Bjørn Are Davidsen

43    1177

Skal feilslutninger avgjøre 22/7-rettsaken?

Påstanden fra Husby og Sørheim om at fire kriterier er oppfylt og gir grunnlag for å sette diagnosen paranoid schizofreni på Anders Behring Breivik, bygger på feilslutninger. Derfor er det ikke rimelig tvil om at Breivik er tilregnelig.

Publisert: 22. jun 2012 / 4483 visninger.

Det kan ikke være ofte aktoratet går så sterkt ut mot premissene for sine konklusjoner som Svein Holden gjorde i går, da han prosederte for at Anders Behring Breivik skulle ilegges tvungent psykisk helsevern.

Som mange gikk han langt i å kritisere den rettspsykiatriske erklæringen til Torgeir Husby og Synne Sørheim. Men siden den forelå som grunnlag fant han det juridisk vanskelig ikke å lande på at det er reell tvil om tilregnelighet.

Heldigvis har retten fortsatt mulighet til å dømme Breivik som tilregnelig og ansvarlig for sine handlinger.

Hvorfor bør den så det?

Det er flere grunner, både observatoriske og logiske. Som Holden ga uttrykk for er det et tankekors at ingen av dem som hadde observert Breivik tett i dagene før Husby/Synne kom inn i saken oppfattet ham som klart psykotisk og at heller ingen av dem som har observert ham tett etterpå har gjort det.

Selv om ingen observatører kan være nøytrale og man dermed kan stille spørsmål ved alle, gjelder det samme for Husby/Synne. Så lenge det ikke finnes opptak av samtalene de to hadde med Breivik er det imidlertid vanskelig å avgjøre hvorvidt han fremstod mer psykotisk overfor dem enn andre.

Det som er viktigere er at Husby/Sørheim baserer sin diagnose om paranoid schizofreni på påstander som ikke viser godt blikk for logikk eller kontekst. Som postdoktor Atle Søvik skriver i Vårt Land i dag er det slik at ”Feilslutninger gir ikke grunnlag for rimelig tvil”.

På hvilke områder ser vi så disse feilslutningene?

Søvik starter med Breiviks ”rett til å drepe”. Er dette nødvendigvis en vrangforestilling i psykiatrisk forstand?

”For det første mener Husby og Sørheim at Breivik har en (bisarr) vrangforestilling, definert som en forestilling som er umulig. Kjernen i denne er at han mener han har rett til å drepe, noe som hevdes å være umulig, fordi han ikke har denne retten. Men de kan ikke definere hva de mener med en rett når de spørres. Det finnes en type rett de ikke har tenkt på, men som Breivik har tenkt på. Det er den retten alle revolusjonære krever, som man kan si de ikke har når de krever den, men som de får dersom deres krav blir anerkjent. Det gjelder den franske revolusjon, Boston Tea Party og lignende – det er nettopp ved å kreve en rett at man får en rett. En rett er jo ikke en fysisk eksisterende ting, men eksisterer bare når den anerkjennes som eksisterende. Og det trenger ikke være en juridisk avtale som skal anerkjenne den. Vi kan som fellesskap mene at mennesker har visse menneskerettigheter også i et land som ikke har signert menneskerettighetserklæringen. 

Breivik sa tydelig i Oslo Tingrett at den retten han krever er en grunntanke i all revolusjonær virksomhet. Det er altså ikke en umulig tanke å kreve en slik rett, men snarere er det å kreve en slik rett en oppskrift å følge som har lyktes mange ganger i historien. Husby og Sørheim har ikke tenkt på denne formen for rett som Breivik åpenbart tenker på, men heller en annen form for rett, og derfor har de sluttet at hans tanke er umulig. Det er ikke noe feil med diagnosekriteriet i seg selv, men Husby og Sørheim har brukt det feil fordi de manglet kunnskap om en bestemt form for rett/mandat og hvordan slike blir til. ” 

Saken blir ikke bedre av at man ikke åpner for alminnelige retoriske virkemidler. 

”Husby og Sørheim mente at vrangforestillingen er mer omfattende enn som så, for eksempel også det at Breivik tror han er i krig. Men igjen er det revolusjonære poeng å appellere til at vi er i krig for å motivere og virkeliggjøre handlinger hos andre i tråd med den tanken - som Terje Emberland godt forklarte i Oslo Tingrett. Også religiøse forkynnere sier til stadighet at vi lever i en åndelig krig – det er en allmenn måte å appellere på. Breivik forstår godt forskjellen på den krigen han snakker om, og en krig der nasjoner har erklært krig offentlig. Å si at man er i krig er ikke en umulig forestilling, men en vanlig taktikk.” 

Neste punkt er dette med nyordene, eller neologismer. Også her ser Søvik en klar feilslutning. 

”For det andre mener Husby og Sørheim at Breivik bruker neologismer, ikke nødvendigvis definert som nylagde ord, men ord som brukes på nye og uforståelige måter. Her er feilslutningen at de implisitt legger til: uforståelige for dem. Neologismer må være uforståelige for alle, som «Jeg er en skvupp» eller «jeg har det blåmix». Jeg forstår alle ordene Breivik har brukt, som har blitt kalt for neologismer, og det gjør alle med kjennskap til ideologi som ligner Breiviks. Som teolog kunne jeg brukt mange uttrykk Husby og Sørheim ikke ville forstått, men de kunne spurt en teolog og fått svar. Hadde de spurt folk med kunnskap om fascistisk ideologisk tenkning, kunne de fått forklart hva ordene betyr. De eneste genuint nye er titlene han har lagd, men det er jo nettopp titler i en ny orden (selv om de minner veldig om frimurerordenen), og ikke uforståelige. Igjen er det mangel på kunnskap som er problemet. Husby og Sørheim tror at ingen forstår neologismene, fordi de selv ikke forstår neologismene, og det er en feilslutning.” 

Det er også feilslutninger på når vi kommer til hva Breiviks følelser (eller manglende følelser) gir grunnlag for å si. 

”Når det gjelder affektavflatning er det et godt symptom på psykisk sykdom. Men da må affektavflatningen være generell. Du kan ikke ha en genetisk feil eller hjernefeil som gir selektiv empatisvikt. Dersom empatisvikten bare gjelder multikulturalister er det åpenbart at ideologi er årsaken, og ikke en sykdom. Her er feilslutningen hos Husby og Sørheim at de slutter fra manglende empati for noen til manglende empati for alle.

Når det gjelder perseverasjon, så er det urimelig å bruke som kriterium dersom det kan tenkes en rasjonell grunn til at en person kun ønsker å snakke om et bestemt tema i samtale med et bestemt publikum. Breivik sa før 22. juli at fase tre skulle brukes til å formidle budskapet, og da er det klart at han ønsker å gjøre det i samtale med Husby og Sørheim også, ikke å snakke om egen barndom. Det er noe annet enn hos en person som ønsker normal interaksjon, men ikke klarer annet enn å vende tilbake til samme tema.” 

Det er ikke uventet om noen prater opprømt og ideologisk monomant etter en sterk emosjonell utladning og "vellykket aksjon" basert på flere års planlegging med det erklærte formålet å fremme en ideologi. Det blir ikke mindre uventet hvis man har tatt seg bryet med å sette opp et 1500siders kompendium om saken.

Vi ser tilsvarende feilsutning når vi kommer til påstandene om funksjonssvikt.

”Hvordan noe fungerer, må forstås utfra hva som er målet. Selv om det å flytte hjem og la mor jobbe for seg ikke er å oppfylle vanlige funksjoner, så kan det være den mest rasjonelle måten å forberede manifestskriving og terroraksjon på (inkludert å gi seg selv martyrdomsgave som motivasjon). Det frigjør tid og er økonomisk. Det finnes ikke grunnlag for å tro at han ikke kunne lagd mat eller vasket selv om han hadde villet, siden han gjorde dette både før og etter oppholdet hjemme. Det passer godt inn i en rasjonell plan, mens det er søkt å si at det er fordi han var frisk, så syk, så friskere igjen.”

Det er kort sagt en logisk feilslutning å si at siden noen i en periode ikke opptrer eller fungerer normalt (siden de altså bor hjemme og lar mamma stelle seg), så kan de ikke fungere normalt.

Funksjonsdyktighet må vurderes i lys av ambisjoner og Breivik fungerte svært godt sett ut fra sine mål.

Påstanden om at voldstankene er viktigere enn ideologien er også problematisk.

”Når det gjelder at volden er viktigere enn ideologien, så begrunnes det utfra hvor aktivert Breivik er når han snakker. Men argumentene for at ideologien er viktigere enn volden er mye sterkere: både hva Breivik sier, hvordan han handler før 22.juli, og hvor selektiv volden er, tyder klart på at ideologien er det sentrale.”

 Søviks konklusjon klar:

”Samtlige fire kriterier for paranoid schizofreni er altså bare tilsynelatende oppfylt fordi det gjøres en feilslutning når kriteriet hevdes oppfylt. Men faktum er at kriteriene for å hevde at Breivik er paranoid schizofren åpenbart ikke er oppfylt. Husby og Sørheim spørres om hvorfor ikke de andre psykiaterne har sett det Husby og Sørheim har sett, og de svarer at de vet ikke. Men poenget er faktisk motsatt: problemet er det Husby og Sørheim ikke har sett fordi de ikke har hatt rette briller på seg. De har ikke sett de ideologiske mekanismene, den aktuelle form for rett, betydningen av ordene og så videre - og derfor har de sluttet psykisk sykdom. Manglende kunnskap om ideologi hos Husby og Sørheim er en helt åpenbar løsning på hvordan alle de andre psykiaterne kan være uenige med Husby og Sørheim, mens det er helt urimelig at bare de har forstått at han er psykotisk.”

Så må vi selvsagt forbehold om at det kan være sider ved saken eller observasjonene vi ikke kjenner godt nok. Men skal vi legge til grunn kriteriene som Husby/Sørheim har presentert i retten, synes det åpenbart at det ikke er grunnlag for rimelig tvil om at Breivik er tilregnelig.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Feilslutning 2

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Selv om ingen observatører kan være nøytrale og man dermed kan stille spørsmål ved alle, gjelder det samme for Husby/Synne.

En imponerende sitatmengde du har satt sammen her, men du begår selv en feilslutning.

Du starter med å kritisere aktoratet for å ha havnet på utilregnelighet, men fortsetter med å underbygge påstandene i kritikken ved å sitere Søvik, som muligens har en del gode argumenter, men som ikke kritiserer aktoratet, men derimot Husby og Sørheim. Hans argumenter er uten betydning for aktoratets konklusjon så lenge Husby og Sørheims rapport foreligger - og er godkjent av den rettsmedisinske kommisjonen - som noe Holden og Beier Eng må forholde seg til.

Det jeg har sitert deg på over er selvfølgelig korrekt, men det er tilregnelighet som skal bevises, ikke utilregnelighet, og det stilles langt større krav til det å skulle konkludere med tilregnelighet enn det motsatte, noe Holden også brukte mye tid på gjennom å vise til flere saker, blant annet fra Høyesterett. Selvom det stilles lavere krav til spørsmålet om tilregnelighet, enn til selve skyldsspørsmålet, holder det ikke med sannsynilghetsovervekt, noe Holden understreket flere ganger. At det er usikkerhet om begge konklusjonene betyr rett og slett at det er betydelig tvil, og da følger det av rettsprinsippet at utilregnelighet skal gjelde.

Du sier også, forøvrig som så mange andre utenforstående, at "Heldigvis har retten fortsatt mulighet til å dømme Breivik som tilregnelig og ansvarlig for sine handlinger", men dessverre, dommerne må også forholde seg til det ovenfor nevnte, og det er svært vanskelig å forestille seg at rettens konklusjon blir annerledes.

Vi kan jo ta opp igjen tråden når dommen har falt; mitt tips er, basert på omstendighetene i saken:

Breivik blir dømt til tvungen psykiatrisk behandling.   

Svar
Kommentar #2

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Retten bør ikke bygge på feilslutninger

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

En imponerende sitatmengde du har satt sammen her, men du begår selv en feilslutning.

Det er uklart for meg hvilken definisjon av logisk feilslutning du holder deg til her, men den står i hvert fall ikke i kjente lærebøker.

Du skriver at

"Du starter med å kritisere aktoratet for å ha havnet på utilregnelighet, men fortsetter med å underbygge påstandene i kritikken ved å sitere Søvik, som muligens har en del gode argumenter, men som ikke kritiserer aktoratet, men derimot Husby og Sørheim. Hans argumenter er uten betydning for aktoratets konklusjon så lenge Husby og Sørheims rapport foreligger - og er godkjent av den rettsmedisinske kommisjonen - som noe Holden og Beier Eng må forholde seg til."

Dette handler altså ikke om "logisk feilslutning", men - i verste fall - om en litt springende innledning til hovedpoenget om Husby/Sørheims feilslutninger.

Saken er den at Holden og Beier Engh selvsagt må forholde seg til en godkjent rapport, men det jeg snakker om er altså hva retten skal ta stilling til.

En observant leser ville ha merket at mitt poeng ikke var å vise svakheter i Holdens resonnement, men å peke på at han var i et dilemma siden han så tydelig kritiserte en rapport han måtte forholde seg til i sin konklusjon.

Men, og der er vi enige, det er altså retten som skal avgjøre.

Du skriver videre at

"Selvom det stilles lavere krav til spørsmålet om tilregnelighet, enn til selve skyldsspørsmålet, holder det ikke med sannsynilghetsovervekt, noe Holden understreket flere ganger. At det er usikkerhet om begge konklusjonene betyr rett og slett at det er betydelig tvil, og da følger det av rettsprinsippet at utilregnelighet skal gjelde."

Det er nettopp dette som er grunnlaget for hva Søvik (og jeg) trekker fram. Vårt poeng (og jeg siterer ham fordi han skriver poengtert om ting vi er enige i og ga meg lov til å bruke hans innlegg i dagens Vårt Land siden han selv ikke har anledning til å svare på kommentarer for tiden) er at dette handler mindre om "sannsynlighetsovervekt", enn om hvorvidt den første rapporten bygger på logiske feilslutninger.

Gjør den det, er den rett og slett ikke "sannsynlig", den er da feil.  En konklusjon som ikke akkurat svekkes av at ingen av de mange andre (vi snakker titalls) kvalifisere psykiatere og psykologer som har vært i tett kontakt med Breivik siden 22/7 har kommet til samme diagnose. 

Skal noen si at rapporten er "sannsynlig" må man altså vise at de feilslutningene som er påpekt over ikke faktisk er feilslutninger. Eller at det er andre grunner til deres konklusjon enn kriteriene som psykiaterne selv hevder var avgjørende da de begrunnet diagnosen.

Hvis Breivik blir dømt til tvungen psykiatrisk behandling, blir ikke spørsmålet om feilslutninger skal avgjøre 22/7-rettsaken mindre betimelig.

Svar
Kommentar #3

Rolf Kjøde

33 innlegg  69 kommentarer

Ansvarleg eller utilrekneleg?

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Det kan ikke være ofte aktoratet går så sterkt ut mot premissene for sine konklusjoner som Svein Holden gjorde i går,

Takk for interessante refleksjonar til Bjørn Are (og til Atle i papiravisa). Referansen til aktoratet er særleg viktig. Dei gjekk svært langt ved å understreke at handlinga har vore med klart overlegg og utført med ein vondskap utan grenser. Dei kritiserer dei første psykiatrisk sakkyndige svært kraftig. Dette er veldig vanskeleg å halde saman med konklusjonen om likevel å følgje den tvilen dei første sakkyndige har klart å plante. Rett nok er skiljet vondskap/galskap for enkelt og tabloid om det er tenkt absolutt, men aktoratets vektlegging av vondskapen og overlegget i handlingane gjer at dei møter seg sjølv i døra når dei drar konklusjonen. Han som utførte vondskapen, hadde ein nøye klarlagt refleksjon som motivasjon. Han utførte handlingane planmessig og med kaldt blod. For oss lekfolk er det vanskeleg å forstå at dette er ein form for psykose som gjer utilrekneleg.

Eg har stor respekt for den psykiatriske vitskapen, og den skal ha ei viktig rolle også i det moderne rettssystemet. Likevel er det grunn til å spørje om makta til ein så utprega tolkingsbasert vitskap skal ha automatisk overstyringsrett på samfunnets behov for å straffe alvorleg vonde gjerningar. Det skal elles tene dei andre psykiatriske sakkyndige og fleire av vitna til ære at dei så tydeleg har markert psykiatriens grenser både i jussen og i tolkinga av kva vondskap er.

Den prinsipielle skilnaden på aktoratets og forsvarets prosedyre kjem truleg fram i desse to utsegnene:Aktoratet: “Etter vår mening er det verre at en psykotisk dømmes til forvaring, enn at en ikke-psykotisk dømmes til tvungent psykisk helsevern.”Defensoratet: “Å sykeliggjøre hans handlinger tar bort en grunnleggende menneskerettighet, retten til ansvar for egne handlinger.”Aktoratet legg her eiga “meining” til grunn. Det er ein tynnare basis enn defensoratets grunngjeving i menneskerettane. Aktoratet aksepterer for lett psykiatriens vinkling aleine for å forstå menneskets vesen og ansvar. Det skjer på kostnad av den forståinga som er lagt fram av politisk/ideologisk og filosofisk art. Og då har eg ikkje nemnt dei viktige bidraga som er forankra i ulike livssyn og som har vore mindre framme i rettssaka.

Ut frå eit kristent menneskesyn skal det sitte langt inne å halde eit menneske for utilrekneleg. Ansvar, ut frå det vi er tildelt av ressursar, er særmerket ved mennesket framfor all annan skapning. Dette gjeld både innfor Gud og overfor menneske.

Svar
Kommentar #4

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Bra "åpningsartikkel"

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

En rett er jo ikke en fysisk eksisterende ting

Nja og tja... Er vi genetisk "programmerte" til visse grunnleggende idéer om rett og galt, så... hva skal man si. Noe utledes logisk og er således ikke-fysisk eksisterende.

Synes imidlertid artikkelen var bra og klar.

Kan med det samme nevne at treffsikkerheten mht diagnoser er det vel forsket på på amerikanske sykehus. Mulig jeg husker feil, men jeg tror oddsene for å treffe "rett" var rundt en til tre. Det er vel noe slikt som illustreres for hele Norge, og mere til, for tiden. I tillegg kommer at diagnoser gjerne er ideer og forestillinger og fra noe til ingen empiri.

Svar
Kommentar #5

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Diagnostikk av Breivik

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Så må vi selvsagt forbehold om at det kan være sider ved saken eller observasjonene vi ikke kjenner godt nok.

Eg har nett lese Atle Søvik sin artikkel i Vårt Land. Han er endå ein person i rekkja av dei som meiner å kjenne Breiviks psyke betre enn Husby og Sørheim. Du omtalar han som postdoktor, og det er rett nok, men han har doktorgrad i teologi og ikkje i medisin. Artikkelen hans er ei vurdering av dei forskjellige kriteria som danna grunnlaget for at Breivik fekk diagnosen paranoid schizofreni, og det kan synest logisk sidan Husby/Sørheim bygde presentasjonen sin i retten opp om desse. Men på den måten greidde dei truleg ikkje å formidle inntrykket sitt av Breivik, det kliniske skjønnet som kjenner att ein person med sterkt avvikande psyke.

Aktor Svein Holden var truleg klar over dette og understreka fleire gonger i prosedyren at han hadde stor respekt for Husby og Sørheim sitt kliniske skjønn. Så kan ein spørje om ikkje andre involverte psykiaterar har like bra vurderingsevne. Den som elles har hatt mest kontakt med Breivik på Ila er psykiater Arnhild Flikke. Ho er 40 år og ifølgje VG tilsett ved Bærum psykiatriske poliklinikk. Både pga alder og arbeidsstad kan det vere ho har mindre erfaring med schizofreni enn Husby/Sørheim. I medisinsk diagnostikk kan ein gå glipp av diagnoser ganske enkelt fordi ein ikkje tenkjer på dei, spesielt når det ikkje er så nærliggande. For uansett har ikkje Breivik dei mest typiske og iaugefallande symptoma som ein ser ved schizofreni. Randi Rosenqvist, som er ein røynd rettspsykiater, hadde også 2-3 samtalar med Breivik, men ho var først og fremst engasjert for å vurdere om han var suicidal. Eg har lese rapportane ho gav til Ila om dette og der nemner ho kort at han ikkje verkar psykotisk, utan å gå i detalj om dette.

Media har lagt stor vekt på det representantar for observasjonsteamet frå Dikemark har sagt. Det bestod av vanleg avdelingspersonell; psykiatriske sjukepleiarar vil eg tru. Eg skal ikkje underkjenne deira kompetanse, men slik eg har fått referert kva dei snakka om og gjorde på, så har eg inntrykk av at det var meir daglegdagse gjeremål. Ein klassisk psykose eller schizofreni ville dei heilt sikkert ha sett, men ikkje nødvendigvis ein atypisk. Dessutan var Breivik då kjend med konklusjonen til Husby/Sørheim. Med tilgang til aviser og internett hadde han også truleg lese den; i det minste store utdrag. Det er all grunn til å tru at han kjende seg audmjuka av konklusjonen deira, og har reagerte med å bli fornærma og kalle dei "Asbjørnsen og Moe", dvs eventyrforteljarar. Men med tankeevna intakt kunne han spele normal, og iallfall ikkje gje uttrykk for opne vrangførestellingar i samkvem med observasjonsteamet. På same måten har han oppført seg overfor Aspaas/Tørrissen. Desse to kjende også kritikken som var reist mot rapporten til Husby/Sørheim og hadde såleis høve til å gjere alt både "etter boka" og slik media ønskte det. Dei kunne ha separate samtalar med Breivik (no var også sikringstiltaka mindre strenge), lese dei rette (eller skal vi skrive "galne") sidene på nettet og gjennomføre drøftingar i rapporten sin. Eg trur ikkje konklusjonen kom som eit bestillingsverk, men media, som var sterkt kritiske til den første rapporten, var svært nøgde med den siste.

Søvik skriv at ingen psykiaterar har støtta Husby/Sørheim. Det er heilt feil. Rettspsykiaterane som sit i psykiatriteamet i Den rettsmedisinske kommisjonen er mellom dei mest kompetente i landet. Dei er ikkje sjølvbestalta synsarar i kategorien journalistar, venstreorienterte antirasistar eller ideologisk einsynte akademikarar som Gule og Gardell, men profesjonelle fagfolk som hadde som oppdrag å kvalitetssikre rapportane. Deira konklusjon var eintydig: Rapporten til Husby/Sørheim hadde ingen vesentlege manglar; rapporten til Aspaas/Tørrissen hadde vesentlege manglar, sjølv etter at dei hadde kome med tilleggsopplysningar. Når media har gitt både Husby/Sørheim og Den rettsmedisinske kommisjonen så mykje kritikk, er årsaka etter alt å døme at dei ikkje syntest om konklusjonen. Ingen spør kva kompetanse eller grunnlag journalistar og andre synsarar har for å kome med slik kritikk.

Utanom dei psykiaterane som er nemnt ovanfor, var fleire andre innkalla som vitne av forsvaret, ikkje fordi dei hadde hatt kontakt med Breivik, men fordi dei ikkje trudde han kunne ha schizofreni. Felles for fleire av desse var at dei ikkje lenger var i arbeid. Ein som derimot har støtta Husby/Sørheim, utan at Søvik nemner det, er psykiatriprofessor ved Stavanger Universitetssjukehus, Tor K. Larsen. Han er spesielt kompetent sidan har leiar ei forskingsgruppe om nettopp schizofreni.

Elles er det ingen som seier at Breivik er frisk. Alternativt har han eit dyssosialt personlegdomsavvik. Dette er også ein alvorleg diagnose. Denne tilstanden ("personlighetsforstyrrelse") kan i si verste form grense heilt opp til psykosen, og går då under namnet "borderline". Ved borderline, dvs grensetilfelle, kan sinnstilstanden svinge og periodevis bikke over grensa til psykose.

Svar
Kommentar #6

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

"Slik media ønskte det"?

Publisert rundt 5 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

På same måten har han oppført seg overfor Aspaas/Tørrissen. Desse to kjende også kritikken som var reist mot rapporten til Husby/Sørheim og hadde såleis høve til å gjere alt både "etter boka" og slik media ønskte det. Dei kunne ha separate samtalar med Breivik (no var også sikringstiltaka mindre strenge), lese dei rette (eller skal vi skrive "galne") sidene på nettet og gjennomføre drøftingar i rapporten sin. Eg trur ikkje konklusjonen kom som eit bestillingsverk, men media, som var sterkt kritiske til den første rapporten, var svært nøgde med den siste.

Jeg stusser litt over måten du formulerer deg på her, Runde.  Du skriver riktignok at du ikke tror konklusjonen til Aspaas og Tørrisen var "eit bestillingsverk" - men du virker samtidig ikke helt overbevist, siden du to ganger i det siterte avsnittet understreker at media er fornøyd.

Så har jeg Anfindsens antydninger i friskt minne om at konklusjonen til Husby og Sørheim (dersom, hvis, såfremt, i fall) muligens kan ha vært et bestillingsverk.

Jeg synes det er en uting å formulere seg slik at en mistanke om faglig uredelighet blir hengende i luften - enten det gjelder det ene eller det andre psykiaterparet.  Mitt inntrykk er at begge parene har arbeidet samvittighetsfullt og grundig med saken, men likevel har de kommet til hver sin konklusjon.  Det er da også et ekstremt vanskelig tilfelle de har skullet diagnostisere. Resultatet er altså "uavgjort" - og det blir nå opp til retten å dømme.

Svar
Kommentar #7

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Rettspsykiaterane som sit i psykiatriteamet i Den rettsmedisinske kommisjonen er mellom dei mest kompetente i landet.

Eller "best" til å tilpasse seg politisk?

Troen din på systemet er tydligvis sterk.

Svar
Kommentar #8

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes det er en uting å formulere seg slik at en mistanke om faglig uredelighet

Bestillingsverk kan da være godt håndtverk i sine kretser. Det er jo et behov for å ta hånd om mannen mest effektivt. Pragmatisme vil ikke nødvendigvis være uredelighet i det miljøet.

Svar
Kommentar #9

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Hvilket miljø?  Og hvem mener du i så fall har "bestilt" hva - av hvem?

Svar
Kommentar #10

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jeg er litt usikker på hvor du vil hen.

Miljøet er her sånn omtrentlig synnonymt med psykiatrien.

"bestilling" trenger ikke være annet enn at man snakker om hva som er "best for samfunnet". Hvem som snakker med hvem er umulig å vite.

To personer (første psykiaterne) kom frem til samme sak i noe som har en odds på kanskje en til tre for en av dem. Så kommer alle andre fram til noe annet. Sjansen for dette er under en til ti. Så kommer at man er i full gang med å bygge sikker plass for han i psykiatrien. Videre kom den politisk valgte (trodde jeg) kontrollkommiteen med strategisk støtte til de to med den pragmatisk korrekte diagnosen.

Sjansen for at alt dette er tilfeldig er neppe en til hundre? Skulle jeg bomme og sjansen bare er en til ti-femten, så er det likevel mistenkelig.

Jeg tror noen "snakker" og andre er "lydhøre" for politiske og ideologiske hint. Noen sikre detaljer om dette virker ikke til å finnes i denne saken. Jeg tror imidlertid ikke at man trekker lodd om hvem som skulle utrede og hvem som skal sitte i kontrollkommiteer. De som velger ut slike gjør det basert på tillit, og tillit er mye mer omfattende enn rent faglige hensyn. Hadde det vert rent faglige hensyn bak utvelgelse til ditt og datt, så hadde det ikke vert makten som var med å utvelge på alle mulige områder, men professor, doktor og andre fagpersoner.

I maktens korridorer er det maktspillet som gjelder - hva som til enhver tid passer makten (gjerne delegert) ut fra helhetshensyn. Denne organiseringen gir mennesker i posisjoner som kjapt tar et hint. Ja, faktisk kan de gjerne vite hva som er ønskelig helt uten et hint. Det er vel en av grunnen for at de får tillit. Like barn leker best.

I hvilken grad slikt er DIREKTE bestillingsverk eller samstemte miljøer er vanskelig å si noe om i den enkelte sak. I praksis går det litt ut på et fett.

Svar
Kommentar #11

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Ikkje slik meint iallfall

Publisert rundt 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Du skriver riktignok at du ikke tror konklusjonen til Aspaas og Tørrisen var "eit bestillingsverk" - men du virker samtidig ikke helt overbevist, siden du to ganger i det siterte avsnittet understreker at media er fornøyd.

Du les meg feil. Eg formulerte det slik, og det som her er utheva, presiserer kva eg meinte: "Desse to kjende også kritikken som var reist mot rapporten til Husby/Sørheim og hadde såleis høve til å gjere alt både "etter boka" og slik media ønskte det. Dei kunne ha separate samtalar med Breivik (no var også sikringstiltaka mindre strenge), lese dei rette (eller skal vi skrive "galne") sidene på nettet og gjennomføre drøftingar i rapporten sin. Eg trur ikkje konklusjonen kom som eit bestillingsverk, men media, som var sterkt kritiske til den første rapporten, var svært nøgde med den siste."

Eg meinte at dei kunne ta omsyn til saklege innvendingar mot den første rapporten og iallfall gjere sitt til at dei ikkje fekk same klagemåla mot seg. At media var nøgde med den siste rapporten, er vel eit faktum, men det seier noko om deira haldning og ikkje noko om Aspaas og Tørrissen si, som ikkje er subjekt, iallfall ikkje i denne delen av setninga.

Elles har eg utdjupa dette med klinisk skjønn i eit eige innlegg, "Magnus Carlsen, "trollmannen" frå Riga og det kliniske skjønn".

Svar
Kommentar #12

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Ingen konspirasjonsteorier

Publisert rundt 5 år siden

Jeg vil oppfordre alle som kommenterer her til å holde seg langt unna antydninger om konspirasjonsteorier, politisk press eller tilsvarende. 

Ikke bare fordi slikt ikke hører hjemme i seriøse samtaler og kan si mer om dem som fremlegger dem enn om saken, men fordi det ikke er hva retten skal ta stilling til.

 

 

 

Svar
Kommentar #13

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Vi må se på argumentene

Publisert rundt 5 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Artikkelen hans er ei vurdering av dei forskjellige kriteria som danna grunnlaget for at Breivik fekk diagnosen paranoid schizofreni, og det kan synest logisk sidan Husby/Sørheim bygde presentasjonen sin i retten opp om desse. Men på den måten greidde dei truleg ikkje å formidle inntrykket sitt av Breivik, det kliniske skjønnet som kjenner att ein person med sterkt avvikande psyke.

Jeg forstår godt hvor du kommer fra her, men utfordringen er altså at vi ikke kan henvise til noe så vagt og "subjektivt" som "skjønn" når argumentene svikter. 

Ja, jeg vet at faglig skjønn ikke akkurat er helt vilkårlig, men det må altså backes opp av logisk gyldige argumenter.

Søvik er postdoktor i teologi/religionsfilosofi og tilhører dermed en profesjon som kanskje bedre enn noen i Norge forstår tolkningslære og argumentasjonsteori. Dermed bør hans faglige vurdering av argumentasjonen tillegges stor vekt.

Jeg har selv blant annet en teknisk naturvitenskapelig utdannelse, inkludert vitenskapsfilosofi, og har i tillegg bred erfaring fra mange felt med å vurdere holdbarheten av ulike typer argumentasjon.

At det er ting som ikke er uttrykt i rapporten eller retten er godt mulig, men dommerne kan ikke forholde seg til annet enn det som konkret er lagt fram.

Dermed er det interessant at du synes Søviks argumentasjon "kan synest logisk sidan Husby/Sørheim bygde presentasjonen sin i retten opp om desse" kriteriene som angivelig skal være oppfylt, men som altså bygger på en serie feilslutninger.

Det er vel ingen som tviler på at Breivik har en avvikende psyke (og farlig tulleideologi), men det er bare to av de mange titalls kvalifiserte psykologer og/eller psykiatere som har vært i tett kontakt med ham som har kommet til en utilregnelighetsdiagnose.

Det eneste som eventuelt kunne tale til fordel for H/S (slik at det var berettiget tvil om ABBs tilregnelighet) var hvis deres argumentasjon var god. Det er den altså ikke.

At DRK godkjente uten merknader en rapport som bygget på feilslutninger taler ikke til DRKs fordel. Ser vi på vitenskapshistorien (og hermeneutikk i  sin alminnelighet) er det ikke noe nytt eller helt uvanlig at fagfolk kan gjøre feilslutninger eller tolke observasjoner skjevt. Det finnes mange mulige feilkilder som vi må ta høyde for når vi konkluderer. 

Seriøse, fagfellevurderte rapporter oppgir alltid usikkerheten i konklusjonenen. Å hevde at man ikke har tvil, gjør kort sagt ikke en rapport mer troverdig.

Vitenskap, også "rocket science", handler i stor grad om å etterprøve kritisk andres vurderinger/skjønn og data. Så også i en rettsak. Dommere må ta stilling til om argumentasjonen i favør av en konklusjon er god eller dårlig.

Når den som her bygger på feilslutninger (og det fra et klart avvikende mindretall), kan det ikke være rimelig tvil om at Breivik er tilregnelig.

Svar
Kommentar #14

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Den brede klassifiseringen av alt mulig som konspirasjonsteorier ødelegger debattene.

Svar
Kommentar #15

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Om skråsikkerhet og føleri

Publisert rundt 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes det er en uting å formulere seg slik at en mistanke om faglig uredelighet blir hengende i luften - enten det gjelder det ene eller det andre psykiaterparet.

Enig i dette, men etter min mening har Per Steinar mange gode betraktninger, og det er ingen særlig tvil om at Tørrisen/Aspaas startet sitt arbeid i en atmosfære av sterk forventning om at den andre rapporten skulle komme til en annen konklusjon enn den første. Det er heller ingen tvil om at både media og mange andre var svært fornøyd med at dette også ble resultatet; å hevde det er rett og slett bare å konstatere et faktum, og har ikke å gjøre med konspirasjonstenkning.

Det er også et tankekors at vi ganske sikkert aldri hadde fått en rapport nummer to, dersom rapport nummer én hadde hatt samme konklusjon som rapport nummer to, og grunnen til at vi fikk rapport nummer to hadde også sterke overtoner av at så mange fant det - og tydelig fortsatt finner det - utålelig å tenke på at Breivik ikke skulle kunne straffes. Den ensrettethet som har preget alt som har blitt uttalt fra alle utenforstående psykiatere, psykologer, filosofer, advokater, antropologer m.fl., slik det har kommet til uttrykk gjennom mediene er påtagelig og vitner om det samme.

Jeg har svært vanskelig for å tro at det ikke finnes flere fagfolk i landet som støtter den første rapporten og at en institusjon som NRK likevel ikke evner å hente inn slike, men i stedet, ikke bare benytter representanter for det samme synet, men også de samme representantene for dette synet, om og om igjen, tjener ikke akkurat statskanalen til ære.

Mange av disse synserne synes visst også å mene at vi ikke kan godta at Breivik betraktes som utilregnelig, fordi det vil få for store konsekvenser. Dette har bl.a. blitt formidlet av filosofene Einar Øverenget og Henrik Syse, og er et standpunkt så uredelig at det nesten er utrolig at det overhodet kan fremmes. Å avvise fakta fordi de samme fakta er problematiske eller på annen måte uønsket er uttrykk for en holdning som selvfølgelig er helt uakseptabel, men ikke et ukjent fenomen blant filosofer. Når så advokater som Frode Sulland og Cato Schiøtz hevder at retten skal ta hensyn til hva mannen i gata har av oppfatninger med hensyn til Breiviks psyke, så er glasset mer enn fullt av prinsippløst føleri, noe jeg også har skrevet et innlegg om.

Det er mange paradokser i denne saken; selv synes leg det blant annet er merkelig at en person som eventuelt er psykotisk, kan late som han er normal. Om han forstår hva det vil si å opptre normalt, så er han vel heller ikke psykotisk?

Uansett så er det tilregnelighet som skal bevises, ikke utilregnelighet, og dersom det hersker tvil - at det som Oddbjørn sier nå er uavgjort mellom psykiaterne - så skal Breivik betraktes som utilregnelig. Man kan like det eller ikke, men slik er rettsprinsippet.

Både undertegnede og Bjørn Are er vel kjent for å være litt i overkant skråsikre til tider. I denne saken er jeg imidlertid svært usikker, men samtidig ganske så sikker på at sistnevntes konklusjon om at det "ikke kan være rimelig tvil om at Breivik er tilregnelig" mangler alt det som skal til for å anses som en konklusjon med fast fundament.

Og uten et slikt har retten ikke noe annet valg enn å komme ut med at Breivik ikke kan straffes.  

 

Svar
Kommentar #16

Leif Halvard Silli

68 innlegg  589 kommentarer

Plagiat-innlegg

Publisert rundt 5 år siden

Det var veldig verdfullt då eg endeleg skøna at den lange artikkelen din berre var ei endelaus rekkje med sitat av ein annan forfattar.

Eg ventar heller på at Verdidebatt legg ut heile Søvik-artikkelen.

Svar
Kommentar #17

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Leif, forståelig det, men samtidig virker det ikke som om du har lest avisinnlegget?

Saken er at den at jeg i samråd med Søvik her har lagt det ut i sin helhet med noen egne kommentarer, siden vi er helt på linje og han ikke hadde anledning til å svare på kommentarer.  Det er forøvrig ikke bare hele (med unntak av ingress og avslutningssetninger), det er til og med inkludert noen avsnitt som ikke stod på trykk.

Dermed er det ikke noe i veien for å kommentere, hvis du har noe på hjertet.

Svar
Kommentar #18

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Argumenter?

Publisert rundt 5 år siden

Hans-Petter, har du noen konkrete argumenter eller bare synsing og påstander?

Hvis du faktisk mener det jeg tar opp ikke avslører klare feilslutninger fra den første rapporten skylder du oss vel noen argumenter, skal noen tro deg...

Svar
Kommentar #19

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

Definitivt mange paradokser

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det er mange paradokser i denne saken; selv synes leg det blant annet er merkelig at en person som eventuelt er psykotisk,

At det er mange paradokser i denne saken, er knapt diskutabelt.  Et av dem er at forsvarere og påtalemyndighet nærmest har byttet plass (noe Lippestad også kommenterte i innledningen av sin prosedyre).  Dermed synes jeg nok ikke det er like klokkeklart som det du åpenbart mener, Hans-Petter, hva det vil si at tvilen skal komme tiltalte til gode i dette tilfellet.  Hva er tiltaltes "gode"?  Slik Breivik selv har uttrykt seg, er det åpenbart at for ham er tvungent psykisk helsevern det verste - og nettopp ikke noe som kommer ham "til gode".

Jeg synes Nils August Andresen hadde noen kloke refleksjoner rundt dette i sin Minerva-leder for noen dager siden:  http://www.minervanett.no/rett-tvil/

Overfor NRK har også advokat Harald Stabell problematisert hvordan "rimelig tvil" kan forstås i dette tilfellet:
– Man har et nokså klart vakuum på jussen her, blant annet ved at man ikke har dommer som trekker inn dette om rimelig tvil skal komme tiltalte til gode når han selv ønsker tilregnelighet (http://nrk.no/227/dag-for-dag/_-la-et-strengt-beviskrav-til-grunn-1.8215100).

Svar
Kommentar #20

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ja, paradokser er det nok av

Publisert rundt 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

At det er mange paradokser i denne saken, er knapt diskutabelt.

Litt merkelig at du oppfatter meg som at jeg synes saken er så klokkeklar. Det eneste jeg i essens har uttrykt meg sikker om er kun det faktum at dersom det er berettiget tvil om tilregnelighetsspørsmålet, så skal Breivik anses som utilregnelig.

Det er mulig det er gjort formelle feil i den første rapporten, men det er det da også gjort i den andre i følge kommisjonen, og selvom de punkter som Bjørn Are anfører i innlegget godt kan synes fornuftige, så er de uansett et lite utvalg fra en flere hundre siders rapport, og neppe nok til å i tilstrekkelig grad rydde tvil veien slik at tilregnelighet kan anses som sannsynliggjort. Det er jo nettopp dette Holden og Beier Engh har konkludert med i sin prosedyre.

Til ditt punkt om at tvilen som kjent skal komme tiltalte til gode: Det er ikke slik at dette er et rettspremiss som kan benyttes subjektivt av en tiltalt i en aktuell straffesak. Dette er et objektivt kriterie, der premisset som er lagt til grunn er at tiltalte ikke skal straffes uskyldig eller dømmes for strengt, iht. de bevis som er fremført i retten.

Straff og graden av straff er altså definert objektivt som det motsatte av hva som anses å være det som kan komme "tiltalte til gode". Tiltalte kan altså ikke påberope seg dette av en eller annen subjektiv grunn; hvis det var slik kunne man jo tenke seg at en annen enn Breivik ville påberope seg å bli betraktet som utilregnelig, og dermed bli dømt til tvungent psykisk helsevern.

Men paradokser er det nok av, og et par av dem kan komme tydelig frem dersom denne saken ankes, og det kan synes svært sannsynlig nå. Dersom det går som jeg tror, og Breivik også i dommernes øyne blir ansett som utilregnelig, er han å betrakte som frikjent for de straffbare forhold. Det er en dom han har sagt han vil komme til å anke. Men loven gir egentlig ikke anledning for en tiltalt å anke over skyldsspørmålet dersom svaret på dette konkluderer med frifinnelse. Da må det etter det jeg kan skjønne foreligge formelle saksbehandlingsfeil for at anke skal kunne være aktuelt.

På motsatt side har vi aktoratet som, i motsetning til forsvaret er pålagt et objektivt krav om å opplyse saken best mulig fra alle sider. De kan tenkes å anke en fengselsdom, altså vil de da "anke til gunst" for tiltalte, som det heter.

Så jo, paradokser er det nok av, og jeg er ikke skråsikker på noe som helst.   

Svar
Kommentar #21

Øivind Nygård

8 innlegg  273 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Artikkelen hans er ei vurdering av dei forskjellige kriteria som danna grunnlaget for at Breivik fekk diagnosen paranoid schizofreni, og det kan synest logisk sidan Husby/Sørheim bygde presentasjonen sin i retten opp om desse. Men på den måten greidde dei truleg ikkje å formidle inntrykket sitt av Breivik, det kliniske skjønnet som kjenner att ein person med sterkt avvikande psyke.

Det er ingen grunn til å tvile på at Husby og Sørheim fikk et inntrykk av at Breivik var psykotisk, men hvis dette inntrykket på ingen måte kan bekreftes ved at han oppfyller kriteriene for en slik diagnose, så kan ikke dette inntrykket tillegges særlig beviskraft.

Du skrev også at det er "ingen som seier at Breivik er frisk. Alternativt har han eit dyssosialt personlegdomsavvik. Dette er også ein alvorleg diagnose." 

Dette er ikke presist. Det andre sakkyndigeparet Aspaas og Tørrissen sa klart at deres alternativ til personlighetsforstyrrelse var ingen psykiatrisk diagnose.

Svar
Kommentar #22

Øivind Nygård

8 innlegg  273 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

H-P: "Det er mange paradokser i denne saken; selv synes leg det blant annet er merkelig at en person som eventuelt er psykotisk, kan late som han er normal. Om han forstår hva det vil si å opptre normalt, så er han vel heller ikke psykotisk?"

Psykotisk kan han vel være likevel, så lenge psykiatrien oppfatter en slik tilstand mulig forenlig med det den definerer som en psykose av en eller annen art, men at en person med en slik upsykotisk psykose skal vurderes som strafferettslig utilregnelig, blir mer enn merkelig.

H-P: Uansett så er det tilregnelighet som skal bevises, ikke utilregnelighet, og dersom det hersker tvil - at det som Oddbjørn sier nå er uavgjort mellom psykiaterne - så skal Breivik betraktes som utilregnelig. Man kan like det eller ikke, men slik er rettsprinsippet.

Hverken rettsprinsippet eller tvilen er her så avklart som du gir uttrykk for. Dommerne må ta stilling til to ting: Hvor mye tvil er det, og hvor mye tvil kan tillates. Når det gjelder det siste, så har Høyesterett bare sagt at det må være mer enn sannsynlighetsovervekt for at tiltalte er tilregnelig, men det kreves ikke like stor sikkerhet som for at han har utført handlingen. Det er vel heller ikke avklart om tiltaltes eget ønske kan tillegges vekt, men i den grad retten finner at dette har en viss relevans, vil det kunne bidra til å senke bevisbyrden. Men uansett: Den blotte eksistensen av en psykiatrisk rapport er ikke i seg selv grunnlag for tvil, det er kun innholdet i den som kan ha betydning i så måte.   

Svar
Kommentar #23

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Feilslutninger hos kritikerne

Publisert rundt 5 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Den blotte eksistensen av en psykiatrisk rapport er ikke i seg selv grunnlag for tvil, det er kun innholdet i den som kan ha betydning i så måte.

Selvfølgelig ikke, det er det da heller ingen som har påstått, meg bekjent.

Det som er den mest påtrengende ironien i denne saken er at de som er mest kritiske til H/S og deres sikkerhet om at Breivik er utilregnelig, selv er dem som er mest sikre på at han er tilregnelig, det til tross for at de fleste av dem ikke har annet enn "langt-ut-i-periferien"-håndskjennskap til saken. Folk som bramfritt hevder at "det er bortenfor all tvil at Breivik er tilregnelig" påstår seg å vite noe de umulig kan vite.

En annen ting som er påtagelig er at de mange som kritiserer den første rapporten synes å mene at H/S har mistolket Breiviks ekstreme politiske meninger og standpunkter som psykoser, hvilket jeg finner å være en påstand like usannsynlig tåpelig som den er urimelig. Vi har tross alt å gjøre med to av landets fremste rettspsykiatere; at de skulle være så naive og ha begått en slik banal feil i sin vurdering, er rett og slett totalt usannsynlig. Synne Sørheim understrekte dette poenget da dommer Arntzen spurte om de hadde vurdert Breiviks politiske meninger. Hun sa, parafrasert: "Nei, vi har ikke vurdert hans politiske meninger spesielt, vi har vurdert hans psykiske helse".

H/S kan selvfølgelig ha tatt feil med hensyn til Breiviks helsetilstand, men at det skulle være forårsaket av hans politiske meninger er nærmest absurd.

Skulle man følge kritikernes logikk her, så ville man måtte konkludere med at folk med ekstreme meninger ikke samtidig kan være syke på sinnet.

Det er ikke en mindre klar feilslutning enn dem Bjørn Are trekker opp i innlegget, og selvfølgelig er det også nonsens.  

Svar
Kommentar #24

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Aldri rimelig tvil

Publisert nesten 5 år siden

Da er dommen falt og som ventet ble Breivik dømt som tilregnelig.

Det styrker tilliten til retten at den gjennomskuet feilslutningene i den første psykiaterrapporten og forstod hva aktor la opp til, mellom linjene.

Svar
Kommentar #25

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Da er dommen falt og som ventet ble Breivik dømt som tilregnelig.

Det styrker tilliten til retten at den

Og jeg får bare ta til etterretning at jeg tok feil i min "profeti", og du fikk rett!

Sukk... ;)

Svar
Kommentar #26

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Norsk psykiatri får en ganske stor jobb å gjøre fremover.

Stabell sa i etterkant av domsavsigelse at aktoratet nok hadde gjort feil ved så raskt å legge seg tett opp til den første rapporten. Slik kom de til å prematurt legge for stor tillit til stor grad av tvil om tilregnelighet.

Svar
Kommentar #27

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hun sa, parafrasert: "Nei, vi har ikke vurdert hans politiske meninger spesielt, vi har vurdert hans psykiske helse".

En venn av meg som er psykolog har lenge undret seg over at psykiatrien i våre dager er mer konservativ enn den noen gang har vært. Psykiatrien er i krise. 

Svar
Kommentar #28

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Rettspsykiatrien er i dag dømt utilregnelig, og det kan knapt overraske noen etter den travesti vi opplevde fra det hold under rettssaken. Dommen viser at vi har et selvstendig og uavhengig rettsvesen, og at jus og psykiatri ikke kan løsrives fra common sense.

Svar
Kommentar #29

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

En venn av meg som er psykolog har lenge undret seg over at psykiatrien i våre dager er mer konservativ enn den noen gang har vært. Psykiatrien er i krise.

Hva betyr det i praksis? Hva tenker han på? Diagnosesystemet? Praksis? Hva er konservativ psykiatri?

Svar
Kommentar #30

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Norsk psykiatri får en ganske stor jobb å gjøre fremover.

Enig. Samtidig er det også slik at denne dommen bærer i seg mer enn en liten merkverdighet; hadde det dreid seg om kun ett drap, så hadde aldri den første psykiatrirapporten blitt betvilt i den grad at vi hadde fått en ny. Det er altså den grenseløse galskapen i handlingen som er den direkte årsaken til at Breivik blir å anse som "normal", juridisk sett.

Og det er og blir et stort paradoks.    

Svar
Kommentar #31

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

En annen ting som er påtagelig er at de mange som kritiserer den første rapporten synes å mene at H/S har mistolket Breiviks ekstreme politiske meninger og standpunkter som psykoser

Vel du har en tendens til å merke meninger og tro med psykiatriske diagnoser ;)

Svar
Kommentar #32

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Hva betyr det i praksis? Hva tenker han på? Diagnosesystemet? Praksis? Hva er konservativ psykiatri?

Med 'konservativ' menes i denne sammenheng at psykiatrien ikke makter å fornye seg. Psykiatrien låser seg fast, nekter realitetsorientering, og blir en anakronisme. Psykiatrien hadde for eksempel hatt god nytte av større grad av tverrfaglighet, og en større evne og vilje til virkelig kritiske refleksjoner over eget fags grunnpremisser. Dette berører desverre dens metode, teori så vel som praksis. Ingen vitenskap, intet fag, er tjent med konservatisme.

Derfor er jeg godt enig med Bastrup om at norsk psykiatri har blitt kjent utilregnelig. Litt flåsete sagt, men likevel med en kjerne av sannhet.

Svar
Kommentar #33

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Vel du har en tendens til å merke meninger og tro med psykiatriske diagnoser

Ikke dersom de ikke er ekstreme, og aldri meninger. Men ja, når man tror på helvete, at Gud sto bak 22. juli og at dommedag kommer 25. desember, ja, så har man en alvorlig mental brist. Og det mener du også.

Svar
Kommentar #34

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Med 'konservativ' menes i denne sammenheng at psykiatrien ikke makter å fornye seg. Psykiatrien låser seg fast, nekter realitetsorientering, og blir en anakronisme. Psykiatrien hadde for eksempel hatt god nytte av større grad av tverrfaglighet, og en større evne og vilje til virkelig kritiske refleksjoner over eget fags grunnpremisser.

Javel, så det betyr at det ikke har kommet noen særlig nye elementer i psykiatrien de siste år, hverken teori eller praksis? At det ikke er mer tverrfaglighet enn tidligere?

Det er ikke min opplevelse. Jeg ser en rivende utvikling både i menneskesyn og forståelse, samt delvis i praksis. Jeg ble skuffet over den nye DSMV, og ser den som ett skritt tilbake, men det har nok mer med økonomiske interesser enn konservatisme å gjøre.

Svar
Kommentar #35

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

hadde det dreid seg om kun ett drap, så hadde aldri den første psykiatrirapporten blitt betvilt i den grad at vi hadde fått en ny.

Sannsynligvis har du rett i akkurat det siterte. Men i denne saken hadde man ikke mulighet til ikke å gå grundigere til verks med etterprøvinger, noe man av pragmatiske årsaker "tar seg råd til" i mindre saker. Sakens omfang satte ellers gjeldende pragmatiske prinsipper til side.

Så ja, et paradoks på overflaten. Men jeg mener paradokset oppløses i den grad man ser hvorfor gjeldende praksis i denne sak måtte utdypes langt videre enn hva systemet ellers stiller til rådighet.

Men man kunne tenke videre, å spørre seg om hva du her anfører som gjeldende praksis i stort sett alle andre saker som involverer rettspsykiatri, peker på at mange tidligere saker nok har fått uriktig utfall. Dét er et tankekors. Og det viser oss at vi har et arbeid fremover med å definere hva psykiatriens rolle skal være, og hva psykiatrien er for en størrelse. 

Som filosof mener jeg begrepsavklaringer er svært viktige. Der har filosofien noe å bidra med. Og det er vel slik heller ikke tilfeldig at enkelte nå har foreslått at retten gjør bruk nettopp (også) av filosofer.

Svar
Kommentar #36

Rune Holt

8 innlegg  10346 kommentarer

Neivel?

Publisert nesten 5 år siden

Er du ikke litt i overkant glømsk nå Halvorsen..? Eller er du i en rettrettsone etter å ha innsett å ha tatt feil..?
Det er jo MENINGER det handler om når folk hevder hva de tror på av religion eller annet..er det ikke ? 

Svar
Kommentar #37

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke min opplevelse. Jeg ser en rivende utvikling både i menneskesyn og forståelse, samt delvis i praksis. Jeg ble skuffet over den nye DSMV, og ser den som ett skritt tilbake, men det har nok mer med økonomiske interesser enn konservatisme å gjøre.

Det er helt sikkert delte meninger om dette. Min venn har nær 30 års erfaring fra psykiatri og psykologi, og han mener å se en konservatisme innenfor psykiatrien i vår tid som aldri tidligere var tilfellet. Jeg mistenker ham for å være på riktig spor; jeg har selv lest en hel del psykologi, psykiatri, anti-psykiatri og her relevante filosofiske verker, og har også arbeidet innenfor psykiatrien. Jeg mener altså jeg forstår hva min psykologvenn påstår.

Det er ikke en rivende utvikling i menneskeyn når to av Norges fremste psykiatere ikke makter å undersøke mulige psykiatriske diagnoser opp mot utenom-psykiatrisk kontekst. Det er en psykiatri som har stivnet i en svært primitiv forståelse av hva et menneskesinn er.

Det stadig mer omfattende DSMV tjener nok heller ikke til tillit. DSMV er ikke langt unna å i ulik grad patologisere oss alle. Vi tror også at den omsegbredende psykiatrien henger sammen med medisinalindustriens åpenbare interesser i å få flest mulig til å betale penger på piller.

Jeg kunne fortsette, men skal ikke det i denne omgang.

Svar
Kommentar #38

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Er du ikke litt i overkant glømsk nå Halvorsen..? Eller er du i en rettrettsone etter å ha innsett å ha tatt feil..?
Det er jo MENINGER det handler om når folk hevder hva de tror på av religion eller annet..er det ikke ?

Å innse at man har tatt feil, er ingen skam; jeg var ganske sikker på et motsatt resultat i dommen ja, men tok altså feil.

Nå det gjelder distinksjonen mellom meninger og tro, er det muligens et definisjonsspørsmål; jeg vil hevde at meninger er noe man på bakgrunn av (gode eller dårlige) analyser har kommet frem til via refleksjon.

Religiøse tro er...vel, tro...

Svar
Kommentar #39

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Tro og meninger

Publisert nesten 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Å innse at man har tatt feil, er ingen skam; jeg var ganske sikker på et motsatt resultat i dommen ja, men tok altså feil.

Nå det gjelder distinksjonen mellom meninger og tro, er det muligens et definisjonsspørsmål; jeg vil hevde at meninger er noe man på bakgrunn av (gode eller dårlige) analyser har kommet frem til via refleksjon.

Religiøse tro er...vel, tro...

Tja, mine meninger og min tro er basert på rasjonelle vurderinger og jeg får vel stadig bekreftet at min dømmekraft er rimelig grei, som i denne saken.

Skal man vurdere noen former for meninger må man primært gjøre det ut fra om premisser og argumenter er rimelig forsvarlige. Det er forskjell på blind tro og begrunnet tro.

Å betegne noen som gale utelukkende ut fra konklusjonene antyder samme type feilslutning som i psykiaterrapporten. Slikt skaper ikke tillit til vurderingsevnen.

Så har jeg annet å gjøre, også i dag. Dermed har jeg vett nok til ikke å følge opp de opplagte kommentarene til denne kommentaren;-)

Svar
Kommentar #40

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Som filosof mener jeg begrepsavklaringer er svært viktige. Der har filosofien noe å bidra med. Og det er vel slik heller ikke tilfeldig at enkelte nå har foreslått at retten gjør bruk nettopp (også) av filosofer.

Videre sitat Haug:

Det er helt sikkert delte meninger om dette. Min venn har nær 30 års erfaring fra psykiatri og psykologi, og han mener å se en konservatisme innenfor psykiatrien i vår tid som aldri tidligere var tilfellet. Jeg mistenker ham for å være på riktig spor; jeg har selv lest en hel del psykologi, psykiatri, anti-psykiatri og her relevante filosofiske verker, og har også arbeidet innenfor psykiatrien. Jeg mener altså jeg forstår hva min psykologvenn påstår.

Det er ikke en rivende utvikling i menneskeyn når to av Norges fremste psykiatere ikke makter å undersøke mulige psykiatriske diagnoser opp mot utenom-psykiatrisk kontekst. Det er en psykiatri som har stivnet i en svært primitiv forståelse av hva et menneskesinn er.

Slutt sitat.

Begrepsavklaringer er viktig, man trenger filosofer. Jeg kan ikke se at du hverken legger vekt på begrepsavklaringer eller argumenterer vektig rundt det jeg spurte deg om. Du har slik jeg ser det en tendens til å påberope deg en autoritet og viser til din tittel som filosof, uten at jeg finner særlig innhold i det du skriver. En del ord som fremstår mer som ett forsøk på og imponere eller gjøre andre usikre enn som ett funksjonelt verktøy.

I det du skriver over spiller du på autoritet, din venn, men skriver ikke begrunnelsen for påstanden han og du kommer med. Du henviser til din erfaring, men heller ikke her noe konkret. Du henviser til hva du har lest, men ikke hva i det du har lest som tilsier at argumentet ditt er riktig. Det er ingenting der.

Det er slik jeg ofte oppfatter dine andre poster også.

Svar
Kommentar #41

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Tja, mine meninger og min tro er basert på rasjonelle vurderinger

Jada, du må gjerne få breie deg i 15 min. med at du hadde rett her! ;)

Men når det gjelder din kristne tro så kan den neppe sies å være annet enn sterkt subjektiv; den kan ikke sannsynliggjøres utover at du rent faktisk tror på historier som mangler det som skal til for å gjøre dem til objektive sannheter og allment tilgjengelige.

Men jeg skal ikke plage deg med det nå... ;)

God arbeidslyst!

Svar

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 3 timer siden / 43 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 13 timer siden / 159 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 17 timer siden / 484 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 17 timer siden / 97 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 20 timer siden / 204 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 21 timer siden / 144 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 23 timer siden / 199 visninger
2 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 24 timer siden / 507 visninger
4 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 3 timer siden / 43 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 13 timer siden / 159 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 17 timer siden / 484 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 17 timer siden / 97 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 20 timer siden / 204 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 21 timer siden / 144 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 23 timer siden / 199 visninger
2 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 24 timer siden / 507 visninger
4 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Rune Holt kommenterte på
Hellig krutt-tønne
18 minutter siden / 2590 visninger
Leif GuIIberg kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2590 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Boken er alltid bedre
rundt 1 time siden / 159 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2590 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2590 visninger
Arnt Thyve kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 2 timer siden / 186 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 4 timer siden / 199 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 4 timer siden / 2590 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 4 timer siden / 186 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 5 timer siden / 199 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 5 timer siden / 4261 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 11 timer siden / 903 visninger
Les flere