i retten trengst det prov — og ikkje berre symptom. Eit prov er dokumentasjon. Eit prov er dokumentasjon på ein føregåande tese. Tesen i dette tilfellet er at Breivik ikkje er frisk.

Med andre ord: Slik eg les det aktoratet sa, so meiner dei at Breivik er sjuk. For aktoratet har naturleg nok hatt eit nært samarbeid med politiet — som har formidla eit inntrykk av ein crazy person.

Dersom aktoratet sjølv hadde meint at det var usansynleg at Breivik er sjuk, so hadde det nok sjølv bede om ein rapport nummer to. Grunnen til at aktoratet er nøye med å poengtera veike punkt i Husby/Sørheims rapport, har kanskje mest med mengden kritikk og graden av ålvor. Dermed vart det ekstra viktig for aktoratet å grunngje korleis Husby/Sørheim likevel gjev prov for tesen om Breiviks galskap. Aktoratets grundige analyse av Husby/Sørheims rapport må difor tolkast motsett av det Avnskog gjer.

Det er teoretisk mogeleg at retten kjem til ein annan konklusjon en aktoratet. Men dersom me ser bort ifrå at retten prøver å gå opp nye juridiske spor, vil eg tru at einaste vegen fram til fengelsdom istaden for psykiatri vil vera at domarane vurderer prova i saka — herunder styrken i Husby og Sørheims rapport — annleis enn aktoratet.

I og for seg er det kanskje det Avnskog seier — at retten kan vurdera prova i saka annleis. Men i den grad han kan vera optimist, so er han optimist på feil grunnlag. Og faktisk hadde aktoratet minst ei innvending mot Tørrissen/Aspaas — nemleg dette med tidsaspektet.

Eg ser altso ikkje at aktoratet har lagt til rette for å vurdera Breivik tilrekneleg. Ein slik dobbeltkommunikasjon som det Avskog ymtar om, kan eit aktorat etter mitt syn heller ikkje tillata seg.

Men det aktoratet kanskje har lagt til rette for er at dei kan koma til å seia seg nøgde med fengselsstraff — dvs at dei kan koma til å lata vera å anka ein elles fornuftig dom om forvaring. Då i sofall må retten koma me ei onnor, truverd vurdering av prova.

Dette grunngjev eg med den subsidiære påstanden om forvaring. For kva er vitsen med å påstå subsidiær straff dersom aktoratet ikkje er budd på å godta subsidiær straff? Her er det logisk å slutta — meiner eg — at den subsidiære påstanden som eit signal om vilje til å godta ei oppgradering til fengelsstraff, so sant retten er i stand til å føra ein logisk argumentasjon for dette.

So konklusjonen må verta at so lenge ein held seg innanfor gjeldande praksis, so har aktoratet forståing for at Retten kanskje vil prøva å venda steinane i saka på ny. Men samstundes gjer aktoratet det klårt — i og med den grundige kritikken av dei veike punkta i Husby/Sørheim-rapporten — at aktoratet, utan å koma til nokon annan konklusjon, sjølv har prøvd å venda på steinane.

Svar
Kommentar #5

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Aktoratets budskap: Breivik er tilregnelig men formaljussen styrer oss

Publisert rundt 5 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Med andre ord: Slik eg les det aktoratet sa, so meiner dei at Breivik er sjuk.

Her er jeg ganske uenig med deg. Jeg mener aktoratet sendte ut et ganske entydig signal om at de anser Breivik tilregnelig, men på grunn av formaljussen, så kan de likevel ikke legge ned påstand om tilregnelighet på grunn av eksistensen av en psykiatrirapport som sier det motsatte, til tross for at de ikke finner rapporten særlig god.

Dette mener jeg aktoratet sa ganske tydelig både i ord, og gjennom sin bevisførsel. Man hevder at det vi ikke kan vite særlig mye om hva de mente om rapport nr to, fordi de rett og slett omtalte den sært lite, men man må også anse at aktoratet gjennom sitt valg av hvilke beviser de omtaler, uttrykker et bestemt synspunkt.

Og alle journalister synes i ettertid å være enig i at aktoratet brukte bemerkelsesverdig mye tid på å plukke fra hverandre rapport en, mens rapport to ikke ble imøtegått på samme måte. I seg selv må altså det anses som et uttrykk for aktoratets holdning. De to rapportene var tross alt de to desidert viktigste bevisene i hele rettssaken.

Jeg synes ikke aktoratet drev noen form for dobbelkommunikasjon. Jeg synes deres budskap var meget klart: Det meste tyder på at Breivik var tilregnelig, men vi er bundet av formaljussen.

Og gjennom størsteparten av sin bevisgjennomgang, argumenterte de faktisk for tilregnelighet, samtidig som den rapporten som taler mot tilregnelighet, ble grundig plukket fra hverandre.

Jeg anser hele aktoratets prosedyre som en invitasjon til dommerne om å komme til motsatt konklusjon av dem selv. Og jeg er helt enig med dem i det syn jeg antar at de har: At det synes mest riktig at avgørelsen om tilregnelighet eller ikke, fattes av dommerne, og ikke av aktoratet.

Aktoratet kom til konklusjonen tilregnelighet, men sådde all den tvil som er mulig om sitt eget standpunkt. Denne tvilen er jeg ganske sikker på at dommerne vil oppfatte, og alt ligger til rette for at de gjennom å vektlegge det juridiske grunnlaget noe annerledes enn aktoratet, vil komme til konklusjonen: Tilregnelig.

Tiden vil vise hva dommerne faller ned på, men jeg spår altså at de kommer til å dømme Breivik tilregnelig.

Men alle har sin egen måte å tolke rettssaken på, selvsagt.

Mvh Sverre

 

 

 

 

 

Svar
Kommentar #6

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2246 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Tror  Avnskog er litt lødig i frasparket her:)

 

Jeg tror at dersom aktoratet hadde hadde ment at Breivik var tilregnelig, så hadde det vært konklusjonen derfra.

 

En annen ting er om vi ikke er best tjent med at mest mulig korrekt diagnose og dom er å etterstrebe, selv om den skulle være at Breivik er utilregnelig?

Svar
Kommentar #7

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Bundet av formaljussen

Publisert rundt 5 år siden
Kersti Zweidorff. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror at dersom aktoratet hadde hadde ment at Breivik var tilregnelig, så hadde det vært konklusjonen derfra.

Jeg hørte Inga Bejer Eng si ganske tidlig i sitt innlegg at aktoratet ikke sto fritt i sin vurdering av Breiviks tilregnelighet, men var bundet av lovgivningen. Deretter presenterte aktoratet en grundig vurdering av de premissene som er gitt i loven.

Aktoratets tolkning av jussen var at så lenge det eksisterer en sakkyndig rapport som konkluderer med at Breivik er ulilregnelig, så reiser selve eksistensen av en slik rapport så mye tvil, at det vil være umulig å ha den nødvendige sikkerheten juridisk sett, på at han er tilregnelig.

Eksistensen av rapporten gjør altså at han må kjennes utilregnelig, selv om man ellers mener at en stor overvekt av bevisene taler for tilregnelighet.

Jeg oppfattet at aktoratet gikk svært langt i å bevise tilregnelighet, men uten å trekke konklusjonen selv.

Selvsagt bør Breivik få den mest mulig korrekte diagnosen og dommen. Det problematiske i akkurat denne saken er at det finnes ikke ett eneste menneske som kan si med sikkerhet hva som er den korrekte diagnosen. Alt bygger på skjønn.

Jeg trodde selv i begynnelsen at det første psykiatri-paret hadde rett, fordi jeg regnet med at de bygde på funn som vi andre ikke hadde innsikt i, og som bare dybdesamtaler kunne avsløre. Men etter at rettssaken skred frem, og det ble klart at mye av det de hadde kategoriseet som tegn på psykose, dreide seg om politisk ekstremisme, og etter at Breivik fremsto som en kald, beregnende og fleksibel agitator og terrorist, har jeg endret synspunkt.

Jeg er helt enig med aktoratet i de mange innvendingene de har reist mot den første psykiatriske rapporten. Så enig med dem, at jeg mener man med nødvendig sikkerhet kan si at Breivik fremstår som fullt ut tilregnelig. Han virker på alle måter som en person som vet forskjellen mellom riktig og galt, mellom det onde og det gode, og han valgte bevisst å bli norgeshistoriens største og mest brutale terrorist.

Det virker overhode ikke som han er styrt av sykelige vanviddsforestillinger, men av kynisk, kald og grusom planlegging.

En politisk terrorist, kort og godt.

Men det er altså min mening.

Mvh Sverre

 

Svar
Kommentar #8

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2246 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

så mye tvil, at det vil være umulig å ha den nødvendige sikkerheten juridisk sett, på at han er tilregnelig.

Nemlig - og det er hele mitt poeng. Oså må vi ufaglærte avvente hva retten forøvrig kommer til. Fulgte også med under deler av prosedyren, men kan ikke si at jeg noe sted fikk forståelsen av at de ønsket motsatt konklusjon enn den de grunngav. Det kan selvfølgelig ha gått meg hus forbi.

 

(Jeg vil likevel minne om at Engh  ved flere anledninger har understreket at utilregnelige også blir værende hele livslengden i instititusjon. Da med bakgrunn i hvor syk og farlig de er).

Svar
Kommentar #9

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Rapport #1 bygger på feilslutninger

Publisert rundt 5 år siden

Takk for gode poenger, Sverre!

Som Atle Søvik viste i Vårt Land på fredag, og jeg etter avtale delte her med noen tillegg fra ham og meg ("Skal feilslutninger avgjøre 22/7-rettsaken?"), er den første rapporten både noe som retten må forholde seg til formelt og noe som - når man går den etter i sømmene - bygger på en serie feilslutninger.

Som jeg innledet med er det slik at Holden som mange gikk "langt i å kritisere den rettspsykiatriske erklæringen til Torgeir Husby og Synne Sørheim. Men siden den forelå som grunnlag fant han det juridisk vanskelig ikke å lande på at det er reell tvil om tilregnelighet."

Så får vi håpe at retten ser det samme som deg og makter å tenke klart i en så viktig sak.

 

 

Svar
Kommentar #10

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

En pinlig forestilling

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Aktoratet beredte grunnen for at Breivik kan dømmes tilregnelig, men overlater avgjørelsen til dommerne. Aktoratets sluttprosedyre opplevdes nesten som en uuttalt oppfordring om å dømme Breivik til fengselsdom og ikke til tvungent psykisk helsevern.

Avnskog er god til å formulere seg, det skal han ha, men dette innlegget har ikke så rent lite preg av en konspirasjonsteori. Og som typisk er for slike teorier så vrir han nærmest alt som kan vris i favør av sin dårlig skjulte personlige mening, og unngår bekvemt nok alt som ikke går den og teoriens vei.

Avnskog sier blant annet: "De la dessuten til grunn et svært høyt krav til bevisbyrden for å få kjent en tiltalt tilregnelig, ved å hevde at det måtte kreves like sterke beviser som for å få tiltalte kjent skyldig i selve ugjerningen. Men dette standpunktet sådde de egentlig selv tvil om riktigheten av ved å påpeke gjennom flere saker at denne tolkningen av bevisbyrden ikke umiddelbart er ukontroversiell."

Hvilket er det rene vås. Holden påpekte gang på gang at det IKKE stilles like sterke krav til bevis for tilregnelighet som det stilles til skyld, men at det kreves mer enn sansynlighetsovervekt. Hvordan dette kan være bevis for en "underliggende agenda", slik Avnskog mener (hvilket er en ganske drøy påstand) å ha sanset at aktoratet har, er fullstendig uforståelig.

Og hvis det var slik at Holden la opp til å gjøre det enkelt for dommerne å gå for tilregnelighet, hvorfor er det da slik at f.eks. advokat Harald Stabel påpekte at han synes det var påfallende at Holden ikke viste til en dom fra 2008, som nettopp viser at det IKKE alltid skal så mye til for å vurdere en tiltalt som tilregnelig? Den aktuelle saken viser nemlig at det kan holde med sannsynlighetsovervekt. Skulle man følge Avnskogs "logikk" her om en rett som nærmest hungrer etter et smutthull for å komme til en konklusjon om tilregnelighet, så ville jo denne saken vært et funn.

Og det viktigste punktet overser Avnskog glatt, eventuelt har han ikke fått med seg det som faktisk var det enkelte observatører anså som det mest oppsiktsvekkende ved Holdens del av aktoratets prosedyre: Han rettet en utilslørt, og etter enkeltes mening nesten ufin pekefinger til retten, der han advarte den mot å havne på tilregnelighet, fordi det vil stride med rettspraksis og derfor innæbære en risiko for at hele dommen blir opphevet av Høyesterett pga saksbehandlingsfeil, noe som betyr ny behandling i Tingretten. 

Jeg ser at de som støtter Avnskog her, er identiske med en del av dem som har et personlig ønske for det rent strafferettslige endepunktet for saken. Velvel, føleri er en lei ting, og slik er vel livet ofte, men det gjør intet fra eller til; Breivik blir nok kjent utilregnelig, uansett hva den flokkløpende og lett siklende folkedomsstolen utenfor Oslo Tinghus måtte mene.

Og en slik ryggrad skal vi være stolte over at vårt rettssystem faktisk har.

Og uansett hva retten måtte falle ned på, så har denne saken og dens aktører på alle måter vist at ingen av dem fortjener å bli beskyldt av Avnskog eller andre for å holde seg med skjulte agendaer.

Slike påstander er bare pinlige.  

Svar
Kommentar #11

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

HPs spissformuleringer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Avnskog sier blant annet: "De

Jeg er etter hvert blitt godt kjent med din måte å spissformulere deg på Hans-Petter, så jeg tar det ikke så veldig tungt at du er litt "hard på labben" i din måte å omtale mitt innlegg på. Det blir friske debatter av friske formuleringer, så du skal ha ros for at dine innlegg ofte fører til god temperatur i ordvekslingene, Hans Petter :-) Og det er godt ment. Jeg har sansen for litt smårabiate ytringer og klare utmeldinger.

I det siterte avsnittet ovenfor, der du kaller et av mine argumenter for det rene vås, kommer du riktignok i skade for å bekrefte riktgheten av mitt argument, sikkert uten at du er klar over det. Det er nemlig riktig at Holden viste til flere saker der enkelte dommere mente at det IKKE kan stilles like sterke krav til bevis for tilregnelighet som det stilles til skyld. Men problemet var at det ikke var denne tolkningen aktoratet falt ned på til slutt. Etter sin drøftelse av ulike saker, konkluderte nemlig Holden med at aktoratet mente det mest juridisk korrekte var at det måtte stilles like store krav tilbevisbyrden i tilregnelighetsspørsmål som i skyldsspørsmål. Holden og aktoratet brukte altså ganske mye tid til å argumentere mot det standpunktet de selv inntok i siste ende.

Dette synes visst ikke Hans-Petter å ha registerert, og han kommer derfor i skade for å bekrefte min påstand om at aktoratet i virkeligheten har gjort det utrolig lett for dommerne å komme til motsatt konklusjon av det aktoratet har gjort.

De trenger bare å legge Holdens egne eksempler til grunn, de eksemplene han selv ikke valgte å bygge på.

HP skriver videre: "Og hvis det var slik at Holden la opp til å gjøre det enkelt for dommerne å gå for tilregnelighet, hvorfor er det da slik at f.eks. advokat Harald Stabel påpekte at han synes det var påfallende at Holden ikke viste til en dom fra 2008, som nettopp viser at det IKKE alltid skal så mye til for å vurdere en tiltalt som tilregnelig? Den aktuelle saken viser nemlig at det kan holde med sannsynlighetsovervekt. Skulle man følge Avnskogs "logikk" her om en rett som nærmest hungrer etter et smutthull for å komme til en konklusjon om tilregnelighet, så ville jo denne saken vært et funn."

SA: Ja, han kunne også ha henvist til denne saken. Hvorfor han ikke gjorde det, må HP nesten finne svaret på selv. Mitt forslag må være at Holden allerede hadde vist til flere andre saker, med likelydende syn på saken, og han mente vel at han ikke trengte flere saker for å få frem dette synet.

Hvis jeg ikke husker feil, nevnte Holden to ulike referanser til rettspraksis for at beviskravet ikke er like stort for tilregnelighet som for skyld. At han ikke også henviste til en tredje sak, kan neppe svekke tyngden av de to sakene han allerede hadde henvist til. Hvorfor viste han ikke til en fjerde sak, eller en femte sak? Kanskje han syntes at to henvisninger var tilstrekkelig for å få frem dette synspunktet?

HP: "Og det viktigste punktet overser Avnskog glatt, eventuelt har han ikke fått med seg det som faktisk var det enkelte observatører anså som det mest oppsiktsvekkende ved Holdens del av aktoratets prosedyre: Han rettet en utilslørt, og etter enkeltes mening nesten ufin pekefinger til retten, der han advarte den mot å havne på tilregnelighet, fordi det vil stride med rettspraksis og derfor innæbære en risiko for at hele dommen blir opphevet av Høyesterett pga saksbehandlingsfeil, noe som betyr ny behandling i Tingretten."

SA: Men HP, da, har du ikke lest mitt innlegg ordentlig heller? Jeg overser definitivt ikke dette punktet glatt. Jeg har tvert imot omtalt det, og forklarer hvordan jeg oppfatter aktoratets advarsel mot å bruke Breivik-saken som en brekkstang for å innføre ny rettspraksis. Les artikkelen om igjen, HP, så finner du sikkert frem til omtalen av dette punktet, som jeg altså ikke har oversett.

HP: "Jeg ser at de som støtter Avnskog her, er identiske med en del av dem som har et personlig ønske for det rent strafferettslige endepunktet for saken. Velvel, føleri er en lei ting, og slik er vel livet ofte, men det gjør intet fra eller til; Breivik blir nok kjent utilregnelig, uansett hva den flokkløpende og lett siklende folkedomsstolen utenfor Oslo Tinghus måtte mene.

Og en slik ryggrad skal vi være stolte over at vårt rettssystem faktisk har."

SA: Nå synes jeg ikke din beskrivelse av folkemeningen som en "lett siklende folkedomstol" og bygget på "føleri" er særlig treffende. Det vitner faktisk om en aldri så liten forakt for "almuen". Jeg har såpass mye respekt for folks evne til selv å danne seg et inntrykk av Breiviks eventuelle tilregnelighet eller utilregnelighet at jeg tiltror dem at de faktisk bygger på sitt eget inntrykk av at vi har å gjøre med en person som med fullt overlegg har valgt å bli terrorist, vel vitende om at det han gjør er galt og grusomt. De som gjennom sine egne observasjoner kommer frem til tilregnelighet, er vel neppe mer siklende og følelsestyrte enn dem som kommer frem til utilregnelighet.

Selvsagt skal ikke oponionen styre domsstolene, og det skriver jeg da også i mitt innlegg. Men jeg må innrømmeat det kan virke som om du mener at det er en objektiv sannhet at Breivik er utilregnelig. Om jeg oppfatter deg riktg her, må vel du være det eneste mennesket i dette landet som sitter inne med den hele og fulle viten om hva som er riktig. Jeg legger merke til at aktoratet kom med mange sterke argumenter for tilregnelighet, til tross for at de landet på utilregnelighet, med den begrunnelsen at det eksisterer tvil fordi det foreligger en psykiatrirapport med den konklusjonen utilregnelighet.

Der aktoratet argumenterer med tvil, argumenterer altså HP med skråsikkerhet. Selv har jeg tvilt meg frem til at Breivik fremstår som en bevisst, overlagt massemorder, med full forståelse for hva som er rett og galt, og som vet at han har gjort noe grusomt galt. I mine øyne er ikke dette sinnssykdom; det er overlagte og veloverveide mord, som ikke er utført i villelse.

HP: "Og uansett hva retten måtte falle ned på, så har denne saken og dens aktører på alle måter vist at ingen av dem fortjener å bli beskyldt av Avnskog eller andre for å holde seg med skjulte agendaer.

Slike påstander er bare pinlige."

SA: Hvem sine påstander som eventuelt er pinlige, får andre ta seg av. Den dommen som faller i august vil jo vise om jeg er så helt på viddene som HP mener at jeg er. Jeg mener forøvrig ikke at aktoratet har hatt en skjult agenda. Jeg synes det ligger helt opp i dagen at de har levert et meget godt forsvar for tilregnelighet, og at det bare skal noen ørsmå justeringer til i det juridiske grunnlaget for tiltalen, så vil man falle ned på en annen konklusjon.

Aktoratet har gjennom sin bevisførsel gjort det særdeles lett for dommerne å dømme Breivik tilregnelig. Jeg tipper dommerne ser det samme som meg, og at dommen vil bli som jeg har antydet. Det får vi alle sammen et svar på i august.

Og jeg kan vanskelig se at det skulle bli så mye oppstyr dersom dommen lyder på tilregnelighet. Hvem vil i såfall anke? Påtalemyndigheten? Forsvaret? Jeg kan ikke se annet enn at en eventuell fengselsdom vil bli stående uten å bli anket fra noen av partene. Og aktor har dermed ikke endret noen rettspraksis, og det har vel heller ikke dommerne? Selv om det ikke er særlig vanlig at rettspsykiaternes rapport blir underkjent?

Men om dommerne kommer til at psykiaternes rapport er så svak på enkelte punkter, at den ikke reiser nok tvil om tiltalte var tilregnelig, så må jo dommerne ta det til følge når de avsier sin dom?

Mvh Sverre

 

Svar
Kommentar #12

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Konspirasjonsteorier om spill i sal 250

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Jeg er etter hvert blitt godt kjent med din måte å spissformulere deg på Hans-Petter

SA: Etter sin drøftelse av ulike saker, konkluderte nemlig Holden med at aktoratet mente det mest juridisk korrekte var at det måtte stilles like store krav tilbevisbyrden i tilregnelighetsspørsmål som i skyldsspørsmål. Holden og aktoratet brukte altså ganske mye tid til å argumentere mot det standpunktet de selv inntok i siste ende.

H-P: Dette er jo en solid non sequitur. For det første, Holden argumenterte ikke for at det måtte stilles like store krav til tilregnelighetsspørsmålet som til skyldspørsmålet, bare at det måtte mer til enn sannsynlighetsovervekt. Men om så var, hvordan kan du da hevde at han "argumentere mot det standpunktet de selv inntok i siste ende"? Hvis han mente at beviskravet for å havne på tilregnelighet var så høyt, så betyr jo det at han argumenterte for konklusjonen, som var den motsatte, altså standpunktet om utilregnelighet som de "inntok i siste ende".

SA: Ja, han kunne også ha henvist til denne saken. Hvorfor han ikke gjorde det, må HP nesten finne svaret på selv. Mitt forslag må være at Holden allerede hadde vist til flere andre saker, med likelydende syn på saken, og han mente vel at han ikke trengte flere saker for å få frem dette synet.

H-P: Nei, han gjorde ikke det, han viste til dommer som var grunngitt på et høyere beviskrav; det var jo nettopp det som var årsaken til at advokat Stabel påpekte den nevnte saken fra 2008. Det er derfor tydelig at Holden argumenterte stikk i strid med din tese; han var opptatt av å få retten til å forstå hvor sikker man må være for å falle ned på tilregnelighet.

SA: Men HP, da, har du ikke lest mitt innlegg ordentlig heller? Jeg overser definitivt ikke dette punktet glatt. Jeg har tvert imot omtalt det, og forklarer hvordan jeg oppfatter aktoratets advarsel mot å bruke Breivik-saken som en brekkstang for å innføre ny rettspraksis. Les artikkelen om igjen, HP, så finner du sikkert frem til omtalen av dette punktet, som jeg altså ikke har oversett.

H-P: Joda, jeg fikk det med meg, men poenget er at du overså det vesentligste og mest oppsiktsvekkende, nemlig at Holden rettet en svært direkte og eksplisitt advarsel, ikke bare mot å bruke saken for å danne ny rettspraksis, men om at dommen kunne ende opp med å bli opphevet av Høyesterett på grunn av saksbehandlingsfeil, og Holdens påpekning av dette var nettopp knyttet til at en dom med utgangspunkt i at Breivik er tilregnelig, av Høyesterett vil kunne betraktes som å stå i slik kontrast til rettspraksis, på grunn av den tvil som er sådd om spørsmålet, at den ikke ville kunne godkjennes.

SA: Nå synes jeg ikke din beskrivelse av folkemeningen som en "lett siklende folkedomstol" og bygget på "føleri" er særlig treffende. Det vitner faktisk om en aldri så liten forakt for "almuen". Jeg har såpass mye respekt for folks evne til selv å danne seg et inntrykk av Breiviks eventuelle tilregnelighet eller utilregnelighet at jeg tiltror dem at de faktisk bygger på sitt eget inntrykk av at vi har å gjøre med en person som med fullt overlegg har valgt å bli terrorist, vel vitende om at det han gjør er galt og grusomt. De som gjennom sine egne observasjoner kommer frem til tilregnelighet, er vel neppe mer siklende og følelsestyrte enn dem som kommer frem til utilregnelighet.

H-P: Jeg spissformulerte meg her (til din ære!), og jeg har ingen forakt for "almuen", men jeg står ved at de utspill som har kommet fra en del utenforstående aktører, f.eks. advokat Cato Schiøtz som mener at retten skal ta hensyn til hva opinionen mener om saken er foraktelig og prinsippløst føleri. Det er fullstendig likegyldig for retten hva folk utenfor dens fire vegger mener om tilregnelighetsspørsmålet. For å sitere tildligere høyesterettsdommer Ketil Lund som påpeker at man, hvis man vil ha ending av regelverket, må bruke andre midler enn en pågående rettssak.

Lund sier: "Alternativet er jo at rettsystemet først måtte undersøke hva folk mente, før de traff en dom, og da de ville jo rettstaten ikke eksistert lenger".

SA: Selvsagt skal ikke oponionen styre domsstolene, og det skriver jeg da også i mitt innlegg. Men jeg må innrømmeat det kan virke som om du mener at det er en objektiv sannhet at Breivik er utilregnelig. Om jeg oppfatter deg riktg her, må vel du være det eneste mennesket i dette landet som sitter inne med den hele og fulle viten om hva som er riktig. Jeg legger merke til at aktoratet kom med mange sterke argumenter for tilregnelighet, til tross for at de landet på utilregnelighet, med den begrunnelsen at det eksisterer tvil fordi det foreligger en psykiatrirapport med den konklusjonen utilregnelighet.

H-P: Nei, jeg har aldri noengang uttrykt at jeg har svaret på om Breivik er tilregnelig, og at dette svaret er at han er utilregnelig. Men du snur saken på hodet; saken er at det ikke er utilregnelighet som skal bevises, men tilregnelighet, og dersom det er berettiget tvil, så skal man lande på utilregnelighet. Min sikkerhet går altså på at det er tvil, ikke på at han er utilregnelig.

SA: Hvem sine påstander som eventuelt er pinlige, får andre ta seg av. Den dommen som faller i august vil jo vise om jeg er så helt på viddene som HP mener at jeg er. Jeg mener forøvrig ikke at aktoratet har hatt en skjult agenda. Jeg synes det ligger helt opp i dagen at de har levert et meget godt forsvar for tilregnelighet, og at det bare skal noen ørsmå justeringer til i det juridiske grunnlaget for tiltalen, så vil man falle ned på en annen konklusjon.

Aktoratet har gjennom sin bevisførsel gjort det særdeles lett for dommerne å dømme Breivik tilregnelig. Jeg tipper dommerne ser det samme som meg, og at dommen vil bli som jeg har antydet. Det får vi alle sammen et svar på i august.

H-P: Kjære Sverre. Hvis du virkelig for alvor mener at Holdens utilslørte, svært eksplisitte, og ikke minst meget uvanlige advarsel til retten om hvilke alvorlige konsekvenser det kan få dersom dommerne faller ned på tilregnelighet, i virkeligheten har dobbelt bunn og på absurd vis skjuler en invitasjon til det motsatte, altså at de skal komme ned på at Breivik er tilregnelig og kan straffes, så er du så innsunket i konsprasjonsteoretiske tanker, at det neppe er noe som kan få deg til å komme deg ut av dem igjen.

Slik tenkning har, uten sammenligning forøvrig, klare likheter ved dem som påstår at det var jødene som sto bak 9/11. Et hardnakket rykte går på at det nettopp var jøder som sto bak angrepene på World Trade Center i New York, noe som blant annet underbygges med en påstand om at 4000 jøder som daglig hadde sitt virke i skyskraperne ikke kom på jobb 11. september 2001. Når noen, etter å ha hørt opplesningen av navnene på de drepte i etterkant, påpeker at mange av navnene var levinske, altså jødiske, svarer konspirasjonsteoretikerne: “Ja, der ser du hvor godt de organiserte det hele; selv navnelistene hadde jødene kontroll over!”

I den konspirasjonsteoretiske verdensorden kan åpenbart det meste benyttes som bevis for det meste, og det å argumentere i mot er nytteløst, i det minste dersom målet er å forsøke å overbevise noen som gjerne vil at konspirasjonen skal være sann.

Rent formelt er spørsmålet om hvor Breivik vil ende fortsatt åpent, og kanskje tar jeg feil, men jeg er ganske sikker på at rettens administrator dommer Arntzen og hennes fire kolleger tar aktoratets anmodning til følge.

Og da mener jeg ikke din særs spesielle tolkning av den.  

    

Svar
Kommentar #13

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Hans-Petter, da. Nå er du på viddene :-)

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Slik tenkning har, uten sammenligning forøvrig, klare likheter ved dem som påstår at det var jødene som sto bak 9/11.

Kjære deg, Hans-Petter, du kan da ikke for alvor mene at mitt synspunkt om at aktoratet valgte å lande på utilregnelighet, til tross for at de førte sterke beviser for tilregnelighet, er på linje med dem som påstår at jødene sto bak 9/11.

Jeg har argumentert meget saklig for at aktoratet tilla den første psykiatrirapporten såpass stor vekt, at de ikke mente de kunne falle ned på tilregnelighet - og dette til tross for at de brukte massevis av tid på i kritisere den samme rapporten.

De uttalte også helt utilslørt at de var bundet av rettspraksis, og ikke sto fritt til å prosedere for annet enn det jussen tillot. Implisitt i en slik uattalelse ligger en åpning for at de egentlig mente Breivik var tilregnelig, men at det etter deres mening var juridisk umulig for dem å komme til en slik konklusjon. De følte seg bundet av en psykiatrirapport som de selv "slaktet".

Jeg oppfatter altså deres argumentasjon som den reneste innvitt til dommerne til å komme til motsatt konklusjon, uten at det ble direkte uttalt- det bare ligger i kortene.

Jeg gjentar til ære for deg, Hans-Petter:

1. Aktoratet leverte gode argumenter for tilregnelighet.

2. Aktoratet var svært kritisk til den første psykiatrirapporten.

3. Aktoratet leverte svært få innvendinger mot den andre psykiatrirapporten.

4. Aktoratet valgte den strengeste tolkningen av beviskravet for tilregnelighet; Bevisene for tilregnelighet skal være like sterke som bevisene for skyld, og all rimelig tvil skal komme "tiltalte" til gode.

5. Aktoratet fulgte prinisppet om at det er en større urett å dømme en utilregnelig til fengselsstraff enn en tilregnelig til behandling.

Disse fem punktene er det, såvidt jeg har sett, ingen som har ført noen argumenter imot, heller ikke du, Hans-Petter.

De fem punktene mener jeg ligger der som et meget godt utgangspunkt for dommerne til å gå for tilregnelighet. Særlig punktene fire og fem lar seg lett omdefinere med veldig godt grunnlag i tidligere rettspraksis.

Og dersom dommerne bestemmer seg for å bygge på de sakene der man har krevd mindre styrke i bevisførselen for tilregnelighet, og snur om på det siste premisset, og går for at det er minst like ille, om ikke verre, å dømme en tilregnelig til behandling som en uliregnelig til fengselsstraff, så ligger alt til rette for å dømme Breivik tilregnelig.

Dette er ikke konspirasjonstenkning, Hans-Petter. Det er velfunderte og saklige argumenter basert på aktoratets sluttprosedyre.

Og jeg kan ikke se at du noe sted argumenterer mot selve grunnlaget for mine vurderinger.

Dersom din påstand om paralleller til terroren 9/11 skulle ha noen relevans, måtte det være dersom jeg påsto at Breivik egentlig hadde operert på instruks fra Ap, og at det var Jens Stoltenberg som hadde bestilt terroren. Det hadde vært en saklig parallell, og en konspirasjonsteori av like syk karakter som påstandene om at jødene sto bak 9/11.

Mine synspunkter har vel heller sprengkraft som puslete kinaputt i forhold til en 1000 kilos bombe.

Min påstand om at aktoratet følte seg bundet av formaljussen, mens det tydelig skinte gjennom at de mente mye talte for at Breivik var tilregnelig, er ikke en gang spesielt oppsiktsvekkende. Jeg så flere journalister reflekterte over det samme fenomenet, selv om ingen av dem jeg leste, dro synspunktet helt ut, slik som meg, og konkluderte med at aktoratets "magefølelse" gikk for tilregnelighet, mens aktoratets lovtolkning gikk for utilregnelighet. 

Konspirasjonsteori, nei. Saklig argumentering og refleksjon, ja. Til ære for deg, Hans-Petter.

Lev vel :-)

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #14

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Kjære deg, Hans-Petter, du kan da ikke

Nei, derfor skjøt jeg også inn bisetningen "uten sammenligning forøvrig".

Forøvrig har jeg ingen ytterligere meddelelser; det jeg har å si om saken er uttrykt i min forrige kommentar.

Du tar feil, men ha det fint! :)

Svar
Kommentar #15

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Helt uten sammenligning

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Nei, derfor skjøt jeg også inn bisetningen "uten sammenligning forøvrig".

HP, du bruker jo ordet "skjøt" og det uten ... anførselstegn, akkurat som Himmler/Hitler/Quisling/Khomeini/Stalin/Pol Pot/Ghadaffi (stryk det som ikke passer).

Uten sammenligning forøvrig;-)

Svar
Kommentar #16

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Oooops!

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

HP, du bruker jo ordet "skjøt" og det uten ... anførselstegn, akkurat som Himmler/Hitler/Quisling/Khomeini/Stalin/Pol Pot/Ghadaffi (stryk det som ikke passer).

Uten sammenligning forøvrig;-)

Ok, beklager den; det var kun løskrutt!

Ellers fant jeg ikke at noen av de nevnte herrer ikke passet... ;)

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Asbjørn E. Lund kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
15 minutter siden / 5958 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
23 minutter siden / 3921 visninger
Anders Helge Myhren kommenterte på
Det evige livet og fortapelsen
38 minutter siden / 706 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 1 time siden / 3921 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Den uutryddelige synden
rundt 3 timer siden / 609 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 3 timer siden / 3921 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 3 timer siden / 5958 visninger
Roald Øye kommenterte på
Det er makt i de foldede hender.
rundt 4 timer siden / 1251 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 4 timer siden / 3921 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 4 timer siden / 3921 visninger
Rune Holt kommenterte på
Tjukke i huet som makrell
rundt 5 timer siden / 436 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 5 timer siden / 285 visninger
Les flere