Norsk og sveitsisk rettspsykiatri

I min forklaring i Breivik-saken (Oslo tingrett 05.06.2012) la jeg frem følgende uttalelse fra den sveitsiske rettspsykiateren Ramon Vettiger: «Bare vent og se, de kommer ikke til å gi ham noen straff, de kommer simpelthen til å få ham satt bort, hvilket etter mitt skjønn er fullkomment riktig. […] De fleste kommer etter dommen mot Breivik til å tenke: ”Hva, er de helt gale, nå gir de ham til og med en unnskyldning?”. Men det hele er en rent taktisk beslutning. Vi har snakket med den ene psykiateren [*], og denne hevdet at for det første så oppfyller han kriteriene for schizofreni og dessuten kan man på den måten få ham sperret vekk på livstid.»

[*] På dette punktet i sitatet hadde jeg lagt inn en hakeparentes med min tolkning av det Vettiger her sier, nemlig som følger: «Vi har snakket med den ene psykiateren [altså Husby eller Sørheim], og denne hevdet at ...». At dette nettopp var min tolkning, og altså ikke et sitat fra Vettiger bør ha vært innlysende, men jeg har likevel blitt kritisert for dette i ettertid. Og, som jeg har understreket tidligere (se f.eks. her og her), så har jeg sagt meg enig i denne kritikken; jeg burde ikke ha inkludert den aktuelle hakeparentesen som inneholdt min tolkning av Vettigers utsagn.

Det kan i denne sammenheng nevnes at PowerPoint-presentasjonen min hadde blitt 'godkjent' av Team Lippestad kvelden i forveien, skjønt det hører også med til bildet at både forsvarsadvokatene og jeg jobbet under et formidabelt tidspress her (de gjennom hele rettssaken, jeg for min del fra det tidspunktet mitt mandat som sakkyndig ble endelig avklart, fredag morgen 1. juni, og frem til min forklaring tirsdag formiddag 5. juni), og at både de og jeg under litt mer normale omstendigheter nok ville ha innsett at den aktuelle hakeparentesen burde ha vært fjernet.

Det er forøvrig ikke helt uten et visst ironisk tilsnitt at noen av dem som mener jeg ikke hadde sjekket fakta grundig nok før jeg presenterte Vettiger-sitatet for retten (og dermed fremmet implisitte anklager mot norsk rettspsykiatri), selv har vært ganske så raskt ute med å anklage meg, tilsynelatende uten selv å ha brukt særlig mye tid på å sjekke fakta.

Begrunnelser som er gitt for ikke å bry seg om intervjuet

Ut over å hevde at det var kritikkverdig av meg å inkludere hakeparentesen der Husby og Sørheim er nevnt, har flere ment at hele Vettiger-intervjuet har liten eller ingen interesse når man skal bedømme norsk rettspsykiatris rolle i Breivik-saken. Det er særlig tre argumenter som går igjen her:

Javel, når ble det vanlig å anse påstander fra en part (som selv har sterke interesser knyttet til det hele) som avgjørende bevis i den saken som er oppe til vurdering? Villigheten, f.eks. fra Utrop, til ganske enkelt å slå seg til ro med hva Vettiger svarer når man tar en telefon til ham, finner jeg en smule påfallende.

Tvert imot er det grunn til å betrakte Vettigers utsagn de siste ukene som mer eller mindre desperate forsøk på å bortforklare at han har kommet i skade for å plumpe ut med ting han aldri burde ha sagt.

Vettiger er selvsagt ikke feilsitert; bare det at han kan få seg til å si noe slikt, viser at det er ugler i mosen. Det er riktig at Vettiger snakker hypotetisk på i hvert fall ett punkt i intervjuet (se nedenfor), men at alt han sier skal oppfattes som hypotetiske betraktninger, virker mildt sagt søkt. Det er ellers godt mulig at Vettiger aldri har hatt (direkte) kontakt med Husby eller Sørheim, men det er da heller ikke hva jeg og mine kilder har hevdet (bortsett fra i min korte HT-kommentar 23.05.2012), gitt at vi hele tiden har fått frem at Vettiger snakker i vi-form (se nedenfor).

Min vurdering er altså fortsatt at Vettiger-intervjuet er en kraftig tankevekker når det gjelder hvordan enkelte rettspsykiatere vurderer sin egen rolle.

Noen generelle merknader om intervjuet

Mine kontakter i Sveits har vært inne på tanken at Vettiger muligens har kjørt en reinspikka bløff overfor den 18 år gamle jenta som intervjuet ham. Altså at han påberoper seg innside-kunnskap om Husbys og Sørheims sakkyndigrapport som han, når det kommer til stykket, egentlig ikke har. Jeg er enig med mine kontakter i at en slik mulighet ikke kan utelukkes, men vi holder den for lite sannsynlig. At en respektert fagmann og rettspsykiater skulle ta sjansen på en slik løgn, virker litt for utrolig til å kunne være sant.

Det både mine kontakter og jeg selv tror, er at Vettiger har glemt å tenke på at det selvsagt ikke forelå noen garantier for at hans uttalelser skulle bli holdt hemmelige, samt at han har senket guard'en og blitt ubetenksom i sine uttalelser fordi han synes det var artig å kunne imponere 18-åringen med sine kunnskaper (hans ønske om å imponere jenta skinner gang på gang igjennom i lydfilene).

Ellers kan det være greit å være klar over at eleven har gjort det vi kan kalle en journalistisk bearbeidelse av Vettiger-intervjuet. Det innebærer at hun (a) har fjernet kremting, latter, stotring, stamming og lignende, (b) har normalisert språket, og (c) har fjernet avsnitt som ble bedømt som uvesentlige, og litt til i samme gate. Veilederen og bedømmelseskomiteen har altså ikke forventet en fullstendig verbatim-gjengivelse av hva Vettiger sa i intervjuet. Faktisk har man på minst ett punkt i intervjuet der Vettiger stiller et spørsmål til seg selv som han deretter fortsetter med å besvare, godtatt at dette i den renskrevne versjonen blir fremstilt som at det er eleven som stiller spørsmålet, mens Vettiger så besvarer dette.

Leserne bes forøvrig notere seg at tidsmerket i lydfil-navnene tilsier at intervjuet fant sted mellom kl 14 og 15 på ettermiddagen den 11. januar 2012. Dette var to dager før det ble kjent at retten vil oppnevne to nye rettspsykiatrisk sakkyndige (Tørrissen og Aspås) som skulle levere en alternativ rapport.

Merk også at den 18 år gamle jenta som intervjuet Vettiger har gitt tillatelse til publisering av det aktuelle materialet, gitt at hennes anonymitet respekteres.

Verbatim-transkripsjon av intervjuet

På bakgrunn av de reaksjonene som er kommet i norsk offentlighet etter 5. juni, har mine kilder i Sveits satt seg ned og foretatt en verbatim-transkripsjon (det vil si en ord-for-ord-transkripsjon) av den mest aktuelle delen av intervjuet. En slik transkripsjon innebærer at flyt og lesbarhet blir dårligere, men samtidig får man vite nøyaktig hva som faktisk blir sagt.

Denne transkripsjonen foreligger nå som et PDF-dokument, der mine kilder har signert med fullt navn og sine akademiske titler (en av dem er språkforsker med tysk som spesialområde).

Dokumentet er strukturert slik at alt som sies er fortløpende nummerert. Hver gang ordene veksler fra eleven til Vettiger, introduseres et nytt nummer. Alt Vettiger sier er nummerert med oddetall (samt markert med bokstaven ’B’), og alt eleven sier er nummerert med liketall (samt markert med bokstaven ’A’). Det hele er lagt inn i en tabell med tre kolonner. Første kolonne inneholder en så nøyaktig gjengivelse som mulig av hva Vettiger respektive eleven sier på sveitsertysk. Andre kolonne inneholder Vettigers respektive elevens utsagn transkibert til standardisert tysk (såkalt hochdeutsch). Tredje kolonne innehoder norsk oversettelse av det som står i kolonne en og to.

Mine kilder har reservert seg mot publisering av transkripsjonen på www.honestThinking.org (av frykt for mulige reaksjoner fra evt fremtidige arbeidsgivere og andre), men har gitt tillatelse til at PDF-filen legges ut på web-serveren til en norsk avis eller annen passende institusjon, dersom noen skulle ønske å gjøre det. Journalister, forskere eller andre som har profesjonell interesse av transkripsjonen, vil uansett kunne få den oversendt ganske enkelt ved å henvende seg til meg.

For ordens skyld: Verbatim-transkripsjonen er tidligere oversendt til stats- og forsvarsadvokatene i Breivik-saken.

Tema for hele særoppgaven er altså Breivik-saken, og intervjuet med Vettiger inngår som en del av elevens arbeid med særoppgaven. Vettiger drøfter litt frem og tilbake dette at det er visse argumenter som taler for at Breivik er tilregnelig, men at det også er momenter som tilsier at han kanskje ikke er tilregnelig likevel. Dette er vanskelig å vite sikkert, sier han. Og det er altså på bakgrunn av nevnte typen utfordringer (så langt jeg kan bedømme) at Vettiger kommer inn på dette at man i praksis tvinges til å gjøre taktiske vurderinger, noe han illustrerer med noen eksempler fra Sveits.

I punkt 11 i transkripsjonen ser vi at han snakker hypotetisk (ref. hans uttalelse til Utrop) om hvordan han ville ha tenkt dersom det var han selv som skulle snakke med Breivik. Han kommer så med ytterligere noen generelle betraktninger, før han i punkt 23 sier "og det blir interessant med dommen" (og fra konteksten er det klart at han tenker på dommen som skal avsies over Breivik). Og det er herfra og utover at intervjuet virkelig blir interessant.

I punkt 25 stiller Vettiger selv følgende spørsmål: "vet De forresten hvorfor de har erklært ham som utilregnelig?" (NB: han tiltaler altså eleven med høflighetsformen 'De', mens 'de' med liten d er et flertallspronomen).

Men hvem er 'de' som har erklært Breivik som utilregnelig? Det er vanskelig å tenke seg annet enn at Vettiger med denne uttalelsen (som altså falt 11.01.2012) kan ha hatt andre enn Husby/Sørheim i tankene. Hvem andre enn Husby/Sørheim skulle det i så fall være som Vettiger på det tidspunktet ser som aktuelle å referere til som 'de' som har erklært Breivik utilregnelig? At noen kan ha sagt seg enige med Husby/Sørheim, er ikke det samme som at disse er naturlige å henvise til som folk som har "erklært ham som utilregnelig".

Mine kontakter og jeg er enige om at Vettigers uttalelse i punkt 25 vanskelig kan forstås som noe annet enn en henvisning til Husby/Sørheim. Dette har betydning for hvem man med rimelighet kan tro at Vettiger henviser til når han litt senere sier at «Vi har snakket med den ene psykiateren, og denne hevdet at ...».

Som svar på sitt eget spørsmål i punkt 25, sier Vettiger i punkt 29 flere ting (punkt 26, 27, 28 inneholder kun de tre ordene ’nei’, ’ikke’, ’altså’).

I de videre punktene kommer Vettiger så med betraktninger omkring det uakseptable i at Breivik skulle kunne slippes ut igjen om ca 20 år (at hans kunnskaper om norsk rettspraksis ikke er perfekte, er etter min vurdering ikke av særlig stor betydning i denne sammenheng), han illustrerer nok en gang sine poenger med eksempler han selv kjenner fra Sveits, og han kommer i punkt 49 inn på "psykologene som pleier ham" (formodentlig på Ila), men som "ikke helt [har] skjønt" konsekvensene av en eventuell tilregnelighetskjennelse for Breivik.

Punkt 53 er også interessant. Her sier Vettiger: "De kommer til å se ved dommen [at] de kommer ikke til å gi ham noen straff - de kommer til å – ehm ja – rydde ham bort (pause) hvilket er fullkomment riktig fra mitt synspunkt sett."

Vettiger følte seg altså den 11. januar trygg på at domstolen ville følge Husby/Sørheims anbefaling om å kjenne Breivik utilregnelig. Vettiger mente dessuten å hvite hvorfor Husby/Sørheim hadde kommet med sin utilregnelighetskonklusjon, og han sier seg hjertens enig i de norske rettspsykiatrenes vurdering på dette punktet. To dager senere, fredag 13. januar, ble det imidlertid kjent at Aspaas og Tørrissen skulle vurdere Breivik på nytt. Hadde Vettiger visst hva som var på gang i Norge da han ga intervjuet, hadde han neppe uttalt seg så skråsikkert.

Vettiger fortsetter så med å henvise til sin erfaring fra Sveits for å begrunne det han forteller eleven. Så kommer han tilbake til Breivik-saken i punkt 67 og 69, der han sier "derfor utilregnelig – helt enkelt (latter) [...] de fleste kommer til å tenke ja er de gærne, nå gir de ham til og med en unnskyldning, men dette handler om – det er en taktisk beslutning også".

Vettiger er overbevist om at retten vil legge konklusjonen i den rettsmedisinske rapporten fra Husby/Sørheim til grunn, og at vi derfor vil få en utilregnelighetskjennelse. Og Vettiger vurderer altså dette slik at det ikke er basert kun på faglige vurdering, men at det også er en taktisk beslutning (punkt 69).

Til dette sier eleven "javel" (punkt 70), hvorpå Vettiger fortsetter (punkt 71 - 77): "ja vi har snakket med den ene psykiateren som – eh – og denne sa at det er klart naturligvis – for det første oppfyller han kriteriene for skizofreni, og for det andre kan man slik sperre ham vekk på livstid – ok (pause) greit (latter) – ok greit."

Her er det etter min vurdering punkt 69 og 71 som er de viktigste, så jeg tar dem for meg mer detaljert.

I punkt 69 sier Vettiger på sveitsertysk: "abr es goht um es is n taktischer Entscheid au". En verbatim-transkripsjon til standard tysk blir her: "aber es geht um es ist ein taktischer Entscheid auch". Vettiger har nok snakket hypotetisk i punkt 11 (se ovenfor), men her hevder han med tyngde og autoritet at når den rettsmedisinske rapporten har konkludert med utilregnelighet (og når aktoratet om noen måneder vil følge opp dette med en utilregnelighetspåstand som så vil bli tatt til føgle av dommerne), så er dette en beslutning som har en taktisk komponent innebygd.

Og hvor henter Vettiger så sin autoritet fra når han uttaler seg med en slik skråsikkerhet? Jo, han påberoper seg innsideinformasjon fra det norske systemet når han umiddelbart etterpå sier (punkt 71) "ja, vi har snakket med den ene psykiateren, og denne sa at [...]".

På sveisertysk sier Vettiger: "ja mia häm mitm einem Psychiatr gredt wo äh un der hät scho gseit [...]". På standard tysk er dette gjengitt som "ja, wir haben mit dem einen Psychiater geredet der äh und der hat schon gesagt [...]". For ordens skyld kan det her tilføyes at eleven i sin noe friere gjengivelse har brukt formuleringen "Wir haben mit dem einen Psychiater gesprochen und der sagte, [...]"

Når man leser verbatim-transkripsjonen, og altså ser Vettigers uttalelse i punkt 71 - 73 i sammenheng med hans gjentatte henvisninger til det norske systemet og de psykologene og psykiaterne som er satt til å bedømme/utrede Breivik, da er det svært vanskelig å tenke seg noe annet enn følgende to hovedmuligheter:

Man kan, rent hypotetisk, muligens tenke seg at det kan dreie seg om en norsk psykiater som står Husby/Sørheim spesielt nær, evt et medlem av Den rettsmedisinske kommisjon, men dette fremstår, i lys av verbatim-transkripsjonen, som en smule søkt.

Og Vettiger hevder altså ikke at det nødvendigvis er han selv som har snakket med "den ene psykiateren". Han snakker i vi-form i punkt 71, hvilket åpner for at det kan være hans sjef professor Frank Urbaniok, eller noen andre i det rettspsykiatriske miljøet i Sveits som har hatt kontakten mot Norge.

Og med mindre Vettiger, professor Urbaniok eller noen andre i deres fagmiljø i Sveits faktisk behersker norsk, så må vi uansett anta at den innsikten Vettiger et al mener å ha skaffet seg om hvilke vurderinger som er lagt til grunn for Husby og Sørheims rapport, neppe bygger på lesning av rapporten direkte fra VG Nett. Slik innsikt kan de teoretisk sett ha fått fra det internasjonale psykiatri-miljøet, men i så fall ville Vettiger neppe ha ordlagt seg slik han gjorde. Igjen virker det rimelig å anta at noen i det sveitsiske fagmiljøet har hatt kontakt med noen i det norske fagmiljøet som har hatt inngående kjennskap til Husby og Sørheims arbeid. Og igjen er det mest nærliggende å anta at det dreier seg om Husby eller Sørheim selv.

Legg dessuten merke til at den tyske formuleringen "mit dem einen Psychiater" ikke kan forstås som en henvisning til en eller annen tilfeldig psykiater som kan ha hevdet ditt eller datt. Formuleringen henviser tvert imot til en identifiserbar gruppe på to eller flere psykiatere, hvorav Vettiger eller en av hans kollegaer har snakket med ett bestemt medlem av gruppen. Og det virker altså temmelig søkt at den aktuelle gruppen skulle være noe annet enn nettopp de første rettspsykiatrisk sakkyndige som ble oppnevnt i Norge, nemlig gruppen bestående av Husby og Sørheim.

Oppsummering så langt

Ovenstående er selvsagt ikke noe bevis på at Husby eller Sørheim har tatt taktiske hensyn da de kom med sine konklusjoner om Breivik. Det er heller ikke bevis på at Vettiger eller noen i hans fagmiljø i Sveits har hatt kontakt med Husby/Sørheim. Derimot er det en implisitt påstand fra Vettigers side om at slik kontakt har funnet sted, og at Husby/Sørheim (evt noen som står dem nær) overfor en eller annen fagperson i Sveits har gitt uttrykk for at de ikke bare tok faglige hensyn da de skrev sin rapport, men at de også tok det Vettiger kaller taktiske hensyn.

Vettiger påstår nå i ettertid at han har uttalt seg hypotetisk og at han er feilsitert. Det bør han ikke slippe unna med. Han er slett ikke feilsitert, og bare på ett eller noen få punkter i intervjuet kan man med rimelighet anta at Vettiger snakker hypotetisk. Enten bør Vettiger nå innrømme at han bløffet/løy da han snakket med eleven, eller så bør han legge kortene på bordet og fortelle hvordan det kan ha seg at han mener å vite at konklusjonen i den rettspsykiatriske rapporten fra Husby/Sørheim (til en viss grad) bygger på taktiske vurderinger.

I følge en uttalelse som falt i Db-tv sitt studio 5. juni (der  Martine Aurdal var programleder) er norsk rettspsykiatri inne i sin verste krise noensinne (sitert etter hukommelsen; jeg sto tilfeldigvis i nærheten og ventet på tur da dette ble sagt). Jeg mener det er svært viktig for demokratiet og rettsstaten at det blir ryddet opp i eventuelle kritikkverdige forhold i rettspsykiatrien, og Vettigers oppsiktsvekkende og ubetenksomme uttalelser er – selv om de ikke beviser noe som helst – viktige indisier som peker i retning av en ukultur. En ukultur som i sin ytterste konsekvens kan true rettssikkerheten, siden det altså kan se ut til at norske rettspsykiatere i visse situasjoner kan være villige til å komme med konklusjoner som egentlig ikke har en tilstrekkelig god (faglig) begrunnelse.

La meg for ordens skyld tilføye at jeg ser at dette siste argumentet kan vendes mot meg og min opptreden i rettssalen 5. juni. Vel, jeg aksepterer altså at jeg burde ha avstått fra å inkludere denne berømmelige hakeparentesen som anga Husby eller Sørheim som å være «den ene psykiateren». På den annen side fastholder jeg at det Vettiger-sitatet jeg la frem er (a) autentisk, (b) gjengitt på en adekvat måte (basert på elevens transkribering, som var godkjent av skolen), og (c) relevant for rettssaken (fordi det sår berettiget tvil om de vurderingene som ligger bak den første sakkyndigrapporten om Breivik).

Slik jeg ser det har mine kontakter, med sin mer enn adekvate kompetanse og sitt nitide arbeid med å utarbeide en verbatim-transkripsjon av intervjuet, fjernet siste rest av berettiget tvil om hva Vettiger faktisk sa og ikke.

Ikke ukjent fenomen

Som et apropos kan det nevnes at en av våre psykiatrinestorer, Einar Kringlen, mot slutten av NRK-debatten fra Litteraturhuset 14.06.2012 ga uttrykk for at man kanskje burde gjøre noen konsekvensmessige avveininger når dom etter hvert skal avsies i Breivik-saken. Hans poeng var at en utilregnelighetsdom høyst sannsynlig vil bli anket, mens en tilregnelighetsdom formodentlig vil bli stående uten av vi må gå gjennom hele kverna enda en gang. Aftenpostens Harald Stanghelle var da raskt ute med å irettesette Kringlen, som med sin replikk jo i realiteten tok til orde for at man skulle legge taktiske vurderinger til grunn (Stanghelle brukte nettopp ordet 'taktisk' i sin replikk til Kringlen). Kringlen er en anerkjent fagmann, og nettopp derfor er hans villighet til å ta taktiske hensyn vel verdt å merke seg.

Er det egentlig noe å bry seg om?

Aktor Svein Holden reagerte i Oslo tingrett 5. juni på at jeg siterte fra Vettiger-intervjuet. Han stilte meg enkelte spørsmål som kan parafraseres omtrent som følger: «Skjønner du alvoret i det du her hevder?».

Og, joda, selvsagt skjønner jeg alvoret. Men nettopp derfor er jeg litt forundret over at statsadvokatene hittil ser ut til å ha vist liten eller ingen interesse for å komme til bunns i denne saken. For den som rår over de nødvendige ressursene er det ingen grunn til å slå seg til ro med de (bort)forklaringer Vettiger hittil har kommet med. Det burde faktisk være en forholdsvis smal sak for norske myndigheter å finne ut av dette. Vettiger har f.eks. sendt epost-svar til minst tre norske journalister, og noen av disse epostene inneholder konkrete opplysninger som det er vel verdt å se nærmere på. Så hvorfor denne lunkne holdningen?

Som Vidar Enebakk, i en kommentar som er kritisk til Kristian Kahrs og meg, skrev her på VD 9. juni (kursiv i original): «Hvis Vettinger i intervuet faktisk sier det om fremgår av transkripsjonen (som altså ikke er en ordrett gjengivelse av hele intervjuet jf. Solveig), og hvis det er sant at han faktisk har hatt kontakt med "den ene psykiateren", og hvis denne ene psykiateren faktisk er Huseby eller Sørheim, og hvis vedkommende faktisk har sagt at det er snakk om en taktisk avgjørelse, og hvis det også stemmer at de (begge) faktisk har foretatt en taktisk avgjørelse da de gikk for utilregnelighet, så er det klart at dette er alvorlig.»

Ikke alle Enebakks hvis er ennå ryddet av veien, men er ikke saken alvorlig nok til at vi burde sørge for å gjøre akkurat det?

Konklusjon

Det er vanskelig å se hvordan norsk rettsspykiatri skal kunne gjenvinne den nødvendige tillit dersom Vettiger-saken blir stående som en verkebyll man aldri fikk hull på. Noen bør derfor, slik jeg vurderer det, ta ansvar og sørge for at den typen tillitsødeleggende forhold som Vettiger har påstått at finnes, blir ryddet opp i. Særlig dersom det nå blir nedlagt en utilregnelighetspåstand fra aktoratet (og/eller dersom utilregnelighet skulle bli dommernes konklusjon). Jeg har stukket hodet frem og forsøkt å gi mitt lille bidrag i så måte, men må – i hvert fall inntil videre – innrømme at min suksess har vært begrenset.

Ole Jørgen Anfindsen