Per Steinar Runde

196    2205

Breivik - ei grunngjeving for alvorleg sinnsliding

Vart Breivik massemordar av ideologiske årsaker, på grunn av schizofreni eller var det ei følgje av personlegdomsavvik kombinert med "militant nasjonalisme"?

Publisert: 20. jun 2012 / 4351 visninger.

Det har aldri vore tvil om at det var Anders Behring Breivik som utførte dei grusomme massemorda 22. juli i fjor, noko han også sjølv vedgjekk frå første stund. Difor har både samfunnsdebatten etterpå og den aktuelle rettssaka i stor grad dreia seg om kvifor han gjorde det. Var det av ideologisk overtyding eller har psykisk sjukdom spelt ei avgjerande rolle?

Også eg har skifta syn
Eg har følgd denne diskusjonen nøye fordi medisinsk diagnostikk har vore fagfeltet mitt i 35 år og spørsmål knytt til innvandring har vore ei av hovudinteressene mine siste ti åra. Dessutan har eg sjølv tatt del i diskusjonen med fleire innlegg på Verdidebatt om temaet. Det første, "Anders Behring Breivik - frå taggar til terrorist", skreiv eg alt 4. august i fjor. Det bygde på opplysningar han sjølv hadde gitt i Manifestet og på det som til då hadde kome fram i media. Mangt i manifestet, både tekst og bilde, var svært påfallande. Men eg trudde ikkje så mykje planlegging og komplisert bombeproduksjon kunne utførast av ein person med alvorleg sinnsliding. Erfarne rettspsykiaterar meinte han kunne ha eit narsissistisk og dyssosialt personlegdomsavvik, og det syntest eg òg var rimeleg. Seinare, sist ved vitnemål i retten av alle dei fire rettspsykiaterane i saka, har vi fått vite at omlag ein tredjedel av personane med paranoid schizofreni har intakt kognitiv (tankemessig) funksjon. Då er verken kompliserte krigsspel på internett eller intrikat bombeproduksjon lenger sikre og haldbare argument mot ein slik diagnose.

Heksejakta på "høgreekstremistar"
Etter som Breivik brukte mykje av Manifestet til å grunngje kvifor han meinte islam ikkje let seg sameine med vestleg kultur, og skildra ein organisasjon av moderne "tempelriddarar", som med våpenmakt og terror skulle kjempe mot islam i europeiske land, var det god grunn for både politi og journalistar til å spore opp sympatisørar generelt og nettverket "Knights Templar" spesielt. Til no har ingen funne bevis for at "tempelriddarane" eksisterer, unntatt i Breivik si tankeverd. Men bloggaren Fjordman, som var nemnt og sitert i omlag ein femtedel av Manifestet, og andre islamkritikarar var reelle nok og stod dermed lagleg til for hogg. Ein del av denne kritikken syntest eg ikkje var velfundert, og skreiv difor innlegget "Er kritikken av bloggaren Fjordman berre basert på fakta?" her på Vd. Utover hausten og vinteren gjekk det inflasjon i åtvaringar mot "høgreekstremismen". Strømmen og Gule skreiv bøker, Vepsen ved redaksjonssekretær Bach kom med éin rapport, Antirasistisk Senter med ein annan og representantar for Stiftelsen Expo vart intervjua i NRK og fleire aviser. Media såg glatt bort i frå at dei mest kritiske høyrer til på ytste venstre fløy i politikken og er like ytterleggåande som miljøa og personane dei åtvarar mot. Det vart etterkvart skapt eit bilde av ei ekstrem og potensielt valdeleg høgreside, ei førestelling som verken E-tenesta eller PST går god for.

Dei utskjelte rettspsykiaterane
Dei aller fleste såg iallfall ut til å vere overtydde om at Breivik var ein terrorist på ideologisk basis, slik han sjølv hevda. Det vart sagt at "om han var ein einsam ulv, kom han likevel frå ein flokk", dvs av likesinna høgreradikale i bloggmiljøet på internett. Difor kom det som eit sjokk då rettspsykiaterane Husby og Sørheim konkluderte med at han var paranoid schizofren, og dermed "psykotisk" på gjerningstidspunktet og utilrekneleg i juridisk forstand. Ein slik diagnose vart ikkje akseptert av media og dei fleste av bistandsadvokatane. Den rettspsykiatriske rapporten vart på ulovleg vis overlevert til VG for publisering og deretter kritisert nord og ned. Dette har eg kommentert i innlegga "Punktum sett om Breiviks psykiske tilstand?" (22.12.11) og "Politisert prosess" (13.01.12).

Kritikken som ikkje heldt vatn
Rettssaka har vist at mykje av kritikken skjedde på tynt eller feilaktig grunnlag. Vi har fått ei god forklaring på kvifor Husby og Sørheim hadde felles samtalar med Breivik. Ankemåla mot dette burde då bli lagt bort, men sist måndag vart dei frekt nok tekne opp att både av Harald Stanghelle og ein NRK-reportar, som om sikringskrava frå politi og Ila fengsel ikkje hadde blitt sett fram eller refererte i retten.

Brynjar Lia og "the missing link" mellom tanke og handling
Bortsett frå Husby og Sørheims rettspsykiatriske rapport, som dei la fram på ein klar og forståeleg måte, synest eg terrorforskar Brynjar Lia sitt vitnemål veg tyngst som bevis for at Breivik sine ugjerningar ikkje  kan vere politisk motiverte. Lia gjekk systematisk gjennom alle større terroraksjonar i nyare historie. Dei aller fleste har blitt gjennomførte av grupper som har eit klart mål, og der terroraksjonen har ein viss logisk samanheng med dette målet. Er det publisitet ein er ute etter, slik Breivik først påstod for sin del, vil maksimal merksemd og minimal skade vere det beste. Som typiske døme på dette kan eg nemne dei første palestinske flykapringane og dei fleste aksjonane til dei baskiske separatistane, som ofte varsla om bombene slik at folk kom seg unna. Og dei som ikkje skyr omfattande vald, som al-Qaida, har i hovudsak retta den mot fienden, USA, som sidan den første Golf-krigen har hatt soldatar på "muslimsk" jord og dessutan har støtta Israel, som "forbryt" seg på same måten. Dei har i liten grad fått kritikk for slike aksjonar frå sine eigne. Ja, Peder Jensens motvilje mot islam starta nettopp med at han som student i Kairo opplevde at naboane faktisk feira terroraksjonen i New York og Washington 11.09.01. Viss vi går tilbake til Brynjar Lia, så fann han ikkje mange eksempel på soloterroristar. Han nemnde berre Unabombaren, Ted Kaczynski, som også opererte åleine og retta åtaka mot sine eigne landsmenn, parallelt til Breivik. Kaczynski skreiv som han eit manifest, hevda der at valden (3 drepne og 23 skadde) var grusom, men nødvendig, og vart også diagnostisert som paranoid schizofren.

Det uvanlege ved Breivik og mangel på logisk motiv
Det som elles og i særleg grad skil Breivik frå vanlege terroristar, er den målretta og tilsynelatande kjenslelause drepinga av ungdomar på kloss hald, ein etter ein, som skjedde på Utøya. Ofte blir det åtvara mot droner og teknologisk krigføring fordi avstanden mellom gjerningsmann og offer då blir så stor og kontakten så liten og upersonleg at terskelen for å drepe blir svært låg. Vi såg dette alt under siste verdskrig, der teppebombing av storbyar vart ein del av krigens kvardag, i siste halvdel mest berre utført av dei allierte, som elles meinte dei hadde rett og moral på si side. Det har blitt sagt at dei færraste soldatar i første omgang siktar og skyt på fiendar som dei ser og oppfattar som menneske dei kan identifisere seg med. Det skjer iallfall ikkje før kameratar har blitt drepne, slik at dei har noko å hemne, eller dei må velje mellom å drepe eller sjølve bli skotne. Slik var ikkje situasjonen til Breivik. Han stod ansikt til ansikt med levande personar, som ikkje hadde gjort han nokon urett og som ikkje truga han. At han såg dei som "indoktrinerte kulturmarxistar", endrar ikkje på dette. Han var heller ikkje soldat i ein regulær arme, som representant for eit lovleg valt statsstyre; ja, ikkje eingong for ei undertrykt etnisk eller religiøs gruppe. Det var såleis ingen objektive grunnar for å ty til vald. Den var slett ikkje "nødvendig". Og dei forklaringane han har gitt, held ikkje mål, verken moralsk eller logisk. Den første kom han med i Manifestet, der han seier at "spektakulære aksjonar som dette er einaste måten for å bli høyrd" og at "muslimar har vist oss at dødelege sjokkaksjonar er einaste middelet vi har som garanterer for at røysta vår skal bli høyrd". Var det merksemd han var ute etter, skulle ein tru bomba i Oslo var meir enn nok.

Tilpassa forklaring, men like bisarre tankar
Etter at Breivik fekk tilgang til media, har han endra forklaringa si på fleire punkt. Han har no forklart at målet hans var å få til ei heksejakt på moderate (nasjonalistar, høgreorienterte og innvandringsmotstandarar?) for at dei ved dette skulle bli radikaliserte. Årsaka er truleg at han har sett kven som har blitt råka av kritikken, og dermed funne ei ny grunngjeving i tråd med dette. Men det skal mykje trakassering til før normalt utrusta personar blir valdelege. Og verken før eller etter 22. juli har eg sett eller høyrt nokon på internett eller elles hevde at massedrap på ungdomar kan vere ein eigna måte å vinne tilhengarar på. Det skulle berre mangle. Eg forstår ikkje korleis presumptivt vituge personar i media og politikk får seg til å tru at dette kan vere anna enn graverande galskap. Kva med Breivik si tru på at Jens Stoltenberg ønskte å arrangere ei ulykke for å få han rydda or vegen? Kva med fødselsfabrikkar for "produksjon" av nordmenn i ein demografisk kamp med muslimar om landet? Kven utan alvorleg sinnsliding kan sitje i retten og få demonstrert kva liding og lemlesting han har stelt i stand, og deretter seie at han ikkje sparte livet til eit vitne med vilje, men fordi han måtte setje nytt magasin i våpenet? Som seier at målet ikkje var å drepe "berre" 70, men å tvinge sju hundre på sjøen slik at dei drukna, alle saman. Som ville halshogge Gro Harlem Brundtland, ta drapet opp på video og legge opptaket ut på YouTube. Er det dette som blir omtalt som "å moderere seg"?

Vrangførestellingar er vrangførestellingar, same kva tankegods dei er laga av
Eg synest det heller høver med Husby og Sørheims konklusjon om at tankelivet til Breivik er prega av sjukt valdelege fantasiar og ikkje av ein nokolunde logisk ideologi. Vrangførestellingar er vrangførestellingar, same kva tankegods dei er forma av. Difor var det ingen grunn for dei til å leite på nettet etter andre "tempelriddarar" med heimelaga uniform og medaljer og tru på retten til eller nytten av å drepe. Slike finst berre ikkje, utanom den eine, som er sjuk. Når Aspaas og Tørrissen får kreditt fordi dei har sett innom document, er det til å le av. Eg har lese document dagleg i sju år, men enno ikkje sett at nokon der har oppmoda til valdsbruk. Som bevis for at Breivik ikkje hadde oppført seg aparte i perioden 2006-2010 og derfor ikkje oppfylte eitt av kriteria for schizofreni, nemnde dei same psykiaterane at ingen i familien hadde reagert på oppførselen hans. Då kan ein lure på om dei hadde fått med seg opplysningane mor hans hadde gitt, for ikkje å snakke om søstera, som heilt frå USA så innstendig skreiv heim att: "Dette er ikke normalt, mamma".

Påstand om tvungen psykisk helsevern
Eg ville bli svært overraska om aktoratet i morgon prosederer på anna enn tvungen psykisk helsevern. Så får ein heller i neste omgang endre lova, viss det er allmenn semje om at t.d. schizofrene med intakt kognitiv funksjon bør sone i fengsel. 

Kva dommarane kjem til, er eg meir usikker på, for no veit dei kva skyljebøtter som ventar viss dei ikkje dømer strengaste straff og forvaring. Uansett kva den endelege dommen lyder på, så blir Breivik sitjande innesperra resten av livet, slik den endå meir intelligente, men like sjuke Unabombaren vart dømd til å gjere. For det minst viktige i saka er omsynet til Breivik si mentale helse. Han har det kanskje best ved å få leve med sine vrangførestellingar. Det primære må vere å sikre tryggleik for resten av folket og ikkje minst verne helsa til dei som overlevde massakren på Utøya.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Knut Nygaard

483 innlegg  6642 kommentarer

Vrangforestillinger og nettbruk

Publisert rundt 5 år siden

Vi lever etter min mening i en tidsalder der ikke lenger 2 +2 blir 4 og det er heller ikke slik at alt vi skal ledes til å tro er sannhet og det er heller ikke alltid slik at vi tar sannhet for nettopp det som det er ... sannhet.

Vi mennesker er umake - vårt mottakerapparat fungerer umake - vi kan være på det samme møte eller høre den samme politske tale, men vi fester oss gjerne med ulike innholdpunkter og noe blir og skrudd inn i vår tankeverden med et ismett av egenproduksjon.

Videre - hva som er sann vrangforestilling av det hopetall av konspirasjonsteorier og egenproduserte snutter som finnes på nettet - og hva som er snev av en advarsel med en mer alvorlig kontekst kan være vanskelig å avgjøre 100%lig for enhver som streifer innom en infosnutt på nettet....

Legger inn en snutt som skulle være mer enkel å avgjøre.  Den påstås å basere seg på informasjon fra en norsk politiker - er om bunkere og annet som vi har sett i amerikansk film - der eliten skal overleve, mens de over 2 mill. innbyggere i Norge går døden i møte - det skal være en skjult politisk agenda (slik funker det ikke i Norge) - det oppfordres til å få tak i våpen og danne overlevelsesgrupper - det er infiltrasjon av aliens i det norske politiske landskap - 

http://www.youtube.com/watch?v=JXAX1ClW2IM

Dette kan være en spøk - det kan være en snev av tankegods som menes ikoblet fri fantasi - det kan være en vrangforestilling fra ende til annen - men vi er alle ansvarlig for vår egen sensur - og om noen år kommer snutten om at ABB var en statsbetalt terrorist for å sette munnkurv på deg og meg....

Svar
Kommentar #2

Randi Johnsen

44 innlegg  890 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Rettssaka har vist at mykje av kritikken skjedde på tynt eller feilaktig grunnlag. Vi har fått ei god forklaring på kvifor Husby og Sørheim hadde felles samtalar med Breivik. Ankemåla mot dette burde då bli lagt bort, men sist måndag vart dei frekt nok tekne opp att både av Harald Stanghelle og ein NRK-reportar, som om sikringskrava frå politi og Ila fengsel ikkje hadde blitt sett fram eller refererte i retten.

Veldig bra skrevet Steinar! Jeg er enig i din kritikk av kritikerne, noe jeg har gitt uttrykk for i flere innlegg her. Sist i tråden "Tilfellet Norge".

Som deg er det igrunnen ikke omsorgen for Breivik som er mitt formål, men advarselen mot å diagnostisere politiske ideologier! Selv om jeg er uenig i denne aktuelle, eksteme, høyrevridde ideologien, er jeg til "min død en forsvarer av deres rett til å hevde den" for å sitere Voltaire, en ideologi vårt lands Grunnov faktisk er sprunget ut av.

 Derfor har jeg ikke blitt særlig overbevist av erfarne advokater som Stanghelle med flere, når de helt neglisjerer dette poenget. Og jeg har tenkt at her må det være andre interesser som ligger til grunn for deres monomant argumenterende for tilregnelighet, interesser som nok ville vært tydeligere dersom standpunktene hadde blitt diskutert utenom denne saken.

 Tvilsomt var det også at NRK intervjuet fengselsdirektøren på Ila om hvorvidt det var sikkerhetsmessige grunner som var årsaken til at Husby og Sørheim hadde samtalene med Breivik sammen. Og nå syns bistandsadvokat Larsen at det ikke er særlig viktig at direktøren kommer til rettssalen og gjentar sine påstander under ed! Dommerne kan jo lese det som har fremkommet i media!!! (Strategien er overtydelig) I stedet er det altså fremsatt insinuasjoner om at Husby og Sørheim har løyet, under ed! Stort mere nedrig bevisførsel og argumentasjon kan vel ikke fremføres, syns jeg.

Svar
Kommentar #3

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Syk, men er han utilregnelig?

Publisert rundt 5 år siden

Runde argumenterer godt rundt hvorfor Breivik har alvorlige sinnslidelser, men jeg vil likevel ikke klare å kunne slå meg til ro med en dom om psykisk helsevern, da det er så tydelig at Breivik har visst at det han gjorde var fryktelig galt, hans empatisvikt og rare teorier til tross. 

Svar
Kommentar #4

Njål Kristiansen

140 innlegg  18027 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Når alt kommer til alt ser det hele så enkelt ut. Så enkelt at en kan undre over om man har oversett noe. Men sett at det går slik Runde og jeg tror blir det en dom på utilregnelighet og tvungent psykisk helsevern. Da er vi egentlig tilbake til det vi sa om kvelden 22. juli i fjor; Mannen er gal. Sprøyte gal. Den ene av de to første observatørene beklaget at obsevanden ikke hadde fått snakke mer i retten for da hadde folk lettere forstått galskapens inderlige tilstedeværelse. Ikke vanskelig å være enige i det når man ser bruddstykkene vi har fått oppleve.

Sett i det lyset er det sagt og skrevet mangt som egentlig er forgjeves, men vi får se det i lys av at det er øvelser vi må gjennom for å lande, slik våre foreldre måtte lande etter Krigen. Denne hendelsen kommer til å følge unge og gammel resten av vår tid.

Svar
Kommentar #5

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Eg ville bli svært overraska om aktoratet i morgon prosederer på anna enn tvungen psykisk helsevern. Så får ein heller i neste omgang endre lova, viss det er allmenn semje om at t.d. schizofrene med intakt kognitiv funksjon bør sone i fengsel.

Takk for et fint og grundig innlegg i denne vanskelige debatten! Jeg regner med at du som lege har like god kunnskap om sinnslidelser som mange andre her på forumet.

Jeg har hele tiden trodd at Breivik var alvorlig sinnslidende, men oppdaget til min forundring at de fleste her inne var av en annen oppfatning. Da den første psykiaterrapporten kom følte jeg meg lettet!

Jeg liker rett og slett ikke tanken på at "normale" mennesker kan finne på slike uhyrlige ting selv om de politisk er langt til høyre. Eller venstre. Da har vi i tilfelle mange potensielle drapsmenn i nærområdet!

Forskjellen på Breivik og mange av hans meningsfeller er jo nettopp måten å "løse problemet" på!

Jeg synes også mange av hans uttalelser er paranoide. Jeg tenker som så ofte ellers: Enn om det hadde vært min sønn? Selvfølgelig ville jeg ment at det var alvorlig sinnslidelse hvis han hadde begynt å komme med slike utsagn som vi har hørt av Breivik!

I en av de første debattene kastet jeg fram tanken om at Breivik først måtte inn til behandling, og deretter,hvis bedring, overføres til ordinær fengselsstraff. I dag ble det opplyst av en advokat, tror det var Stabell, at nettopp dette er en mulighet.

Kan det også være en mulighet at han etter en tid under vanlige soningsforhold, hvis det blir dommen, må overføres til psykisk helsevern på grunn av at han blir en fare for sine omgivelser? Det er jo ikke noe anger å spore, så han må vel regnes som farlig.

Det blir en spennende dag i morgen, men også den dagen dommen blir kunngjort.

 

 

Svar
Kommentar #6

Njål Kristiansen

140 innlegg  18027 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Forskjellen på Breivik og mange av hans meningsfeller er jo nettopp måten å "løse problemet" på!

Kanskje. Legg merke til TjenFolket og de sorte krefter i Hellas. Til tross for ekstraordinært parlamentsvalg ble sortskjortene sterkere og en viss maktfaktor. Det er sjelden vi ser de ekstreme gruppene i slikt samspill som i Hellas, med TjenFolkets sorte brødre og de høyreekstreme nesten som parhester. De oppfordrer folket til å ta makten ut i gatene fremfor å akseptere valgresultatet. Jeg er redd de ekstreme er langt fler enn vi har ant. Særlig er jeg skremt over at de er så tallrike på VD. Det alminneliggjør dem på et vis, eller gjør at de skjuler seg bak fromme ytringer, men sannelig sier jeg eder om det ikke bak perlekjedene og de stivede hvitsnipper skjuler seg mye sort grums.

Svar
Kommentar #7

Øivind Nygård

8 innlegg  273 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Rettssaka har vist at mykje av kritikken skjedde på tynt eller feilaktig grunnlag. Vi har fått ei god forklaring på kvifor Husby og Sørheim hadde felles samtalar med Breivik.

Problemet med forklaringen deres, er at den ser ut til å være basert på en vrangforestilling. Selv tror de at det var nødt til enten å ha samtaler med Breivik sammen, eller gjennom en glassvegg. Nå har fengselsdirektøren på Ila tilbakevist dette, og hvis vi forutsetter at verken fengselsdirektøren eller Husby og Sørheim lyver, må vi med aktoratets logikk konkludere med at Husby og Sørheim lider av en vrangforestilling.

Det er selvsagt teoretisk mulig at Breivik er psykotisk, men man må gjøre seg veldig dum for å akseptere Husby og Sørheims argumentasjon om at de diagnostiske kriteriene er oppfylt for at så er tilfelle. I innlegget ditt finner jeg bare argumenter for at Breivik er en bisarr person, ikke for at han oppfyller kriteriene for å være psykotisk. Skal retten finne han psykotisk, må den gjøre det på tross av at ingen andre fagfolk som har observert ham har funnet ham psykotisk, og på tross av at rapporten deres beviselig inneholder mange feilslutninger. En psykose som kun er synlig for Sørheim og Husby og som man kun kan ta deres ord for i det hele tatt eksisterer, kan ikke være nok til å frita en terrorist fra straff.

Håper jeg. 

Svar
Kommentar #8

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Interessant, Kristiansen

Publisert rundt 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

med TjenFolkets sorte brødre og de høyreekstreme nesten som parhester. De oppfordrer folket til å ta makten ut i gatene fremfor å akseptere valgresultatet. Jeg er redd de ekstreme er langt fler enn vi har ant. Særlig er jeg skremt over at de er så tallrike på VD.

Jeg har hatt tilhold her inne mer eller mindre jevnlig siden rett etter at forumet ble startet. Og jeg må bare innrømme at jeg, trolig i min totale skjødesløshet eller enfold, ikke har sett noen "sorte brødre" som "oppfordrer folket til å ta makten ut i gatene" her inne. Jeg tror bestemt at det ikke finnes noen slike på VD. Men mener du at de er tallrike, ja, så hadde det vært interessent om du kunne linke til noen av dem.

Det finnes mye rart i bloggsfæren, men jeg innbiller meg at den siterte retorikken var adksillig mer framtredende på 70-tallet enn den er i dag, enda så mye spinnvilt som finnes. Bare så det er nevnt, så er det mange som forfekter mye "skrudd" i dag også.

Forøvrig benytter jeg anledningen til å si at Runde sitt innlegg er meget interessant - og så er det som vanlig grundig og godt skrevet.

Svar
Kommentar #9

Leif Halvard Silli

68 innlegg  589 kommentarer

Breiviks barndom tel same veg.

Publisert rundt 5 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Det uvanlege ved Breivik og mangel på logisk motiv

Gode Per Steinar Runde — for å låna ord at Kringlen: Dette var velskrive.

Eller for å vera seriøs: Eg sluttar meg til synspunkta dine. Eg ser at Tor-Olav Baldersheim er usamd. Men eg trur det han då er inne på er manglar i lovgjevinga: Kanskje skulle Breivik vore dømd jamvel om han er psykotisk? Det skal eg ikkje avvisa.

Breiviks barndom i rettssaka

Men eg vil gjera eit poeng når det gjeld Breiviks barndom. Mykje vart sagt mange gonger om barndomen hans. Ja, det vart nærast ein liten føljetong: «Vent, og sjå. Det kjem til å koma mykje frå barndomen hans. Då skal de koma til å skjøna!»

Men me venta og venta — og det var i grunnen lite som kom. Og når det kom til stykket —  det vil seia: Når Husby og Sørheim gjekk gjenom barndomen hans — so vart poenget nær motsett av det som var lova: Dei slo fast at han ikkje var personlegdomsforstyrra frå og med barndomen.

Dette er i og for seg i samsvar med ting eg har merka meg gjenom rettssaka: Då aktoratet gjekk gjenom karrieren hans i FrP/FrPU, var det mange journalistar som akka seg over kor dum og mislukka han såg ut for dei. Ikkje minst dette med at han — i dag — er oppteken av den urettvise bombinga av Serbia medan han — den gongen — likevel var aktivt med i det NATO-kjælne FrP og FrPU. I aktor og Husby/Sørheims hovud tyder nok dette på at Breivik den gongen var frisk — medan han, etter at han vart sjuk, tolkar det at han var med i FrP/FrPU på ein annan måte, medrekna at han hoppar bukk over kva haldning FrP faktisk har til NATO.

Men når då vitnemåla frå venene kom, fleire av dei med lyspunkt, fekk t.d. Stanghelle og andre seg ei overrasking: So Breivik var ikkje so mislukka dei åra han var med i FrPU, like vel?!

For det var han ikkje. Han var nok so normal, etter det eg forstod. Samstundes hadde mange bladfykar med fagnad teikna eit bilete av den i alt og alle ting mislukka Anders Behring Breivik. Den same vinklinga ser me hjå Tørrissen og Aspaas — dei meiner at det for Breivik skulle vera serleg ille med AUF-arane, so glade, lukkeleg og vellukka som må te seg samanlikna med Breivik …

Samstundes — når det kom just til Tørrissen og Aspaas, som meinte at Breivik var personlegdomsforstyrra (og difor hadde grunn til å ha fokus på barndomen), so synte dei ei merkeleg låg interesse for barndomen hans … Det at dei ikkje snakka med nokon i familien, høyrer med i dette biletet.

For meg var dette ei av dei store ovverraskingane under rettssaka: Det som skulle forklåra Breivik — barndomen hans, skilsmissa, faren som vart borte, familieopphaldet på institusjon —  alle desse ting synte seg til sist å ikkje ha den forklåringskraft det var lova at det skulle ha.

Det er mogeleg Husby og Sørheim sa noko om det, men eg ikkje koss barndom- og ungdomsopplevingar kan medverka til sshizofreni. Men eit slag samband til oppveksten kan det vel like vel ha vore.

Det som står attt er dette: Breivik var kanskje noko spesiell – gjerne prega av tilhøvet til mor og far, men likevel toleleg normal, i oppveksten. Det var når schizofrenien slo ut i full bløming at alt skar seg.

Svar
Kommentar #10

Leif Halvard Silli

68 innlegg  589 kommentarer

Ynskjetenkjing om kva Ila-direktør Bjarkeid har sagt

Publisert rundt 5 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Problemet med forklaringen deres, er at den ser ut til å være basert på en vrangforestilling. Selv tror de at det var nødt til enten å ha samtaler med Breivik sammen, eller gjennom en glassvegg. Nå har fengselsdirektøren på Ila tilbakevist dette, og hvis vi forutsetter at verken fengselsdirektøren eller Husby og Sørheim lyver, må vi med aktoratets logikk konkludere med at Husby og Sørheim lider av en vrangforestilling.

Advokatane valde å ikkje føra Bjarkeid som vitne for di dei meinte det som var naudsynt hadde kome fram i media. Ei alternativ tolking er at dei forstod at det ikkje var mykje å henta.

For å koma til botnar i saka er me difor nøydde å sjå kva som har kome fram i media og i rettsaka:

Bjarkeid har ikkje nekta for at dei til å byrja med vart tilbydde å snakka gjennom ein glasvegg. Tvert imot: «- De to første sakkyndige ønsket av faglige årsaker å føre fellessamtaler med ham. Dette la vi til rette for. De fikk holde disse samtalene uten glassvegg.»

Husby/Sørheim avviste på direkte spørsmål i retten at det var eit «krav» frå fengeselet at dei måtte vera begge i lag. Det dei vektla var at dei arbeidde for å få so gode arbeidstilhøve som råd — få bort glaseggen.

Når dei hadde fått bort glasveggen, måtte dei likevel sitja med eit langt bord mellom seg og observanden, og i tillegg måtte det vera politi til stadar. Fengeselet har ikkje eige politi. Med andre ord: Fengeselsdirektøren åleine kan ikkje her gje alle svar.

I TV2 kom det fram fylgjande: «Fengselet avklarte trusselbildet med politiet.– Vi fikk relativt raskt en avklaring på plass, og det stemmer ikke at vi anbefalte at de skulle være to. Han innrømmer at de kan ha snakket om et kjønnsaspekt i samtalene om sikkerheten, men at ikke ble fremsatt som et krav eller betingelse å være to.»

Det som er verd å merka seg her er at det med «kjønnsaspekt» var framme. Den einaste løysinga på det problemet er jo faktisk at begge to måtte vera til stadar samstundes.

Slik at dersom det er nokon som har vrange førestellingar om dette her, so må det byggja meir på negative fantasiar enn på kva som har kome fram i media.

Svar
Kommentar #11

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

"Det moderne presteskapet"

Publisert rundt 5 år siden

Først vil eg takke alle for kommentarar, med eller utan korrektiv.

Silli har skrive eit klart og godt innlegg, "Selektiv lesing av Breivik", med utgangspunkt i ein kommentarartikkel i Vårt Land. Eg har lyst til å seie litt meir både om medias rolle i Breivik-saka og om det såkalla "kommentariatet" deira.

Tidlegare hadde Aftenposten det glimrande slagordet "Solid bakgrunn for egne meninger". Ja, det er eg som her uthevar "egne". Gradvis har media redusert meir faktabasert stoff og i staden erstatta det med kommentarar. Det finst sjølvsagt fornuftige grunnar for dette. Aviser kjem ut berre ein gong i døgnet, medan nyhende skjer heile tida, og no får dei som vil, vite det straks via mobil, internett, radio og fjernsyn. Folk er dessutan ikkje like orienterte på alle område og mange kan difor ha behov for å setje hendingar inn i ein større samanheng, både historisk, geografisk og stundom også ideologisk. Problemet er at journalistar flest heller ikkje er allvitande. Det blir stundom sagt på spøk at dei som må spreie seg over eit stort spekter, står i fare for å kunne mindre og mindre om meir og meir, slik at dei tilslutt veit ingenting om alt. Og vice versa for spesialistar. Som allmennmedisinar veit eg litt om problemet med å halde seg ajour på eit stort område.

Ekeland Bastrup og m.a. filosofen Einar Øverenget har kalla rettspsykiaterane "det nye presteskapet", iallfall med VL sine ord 15. juni. Og slik også Husby sa i retten for ei veke sidan har det vore mange av desse som har uttalt seg på svakt grunnlag og stilt diagnosar utan å ha snakka med Breivik. Dei fleste av desse er likevel pensjonistar, som har vore framståande fagfolk før, og no har kome til heider og verdigheit igjen fordi dei tilfeldigvis deler syn med media, forsvaret og bistandsadvokatar. Då passar det å dra dei fram, og dei let seg villig bruke - det er jo kjekt å vere i rampelyset igjen. Det er derimot få aktive psykiaterar som har uttalt seg. Og dei to som NRK har brukt som spesialistkommentatorar, rettspsykiater Kjersti Narud og spesialist i klinisk psykologi Pål Grøndahl, har vore svært tilbakehaldne og saklege i det dei har sagt. NRK skal også ha ros fordi dei no på tampen av rettssaka intervjua ein som var samd i konklusjonen til Husby/Sørheim, nemleg Tor K. Larsen, som ikkje berre er professor i psykiatri og overlege på eit universitetssjukehus, men leiar ei gruppe som forskar nettopp på schizofreni og difor har følgd med i saka med særleg interesse. Når det gjeld dei fire rettspsykiaterane Husby & Sørheim og Tørrissen & Aspaas, så vart dei utnemnde i saka og har halde tann for tunge overfor media, noko som iallfall ikkje kan ha vore lett for dei to første. Dei har såleis oppført seg heilt profesjonelt. Når ein ser bort frå dei eldre fagfolka, på veg ut av aktivt arbeid, så synest eg ikkje rettspsykiaterane er så mykje å klandre i denne saka. Det var koordinerande bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen, godt assistert av dei fleste media, som kravde nye sakkunnige, fordi dei ikkje var nøgd med konklusjonen til dei to første. Det kan ein gjerne kalle ein farse, iallfall er det svært uvanleg, men det var først og fremst andre enn rettspsykiaterane å klandre.

Eg vil heller kalle journalistane "det nye presteskapet", som ved sine kommentarar i radio, på fjernsyn og i aviser skal forklare alt som skjer. Dei fleste gjev sitt syn i eit breidt spekter av saker og har iallfall ikkje spesiell fagkunnskap på alle område. Derfor er dei ikkje sjeldan på tynn is. Ofte er det viktig å kunne sjå ei sak frå fleire sider. Når ideologien er sterk, blir dette vanskeleg. Før var avisene meir differensierte ved at dei hadde tilknytning til ulike parti og både på det kulturelle og politiske området stod for forskjellig syn, frå det konservative til radikale eller sosialistiske. No ser ein liten skilnad mellom avisene, og jounalistane rokerer lett mellom Klassekampen og Aftenposten. Dei deler stort sett same tankeverda og ferdast i dei same miljøa. Samla sett greier dei difor i mindre grad enn før å belyse saker frå fleire sider. Og framfor alt jagar dei no i flokk.  

Det kunne vore nemnt mange eksempel på dårleg journalistikk i Breivik-saka, både meiningsberande og meir reportasjeprega. Eg treng ikkje gå lenger enn til VL frå i går. Innimellom referatet frå utspørjinga av Aspaas/Tørrissen dagen før, kjem journalisten med denne forklaringa: "Selv om han motsatte seg det, ble Breivik døgnobservert i tre uker i vinter. Observasjonen utgjorde et viktig grunnlag for Aspaas og Tørrissen. Sørheim og Husby benyttet seg ikke av slik observasjon."  Eg er ikkje særleg konspiratorisk av meg og reknar difor med at journalisten ikkje skreiv dette mot betre vitande, men faktisk ikkje veit betre. Saka er nemleg snudd på hovudet. Problemet var at Breivik motsette seg ein runde til med nye rettspsykiaterar. Derfor vart han pålagd observasjon på ei "sjukehusavdeling". Dette skjedde ikkje "selv om" han motsette seg judisiell observasjon, men fordi han motsette seg ny judisiell vurdering. For Sørheim og Husby var det ikkje nødvendig med tvangsinnlegging på psykiatrisk avdeling for observasjon, fordi Breivik var villig til å snakke med dei. Etterkvart endra Breivik syn og aksepterte også å snakke med Aspaas og Tørrissen. Viss han hadde vore villig til det frå først av, hadde det ikkje vore nødvendig å opprette ei kostbar og kunstig "sjukehusavdeling" på Ila. Det har mora meg litt å lese om den døgnkontinuerlege observasjonen. Spesielt har eg lurt på kor mykje av evt psykose/schizofreni som kunne kome til syne medan han sov.

Svar
Kommentar #12

Njål Kristiansen

140 innlegg  18027 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har hatt tilhold her inne mer eller mindre jevnlig siden rett etter at forumet ble startet. Og jeg må bare innrømme at jeg, trolig i min totale skjødesløshet eller

Jeg regner med at det er takk og farvel uten heder og ære i behold om jeg gir meg til å navngi debattanter som jeg oppfatter som litt for brunsorte i kanten. Tallrike og tallrike....... ja det er så mange at de bærer bud om fare. Jeg vil møte faren med argumenter så langt det rekker.  Det heller ikke nødvendig for meg å gi hint eller spesifikke advarsler med navn og adresse. Den som har ører han hører og den som har øyne han ser.

Svar
Kommentar #13

Njål Kristiansen

140 innlegg  18027 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

med tvangsinnlegging på psykiatrisk avdeling for observasjon, fordi Breivik var villig til å snakke med dei. Etterkvart endra Breivik syn og aksepterte også å snakke med Aspaas og Tørrissen. Viss han hadde vore villig til det frå først av, hadde det ikkje vore nødvendig å opprette ei kostbar og kunstig "sjukehusavdeling" på Ila. Det har mora meg litt å lese om den døgnkontinuerlege observasjonen. Spesielt har eg lurt på kor mykje av evt psykose/schizofreni som kunne kome til syne medan han sov.

skrev Runde. Jeg tenkte noe av det samme. Og om det er i tråd med menneskerettighetene å observere noen 24/7. Et hvert menneske må ha lov å være ubevoktet noen minutter hver dag. Dette ble desto underligere under antagelsen om at han skulle være syk.

Til sist ble det dog opplyst at den nattlige observasjonen besto i at man kikket inn gjennom en luke hver halve time. Jeg er ingen ekspert på observasjoner av psykisk syke fanger (heller) men vil innbille meg at hvis man har observert observanden spise, gjøre sine ærender på badet noen få ganger vil man ha avdekket det psykotiske i det. Bortsett fra at i dette tilfellet ser det ut til å handle om en som kan undertrykke hva det skal være så lenge som mulig, og slik sett blir en uvanlig observand. De som frivillig har deltatt i selvexponering i TV-programmer som BigBrother forteller om et stress grensende til det traumatiserende ved å være naken på TV dag etter dag. Hvor mye mer må det ikke virke på en psyk person. Jeg har tenkt at den siste observasjonsrunden måtte være mer enn hva godt er.

Kristoffer Schau, som virkelig har imponert i denne sammenheng med sine sterkt personlige pregede og innsiktsfulle referater fra Rettssaken, tok endelig bladet fra munnen og skrev om Breiviks sexualitet i siste utgave av Morgenbladet. Det tiskes og hviskes blandt journalistene skriver han. Ja, det ville vært interessant å vite om han er en homofil sadomasochist. Legningen vil ikke gi så mye tilleggsforklaring, men parafiliene kan bety noe. Er han den mesteren i undertrykkelse av egne følelser det har blitt antydet kan han vel undertrykke dette også, men slik jeg har forstått vitneutsagnene fra Utøya var det et sadistisk tilsnitt over gjerningene der, med tilropene og skuddene i utvalgte kroppsdeler.

Svar
Kommentar #14

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Han må vel vera spikande, hakkande galen!

Publisert rundt 5 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Eg forstår ikkje korleis presumptivt vituge personar i media og politikk får seg til å tru at dette kan vere anna enn graverande galskap.

Eg er sjølvsagt samd med den kunnskapsrike Runde.

Seinast når Breivik sutra for at dei i retten legg vekt på traumene til dei mange som er råka.

Kvifor vert det ikkje lagt like stor vekt på traumene til stakkars meg? sutrar han!

Svar
Kommentar #15

Hallvard Klingenberg

0 innlegg  173 kommentarer

Bra Runde

Publisert rundt 5 år siden

Veldig godt innlegg i fra Runde.

 Jeg er enig i at de eldre pensjonerte psykiaterne som ikke har fulgt med i faget på mange år burde holdt seg borte i fra rettsalen. Her burde rettens administator holdt en mye fastere linje. Psykiatrien som vitenskap er nok bedre enn det man får inntrykk av å lese i innleggene her i VL.  Psykiatrien har blitt stemoderlig behandlet innen norsk medisin, og det er litt bedrövelig å se resulatetene av dette i disse dager.  Det skjer enormt mye innen psykiatrisk forskning på verdensbasis, mye takket väre den moderne hjerneforskning.  Man vet i  f.eks. at det som kalles for  schizofreni i dag består av en rekke forskjellige sykdommer.

Problemet med Breiviksaken er at den norske form for strafferettergang er helt umoderne, og bruken av psykiatere gjöres på en totalt utilfredstillende måte.

Fremtredende utenlandske jurister som jeg kjenner rister bare på hodet når jeg forteller hvordan rettergangen skjer i Norge.  Nå er jeg ikke jurist, men har värt legdommer i noen år, men har värt omgitt av jurister omtrent hele mitt liv.  Vi får håpe at vi med Breiviksaken kan bedre forstå fremover hvordan disse skjevheter kan rettes på.

Svar
Kommentar #16

Thor Dag Halvorsen

8 innlegg  312 kommentarer

Støtte til Runde!

Publisert rundt 5 år siden

Et meget gjennomtenkt og godt innlegg av Runde.

Jeg er skremt av forsøkene fra massive krefter for å gjøre Breivik tilregnelig. Motivene er klare som dagen: Breivik skal brukes politisk. Det kan han ikke om han blir kjent utilregnelig.

Jeg har hele tiden følt at den første rapporten har vært riktig, og har fått mitt inntrykk bekreftet etter at Husby og Sørheim opptrådte i retten.

Media og en rekke "kommentatorer" - som stort  sett ikke har vært annet enn partiske. åpøotosle agitatorer - har tatt alle midler i bruk for å underkjenne den første rapporten. Iblant har det virket som om det er Husby og Sørheim som er de store forbryterne og ikke Breivik.

Den voldsomme kampanjen i media og i kommentatorkorpset for at Breivik skal kjennes tilregnelig og "normal" er nok et eksempel på at norske medier er uten integritet og fortsatt opptrer som en politisk aktør og ikke en objektiv nyhetsformidler.

Breivik-saken viser på nytt at vi trenger en medierevolusjon i Norge, der integritet settes i høysetet.

Tor Erling Staff har en artikkel i VG i dag, Folkeavstemning om tilregnelighet?, som tar for seg de massive kreftenes kampanje for å påvirke aktoratet. 

Det er god lesning.

Svar
Kommentar #17

Øystein Hetland

0 innlegg  39 kommentarer

Ekstremisten Breivik

Publisert rundt 5 år siden

"Media såg glatt bort i frå at dei mest kritiske høyrer til på ytste venstre fløy i politikken og er like ytterleggåande som miljøa og personane dei åtvarar mot."

Dette er nonsens Runde. Med mindre du meiner Tjen Folket har vore dei mest aktive i samfunnsdebatten etter 22. juli. Fjordman går inn for etnisk reinsing. Fortel meg når Antirasistisk senter ønska noko slikt.

"Vi har fått ei god forklaring på kvifor Husby og Sørheim hadde felles samtalar med Breivik. Ankemåla mot dette burde då bli lagt bort, men sist måndag vart dei frekt nok tekne opp att både av Harald Stanghelle og ein NRK-reportar, som om sikringskrava frå politi og Ila fengsel ikkje hadde blitt sett fram eller refererte i retten."

Sjølv om dei hadde grunnar, er det likevel eit brot på god praksis, og må oppfattast som eit problem for Husby/Sørheim, spesielt med tanke på deira lange historie saman.

"Dei aller fleste har blitt gjennomførte av grupper som har eit klart mål, og der terroraksjonen har ein viss logisk samanheng med dette målet. Er det publisitet ein er ute etter, slik Breivik først påstod for sin del, vil maksimal merksemd og minimal skade vere det beste."

Dette er og ein merkeleg påstand. Tidenes mest epokegjerande og revolusjonerande terrorhandling var åtaka 11. september. Dersom det er noko som IKKJE kjenneteiknar dei, er det "minimal skade". Og Breivik har vore eksplisitt på at Al-Qaeda er hans terroristiske førebilete.

"Og dei som ikkje skyr omfattande vald, som al-Qaida, har i hovudsak retta den mot fienden, USA, som sidan den første Golf-krigen har hatt soldatar på "muslimsk" jord og dessutan har støtta Israel, som "forbryt" seg på same måten."

Dette er òg positivt feil. 85% av Al-Qaeda sine offer er muslimar. For Al-Qaeda er "forrædarane" i eigne rekker minst like ille som amerikanarane.
http://www.longwarjournal.org/threat-matrix/archives/2009/12/muslims_account_for_85_percent.php

"Slik var ikkje situasjonen til Breivik. Han stod ansikt til ansikt med levande personar, som ikkje hadde gjort han nokon urett og som ikkje truga han. At han såg dei som "indoktrinerte kulturmarxistar", endrar ikkje på dette. Han var heller ikkje soldat i ein regulær arme, som representant for eit lovleg valt statsstyre; ja, ikkje eingong for ei undertrykt etnisk eller religiøs gruppe. Det var såleis ingen objektive grunnar for å ty til vald."

Var det "logiske grunnar" for jødeutryddinga? For medlemmane i Einsatzgruppene som på kloss hald skaut forsvarslause jødiske menn, kvinner og barn i tusental, dagen lang? Objektive forhold har ingenting med dette å gjera - personane si subjektive oppfatting av fienden er det einaste som tel. For SS, og for Breivik, kokar alt ned til eit spørsmål: Overleva eller døy. Oss eller dei.  Dermed var valden i høgste grad naudsynt. Minnar om følgande:

Heinrich Himmler:
"We have carried out this most difficult task for the love of our people."

Breivik:
"There are situations in which cruelty is necessary, and refusing to apply necessary cruelty
is a betrayal of the people whom you wish to protect."

"Han har no forklart at målet hans var å få til ei heksejakt på moderate (nasjonalistar, høgreorienterte og innvandringsmotstandarar?) for at dei ved dette skulle bli radikaliserte."

Dette finn du allereie i manifestet:

"I anticipate that the Norwegian media will persecute and undermine the Progress Party for my earlier involvement in the organisation. This is not a negative thing as an increasing amount of Norwegians will then have their “illusions of democratic change” crushed (if the Progress Party is annihilated by the multiculturalist media) and rather resorts to armed resistance. From a tactical and pragmatical viewpoint; the PC Medias defeat of the Progress Party will benefit the armed National Resistance Movement in Norway. The more moderate
alternatives are persecuted the more likely it is that the average nationalists illusions of peaceful reform will be crushed, which will lead to him seeking “other means”. Because at this point, armed resistance and the violent overthrow of our regime is the only thing that can save us."

"Kva med fødselsfabrikkar for "produksjon" av nordmenn i ein demografisk kamp med muslimar om landet?"

Ein som tek demografi på ramme alvor. Han siterer Philip Longman: "Demography is king."

"Kven utan alvorleg sinnsliding kan sitje i retten og få demonstrert kva liding og lemlesting han har stelt i stand, og deretter seie at han ikkje sparte livet til eit vitne med vilje, men fordi han måtte setje nytt magasin i våpenet?"

Ein som er fullstendig overtydd om at han har rett.

" Som ville halshogge Gro Harlem Brundtland, ta drapet opp på video og legge opptaket ut på YouTube."

Heilt klart inspirert av Al-Qaeda, som jo har gjort dette fleire gonger.

"Vrangførestellingar er vrangførestellingar, same kva tankegods dei er forma av."

Me lever i eit land der kongen må vera medlem av ei kyrkje som trur på at Gud kom inkarnert til jorda etter ein jomfrufødsel. Han gjekk så hen og gjekk på vatnet, lega dei sjuke og sto opp frå dei døde. Hadde det ikkje vore for at det er mange som trur på dette, hadde det vore ei absurd vrangforestilling. Difor er det så viktig å finna ut om Breivik har meiningsfeller, eller om tankane er berre hans eigne.

"Eg har lese document dagleg i sju år, men enno ikkje sett at nokon der har oppmoda til valdsbruk."

Det hadde i så fall vore oppsiktsvekkande, all den tid det er ulovleg. Tek du folk på document.no for å vera idiotar?

"Dette er ikke normalt, mamma".

Sjølvsagt er det ikkje det. Men det var ikkje nazismen heller. Men få vil sei at dei ikkje visste kva dei gjorde. For det er i siste instans DET som er spørsmålet, ikkje om Breivik var normal.

Svar
Kommentar #18

Tove S. J Magnussen

478 innlegg  1913 kommentarer

Psykotisk

Publisert rundt 5 år siden

Jeg er overbevist om at han var psykotisk på gjerningsdagen.

At han i tillegg har en narsisisstisk og dyssosial personlighet, som lett tyr til rus og fysisk avhengighetsskapende dopingmidler, viser bare at de fire sakkyndige gjensidig forsterker hverandre i sin fremstilling av Anders Behring Breivik og hans handlinger.

Hans ytterst, sårbare sinn, viser klare tegn på sykdom. Han tåler ingen motbør. Det rimer dårlig med hans egenbenevnte "gode nerver".

Det politiske, ideologiske tones ned til sinne, frustrasjoner og befalende stemmer om drap og massedrap, som kom til utløp i handlingsøyeblikket.

Det blir nok en trist dag i morgen.

Når Breivik erklæres utilregnelig, kan ikke hans sluttkommentarer samtidig kringkastes. Da må han beskyttes mot seg selv og andre.

Svar
Kommentar #19

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2246 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jeg  tror at aktoratet har konkludert rett - og synes det er helt greit at det ble sånn fra deres side.

Svar
Kommentar #20

Leif Halvard Silli

68 innlegg  589 kommentarer

Dokumentasjon

Publisert rundt 5 år siden
Øystein Hetland. Gå til den siterte teksten.

"Og dei som ikkje skyr omfattande vald, som al-Qaida, har i hovudsak retta den mot fienden, USA, som sidan den første Golf-krigen har hatt soldatar på "muslimsk" jord og dessutan har støtta Israel, som "forbryt" seg på same måten."

Dette er òg positivt feil. 85% av Al-Qaeda sine offer er muslimar. For Al-Qaeda er "forrædarane" i eigne rekker minst like ille som amerikanarane.
http://www.longwarjournal.org/threat-matrix/archives/2009/12/muslims_account_for_85_percent.php

Du kan me føremun dokumentera påstanden din om at Fjordman er for etnisk reinsing. Bruk gjerne ord som «oppfattar»: «Når han seier det og det, so oppfattar eg det slik at han går inn for …»

Når det er sagt, so var det lite av etnisk reinsing i 22. juli. Dersom det han føretok seg kan gå som ein freistnad på reinsing, so var det meir ein freistnad på ideologisk enn etnisk reinsing. Både høgreside-regime og venstreside-regime har gjenom 1900-talet hatt ideologisk reinisning på agendaen.

Når det gjeld det at «85% av Al-Qaeda sine offer er muslimar», so oppfattar eg det som ein ideologisk teljemåte

Svar
Kommentar #21

Øystein Hetland

0 innlegg  39 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Du kan me føremun dokumentera påstanden din om at Fjordman er for etnisk reinsing. Bruk gjerne ord som «oppfattar»: «Når han seier det og det, so oppfattar eg det slik at han går inn for …»

Når det er sagt, so var det lite av etnisk reinsing i 22. juli. Dersom det han føretok seg kan gå som ein freistnad på reinsing, so var det meir ein freistnad på ideologisk enn etnisk reinsing. Både høgreside-regime og venstreside-regime har gjenom 1900-talet hatt ideologisk reinisning på agendaen.

Når det gjeld det at «85% av Al-Qaeda sine offer er muslimar», so oppfattar eg det som

Om Fjordman og etnisk reinsing:

"Islam and those who practice it must be totally and permanently removed from all Western nations."

http://sheikyermami.com/2010/12/17/fjordman-why-islam-must-be-expelled-from-the-west/

Og:

"this means that the only way European civilization can flourish in the long run is if we have large territories specifically dedicated for people who are overwhelmingly of demographic European stock. In those cases where this has been lost it needs to be reestablished."

http://gatesofvienna.blogspot.no/2011/05/preparing-for-ragnarok.html


Målet for Breivik (og Fjordman) er å fjerna islam frå Europa. Men for å kunna gjera det, må "kulturmarxistane" fjernast først, fordi dei er forrædarane som slepp muslimane inn. Deretter skal alle muslimane deporterast eller tvangsomvendast.

Og ideologisk teljemåte? Talet kjem frå ein rapport frå West Point, det amerikanske militærakademiet. Så du må utdjupa innvendinga.

http://www.ctc.usma.edu/posts/deadly-vanguards-a-study-of-al-qaidas-violence-against-muslims

Svar
Kommentar #22

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Hetland; helt enig.

Svar
Kommentar #23

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Takk for et veldig lesverdig innlegg Per Steinar. Du har større forutsetninger enn flere av oss til å forstå spørsmålet rundt utilregnelighet. For min egen del har jeg nok lenge tenkt - rent subjektivt fra mitt ståsted - at ABB må være tilregnelig (dette med tanke på det store "arbeidet" han har lagt ned, samt det faktum at det finnes en god del som deler hans synspunkter (og muligens er truende til å bruke vold også?)). Men etter å ha fulgt saken over tid, samt ikke minst lest dette innlegget, så har jeg bevega mitt syn i retning utilregnelighet.

Sånn som jeg ser det finnes det både "positive" og "negative" sider ved begge vurderingene.

Det positive hvis han kjennes tilregnelig er at de politiske ideologiske tankene han framfører blir tatt på alvor og erkjent, i tillegg til at samfunnet offisielt erkjenner at ekstrem ondskap faktisk finnes (det er i så fall ikke bare "galskap"). Det negative kan dog være at mennesker som deler noen av hans synspunkter på bl.a. innvandring og religion (men som på ingen måte er truende til å bruke vold eller udemokratiske midler) kan bli utsatt for utidig press, kritikk og forfølgelse.

Hvis han kjennes utilregnelig så er det en mulig svakhet at samfunnet på sett og vis slipper å ta direkte stilling til ABBs gjerninger som uttrykk for ekstrem ondskap. Man risikerer at det blir skyvd vekk som "galskap" og at "mennesket er egentlig godt, så det må være sykdom". Dette tror jeg at vil være veldig uheldig, og det kan bli ei slags sovepute - man nekter å se ondskapen inn i øynene (her taler jeg ikke om personen, men om de tanker han står for og har handla på). En annen problematisk side ved ABBs utilregnelighet er at noen av hans meningsfeller kan risikere å få en diagnose (om ikke direkte på et sykehus - i alle fall i samfunnets øyne). De kan dermed skyves til side, og man slipper å ta dem seriøst ("stakkars tullinger", de må vel forsvares mot seg selv? Og da kommer det menn med hvite frakker...). Om man skal se på det "positive" så er det at innvandringskritiske tanker ikke blir sett på som ondskap (men muligens som galskap som nevnt ovenfor), og man kan muligens få en romsligere debatt?

Men hvem vet? Uansett hvordan man snur og vender på det så er saken i det hele noe av det verste som har ramma vårt folk og land i nyere tid, og til syvende og sist må våre tanker gå til dem som ble direkte ramma av tragedien. (Ofrene må ikke glemmes oppi alt dette - noe som ofte skjer i det norske rettssystemet).

Svar
Kommentar #24

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Svar til Hetland

Publisert rundt 5 år siden
Dei mest venstreorienterte, som eg her hadde i tankane, er Vepsen/Bach og Stiftelsen Expo. Kvar Antirasistisk Senter står politisk, veit eg faktisk ikkje. Å vurdere ein person uavhengig, både i høve til ein kollega og til samfunnet omkring, er viktig. Ei slik uavhengig vurdering blir ikkje primært bestemt av om begge er tilstades i samtalesituasjonen eller ei, men av kor sjølvstendig ein er som person, kva integritet ein har. Presset på dei to siste må ha vore langt større, ettersom dei hadde sett kva behandling Husby/Sørheim fekk i media. Elles kom Tørrissen i tvil om Brevik likevel var psykotisk, men vart overtydd om at så ikkje var tilfelle etter 15 min samtale med Breivik og advokatane hans, som alle fem ønskte ein bestemt konklusjon. Kva synest du om det? Skjedde den vurderinga i ein uavhengig situasjon? Eg siterte Brynjar Lia, som heldt fram at dei fleste terroristar er avhengige av støtte og tilhengarar for å nå sine mål. Då kan dei ikkje vise seg altfor morderiske, unntatt overfor slike som også moglege sympatisørar ser som dødsfiendar. Kven trur du her til lands ønskjer livet av sine meiningsmotstandarar, for ikkje å snakke om ungdomane i AUF? Hadde ikkje kontrollen og overvakinga vore så god i vestlege land, hadde truleg Al-Qaida gjennomført langt fleire terroraksjonar også her. Som sunnimuslimar ser dei ikkje på sjiamuslimane som sanne muslimar, men som vranglærarar. Eg veit ikkje korleis dei som var med i Einsatz-gruppene tenkte, men dei stod under kommando frå styresmaktene i landet sitt, det var krig med drap på alle kantar, å nekte å lyde ordre i krig kan føre til at ein sjølv blir skoten, jødane høyrde til ei anna etnisk og religiøs gruppe, snakka eit anna språk, og dette skjedde langt borte frå Tyskland. Det var i det heile ingen parallell situasjon til Breivik. Sitatet du viser til, må eg ha oversett. Det gjekk primært på FrP, men også på nasjonalistar. Elles har eg lese og høyrt sagt fleire gonger at terroraksjonen 22. juli nærast var ein måte å få folk i tale på (sjå innlegget), ein slags reklame for Manifestet. Han har sett at dette (sjølvsagt) ikkje fungerte, og skifta fokus. Demografi er viktig, og det er også eg opptatt av. Men "fødselsfabrikkar" er vel i ei litt anna gate? At han er overtydd om at han sjølv har rett, er openbert. Ei urokkeleg og upåverkeleg overtyding talar meir for paranoide førestellingar enn normalitet. Sjølvsagt er han inspirert av Al-Qaida, men borgar det for normalitet å ville ta deira metodar i bruk her til lands? Vrangførestellingar skal pr definisjon forståast i forhold til ein kulturell samanheng. Gudstru og religiøse førestellingar blir ikkje rekna som vrangførestellingar innan psykiatrien. Nei, eg ikkje berre trur, men veit at dei som skriv redaksjonelle artiklar på document er langt over middels intelligente. Berre les litt, så vil du raskt sjå det! Men meiner du dei berre er "lure" og "utkropne" og ville tilrå bruk av vald viss slike oppmodingar var lovlege? Det som søstra til Breivik kalla "ikkje normalt", var at ein person på 27 år slutta i arbeid, i stor grad braut med sitt sosiale miljø, stengde seg inne på guteromet i flere år, sat med dataspel døgnet rundt, let seg oppvarte av mor osv. Dette er ikkje akkurat samanliknbart med nazismens galskap.
Svar
Kommentar #25

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

`Vrangførestellingar skal pr definisjon forståast i forhold til ein kulturell samanheng. Gudstru og religiøse førestellingar blir ikkje rekna som vrangførestellingar innan psykiatrien.``(Runde) Jeg er fristet til å si; ikke nå lenger, hvis ABB blir dømt utilregnelig. For det er de radikale, ekstremutslagene som også mer kjente religioner faktisk gir rom for (da hellige skrifter i liten grad er revidert, gjennom terror og massedrap som 9/11) som dekkes under vrangforestillinger. Dette punktet, slik jeg ser det, er kanskje det eneste positive av konsekvenser som kan komme hvis ABB dømmes utilregnelig. Det gir presedens. For noen, dette kan være den ikke-tilsiktede konsekvensen man ikke regnet med hvis man støtter utilregnelighet i tilfellet ABB. Norge er kanskje klar for dette store skrittet? Det vil dog etterhvert smitte over på religiøse mennesker, men ikke smitte over på politiske, ekstrem-høyre ytringer (a la Fjordman). Big mistake. 

Svar
Kommentar #26

Leif Halvard Silli

68 innlegg  589 kommentarer

Fjordman og tal

Publisert rundt 5 år siden
Øystein Hetland. Gå til den siterte teksten.

Om Fjordman og etnisk reinsing:

Takk, då veit eg kva du har hatt i tankane. Fjordman burde so klårt få høve til motta spørsmål — og høve til å gje svar — på om han med desse utsegnene meiner å stå for «etnisk reinsing». Ein grunn til å spørja om dette er de at Fjordman i boka si «Defeating Eurabia» er nokso eksplisitt imot tilfeldig vald mot muslimar.

Det kan jo henda at det svar Fjordman måtte gje ville falla inn under ei eller anna forståing av «etnisk reinsing». Men eg merker meg at det i net-sideadressa for den fyrste artikkelen du viser til er nytta ordet «expelled». Som du veit føregår det utvisingar frå Noreg kvart einaste år utan me av den grunn er skulda for etnisk reinsing. Men eg er jo samd i at det høyrest drastisk ut det Fjordman skriv.

Når det gjeld å fjerna «kulturmarxistane», so er me der etter mitt syn ute i meir ordinær politikk. Mitt inntrykk er iallfall at Fjordman ikkje slær til lyd for å fjerna «kulturmarxistar» på nokon annan måte enn ved systematisk politisk arbeid — i breidaste tyding. Herunder det å erobra viktige posisjonar i politikk, forsking og samfunn.

Når det gjeld det du seier om «tvangsomvendast», so er det fyrste gongen eg høyrer det. Men det vil jo so klårt liggja eit visst omvendingskrav i det dersom alternativet er uvising …

Men eg er uviss på om Fjordman har tenkt dette heilt grundig igjenom: Dersom den politiske kampen mot «kulturmarxistane» vert vellukka, so er eg ikkje viss på om han kom til å meina at slik utvising ville vera aktuelt (dette er berre ein hypotese, frå mi side).

Det sentrale for rettssaka, likevel, er at Fjordman har vist at han tenkjer på langsiktig arbeid. Han freistar å byggja opp ein opinion. Breivik sin «innsats» den 22. juli er difor ikkje noko rimeleg tolking av bodskapen til Fjordman. Innanfor den «kulturen» Fjordman representerer, er Breivik temmeleg far out. Dette gav Fjordman uttrykk for med det same det vart kjent kven som stod bak 22. juli då han på Gates of Vienna sa rett ut at dette kom til å setja opinionsarbeidet hans kraftig attende.

Når det gjeld den statistikken du viser til: Eg skjønar kva du meiner, trur eg. Men det å sprengja seg sjølv på ein folkerik plass med mange muslimar fordi det ogso - samstundes — stod ein solidat frå okkupasjosnmakta, det er noko anna en det Breivik gjorde. Og dersom me snakkar om «høgreradikal kultur» (eg tenkjer noko på det momenet i rettssaka som handla om at Breivik måtte vurderast utifrå sin «kultur»), so kan eg ikkje sjå noko som i prinsippet er meir framandt frå t.d. Fjordman enn dette med Al-Qaeda. Eg skal ikkje avvisa at ein og på det feltet kan fina likskapar, men det er likevel temmeleg fjernt — etter mitt syn.

Svar
Kommentar #27

Torill Born

295 innlegg  1290 kommentarer

Hørt noen kalle ABB demon og monster

Publisert rundt 5 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.

har sett noen "sorte brødre" som "oppfordrer folket til å ta makten ut i gatene" her inne. Jeg tror bestemt at det ikke finnes noen slike på VD. Men

Sist innlegget i Aftenposten av Ingeborg Moræus Hanssen. En bekjent av meg mente også ABBr måtte være en demon. MEN det bemerkelsesverdige er at iallefall en av dem, min bekjente, ikke har Bibel-kunnskap eller er troende OG bruker det bare som et ord og ikke skjønner innholdet.

Som kristen tror jeg at demoner kan besette et menneske, hvilket lyder helt merkelig og uvirkelig på det moderne menneske, men det er bare å gå i dybden på dette, så ser man at det er mange dype og rare ting som hører innunder mennesket. Bibelen taler jo titt og ofte om demoner og da Jesus kom en gang sammen med disiplene og møtte på en demon- besatt mann - sa demonen: "Har du kommet for å torturere oss". Dette kan dere selv lese - tror det var Matteus eller Markus evangeliget. Altså Jesu kjærlighet virker som en tortur på djevelen og hans demoner.

Pinsevennene er nok de som er klarest på at det finnes demoner, og mange som har gått over til kristendommen har hatt slike vesener inne i seg. De beskriver disse vesenene som grå eller mørke ånder - som kommer ut av munnen eller hodet på vedkommende besatte. JA, jeg VET det høres merkelig ut, men hva med alle tros-vitnene som kan bekrefte både tegn og syner og visjoner OG som har vært under slike demonbesettelse. At demoner også kan ha betegnelsen monster er jo ikke rart. Selv katolikkene er jo kjent med dette med demonbesettelser.
Da jeg leste at ABBr hadde avhumanisert (for et ord...) seg selv, så er det ikke umulig at han kan ha leflet med slike onde krefter. Hva vet vi egentlig. Synes det hele blir mer og mer merkelig, og hvordan kan et menneske som har begått slike handlinger ellers sitte så rolig i rettssalen og være vitne til det som sies.

Fra det ene til det andre. Det som har vært min kjepphest i denne saken er den lukkede debatt for dype og vanskelige spørsmål som mange i befolkningen sitter inne med. Herunder også at Ekteskapsloven nærmest ble kuppet og bare forandret uten at befolkningen kunne innflyte på dette. Det gjelder også denne paragraf 2 i Grunnloven som ble endret uten særlig mulighet for befolkningen å innflyte på. Men det er jo en helt annen sak. Men hos psykisk forstyrrende personer kan det å ikke få motsagt eller få luftet sine bisarre og merkelige tanker føre til dramatiske konsekvenser. Det virker iallefall på meg som han ubevisst har etterlyst en slags motgang eller noe slags svar på sine bisarre tanker. En som kunne ha tilrettevist ham kraftig hadde kanskje hjulpet, iallefall har det vist seg at LUKKETHET og null debatt om følsomme spørsmål som har med samfunnet å gjøre i dette tilfellet har vist seg å være fatalt. Iallefall som EN slags forklaring på dette uhyrlige, som mange anser som uforklarlig.

Svar
Kommentar #28

Knut Nygaard

483 innlegg  6642 kommentarer

2011 - en terrorgjennomgang

Publisert rundt 5 år siden

Legger inn en link til wikipedia og siden: List of terrorist incidents - 2011 der vi p.g.a. denne ene kom på listen med et omfang blant de 5 største terrorangrepene - den mest omfattende var enten en selvmordsbomber i Somalia som drepte minst 139 mennesker og skadet minst 93 den 04.10 - eller - et sannsynlig Boko Haram angrep som drepte opptil 150 mennesker med bomber og kuler i Nigeria den 05.11.

Det som ellers fremkommer er at de angrep som kommer for dagen i Vesten blir tatt på et stadie før de blir virkelighet - med unntak av ABB.....

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_terrorist_incidents,_2011

Denne gjennomgangen er ikke grei lesning - det er ikke akkurat The religion of peace som banker på..

Svar
Kommentar #29

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

En annen problematisk side ved ABBs utilregnelighet er at noen av hans meningsfeller kan risikere å få en diagnose (om ikke direkte på et sykehus - i alle fall i samfunnets øyne). De kan dermed skyves til side, og man slipper å ta dem seriøst ("stakkars tullinger", de må vel forsvares mot seg selv? Og da kommer det menn med hvite frakker...).

Ja, slik kan en også se det, men jeg har kommet til motsatt konklusjon. Hvis han blir dømt som utilregnelig blir det synliggjort at det ikke er galskap å ha litt ytterliggående meninger, men galskapen er gjerningene han har gjort. Det er de som har gjort ham til "enestående" her til lands.

De med hvite frakker kommer først når du mister bremsene og ikke har nødbrems :-)

Men de med ekstreme meninger burde kanskje bruke håndbremsen når de utfolder seg på tastaturet. Eller i alle fall før de trykker "send".

Men enda står det igjen å se hva dommen blir........

Svar
Kommentar #30

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

men jeg har kommet til motsatt konklusjon

Hei. Nå var det vel ingen konklusjon jeg la opp til - i og med at jeg nevnte plusser og minuser med begge mulige utfall, så det vil jeg vente med til etter at dommen har falt (som du selv sier).

Svar
Kommentar #31

Øystein Hetland

0 innlegg  39 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

"Dei mest venstreorienterte, som eg her hadde i tankane, er Vepsen/Bach og Stiftelsen Expo. Kvar Antirasistisk Senter står politisk, veit eg faktisk ikkje."

Då må du nesten visa akkurat kva du meiner dei står for som er så ille. Og uansett er dette ei avsporing - ein kan absolutt diskutera Breivik utan å gå gjennom alle andre politiske grupper parallellt.

"Kva synest du om det? Skjedde den vurderinga i ein uavhengig situasjon?"

Vanskeleg å sei. Men det påfallande er jo at Husby/Sørheim er dei einaste som har observert Breivik som går inn for det dei gjer. Ingen på Ila såg teikn til psykose. Kor stor vekt skal ein legga på ein rapport som har så openbare intellektuelle manglar som den første har, og som har fått nær ingen stønad frå andre?

"Hadde ikkje kontrollen og overvakinga vore så god i vestlege land, hadde truleg Al-Qaida gjennomført langt fleire terroraksjonar også her. Som sunnimuslimar ser dei ikkje på sjiamuslimane som sanne muslimar, men som vranglærarar."

Al-Qaeda ser ikkje berre på shiaar som vantru, men og alle som ikkje støttar deira variant av Sunni-islam. Dei prøvde t.d. fleire gonger å ta livet av Mubarak. Ikkje ulikt Breivik. 

"Då kan dei ikkje vise seg altfor morderiske, unntatt overfor slike som også moglege sympatisørar ser som dødsfiendar. Kven trur du her til lands ønskjer livet av sine meiningsmotstandarar, for ikkje å snakke om ungdomane i AUF?"

Tja, du kan jo prøva her:

"Det er et stort drawback når det gjelder episoden på Utøya og det er at Gra Harem Brunstland ikke var der da Breivik kom. Fyfan så avsindig herlig det hadde vært å fått avlivet den feite, egoistiske arbeiderpartirotta!"

Fleire døme her:

http://oyvindstrommen.be/2011/10/24/ut-av-det-bla/

Og uansett: Det er ikkje naudsynt å gå ut frå at Breivik naudsynleg må gjera taktisk kloke val for å kunna argumentera for at han hadde ein bevisst strategi som dikterte handlingane hans. Det er nok av terroristar der ute som har tabba seg ut. RAF gjorde det, det same gjorde Al-Qaeda i Irak.

"Eg veit ikkje korleis dei som var med i Einsatz-gruppene tenkte, men dei stod under kommando frå styresmaktene i landet sitt, det var krig med drap på alle kantar, å nekte å lyde ordre i krig kan føre til at ein sjølv blir skoten, jødane høyrde til ei anna etnisk og religiøs gruppe, snakka eit anna språk, og dette skjedde langt borte frå Tyskland. Det var i det heile ingen parallell situasjon til Breivik."

Christopher Browning har påvist at ingen vart skotne for å ikkje vera med på massedrap. Fleire kommandantar ga mennene sine eit val - og dei skaut allikevel. Ikkje berre det - det var eit stort problem med "massakerturisme" - skodelystne som ville sjå på og delta, utan oppmodingar eller ordrar. Og nazistane tok ikkje berre livet av folk frå andre etniske grupper. Dei tok og livet av tyske funksjonshemma, kommunistar, sosialdemokratar, homofile, asosiale og andre dei såg på som trugsmål mot det tyske samfunnet.

"Ei urokkeleg og upåverkeleg overtyding talar meir for paranoide førestellingar enn normalitet."

Argumenterte du ikkje nettopp for at han har endra rasjonalisering og argumentasjon undervegs i prosessen?

"Sjølvsagt er han inspirert av Al-Qaida, men borgar det for normalitet å ville ta deira metodar i bruk her til lands?"

Kvifor skal ikkje ein terrorist kopiera tidenes mest suksessfulle terroristgruppe? Terroristar lærar tross alt av kvarandre.

"Vrangførestellingar skal pr definisjon forståast i forhold til ein kulturell samanheng. Gudstru og religiøse førestellingar blir ikkje rekna som vrangførestellingar innan psykiatrien."

Nettopp, fordi dei er i ein kulturell samanheng. Men det er Breivik og! Heile fiendebiletet hans er nær identisk med t.d. Fjordman.

"Men meiner du dei berre er "lure" og "utkropne" og ville tilrå bruk av vald viss slike oppmodingar var lovlege?"

Det anar eg ikkje. Poenget er at det er umogeleg å vita kva folk eigentleg meiner når ein har forbod mot visse meiningar. Det er jo hovudargumentet i andre samanhengar for friast mogeleg debatt.

"Det som søstra til Breivik kalla "ikkje normalt", var at ein person på 27 år slutta i arbeid, i stor grad braut med sitt sosiale miljø, stengde seg inne på guteromet i flere år, sat med dataspel døgnet rundt, let seg oppvarte av mor osv. Dette er ikkje akkurat samanliknbart med nazismens galskap."

No er jo dette ikkje alt han gjorde. Slik såg det ut utanfrå, men me veit jo no kva han eigentleg dreiv med. Og det er nok langt meir normalt enn du trur. Kjenner fleire som har gjort det same.

Svar
Kommentar #32

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

Ja :-)

Publisert rundt 5 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

i og med at jeg nevnte plusser og minuser med begge mulige utfall,

Og jeg likte kommentaren din.  Vi behøver både + og -

Vi bør vel alle prøve å se saken fra flere sider og ikke bli fastlåst.  Det er en av grunnene til at jeg leser mye på VD. Jeg synes det er flott å se at forskjellige meninger kommer fram og blir belyst!

Nye opplysninger og nye synsvinkler er viktige. Ikke minst for oss som er litt oppi årene. Vi er ikke så lette å snu når vi først har satt oss noe i hodet :-)

 

 

 

Svar
Kommentar #33

Randi TunIi

10 innlegg  3684 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Breivik er jo gal når han tror han frelser Norge og Europa ved å myrde mennesker slik han gjorde. Drepe flest mulig for å frelse verden. Og han er fortsatt i den galskapen at han tror han er en frelser som vil redde Europa i fremtiden.

Det beste er at han kommer på et psykiatrisk sykehus som prøver å vaske ren hjernen hans fra hans vranforestillinger, istedet for at han skal være i fengsel å prøve å arbeide for å hjernvaske mennesker som har anlegg for det, til hans vrangforestillinger og gale verden.

Det verste som kan skje Breivik er å bli erklært sinnsyk. Han vil at folk skal ta hans ideer på alvor. Det er vanskeligere å få det til av en sinnsyk "frelser" enn en som sitter i fengsel. Det er større fare for at han blir en trussel i fengsel enn på psykiatrisk sykehus. Og han vil aldri slippe ut derfra fordi det han har gjort er så grusomt så han vil alltid bli sett på som en fare for landet. Tror jeg da.

Jeg vil at Breivik skal få den verste straffen han kan få og det får han ved å bli erklært utilregnelig

Svar
Kommentar #34

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Til Randi Tunli,

jeg har sendt deg en personlig melding på VD. Håper du har mulighet til å lese den. MVH Elisabeth

Svar
Kommentar #35

Søren Ferling

0 innlegg  4106 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

@ Øystein Hetland - Kommentar #17

Dette er nonsens Runde. Med mindre du meiner Tjen Folket har vore dei mest aktive i samfunnsdebatten etter 22. juli. Fjordman går inn for etnisk reinsing. Fortel meg når Antirasistisk senter ønska noko slikt.

Det forlyder at det svenske antiracistiske Expo også optrådte i den sammenhæng - og uanset er den antiracistiske ideologi 'international i Vesten'.

Hvad antiracisme går ud på fremgår f.eks. af en af de ledende i oprettelsen af samme statsfinansierede Expo, Tobias Hübinette, som året efter Expos oprettelse, og mens han dér var højtprofileret medarbejder, i bladet Creol skrev:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Tobias_H%C3%BCbinette

«Att känna eller t.o.m. tycka att den vita rasen är underlägsen på alla upptänkliga plan är naturligt med tanke på dess historia och nuvarande handlingar. Låt den vita rasens västerland gå under i blod och lidande. Leve det mångkulturella, rasblandade och klasslösa ekologiska samhället! Leve anarkin!»

http://sv.wikiquote.org/wiki/Tobias_H%C3%BCbinette

Danske autonome har samme ideologi og fører sig frem med slogans af typen: 'Luk røven, åben grænserne' - 'Asyl til alle, nu' - 'Danmark bliver ikke spurgt om sin mening, Danmark bliver bedt om at holde sin kæft' og de omtaler rutinemæssigt danskerne som 'racisterne'.

Fjordman mener altså at vi må diskutere en form for opbremsning og tilbagerulning af et historisk eksperiment, som har kørt i et par årtier og som har vist sig at udvikle sig i katastrofal retning til mere og mere at ligne optakten til de allerstørste katastrofer i Menneskehedens historie.

Heroverfor har vi et fremtrædende medlem af den politiske korrekte elite, som taler til fordel for udryddelsen af en hel hovedrace på et par kontinenter og udslettelsen af hele deres civilisation.

Disse sidste hævder at være den moralske part - og det er de vel sådan set også, set ud fra deres dybtgående racistiske menneskesyn og deres nazistiske ambitioner om at rense Verden for de urene racer - hvide og jøder.

Hvad angår 'udrensning' af kulturmarxister er det vel ikke just en ny idé at man kunne have brug for en form for afmarxifisering efter Murens fald i lighed med den afnazifisering, der skete efter Det tredje Riges fald - og som venstrefløjen da mente var både retfærdig og nødvendig.

Jeg var iøvrigt på studietur i det tidligere Østberlin og omegn i 1996 og dér var sket en gennemgribende afmarxisfisering - lidt for hårdhændet synes jeg nok, men bare at lade folk, som følger den hidtil mest massemyrdende ideologi fortsætte, som  om intet var hændt er heller ikke moralsk acceptabelt.

Vi sidder jo tilbage med det problem at centrale dele af vores samfund, især de opdragende og vidensformidlende som børneinstitutioner, uddannelser, forskning og medier, er besat af folk, som nægter at forlade den maxistiske tænkning, som kostede 100 mill. menneske livet i løbet af 70 år.

Venstrefløjen oplever selv at sidde på den moralsk høje hest - sådan ser det ikke ud udefra !

Svar
Kommentar #36

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

@ Søren Ferling

Publisert rundt 5 år siden

”…den politiske korrekte elite, som taler til fordel for udryddelsen af en hel hovedrace på et par kontinenter og udslettelsen af hele deres civilisation.” 

”… et historisk eksperiment, som har kørt i et par årtier og som har vist sig at udvikle sig i katastrofal retning til mere og mere at ligne optakten til de allerstørste katastrofer i Menneskehedens historie.” 

Med slike, fanatiske og konspiratoriske utsagn diskvalifiserer du deg selv fra enhver form for saklig debatt. Du lyver like ekstremt som Fjordman selv gjør i sin propaganda.

Svar
Kommentar #37

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Ei utdjuping

Publisert rundt 5 år siden
Øystein Hetland. Gå til den siterte teksten.

Og uansett er dette ei avsporing - ein kan absolutt diskutera Breivik utan å gå gjennom alle andre politiske grupper parallellt.

Både norske Vepsen/Bach og svenske Expo har bakgrunn i kommunistiske miljø som AKP-ml/Rødt i Noreg og tilsvarande i Sverike. Ei vurdering av Bach kan du t.d. lese her: www.document.no/2011/12/dissidentparanoia/   Det eg primært kritiserte, var media som ikkje informerer om slikt; dessutan at folk som held seg med totalitære ideologiar som kommunismen, sit i glashus når dei vil kaste stein på andre på motsett fløy. Spørsmålet mitt var om Tørrisens 15-minuttsmøte med ABB og fire forsvararar, som alle ønskjer at ABB skal bli vurdert som tilrekneleg, skjedde i eit nøytralt og uavhengig forum. Det svarar du ikkje på. I staden hevdar du at ingen har støtta konklusjonen til Husby og Sørheim. Då gløymer du den instansen som både er best kvalifisert og var sett nettopp til å vurdere rapporten deira, nemleg psykiatergruppa i Den rettsmedisinske kommisjon, som ikkje fann vesentlege manglar ved han. Eg har også vist til professor i psykiatri ved Stavanger Universitetssjukehus, Tor K. Larsen, som også leiar ei forskingsgruppe om schizofreni. På bakgrunn av Brynjar Lia sitt vitnemål skreiv eg at poenget for ein terrorist ikkje berre er å skremme fiendar, men også å vinne tilhengarar. I ein slik samanheng spurde eg kva grupper i Noreg du trur støttar massemord på ungdommar og som vil få sympati for Breivik på bakgrunn av det han har gjort. I staden for ein skikkeleg svar, kjem du med ein anonym nettdebattant, som har skrive ein avskyeleg kommentar om Gro Harlem Brundtland. Men sjølv denne karen tek avstand frå det Breivik har gjort (eg har funne det han skreiv på SOL, sjølv om det om GHB no er fjerna frå innlegget), og det han skeiv, vekte sikkert meir avsky enn tilslutning. Det finst nok av massakrar i verdshistoria som tilsynelatande normale, iallfall ikkje-psykotiske/schizofrene, menneske har stått bak. Men det beviser ikkje at soloterroristen Breivik er frisk. Det aller meste av slikt er likevel gjort i ein annan samanheng enn Breivik sine ugjerningar. Å vere overtydd om retten sin til å drepe treng ikkje hindre ein (person med) paranoid schizofren, med kognitive evner intakt, i å tilpasse andre sider ved si forklaring for å oppnå det han vil, til dømes å bli sett på som tilrekneleg. Det er ikkje slik at dei Breivik siterer, deler hans syn i eitt og alt. Sjølv Fjordman fråber seg sterkt ei slik oppfatning. Breivik kan dessutan godt ha mange vrangførestellingar sjølv om han har meir eller mindre samanfallande syn med somme når det gjeld islam. Det var du som samanlikna Breiviks galskap med nazismen sin. Når eg skriv at dette ikkje er samanliknbare forhold, så skriv du i staden at Breivik si tilbaketrekning frå arbeid, sosialt liv mm, iallfall i forhold til tidlegare liv, er meir vanleg enn eg trur. Det kan hende, men eg har iallfall sett mange eksempel på at slikt har samanheng med alvorleg psykisk sjukdom. Hos Brevik vart det av Husby og Sørheim tolka som eit første teikn (prodromalsymptom) på paranoid schizofreni. Tida vil vise om dei har rett.
Svar
Kommentar #38

Søren Ferling

0 innlegg  4106 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

@ Ben Økland

Det er ikke fanatisk at referere fanatiske udtalelser.

Har omtalte antiracist ikke udtalt sig som refereret om den hvide race ?

Hvorfor støtter en stat et miljø, med den slags udmeldinger ?

Kunne man forestille sig statsstøtte, hvis det var en anden race, der blev omtalt sådan ?

Ville en sådan udtalelse om en ikke-hvid race ikke udløse en sigtelse for 'hets mod folkgrup' ?

'Konspirativt' siger du - hvad med 'simpel beskrivelse' (med udtrykt forargelse) ?

Hvis du ikke kender til den statslige opdragelse og uddannelse, kan du ikke vide at jeg har ret.

Jeg kan illustrere med et eksempel - indtil for nylig anbefalede mange danske folkskolelærere eleverne at slå op på leksikon.org uden at sige noget om stedets ideologi og overfor kritik heraf hævdede de at det da var et udmærket leksikon.

Teksterne er oprindeligt en oversættelse af det norsle marxistiske Pax leksikon og vedligeholdes af partiet Venstresocialisterne - og kan bl.a. fortælle eleverne at Danmark er en politistat, hvor politiet rutinemæssigt angriber alle demonstrationer.

Det var for nylig oppe i radioen og selv en indkaldt sociolog, som er tilligere autonom, måtte medgive at det var totalt desinformerende.

Svar
Kommentar #39

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

@ Søren Ferling

Publisert rundt 5 år siden

Jeg kjenner ikke tilstrekkelig til aktuell, dansk politisk debatt til at jeg kan ha konkrete meininger om dens innhold.

Men jeg kjenner igjen kommunistredselen i tospann med fremmedfobiene. Det er både Goebbels og Fjordman sine utgangspunkter for propagandaen.

Svar
Kommentar #40

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Om skjønn

Publisert rundt 5 år siden

Eg har skrive meir om saka i kommentaren "Diagnostikk av Breivik", der eg drøftar mulege årsaker til at fagfolk kjem til ulike diagnosar og forklarar kor viktig godt skjønn er i ein klinisk kvardag. Dette siste har eg utdjupa i innlegget "Magnus Carlsen, "trollmannen" frå Riga og det kliniske skjønn".

Svar
Kommentar #41

Øystein Hetland

0 innlegg  39 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Runde:

"Både norske Vepsen/Bach og svenske Expo har bakgrunn i kommunistiske miljø som AKP-ml/Rødt i Noreg og tilsvarande i Sverike. Ei vurdering av Bach kan du t.d. lese her: www.document.no/2011/12/dissidentparanoia/   Det eg primært kritiserte, var media som ikkje informerer om slikt; dessutan at folk som held seg med totalitære ideologiar som kommunismen, sit i glashus når dei vil kaste stein på andre på motsett fløy."

Dei informerer ikkje om slikt fordi det er irrelevant. Både fordi dei ikkje har vore toneangjevande for debatten, men og fordi eit argument ikkje blir gjort ugyldig avhengig av kven som ytrar det.

"Spørsmålet mitt var om Tørrisens 15-minuttsmøte med ABB og fire forsvararar, som alle ønskjer at ABB skal bli vurdert som tilrekneleg, skjedde i eit nøytralt og uavhengig forum. Det svarar du ikkje på. I staden hevdar du at ingen har støtta konklusjonen til Husby og Sørheim. Då gløymer du den instansen som både er best kvalifisert og var sett nettopp til å vurdere rapporten deira, nemleg psykiatergruppa i Den rettsmedisinske kommisjon, som ikkje fann vesentlege manglar ved han. Eg har også vist til professor i psykiatri ved Stavanger Universitetssjukehus, Tor K. Larsen, som også leiar ei forskingsgruppe om schizofreni."

Eg svarte vitterleg på det - eg sa at eg ikkje visste om det påverka Tørrisen. At den rettsmedisinske kommisjonen ikkje fant mangel seier mest om kommisjonen, og dei har blitt slakta som eit resultat. I forhold til kommisjonen er det og alvorlege habilitetsproblem ute og går. Uansett - synest du det ikkje er påfallande at ingen andre som har observert Breivik har sett teikn til psykose? Og at det overveldande fleirtalet av psykiatarar og psykologar avviser Husby/Sørheim?

"På bakgrunn av Brynjar Lia sitt vitnemål skreiv eg at poenget for ein terrorist ikkje berre er å skremme fiendar, men også å vinne tilhengarar. I ein slik samanheng spurde eg kva grupper i Noreg du trur støttar massemord på ungdommar og som vil få sympati for Breivik på bakgrunn av det han har gjort. I staden for ein skikkeleg svar, kjem du med ein anonym nettdebattant, som har skrive ein avskyeleg kommentar om Gro Harlem Brundtland. Men sjølv denne karen tek avstand frå det Breivik har gjort (eg har funne det han skreiv på SOL, sjølv om det om GHB no er fjerna frå innlegget), og det han skeiv, vekte sikkert meir avsky enn tilslutning."

Du har ikkje forstått Breivik sin agenda. Breivik slost ikkje primært for gjennomslag for sin metode, men for sine idear, som han meiner blir systematisk undertrykte. Han skriv allereie i manifestet at meiningsfeller må ta avstand frå sjølve drapa. Terroraksjonen har som formål å "bryta gjennom den politisk korrekte mediasensuren" og få fram verdsbiletet hans. Det har hatt oppnådd i fullt monn. Argument som tidlegare ein berre høyrde i ein marginal understraum på nettet har blitt spreidd til heile samfunnet. Så er Breiviks tanke at folk skal tenka at "aksjonen hans var jo grufull, men han har jo eit poeng!"

"Det finst nok av massakrar i verdshistoria som tilsynelatande normale, iallfall ikkje-psykotiske/schizofrene, menneske har stått bak. Men det beviser ikkje at soloterroristen Breivik er frisk. Det aller meste av slikt er likevel gjort i ein annan samanheng enn Breivik sine ugjerningar."

Nei, men det viser at ingenting av det Breivik gjorde fordrar eit sjukt sinn. Men hos Husby/Sørheim dukkar slike slutnadar opp stadig vekk.

"Å vere overtydd om retten sin til å drepe treng ikkje hindre ein (person med) paranoid schizofren, med kognitive evner intakt, i å tilpasse andre sider ved si forklaring for å oppnå det han vil, til dømes å bli sett på som tilrekneleg."

Dette forsto eg ikkje.

"Det er ikkje slik at dei Breivik siterer, deler hans syn i eitt og alt. Sjølv Fjordman fråber seg sterkt ei slik oppfatning. Breivik kan dessutan godt ha mange vrangførestellingar sjølv om han har meir eller mindre samanfallande syn med somme når det gjeld islam."

Fjordman og Breiviks verdsbilete er nær identiske. Han har dermed ikkje ei privat vrangforestilling, han er del av ein breiare ideologi. Men det tok aldri Husby/Sørheim tak i, fordi dei såg det på som utanfor sitt mandat. Men i sin ignoranse hadde dei ikkje problem med å ta verdsbiletet hans til inntekt for at Breivik lir av vrangforestillingar.

"Det var du som samanlikna Breiviks galskap med nazismen sin. Når eg skriv at dette ikkje er samanliknbare forhold, så skriv du i staden at Breivik si tilbaketrekning frå arbeid, sosialt liv mm, iallfall i forhold til tidlegare liv, er meir vanleg enn eg trur. Det kan hende, men eg har iallfall sett mange eksempel på at slikt har samanheng med alvorleg psykisk sjukdom. Hos Brevik vart det av Husby og Sørheim tolka som eit første teikn (prodromalsymptom) på paranoid schizofreni. Tida vil vise om dei har rett."

Problemet til Husby/Sørheim er at dei igjen demonstrerer sin ignoranse gjennom å påstå at Breivik trakk seg tilbake frå samfunnet. Det gjorde han ikkje - han bytta ut eit fellesskap med eit anna.

Svar
Kommentar #42

Øystein Hetland

0 innlegg  39 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Silli:

"Takk, då veit eg kva du har hatt i tankane. Fjordman burde so klårt få høve til motta spørsmål — og høve til å gje svar — på om han med desse utsegnene meiner å stå for «etnisk reinsing». Ein grunn til å spørja om dette er de at Fjordman i boka si «Defeating Eurabia» er nokso eksplisitt imot tilfeldig vald mot muslimar.

Det kan jo henda at det svar Fjordman måtte gje ville falla inn under ei eller anna forståing av «etnisk reinsing». Men eg merker meg at det i net-sideadressa for den fyrste artikkelen du viser til er nytta ordet «expelled». Som du veit føregår det utvisingar frå Noreg kvart einaste år utan me av den grunn er skulda for etnisk reinsing. Men eg er jo samd i at det høyrest drastisk ut det Fjordman skriv."

Å "fjerna islam og alle som praktiserer islam" kan ikkje mistolkast. I det heile oppfordrar eg deg til å lesa Fjordmans "Preparing for Ragnarök", der han kjem ut som reinhekla rasist med lebensraumfantasiar og apokalyptikar, ein mann som går inn for ei fullstendig omkalfatring av vestleg sivilisasjon, fordi han i sin noverande tilstand er håplaust korrupt og dødsdømd. Denne mannen fortener ikkje noko forsvar. Han har diskvalifisert seg sjølv gjennom å kopla seg på fortidas ideologiske søppel. Teksten er her:

http://gatesofvienna.blogspot.no/2011/05/preparing-for-ragnarok.html

Svar
Kommentar #43

Søren Ferling

0 innlegg  4106 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

@ Ben Økland

Her er det både danske og især svenske forhold.

Problematikken er stort set den samme i hele Nordeuropa og især i Skandinavien.

Jo mere man kigger sig omkring, jo mere forstår man.

Bl.a. at terrordødsfald, udenfor Norge i 2011, uover islamiske overvejende kommer fra venstrefløjen - det kan være godt at huske.

http://www.nctc.gov/docs/2011_NCTC_Annual_Report_Final.pdf

s. 11 er der et lagkagediagram over det.

Svar
Kommentar #44

Søren Ferling

0 innlegg  4106 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

@ Øystein Hetland

Hmm, måske postet i fejl tråd, men du får lige svar på et enkelt punkt, som jeg synes virker uigennemtænkt.

I det heile oppfordrar eg deg til å lesa Fjordmans "Preparing for Ragnarök", der han kjem ut som reinhekla rasist med lebensraumfantasiar og apokalyptikar,...

Ville man kunne betegne slaverne (østeuropæerne) som urimeligt optagne af 'lebenraumfantasier', hvis de forholdt sig negativt til tyskernes daværende ekspansionsplaner ind i deres lande ?

Eller balterne, da Stalin lod store mængder af russere indvandre i deres lande - Stalin var ikke i tvivl og betegnede dem som 'racister'. Mener du også at de var det ?

Eller, hvad med serberne i Kosovo, nu Kosova, som blev fordrevet i forbindelse med indvandring ?

Eller de kristne libanesere, som langsomt uddrives fra deres land af muslimerne ?

Mens muslimer indvandrer i vores lande forfølges og fordrives kristne fra muslimske lande i stadigt hastigere tempo.

Kan det siges at være urealistisk at få apokalyptiske associationer i forbindelse med stor og stadigt stigende indvandring fra områder med flere gange flere mennesker og pågående befolkningseksplosion - vi snakker om at en til to mia. mennesker i løbet af det næste halve århundrede vil søge mod Vesten ?

Kunne det tænkes at det humane var at tænke lidt frem i en sådan situation ?

Svar
Kommentar #45

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Nye svar til Hetland

Publisert rundt 5 år siden

Eg har dessverre ikkje hatt tid til å svare før no. For å spare plass siterte eg i dei to tidlegare kommentarane ikkje argumenta dine, men svara berre på dei i den rekkjefølgja du hadde brukt. Utan å sjå tilbake på det du hadde skrive, kunne det då på visse punkt vere vanskeleg å sjå kva eg hadde kommentert. No vel eg difor å ta med både mine (i hermeteikn) og dine (kursiv) argument frå siste "omgang". Vi blir nok ikkje meir samde, men kanskje blir det meir tydeleg kva vi er ueinige om.

                                                         *

"Både norske Vepsen/Bach og svenske Expo har bakgrunn i kommunistiske miljø som AKP-ml/Rødt i Noreg og tilsvarande i Sverike. Ei vurdering av Bach kan du t.d. lese her: www.document.no/2011/12/dissidentparanoia/   Det eg primært kritiserte, var media som ikkje informerer om slikt; dessutan at folk som held seg med totalitære ideologiar som kommunismen, sit i glashus når dei vil kaste stein på andre på motsett fløy."

H: Dei informerer ikkje om slikt fordi det er irrelevant. Både fordi dei ikkje har vore toneangjevande for debatten, men og fordi eit argument ikkje blir gjort ugyldig avhengig av kven som ytrar det.

Svar: Eg er heilt einig i at argument bør vurderast uavhengig av kven som kjem med det. Men når "argumentasjonen" for ein stor del består av karakteristikkar og vurderingar, er det viktig å få fram at desse ikkje nødvendigvis er objektive, men svært prega av synsstaden og mål om om definere ut motstandarar som ekstremistar. Og då er det ikkje lenger uinteressant kven som seier det. Utan at også dette blir nemnt, kan lesarane og lyttarane få inntrykk av at dette er fakta eller balanserte og objektive utsegn. Eg kan vise til rapporten "Hatgrupper 2011", utgitt av Vepsen, der både HonestThinking, Human Right Service og Document blir nemnde blant "islamhatarane". Ei typisk utsegn frå rapporten er følgjande sitat: "HRS skiller seg fra andre islamfiendtlige grupper som SIAN ved at de forsøksvis fører et noe mer dannet språk og ved at organisasjonen frontes av to kvinner." Dette er ikkje argumentasjon, men negativ karakteristikk.

Både i Vårt Land, Sunnmørsposten og NRK, dvs dei media eg følgjer med på dagleg, har Tor Bach og representantar for Expo, Alexander Bengtsson og Daniel Poohl, figurert fleire gonger.

                                                           *

"Spørsmålet mitt var om Tørrisens 15-minuttsmøte med ABB og fire forsvararar, som alle ønskjer at ABB skal bli vurdert som tilrekneleg, skjedde i eit nøytralt og uavhengig forum. Det svarar du ikkje på. I staden hevdar du at ingen har støtta konklusjonen til Husby og Sørheim. Då gløymer du den instansen som både er best kvalifisert og var sett nettopp til å vurdere rapporten deira, nemleg psykiatergruppa i Den rettsmedisinske kommisjon, som ikkje fann vesentlege manglar ved han. Eg har også vist til professor i psykiatri ved Stavanger Universitetssjukehus, Tor K. Larsen, som også leiar ei forskingsgruppe om schizofreni."

H: Eg svarte vitterleg på det - eg sa at eg ikkje visste om det påverka Tørrisen. At den rettsmedisinske kommisjonen ikkje fant mangel seier mest om kommisjonen, og dei har blitt slakta som eit resultat. I forhold til kommisjonen er det og alvorlege habilitetsproblem ute og går. Uansett - synest du det ikkje er påfallande at ingen andre som har observert Breivik har sett teikn til psykose? Og at det overveldande fleirtalet av psykiatarar og psykologar avviser Husby/Sørheim?

Svar: "Veit ikkje", er også eit svar. Det skal du ha. Men viss du ikkje veit dette, korleis kan du då vere så sikker på at Husby og Sørheim var så lite uavhengig av kvarandre i si vurdering? I kommentar nr 40 (rett før din) skreiv eg: "Eg har skrive meir om saka i kommentaren "Diagnostikk av Breivik", der eg drøftar mulege årsaker til at fagfolk kjem til ulike diagnosar og forklarar kor viktig godt skjønn er i ein klinisk kvardag." Følg linken og du vil få svar på spørsmålet ditt. Blant dei fagfolka som media har intervjua eller som har vitna i rettssaka (utanom Melle og dei han representerer i DRK) har det rett nok vore eit klart fleirtal som tvilar på diagnosen paranoid schizofreni, men desse psykiaterane/psykologane er leita opp av media eller av forsvaret, nettopp pga sin skepsis.

                                                             *

"På bakgrunn av Brynjar Lia sitt vitnemål skreiv eg at poenget for ein terrorist ikkje berre er å skremme fiendar, men også å vinne tilhengarar. I ein slik samanheng spurde eg kva grupper i Noreg du trur støttar massemord på ungdommar og som vil få sympati for Breivik på bakgrunn av det han har gjort. I staden for ein skikkeleg svar, kjem du med ein anonym nettdebattant, som har skrive ein avskyeleg kommentar om Gro Harlem Brundtland. Men sjølv denne karen tek avstand frå det Breivik har gjort (eg har funne det han skreiv på SOL, sjølv om det om GHB no er fjerna frå innlegget), og det han skeiv, vekte sikkert meir avsky enn tilslutning."

H: Du har ikkje forstått Breivik sin agenda. Breivik slost ikkje primært for gjennomslag for sin metode, men for sine idear, som han meiner blir systematisk undertrykte. Han skriv allereie i manifestet at meiningsfeller må ta avstand frå sjølve drapa. Terroraksjonen har som formål å "bryta gjennom den politisk korrekte mediasensuren" og få fram verdsbiletet hans. Det har hatt oppnådd i fullt monn. Argument som tidlegare ein berre høyrde i ein marginal understraum på nettet har blitt spreidd til heile samfunnet. Så er Breiviks tanke at folk skal tenka at "aksjonen hans var jo grufull, men han har jo eit poeng!"

Svar: Eg er ikkje ueinig i at dette var Breivik si plan. Det har eg sjølv skrive fleire gonger. Men her høver det kanskje med eit Ibsen-sitat: "Men det fikk Fanden fordi han var dum og ikke beregnet sitt publikum." Ikkje det at eg trur Breivik er intellektuelt undermåls, snarare tvert om. Han har ei tankemessig forståing av omverda; noko som kjem fram i det han skreiv i Manifestet og også sa etter 22. juli, nemleg at "terroraksjonen var grusom, men nødvendig". Samstundes viser han med dette at det skortar (manglar) på den emosjonelle og mellommenneskelege innsikta. Det seiest at handlingane våre set enten ein strek under eller over det vi seier. I den grad Breivik har sagt noko fornuftig, blir dette overstroke til tusen av ugjerningane hans.

                                                            *

"Det finst nok av massakrar i verdshistoria som tilsynelatande normale, iallfall ikkje-psykotiske/schizofrene, menneske har stått bak. Men det beviser ikkje at soloterroristen Breivik er frisk. Det aller meste av slikt er likevel gjort i ein annan samanheng enn Breivik sine ugjerningar."

H: Nei, men det viser at ingenting av det Breivik gjorde fordrar eit sjukt sinn. Men hos Husby/Sørheim dukkar slike slutnadar opp stadig vekk.

Svar: Eg trur det her er viktig å sjå på konteksten. Det finst psykologiske forsøk som viser at sjølv normale personar kan vere villig til å påføre andre sterke smerter når dei får beskjed om å gjere det. Også når folk eggjer kvarandre opp i ein flokk, kan dei lettare ty til vald, jmfr "mobb". Breivik vart ikkje kommandert til å drepe, han var åleine om udåden og var heilt roleg og kontrollert, ifølgje vitna frå Utøya. Sjølv synest eg både det han gjorde, måten det skjedde på og utsegner og reaksjon etterpå, slik vi m.a. har sett det i retten, vitnar om alvorleg psykisk sjukdom. Kva konkret Husby/Sørheim har skrive om dette, hugsar eg ikkje; det er ei stund sidan eg las rapporten deira. Kanskje du kan gje nokre eksempel?

                                                           *

"Å vere overtydd om retten sin til å drepe treng ikkje hindre ein (person med) paranoid schizofren, med kognitive evner intakt, i å tilpasse andre sider ved si forklaring for å oppnå det han vil, til dømes å bli sett på som tilrekneleg."

H: Dette forsto eg ikkje.

Svar: Det var eit svar på dette:

Argumenterte du ikkje nettopp for at han har endra rasjonalisering og argumentasjon undervegs i prosessen? 

Som igjen var ein kommentar til eit svar frå meg: "Ei urokkeleg og upåverkeleg overtyding (om rett til å drepe, vist ved manglande anger og følelsesmessig reaksjon) talar meir for paranoide førestellingar enn normalitet."

                                                             *

"Det er ikkje slik at dei Breivik siterer, deler hans syn i eitt og alt. Sjølv Fjordman fråber seg sterkt ei slik oppfatning. Breivik kan dessutan godt ha mange vrangførestellingar sjølv om han har meir eller mindre samanfallande syn med somme når det gjeld islam."

H: Fjordman og Breiviks verdsbilete er nær identiske. Han har dermed ikkje ei privat vrangforestilling, han er del av ein breiare ideologi. Men det tok aldri Husby/Sørheim tak i, fordi dei såg det på som utanfor sitt mandat. Men i sin ignoranse hadde dei ikkje problem med å ta verdsbiletet hans til inntekt for at Breivik lir av vrangforestillingar.

Svar: Det var ikkje synspunkta hans på islam, dvs hans politiske syn, Husby og Sørheim tolka som vrangførestellingar, men rolla hans som leiar i ein ikkje-eksisterande organisasjon, der han også var anklager og dommar med rett til å bestemme kven som skulle få leve eller måtte døy, og til overmål var bøddelen som eksekverte dødsdommane. Husby/Sørheim uttalte seg om det dei var spurde om og hadde kvalifikasjonar for å gjere, nemleg vurdere hans psyke. Dette har Morten Horn forklart glimrande i fleire kommentarar til Gule, m.a. her.

                                                            *

"Det var du som samanlikna Breiviks galskap med nazismen sin. Når eg skriv at dette ikkje er samanliknbare forhold, så skriv du i staden at Breivik si tilbaketrekning frå arbeid, sosialt liv mm, iallfall i forhold til tidlegare liv, er meir vanleg enn eg trur. Det kan hende, men eg har iallfall sett mange eksempel på at slikt har samanheng med alvorleg psykisk sjukdom. Hos Brevik vart det av Husby og Sørheim tolka som eit første teikn (prodromalsymptom) på paranoid schizofreni. Tida vil vise om dei har rett."

H: Problemet til Husby/Sørheim er at dei igjen demonstrerer sin ignoranse gjennom å påstå at Breivik trakk seg tilbake frå samfunnet. Det gjorde han ikkje - han bytta ut eit fellesskap med eit anna.

Svar: Fellesskap via nett er ikkje heilt det same som tradisjonelle fellesskap og kan ikkje erstatte dei sistnemnde. Du er nokså freidig når du utan å ha snakka med Breivik og mor hans og utan å ha ein fagleg bakgrunn som kan måle seg med Husby og Sørheim sin (går ut i frå at du ikkje er psykiater med 20-25 års erfaring), kategorisk slår fast at dei "igjen demonstrerer sin ignoranse".


Svar
Kommentar #46

Bjørn Blokhus

0 innlegg  560 kommentarer

Er alle revolusjonære "gale" ?

Publisert rundt 5 år siden

Breivik er ikke den eneste, første eller siste som vil bruke våpen i kampen for sin politiske overbevisning. Vi kan bare betrakte det som forgår i Midtøsten i dag så ser vi at mord og drap der er et tradisjonellt politisk virkemiddel. Allikevel er det ingen som vurderer å sende FN psykiatere til f.eks Syria i dag. Der drapslysten er endemisk.

I Norge glemmer vi at revolusjonære politikere også er en del av vår historie. Og at det neppe er Bjørnsons fortjeneste at Norge ikke kom i krig med Sverige rundt 1905.

Betegnelser som "megalomani", "paranoid scizofreni", " manglende empati" , "narsissime", "psykopati" osv.,  kan med letthet anvendes om alle maktmennesker. Det er "psykiaterens" sjel og sinn som avgjør. Slik vi har sett det i rettsaken

Hva med Rudolf Nilsen. Hva kunne en diagnose basert på hans dikt kunne bli  ?

Revolusjonens røst:

Gi meg de rene og  ranke, de faste og sterke menn,

De som har tolmod og vilje og aldri går hen

Og selger min store tanke, men kjemper til døden for den

 

Gi meg de kolde og kloke, som kjenner min virkelighet.

Bedre enn mange som sier de tror, trenger jeg noen som vet.

Intet er mere som skrift i sand enn på løfter om kjærlighet

 

Gi meg de bitre og steile, som ikke har frykt i sitt blikk.

Gi meg de gudløse stolte, som ikke har trang til mystikk,

Men dristig vil skape en himmel her etter sin egen skikk

 

Gi meg de brennende hjerter, som aldri gir tapt for tvil,

som aldri kan kues av mismot og trues av sorger til hvil,

Men møter hver seier, hvert nederlag med samme usårlige

smil

 

Ja gi meg de beste blant dere, og jeg skal gi dere alt

Ingen kan vite før seieren er min hvor meget det virkelig gjaldt

Kan hende det gjelder å redde vår jord. De beste blant dere er kalt

 

Svar

Siste innlegg

PROFESSOR PÅ VILLSPOR?
av
Aase Marie Holmberg
rundt 4 timer siden / 45 visninger
0 kommentarer
Godt og blandet
av
Håvard Nyhus
rundt 8 timer siden / 401 visninger
1 kommentarer
kirkevalgene 2015,og 2019
av
Geir Husveg
rundt 10 timer siden / 85 visninger
0 kommentarer
Det magnetiske Noreg
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
rundt 11 timer siden / 193 visninger
0 kommentarer
Korsvei i vår tid
av
Tore Hynnekleiv
rundt 13 timer siden / 748 visninger
1 kommentarer
Senneset og Vårt Lands leder
av
Berit Aalborg
rundt 13 timer siden / 808 visninger
0 kommentarer
Mors kjøttkaker
av
Terje Carlsen
rundt 15 timer siden / 75 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

PROFESSOR PÅ VILLSPOR?
av
Aase Marie Holmberg
rundt 4 timer siden / 45 visninger
0 kommentarer
Godt og blandet
av
Håvard Nyhus
rundt 8 timer siden / 401 visninger
1 kommentarer
kirkevalgene 2015,og 2019
av
Geir Husveg
rundt 10 timer siden / 85 visninger
0 kommentarer
Det magnetiske Noreg
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
rundt 11 timer siden / 193 visninger
0 kommentarer
Korsvei i vår tid
av
Tore Hynnekleiv
rundt 13 timer siden / 748 visninger
1 kommentarer
Senneset og Vårt Lands leder
av
Berit Aalborg
rundt 13 timer siden / 808 visninger
0 kommentarer
Mors kjøttkaker
av
Terje Carlsen
rundt 15 timer siden / 75 visninger
0 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Sigurd Eikaas kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 5 timer siden / 5420 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Evolusjonslære, kreasjonisme og vitenskap
rundt 6 timer siden / 1850 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Godt og blandet
rundt 7 timer siden / 401 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 806 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 8 timer siden / 528 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 8 timer siden / 5420 visninger
Dagfinn Gaarde kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 8 timer siden / 5420 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 8 timer siden / 528 visninger
Marianne Solli kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 9 timer siden / 5420 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Å finne seg selv
rundt 9 timer siden / 1202 visninger
Les flere