Sjefredaktør Åshild Mathisen

Tilfellet Norge

Spørsmålet om tilregnelighet vil ikke bare påvirke hvilken straff Breivik får. Det definerer også vår nasjonale allmenntilstand.

Publisert: 19. jun 2012 / 2645 visninger.

Kommentaren ble først publisert i Vårt Lands papirutgave tirsdag 19. juni.

Rettspsykiaterne Agnar Aspaas og Terje Tørrisse mener Anders Behring Breivik er tilregnelig, men at han lider av narsissistiske og dyssosiale personlighetsforstyrrelser.

Dette sammenfaller med gjerningsmannens ønske om å bli dømt tilregnelig. Grunnen er jo nettopp at han ønsker å gi oss nordmenn skylden for sine ugjerninger. Det er ikke han det er noe galt med. Det er Arbeiderpartiets innvandringspolitikk og den kulturmarxistiske pressen som oppfører seg så udemokratisk at terror var eneste utvei for å redde oss mot fremtidig borgerkrig. 

Det paradoksale er at det utvilsomt finnes et slikt ønske også i nasjonen. En dom som sier at gjerningsmannen var tilregnelig, vil – i tillegg til å plassere tydelig skyld og straff – også fungere som et kraftig varsko om faren ved høyreekstrem ideologi. Pekefingeren rettes dermed mot vårt politiske debattklima. 

Medskyldige. Dersom Breivik dømmes tilregnelig, gjøres også vi som nasjon medskyldige fordi vi ikke har tatt et kraftig nok oppgjør med ekstremisme, islamofobi og kvinnehat. Et oppgjør med slike holdninger vil svekkes dersom terroristen bare er en gal mann som tilfeldigvis har landet på høyreekstremisme som begrunnelse for sine handlinger.

Veiskillet er altså at mens de første psykiatrisk sakkyndige er opptatt av drapstankene og mener ideologien nærmest er bygd opp rundt det, mener de to siste at han ikke har bisarre vrangforestillinger, at hans politiske overbygning er sentral for terrorhandlingene og at han ikke var psykotisk i gjerningsøyeblikket. 

Siden vi ikke tror mennesker er født onde, blir spørsmålet uansett utfall: Hvor ble Anders Behring Breivik ødelagt? Forfatter Jan Kjærstad har under rettssaken skrevet i Aftenposten at han ikke følte seg overbevist om at vi er blitt noe bedre til å avverge forbrytelser av samme karakter som 22. juli-anslaget. Han mener det mest uklare er Breivik selv. En ting er det høyreekstreme tankegodset, en annen ting er den uhyrlige gjerningen. Hvordan ble tankene til handling? Hvem er dette mennesket? 

I mediene er Breivik blitt kalt en gåte, et mysterium. Skal vi kikke inn i hans hjerne, bakover i hans barndom - eller på vårt eget samfunn? Hvor ble han avhumanisert? Skjedde det i familien eller i en virtuell virkelighet?

Norsk. Oslo. Om vi befinner oss i det lille og prosaiske eller det store og skremmende i terroristens liv, kommer vi ikke unna et rungende faktum: Han er norsk. Han har hatt sitt liv i Oslo. Det er det uhyggelige ved psykiater Terje Tørrissens opplesning av uttalelser fra terroristens venner i avhør: Det er et lite stykke norsk hverdag. Han beskrives som en eksentrisk venn. Innesluttet, ikke opptatt av jenter. Likevel er han blitt oppfattet som en sympatisk og snill fyr. 

I lys av at han ble en terrorist som drepte 77 mennesker, er han likevel i det store en ganske lite påfallende person. Eksentrisk, ja. Politisk avvikende, ja. Men ikke en person som er i ferd med å gå til krig mot sitt eget land.

Vi må granske oss selv. Uansett om det var ideologi eller galskap som fikk terroristen til å utføre sine grusomme gjerninger - begge deler spiller det tilbake på at han ikke ble fanget opp av vårt velferdssamfunn. Hverken som mulig vanskjøttet barn eller som ideologisk skakkjørt voksen. Og nettopp velferdssamfunnet har vært voldsforskernes beroligende forklaring på at slik soloterrorisme med liten sannsynlighet vil skje her i Norge. Nå blir vi nødt til å granske oss selv nærmere.

I går sa de psykiatrisk sakkyndige at slik de ser det, er det ikke tradisjon for å bruke psykiatriske diagnoser med tilknytning til ekstreme politiske miljøer, med mindre de har andre symptomer på psykisk lidelse. Sørheim og Husby mente de kunne finne disse andre symptomene, og leste det politiske inn i et allerede sykt sinn.

Det ligger et stikk i denne uttalelsen fra Aspaas og Tørrissen. De indikerer at de to andre sakkyndige har sykeliggjort ekstremisme. 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Knut Nygaard

483 innlegg  6641 kommentarer

Tilfellet ABB

Publisert rundt 5 år siden

Det er jo ABB som ene og alene gjennomførte handlingene forut for og den 22.07.2011 og det er han alene som kjemper en kamp om tilregnelighet eller ikke med de strafferettslige fordeler og ulemper det innebærer.  Når det gjelder dom, så tror jeg de fleste har innsett at kongeriket Norge ikke har noen dom som samsvarer det med det grufulle i hans handlinger.

Men er han tilregnelig/utilregnelig, ond ..... eller simpelthen særs .... målrettet?

La inn dette 20.04.2012:

Jeg satt og igjen med noen av de samme tankene som deg - gjerne ikoblet en og annen CIA lignedene film der en oppøvd agent ble en trussel vendt mot organisasjonen og dermed måtte likvideres.

Vi kan si og tenke hva vi vil om gutterom og ensomhet, men det er etter min vurdering noe militært over gjennomføringen og den kynsiske holdningen til ofrene og etterlatte som fremkommer.

Det er for meg nærmest utrolig at en gutt, som ble mann underveis mest sannsynlig alene planla og istandsatte seg selv til å bli en drapsmaskin som diverse etterretningsorganisasjoner ville ha sett som den fullkomne elev etter lang tids trening.

Er det så mulig å debriefe ABB?   Trolig, men ikke foran en rett og med verdens øyne rettet mot seg.  Derimot en fortrolig - en sjelesørger over år - ville nok ha mulighet til å nå fram, men da må denne bli med inn i ABB sin verden.

Kanskje lidelsen er å finne i den målrettehet og ensporethet ABB har gitt gjennomføringen av sine handlinger?

 

Svar
Kommentar #2

Torill Born

295 innlegg  1290 kommentarer

Hva ER DET du mener........?

Publisert rundt 5 år siden
Åshild Mathisen. Gå til den siterte teksten.

Medskyldige. Dersom Breivik dømmes tilregnelig, gjøres også vi som nasjon medskyldige fordi vi ikke har tatt et kraftig nok oppgjør med ekstremisme, islamofobi og kvinnehat. Et oppgjør med slike holdninger vil svekkes dersom terroristen bare er en gal mann som tilfeldigvis har landet på høyreekstremisme som begrunnelse for sine handlinger.

HVILKE OPPGJØR SKULLE VI TA OG HVOR....I HVILKE MEDIER.

Venstre-mediene var jo hele tiden LUKKET for debatt. Mange innlegg på nett-debattene klaget over at de følte multikulturen ble tredd over hodene på oss. Mange bekymringsfulle innlegg fra nett-debattanter (jfr Aftenposten) ble jo møtt med betegnelsen rasist. Er det rart mange fikk traumer. Det virker jo som han lider av et enda større traume denne ABBr som fra FØR av kanskje var splittet og i psykisk ubalanse..

Hva med oss som erkjenner både feil og fordommer og prøver så godt vi kan å strekke oss etter å være greie og snille. Men må innse at vi kommer til kort. Jeg er så LUT LEI alle mulige slags "riks-synsere" som liksom skal være bedre enn oss andre - for ikke å snakke om bedre enn selv apostelen Paulus og Jesus Kristus Himself - sistnevnte som pekte på sin Far - Gud Fader som den eneste som kunne kalles GOD. "Ingen er god - uten Gud"

Men se deler av den PERFEKTE befolkning - mange av dem på venstre-siden. De har jo bukten og begge endene når det gjelder å forklare hvem som tar feil - og det er oss - blant annet kristne - som de kaller høyre-radikale - eller er det høyre-fundamentale.....

De går ALDRI I SEG SELV  de har NULL INNSIKT i SELV-ERKJENNELSE og SLIKE skal dømme andre... Er det rart at mange kristne sukker: Kjære Gud hjelp oss i Jesu navn. Ja, HELT ÆRLIG - jeg erkjenner som kristen at jeg er både full av feil og mangler - men jeg PRØVER å leve så rett som mulig, men fullkommen blir jeg aldri - ikke her på jorden. Men det virker som endel av befolkningen har erklært seg som DE SOM VET BEST, altså de nye guder.

Å Herre Gud - sukker jeg nok en gang, hjelp oss. Men det er til Bibelens Gud.

Er det rart mange har fått både psykisk angst og panikk-angst når vi på tv - selv på NRK har sett horder av unge islamske menn i gatene - UTEN tegn til kvinner i gatene - som med knyttet neve mot kameraene - roper ut sitt hat mot vesten - er det rart noen kan utvikle både fobier og andre sorter engstelser.

NÅ MÅ DERE TA DERE SAMMEN - dere som skal forklare hva vi skal tenke og mene. PRØV FORSTÅ den del av befolkningen som SLITER i all forvirringen.

Nok en gang. Å Herre Gud - hjelp oss i Jesu navn. Og det sukker jeg av et ÆRLIG HJERTE.

MED GOD GRUNN.

 

 

Svar
Kommentar #3

Randi Johnsen

44 innlegg  890 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Åshild Mathisen. Gå til den siterte teksten.

Det ligger et stikk i denne uttalelsen fra Aspaas og Tørrissen. De indikerer at de to andre sakkyndige har sykeliggjort ekstremisme

Vel, det var neppe ment som et stikk mot Sørheim og Husby, men antagelig bare som en påminnelse om at å ville diagnostisere ideologi (politisk eller annen) har man vært uvillig til i norsk psykiatri og med god grunn. De fleste av oss har fått med seg hvordan Sovjetstaten brukte diagnoser på den politiske opinion. Og dessuten er da vitterlig personlighetsforstyrrelser som narsissisme og sosiopati alvorlige psykiske forstyrrelser, selv om de ikke er regnet som sinnsykdom, men karakteravvik. Og et karakteravvik blir nærmest permanent stående mens en sykdom kan man bli frisk av eller ihvertfall undertrykke symptomene på. Så hvilken type diagnostisering som vil være mest stigmatiserende inn i disse ekstreme,politiske miljøene, er ihvertfall ikke jeg i tvil om, uten at min omsorg er overdrevet stor overfor dem. Men en diagnostisering begrunnet i politiske standpunkter hvor ekstreme de enn er, kan bli praksis og bli videreutviklet til stadig flere politiske ytringer,  slik at "makten" får for vane å oppfatte personer med annerledes meninger som personlighetsforstyrret. Jeg vil faktisk gå så langt som til å si at alle forståsegpåerne rundt de mange mikrofonene utenfor Oslo tinghus har nærmest begynt på en slik praksis. Selsomt har det vært å høre alle de skråsikre kommentarene om rettspsykiatrien der en annen, skjult agenda så åpenbart har vært formålet. En slik agenda beskriver du ved det du skriver i første avsnitt om de medskyldige. Vi har jo også her på VD hatt lange, lange debatttråder der selve den høyreekstreme ideologien ønskes etablert som medskyldig i Breiviks ugjerninger. At man ganske "automatisk" risikerer å falle i tanker om at de som mener det samme som Breivik igrunnen må være alvorlig personlighetsforstyrret, er det mange av kommentatorene som ikke har det minste imot, tror jeg. Så ivrig har man vært på å etablere en slik sammenheng at Finn Skårderud har fått seg til å uttale: Det finns ikke en seriøs psykiater i dette landet som ikke mener at Breivik er tilregnelig! Her nedvurderer Skårderud ganske frekt Husby og Sørheim, samt alle de sju sakkyndige i rettspsykiatrisk kommisjon. Selv undrer jeg meg på hvor mange schizofrene pasienter Skårderud egentlig har hatt som pasienter i sin praksis?  I tillegg HAR flere psykiatere som er uenige med Skårderud, uttalt seg offentlig  etterhvert, for eksempel Dag Solstad i VG, Tor Larsen i NRK, og selv kjenner jeg et par som hevder det samme som dem, nemlig at rapporten til det første sakkyndig paret var grundig og god (i motsetning til hva disse Oslo vest psykiaterne som tydeligvis legger all sin energi og arbeidstid i å følge og kommentere denne rettssaken, mente umiddelbart da den kom, og argumenterte med inntil den ble lagt frem i retten). Videre at det ut fra Husby og Sørheims beskrevne observasjoner, er ganske sannsynlig at han var utilregnelig.

I tillegg til denne piruetten til Skårderud har jo Malt, Kringelen og Torgersen (pensjonister med intet å tape?) kastet seg inn i saken med all sin "tidligere" autoritet og ved sin opptreden fått mangt et helsepersonell til å heve øyenbrynene mot deres måte å opptre på. Og alle psykologene, psykiaterne og advokatene som virker nærmest utvalgt av en ensrettet presse.

Det er helt tydelig sterke interesser i saken helt på siden av det saken dreier seg om, nemlig Breiviks drap på 77 mennesker, skade på mange, mange flere og økonomiske belastninger for vårt samfunn i mangemilliarder klassen. Den profilerte advokaten som i NRKs Aktuelt helt monomant viste til "den alminnelige rettsoppfatning" som betød den oppfatningen han selv har av saken, og advokat Stanghelles like monomant argumenterende for tilregnelighet som advokatpartner Larsen så tydelig har markert fra bistandsbenken, tyder alt sammen på at her skal man HA rett uansett om man får det eller ei. Så nå presser man dommerpanelet med å vise til hvor partisk aktoratet har vært!!

Faktum er at meningene om dette tilregnelighetsspørsmålet er svært delte, noe enkelte journalister forsøker å fremheve. Og så kan man jo diskutere alle "kjepphestene" til de ulike kommentatorene når denne saken er ferdig. Da trer de faktisk tydeligere frem enn de gjør nå.

 

Svar
Kommentar #4

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Et bra innlegg, som grunnlag for diskusjon, men

Publisert rundt 5 år siden

Selve saken er uhyre innfløkt, og er det nødvendigvis et enten eller? Kan det ikke være et både og - ekstreme politiske meninger hos en sinnssyk person?

En edruelig diskusjon om disse problemene vanskeliggjøres av avvikende politiske meninger, men i enda større grad av to - jeg vil si ekstremt - forskjellige menneskesyn.

Det ene menneskesynet er det bibelske. som kan variere fra at hvert menneske handler godt eller ondt, alt etter om det med vilje slipper inn den gode gud eller den onde djevel i sitt hjerte, til en mer udefinerbar "ondskap" i universet, som trenger inn i mennesker, alt etter som.

Det andre menneskesynet er, at tilbøyelighet til "god" og "ond" atferd er en del av vår biologiske arv, som hos dyrene. Vi er bare den mest avanserte arten. Mennesker så vel som dyr, kan utvikle helt syk atferd; en arvelig defekt, en miljøpåført, eller begge deler. Dette synet i relasjon til pågående rettssak, er godt gjort rede for i Johs. Andenæs sin bok Straffen som problem.

Andenæs sier mye om det pragmatiske; rettsfølelsen blant folk og samfunnets behov for å fungere. Det krever en meget opplyst folkeopinion for å la det filosofiske/erkjennelsesmessige få fritt spillerom. Gudstroen, og det som dertil hører, var nok i vår primitive fortid til god overlevelseshjelp, og den er det kanskje også i dag, for mange?

Er det mulig å diskutere dette saklig, og ikke bare havne i den hakk i plata diskusjonen som det pleier å ende opp med her på Verdidebatt?

La meg ta med et par detalj bemerkninger:

"islamofobi og kvinnehat" - hører det sammen?

"Hverken som mulig vanskjøttet barn": Av flere årsaker burde det vel her ha vært sakt: Verken som mulig arv- og miljøskade?

Svar
Kommentar #5

Leif Halvard Silli

68 innlegg  589 kommentarer

Fordumming av Husby/Sørheims vitneprov

Publisert rundt 5 år siden
Åshild Mathisen. Gå til den siterte teksten.

Sørheim og Husby mente de kunne finne disse andre symptomene, og leste det politiske inn i et allerede sykt sinn.

Det ligger et stikk i denne uttalelsen fra Aspaas og Tørrissen. De indikerer at de to andre sakkyndige har sykeliggjort ekstremisme.

Eg har svara på dette innlegget med eit motinnlegg. Siterar ingressen:

Med «Tilfellet Norget» har Vårt Land-kommentator Åshild Mathisen — utan bruk av ordet «schizofreni» — levert ein artikkel om koss Breivik bør dømast. Slik viser ho koss dei som vil ha Breivik kjend tilrekneleg tenkjer: Ein ser bort frå galskapen.

Eg avsluttar innlegget mitt soleis:

Samstundes er eg open for at andre kan sjå det annleis. Det eg likevel ventar meg er at ein ikkje let som om at ein ikkje har eit problem.  For det er det som er problemet mitt med Mathisen: Ho tykkjest ikkje sjå at ho har eit problem …

Svar
Kommentar #6

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2246 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Det går over stokk og stein for tiden:). Den ene journalisten og kommentatoren etter den andre overbyr hverandre i løsninger, for ikke å si endelige løsninger på Tilfellet Breivik.

 

Hva dersom det faktisk forholder seg slik at Breivik er utilregnelig?

 Hva dersom det er som Robin Tande er inne på - en kombinasjon av ekstreme meninger OG sinnsykdom?

Enten det er det ene eller annet som blir enden på visen, så føler jeg intet behov for å granske hjerte og nyrer hos meg selv eller hos andre med bakgrunn i fru Mathisens oppfatninger. Det er ett menneske som er ansvarlig for disse forferdelige drapene, og han heter Anders Behring Breivik.

 

 

Svar
Kommentar #7

Åshild Mathisen

94 innlegg  22 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Med «Tilfellet Norget» har Vårt Land-kommentator Åshild Mathisen — utan bruk av ordet «schizofreni» — levert ein artikkel om koss Breivik bør dømast. Slik viser ho koss dei som vil ha Breivik kjend tilrekneleg tenkjer: Ein ser bort frå galskapen.

Dette er en feillesning, og en merkelig sådan. Jeg har ingen oppfatning om hvordan Breivik bør dømmes, så det er forunderlig å bli tillagt meninger om det.

Som noen her skriver, så er det kommentatorer som, mer eller mindre eksplisitt, har meninger om diagnosen på Breivik. Jeg er ikke en av dem. Dette overlater jeg til fagfolk. Kommentaren min er analytisk og ikke normativ.

Svar
Kommentar #8

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Vår nasjonale allmenntilstand.

Publisert rundt 5 år siden
Åshild Mathisen. Gå til den siterte teksten.

Siden vi ikke tror mennesker er født onde, blir spørsmålet uansett utfall: Hvor ble Anders Behring Breivik ødelagt?

Jeg vil gripe fatt i følgende påstand for å avdekke en tilstand den kristne religiøse verden lider under.

Sitat:

Siden vi ikke tror mennesker er født onde, blir spørsmålet uansett utfall: Hvor ble x x x ødelagt?”

Hvem er ”vi” her? Hele Kirken står på troen om at mennesket er født ondt, ja at unnfangelsen er ond og at den unnfangede umiddelbar blir ond. Denne lære kalles arvesyndsdogmet og har sin rot i Den Romerske Katolske Kirke (DRKK). Den Norske Kirke (DNK) tror også på dette men uten at Jomfru Maria var og forble uten en synds plett, altså ikke en Himmeldronning. Det betyr at ”vi” blir feil å bruke her selv om jeg sammen med millioner av andre kristne i verden som ikke vil være under DRKK og da i Norge DNK kommer inn under ditt ”vi” her og tror at Jesus Kristus er vår Herre og Gud.

Resultatet ved at mange ikke tror ”vi” her er konflikter på grunn av svært forskjellig grunnleggende forståelse av hva mennesket er for noe. Xxx er ett resultat/produkt av forvirring og konflikter.

Vi som ikke vil være under DRKK tror mennesket er unnfanget som det skal være og som det skal være blir dette menneske født inn i en natur som ikke er som som den skal være, kalt etter bibelens lære fallen syndig natur. Den Romerske Katolske Kirkes dogme unnlater Guds ord her og peker på andre for synden i seg selv, og med det fremstår mennesket uskyldig fordi det da sier, ”men du ga meg/ du sa/ du gjorde/ gjør”. Akkurat som Xxx gjør, forskjellen er at DRKK vasker seg selv ved sin egenrettferdige vei opp til himmelen men med syndig anklagende natur. Xxx mener seg verdig inn i denne tro fordi han mener han gjør det de vil og tror på. Det er verd å nevne at Islam ikke tror på arvesyndslæren og det med rette.

Ser vi på de reelle fakta her så blir Xxx ødelagt ved å bli født inn i en fallen religiøs kristen verden som mangler ærlighet og ansvarlighet. Veien man går på er på Kains vei og ikke Abels vei.

Veien for oss å gå er å ta debatten med arvesyndslæren og med det forkaste DRKK`s dogme. Likestille DRKK lære med de verste undertrykkende trellbindene trosretninger som finnes i verden for det er de faktiske forhold om man tør å gå i dybden her. Djevelens planer og metodikk er djevelsk og han har en lillefinger men er lett å gjennomskue om man tenker over hva man egentlig tror på.

Jeg vil si litt til for å gi en oversikt over kristenheten som regjerer.

Religiøse kristne tror at Israel og jødene fra og den gamle pakt fremdeles er Guds folk, man i denne tro priser Jesus men i realiteten forkaster man den samme Jesus med sin tro. De er futurister, altså de tror profetiene om Israel plutselig en gang i fremtiden blir oppfylt, etter ett brudd over tid angående Guds profetier i skriften. De er konservative. De som tror arvesyndslæren trenger ikke å tro slik men de er også futurister, men kan også være preterister. Altså at profetiene er allerede oppfylt, de vil imidlertid snart måtte endre oppfatning. Disse er for øvrig liberale.

Jeg er midt i mellom her fordi jeg med millioner av andre kristne tror profetien oppfylles uten kunstig brudd for å vente på noe, eller at de er oppfylt. Jeg er reformativ protestant.

Sitat:

”Vi må granske oss selv. Uansett om det var ideologi eller galskap som fikk terroristen til å utføre sine grusomme gjerninger - begge deler spiller det tilbake på at han ikke ble fanget opp av vårt velferdssamfunn. Hverken som mulig vanskjøttet barn eller som ideologisk skakkjørt voksen. Og nettopp velferdssamfunnet har vært voldsforskernes beroligende forklaring på at slik soloterrorisme med liten sannsynlighet vil skje her i Norge.

Nå blir vi nødt til å granske oss selv nærmere.”

Vårt velferdssamfunn er selv sykt og forvirret men dette samfunn vil ikke se før det tar opp en bunn ærlig og sannhetssøkende kamp imot DRKK og DNK som støtter feighet/ arvesyndslæren og den påfølgende skjærsild og brennende helvete. En slik fruktbar debatt vil skape ett friskt samfunn med friskere folk fordi det krever at vi gransker oss individuelt selv i samfunnet! Vi må bare beholde/ ta tak i forstanden.

Svar
Kommentar #9

Jon Klouman

0 innlegg  27 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Mathisen:

Det paradoksale er at det utvilsomt finnes et slikt ønske også i nasjonen. En dom som sier at gjerningsmannen var tilregnelig, vil – i tillegg til å plassere tydelig skyld og straff – også fungere som et kraftig varsko om faren ved høyreekstrem ideologi. Pekefingeren rettes dermed mot vårt politiske debattklima.

Det er greit å huske på det demokratiske grunnprinsippet om domstolers politiske uavhengighet (den tredje statsmakt). Dommerne dømmer basert på juss og de vil ikke ta noen politiske hensyn i dommen, gudsjelov. Derfor skal ikke en dom på verken utilregnelighet eller tilregnelighet tolkes politisk. Pekefingern du snakker om finnes derfor ikke.

Mathisen:

Dersom Breivik dømmes tilregnelig, gjøres også vi som nasjon medskyldige fordi vi ikke har tatt et kraftig nok oppgjør med ekstremisme, islamofobi og kvinnehat. Et oppgjør med slike holdninger vil svekkes dersom terroristen bare er en gal mann som tilfeldigvis har landet på høyreekstremisme som begrunnelse for sine handlinger.

Her er du desverre ute på viddene. Det er Breivik som er tiltalt her, ikke hele den norske nasjonen. En utilregnelighetsdom er således ingen indirekte frifinnelse av det norske samfunnet på noe område. Likeledes er en tilregnelighetsdom likefult ikke på noen måte en indirekte dom over noen del av det norske samfunnet.

Hvordan folk selv velger å tolke dommen er en privatsak. Alle kan gjøre seg opp sin egen mening om hvovidt Breivik er gal eller ikke. Likeledes kan alle gjøre seg opp sin egen mening om finjussen som er avgjøredne for hvorvidt han blir kjent u-/tilregnelig, nemlig hvorvidt bevisbyrden skal ligge på tilregnelighet eller utilregnelighet, hvor sterke beviskrav det skal være for enten u- eller tilregnelighet, og hvorvidt det er riktig at det er bedre at 10 friske menn dømmes til sykehus enn at 1 syk mann dømmes til fengsel. Det er finjussen og rettspraksisen på disse områdene som er avgjørende for hva dommen blir, ikke politikk. Og denne finjussen og rettspraksisen er dessuten dynamisk, og vil hele tiden endres og tilpasses. Dommen tingretten kommer til er derfor ikke så viktig. Det som er viktig er at folk gjør seg opp sin egen mening om det som skjedde. Den som vil vente spent på hva tingretten kommer til fordi de oppfatter dommen som en indirekte dom eller frifinnelse av noen deler av samfunnet, er på ville veier.

Svar
Kommentar #10

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2246 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Åshild Mathisen. Gå til den siterte teksten.

så det er forunderlig å bli tillagt meninger om det

det er bra å høre at du overlater diagnosen til fagfolkene, for jeg leste deg også som at du foretrakk en tilregnelighetsdiagnose.

Svar
Kommentar #11

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Takk

Publisert rundt 5 år siden

for en utmerket og påkrevet kommentar!

Svar
Kommentar #12

Leif Halvard Silli

68 innlegg  589 kommentarer

‹Siden vi ikke tror mennesker er født onde›

Publisert rundt 5 år siden
Leif Op heim. Gå til den siterte teksten.

Siden vi ikke tror mennesker er født onde, blir spørsmålet uansett utfall: Hvor ble x x x ødelagt?”

Hvem er ”vi” her? Hele Kirken står på troen om at mennesket er født ondt, ja at unnfangelsen er ond og at den unnfangede umiddelbar blir ond. Denne lære kalles arvesyndsdogmet og har sin rot i Den Romerske Katolske Kirke

Eg meiner det er grei kristen teologi at me menneske ikkje vert fødde vonde.

Lutheranarar vektlegg gjerne at ein er syndig frå fødsla, medan katolikkar vektlegg dette noko mindre — medan Augustin ikkje har nokon viktig plass i greskt-ortodoks teologi, og dermed heller ikkje arvesyndslæra hans.

Likevel trur eg lutheranarar, katolikkar og ortodokse er om lag samde i at menneskja ikkje er vonde frå fødsla. Dette fordi det er skilnad på å vera fødd vond og å vera fødd syndig. Dersom synd er å bomma på målet (ei vanleg forklåring) so er det å vera fødd syndig det same som å vera fødd med sterk hang til å bomma på målet.

Svar
Kommentar #13

Leif Halvard Silli

68 innlegg  589 kommentarer

Vedr feillesing

Publisert rundt 5 år siden
Åshild Mathisen. Gå til den siterte teksten.

Dette er en feillesning, og en merkelig sådan. Jeg har ingen oppfatning om hvordan Breivik bør dømmes, så det er forunderlig å bli tillagt meninger om det.

Som noen her skriver, så er det kommentatorer som, mer eller mindre eksplisitt, har meninger om diagnosen på Breivik. Jeg er ikke en av dem. Dette overlater jeg til fagfolk. Kommentaren min er analytisk og ikke normativ.

Ifylgje den meiningsmålinga NRK kom med den dagen aktoratet held prosedyren sin, høyrer du i sofall til dei 15% som seier at dei ikkje veit om Breivik er tilrekneleg eller ikkje. Godt å vita at du desse 15% er representerte i kommenatorstanden …

Lat meg få seia at det du sa om kvifor Breivik vil vera tilrkeneleg var godt tenkt — eg har ikkje lese det nokon annan stad: «Grunnen er jo nettopp at han ønsker å gi oss nordmenn skylden for sine ugjerninger. Det er ikke han det er noe galt med. Det er Arbeiderpartiets innvandringspolitikk og den kulturmarxistiske pressen som oppfører seg så udemokratisk at terror var eneste utvei for å redde oss mot fremtidig borgerkrig.»

Og det du seier om korleis veldig mange ynskjer at han skal vera tilrekneleg for nett å gje skulda på honom, viser — for meg — at i Breiviks univers, der er logikken snudd på hovudet.

Vedr feilleising. Artikkelen din disktuterte to scenario: tilrekneleg-scenariet og «uansett»-scenariet. Det var ikkje nokon spesifikk diskusjon av kva utilrekneleg-scenariet impliserer. Dertil oppfatta eg artikkelen som lett ironisk m.o.t. Husby og Sørheims måte å sjå det på.

Men sidan du seier eg har lese deg feil, so tek eg til meg det.

Svar
Kommentar #14

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Og det du seier om korleis

"Og det du seier om korleis veldig mange ynskjer at han skal vera tilrekneleg for nett å gje skulda på honom..."

Sier hun det her? (uthevelse gjort av meg):

"Det paradoksale er at det utvilsomt finnes et slikt ønske også i nasjonen. En dom som sier at gjerningsmannen var tilregnelig, vil – i tillegg til å plassere tydelig skyld og straff – også fungere som et kraftig varsko om faren ved høyreekstrem ideologi. Pekefingeren rettes dermed mot vårt politiske debattklima.

Medskyldige.Dersom Breivik dømmes tilregnelig, gjøres også vi som nasjon medskyldige fordi vi ikke har tatt et kraftig nok oppgjør med ekstremisme, islamofobi og kvinnehat. Et oppgjør med slike holdninger vil svekkes dersom terroristen bare er en gal mann som tilfeldigvis har landet på høyreekstremisme som begrunnelse for sine handlinger. "

Jeg deler fullt ut trådstarters analyse her.

Vil for egen del tilføye at jeg ser det jeg har tillatt meg å utheve i hennes analyse, som utidig forsøk på å underbygge politiske meninger ved hjelp av denne tragedien.

Svar
Kommentar #15

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Tilføyelse

Publisert rundt 5 år siden

Ser at jeg må ha lest litt dårlig da jeg ga Klouman uforbeholden støtte. Når han sier at trådstarter er ute på viddene, så er det vel de hun refererer til som er ute på viddene?

Eller blir dette for vanskellig for noen og enhver?

Svar
Kommentar #16

Åshild Mathisen

94 innlegg  22 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Kjære verdidebattanter!

Jeg mener fortsatt det analytiske i teksten min blir lest som noe normativt.

For å forklare: Det kan ikke være noen tvil om at det er en overvekt av etterlatte, samfunnsdebattanter og andre som mener Breivik ikke er en gal mann, men en politisk terrorist. Overveiende ligger nok dette på venstresiden. Og her er det selvsagt politiske motiver, det vil kunne brukes i innvandringsdebatter og andre debatter. "Slike argumenter bidro til klimaet som førte til terror". Altså slik som AUF-lederen sa. Det er det jeg peker på når jeg skriver at jeg opplever det som et krav i nasjonen om at han skal dømmes tilregnelig, som jo også ble støttet opp under av meningsmålingen dagen etter. Dere leser meg som om dette er noe jeg selv mener, men det er altså en beskrivelse av en strømning i nasjonen. Dersom han dømmes som gal, blir det politiske tatt ut av handlingen og dermed vil mange (på venstresiden hovedsaklig) oppleve at de fratas muligheten til å peke advarende mot høyresiden.

Og "vi" skal leses som folk flest i Norge, det er en veldig klassisk sosialdemokratisk holdning at hvis mennesker vil det onde, så har noe gått galt i barndommen. Jeg refererer ikke til kirken (har ikke for vane å "vi"-e meg med den), men til flertallet i nasjonen. Mediedebatten har da også vist hvor viktig det er i norsk offentlighet å lete etter hva som gikk galt i Breiviks barndom for så å si "knekke koden" til hans gjerning. Er forøvrig enig med den som nyanserer mellom å være ond og ville det onde.

Jeg har selv tatt til orde for at de som er kritiske til innvandring, likestiling eller annet som grenser mot noe av det Breivik mener, skal mene det like frimodig i dag som før 22.de. Jeg har også avvist at Frp har bidratt til Breiviks holdninger, han forlot et politisk parti til fordel for terrorisme. 

Jeg tror ikke vi er så uenige her som debattantene vil ha det til.

Svar
Kommentar #17

Bjørn Blokhus

0 innlegg  560 kommentarer

Breiviks motiver ble aldri berørt i av forsvaret

Publisert rundt 5 år siden

Sitat:

Spørsmålet om tilregnelighet vil ikke bare påvirke hvilken straff Breivik får. Det definerer også vår nasjonale allmenntilstand.

-  -  -

Vi kan definere Breivik som "gal", men tiltross for er det ikke tidligere i norsk rettshistorie kjent at forsvareren ikke prosederte ut fra tiltaltes motiver. Og forsvarren "glemte" å påstå frifinnelse tiltross for at Breivik fra første dag i retten påstå seg ikke strafferettslik skyldig.

Hans motiver er ikke belyst i retten fordi dette er en "gal" manns tanker og dermed farlige å formidle

Nå kan det være på plass å sitere fra Sigurd Skirbekks "Ti tabubelagte temaer i innvandringsdebatten" Sigurd Skirbekk er professor em. i filosofi ved universitetet i Bergen.

Med «tabu» menes her det som står i leksika om begrepet: en forestilling om at visse ting og spørsmål ikke må omtales eller berøres, fordi dette kunne utløse farlige krefter.

I den opprinnelige polynesiske forestillingen om tabuer, gikk denne ut på at vi sto overfor hellige krefter som kunne utløse farlige og hellige krefter som kunne utløse strafende reaksjoner tabuene ble berørt. I den aktuelle sammenheng er det gjerne rasisme og nynazisme som har fått rollen som de farlige og straffende krefter vi står i fare for å kunne slippe løs hvis debatten slippes løs.

De ti påstandene som danner grunnlag for tabuene er:

1.   Den rike verden har en plikt til å ta imot alle mennesker som lider nød, enten det skyldes naturkatastrofer, underutvikling, vanstyre eller generell overbefolkning

2.   Norge bærer på et moralsk ansvar for fortidige forgåelser.  Som verdens rikeste land har vi plikt til å ta imot mange innvandrere fra fattige land.

3.     Uten innvandrere stopper Norge.! Behovet for arbeidskraft i næringsliv og sosialomsorg tilsier at vi bør øke innvandringen

4.     Frykt for større innvandring skyldes uvitenhet  og fordommer. Folk fra alle land har samme forutsetninger for å tilpasse seg – brodne kar fins i alle land

5.      Møter med fremmede kulturer er alltid berikende. Mangfold gir styrke

6.      Dårlig integrering av innvandrere skyldes tidligere frustrerende livsopplevelser i deres hjemland og samtidig diskriminering i vårt land.

7.     Alle motsetninger vil gå seg til over tid. Eksemplet med nordmenn i Amerika viser at etter en generasjon eller to blir innvandrere i hovedsak som de innfødte

8.      Innvandrere vil bli integrert bare vi viser dem respekt og lar dem dyrke sine egne kulturelle tradisjoner

9.     Bak frykten for det fremmede og for kulturforskjeller skjuler det seg en rasisme som ikke har noen vitenskapelig støtte og bare må fordømmes

10.   Det er en kristen plikt å ta imot alle mennesker som trenger beskyttelse. Den samaritanske moral taler entydig for en liberal innvandringspolitikk

http://folk.uio.no/sigurds/innv/TI_tabubelagte_tema.pdf

Svar
Kommentar #18

Jon Klouman

0 innlegg  27 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Det er mulig jeg misforstod Mathisen dithen at hun presenterte egne meninger, istedet for strømninger eller krav i nasjonen.

Uansett var mitt poeng at etter mitt skjønn burde det ikke legges for mye vekt på verken en tilregnelighetsdom eller en utilregnelighetsdom fordi dommen er verken en absolutt psykiatrisk sannhet eller en absolutt konstatering av hvorvidt Breiviks høyreekstreme tankegods er galmannsverk eller ikke. Å behandle dommen som en absolutt psykiatrisk sannhet eller en friskmelding eller sykeliggjøring av Breiviks tankegods blir derfor etter mitt skjønn basert på en misforståelse av hva denne tingrettsdommen egentlig er. Det er bare en juridisk dom som baserer seg på jussen og rettspraksisen, tolket av dommerne, for å komme frem til den konklusjonen som er mest i tråd etter deres tolkning av loven og rettspraksisen.

Svar
Kommentar #19

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Eg meiner det er grei kristen teologi at me menneske ikkje vert fødde vonde.

Lutheranarar vektlegg gjerne at ein er syndig frå fødsla, medan katolikkar vektlegg dette noko mindre — medan Augustin ikkje har nokon viktig plass i greskt-ortodoks teologi, og dermed heller ikkje arvesyndslæra hans

Bibelen er klar på at vi fødes nakne og urørte slik vi skal være, bortsett fra degenerering og at vi fødes inn i en fallen syndig verden.

Når det gjelder Kirken og kirkene står de og faller på arvesyndslæren. Hele den katolske tro, uten untak faller om man ikke har denne tro og himmeldronningen deres er borte vekk.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread39172/#post_39172

 

 

Svar
Kommentar #20

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4407 kommentarer

Islamofobi?

Publisert rundt 5 år siden
Åshild Mathisen. Gå til den siterte teksten.

Dersom Breivik dømmes tilregnelig, gjøres også vi som nasjon medskyldige fordi vi ikke har tatt et kraftig nok oppgjør med ekstremisme, islamofobi og kvinnehat.

La oss holde oss til islamofobi.

Islamofobi, også kalt islamfobi og Islamfrykt[1] (på engelsk islamophobia) er en ikke-medisinsk fobi som tilkjennegjør seg gjennom fordommer mot, hat mot eller irrasjonell frykt for islam 

Har litt inntrykk av at en slenger om seg med slike uttrykk uten å kjenne til hva islam står for. Vil derfor gjerne at du utdyper hvorfor vi ikke skal være engstelig for islam? Håper du ser dette utfra ståstedet til de vantroe.

Ønsker ærbødigst et svar på dette. Gjerne med eksempler fra Koranen.

Dersom du kan komme med en positiv side om Koranen vil undertegnede gjerne høre dette.

Svar
Kommentar #21

Åshild Mathisen

94 innlegg  22 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Har litt inntrykk av at en slenger om seg med slike uttrykk uten å kjenne til hva islam står for. Vil derfor gjerne at du utdyper hvorfor vi ikke skal være engstelig for islam? Håper du ser dette utfra ståstedet til de vantroe.

Jeg har ikke skrevet det du siterer meg på. Se mine tidligere svar. 

Svar
Kommentar #22

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Skirbekk

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn Blokhus. Gå til den siterte teksten.

Nå kan det være på plass å sitere fra Sigurd Skirbekks "Ti tabubelagte temaer i innvandringsdebatten" Sigurd Skirbekk er professor em. i filosofi ved universitetet i Bergen.

Flott at du siterer Sigurd Skirbekk! Men som saksopplysning; han var professor i sosiologi ved UiO. Hans yngre bror, Gunnar, var filosofiprofessor i Bergen, men har nyleg pensjonert seg. Begge er særs kunnskapsrike og skriveføre personar og har skrive fleire bøker der dei ausar av sin visdom.

Svar
Kommentar #23

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4407 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Åshild Mathisen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ikke skrevet det du siterer meg på. Se mine tidligere svar.

Unnskyld meg, men hvem er det som har skrevet eller sagt dette?

Svar
Kommentar #24

Bjørn Blokhus

0 innlegg  560 kommentarer

#22. Skirbekk

Publisert rundt 5 år siden

Sitat:

Flott at du siterer Sigurd Skirbekk! Men som saksopplysning; han var professor i sosiologi ved UiO. Hans yngre bror, Gunnar, var filosofiprofessor i Bergen, men har nyleg pensjonert seg.

-  -  -

Slik er det. Æres den som æres bør.

Leseverdig er i denne sammenhengen også Gunnar Skirbekkes debattinnlegg i Bregens Tidende. "Korttenkt multikulturalisme"

http://folk.uib.no/hsvgs/artiklar/toylapp.pdf

Kanskje vi bør spørre om nasjonale tabuforestillinger kan gi opphav til nasjonale psykoser ? 

Gunnar Skirbekks hjemmeside:

http://folk.uib.no/hsvgs/

Svar
Kommentar #25

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

HER har du sitatet

Publisert rundt 5 år siden
Åshild Mathisen. Gå til den siterte teksten.

Medskyldige. Dersom Breivik dømmes tilregnelig, gjøres også vi som nasjon medskyldige fordi vi ikke har tatt et kraftig nok oppgjør med ekstremisme, islamofobi og kvinnehat.

Islamfobi har du her brukt som et eks på islamkritikk og frykt for denne ideologien.

Det vil si at du mener at media i enda større grad skal og må gå ut med kritikk av islamkritiske ytringer i samfunnet.

Eller er det forbud du vil ha??

Svar
Kommentar #26

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Også andre tenkbare implikasjonar

Publisert rundt 5 år siden
Åshild Mathisen. Gå til den siterte teksten.

En dom som sier at gjerningsmannen var tilregnelig, vil – i tillegg til å plassere tydelig skyld og straff – også fungere som et kraftig varsko om faren ved høyreekstrem ideologi. Pekefingeren rettes dermed mot vårt politiske debattklima.

Det er mange gode observasjonar i denne kommentaren, men viss Breivik er tilrekneleg eller "kan  ha handlet rasjonelt innenfor et politisk verdensbilde han ikke er alene om å ha", slik Gule formulerer det, så har vel det også andre konsekvensar enn det som er nemnt ovanfor. M.a. den at det for gjerningsmannen og andre? kan synest rasjonelt å tolke omverda slik dei gjer. Dessutan spørs det kor lett slike let seg korrigere, om ein skal halde seg til fakta eller i endå sterkare grad fryse ut dei som har avvikande meiningar, kort sagt lyse kjettarane i bann. Er det sannsynlig at alle vil reagere på det med å bli "snillare". Kan det ikkje vel så sannsynleg slå andre vegen? Og viss ein er slumsete med omgrepa, kan vel også andre føle seg råka av kritikken? Kva som blir kalla "høgreekstrem ideologi" synest for meg først og fremst vere avhengig av synsstaden. Utan at dette blir nærare presisert og konkretisert er det ikkje brukbart som omgrep i eit ordskifte. 

Påstandar med lågt presisjonsnivå blir sett fram stadig vekk. 8. august i fjor skreiv Vårt Land leiarplass: "Hvor finnes fnugg av belegg for at EU og ledende politikere i vårt eget land arbeider for et ”Eurabia” og har inngått en avtale med arabiske krefter om å underkaste seg krav fra islam." Å "underkaste seg" er å ta sterkt i, men det er jammen også "fnugg av belegg", for det finst mange konkrete og offentlege dokument om den Euro-Arabiske dialogen, slik eg har vist til i dette innlegget. Det finst dessutan rikeleg med harde fakta om negative konsekvensar av innvandring; noko som eg har vist til her, medan heile den norske medieverda, det politiske fleirtalet frå Rødt til Høgre og det store gross av samfunnsvitarar ikkje greier å kome på saklege motargument av betydning. I staden blir det snakka om "høgreekstremisme", rasisme, vankunne og "motgift".

Svar
Kommentar #27

Åshild Mathisen

94 innlegg  22 kommentarer

Begrepene våre

Publisert rundt 5 år siden

Jeg respekterer din problematisering av språket. Samtidig, det blir nærmest umulig å ha et offentlig ordskifte dersom vi ikke kan forholde oss til noen felles begreper, men må presisere dem hver gang.

Uten at det skal være til forkleinelse for ditt ståsted - de fleste har vel en relativt sammenfallende oppfatning av hva høyreekstrem ideologi er? Hva ville du brukt i stedet, om Breiviks ideologiske univers? Han plasserer seg på høyresiden, og har han ikke etter din mening en del ekstreme synspunkter? Selv om deler av det han står for er synspunkter som deles av flere som ikke er ekstreme, må du være enig i at han er ekstrem. Eller?

Her kreves det noen presiseringer fra din side også. Hvis du ikke mener det er ekstremt å mene at Norge i dag er i krig, og at unge mennesker måtte drepes for å redde landet, og at Arbeiderbevegelsen bevisst ødelegger landet - da lurer jeg på hva du mener er ekstremt.

Det kan ikke være sånn at alle som er kritiske til innvandring skal være hårsåre på vegne av karakteristikkene av Breivik. Det tror jeg er et feilskjær, og dere bidrar på denne måten indirekte til å plassere dere i terroristens ideologiske univers. 

Det må gå an å skrive om Breivik uten at alle som er kritiske til innvandring skal føle seg støtt. Det er en merkelig holdning her inne på verdidebatt. Det virker dessuten som om mange debattanter er så på defensiven at selv det analytiske og deskriptive blir angrepet. Alle ord blir studert med lupe, og skepsisen til journalister grenser mot konspirasjonsteorier. 

Det er synd, og et bevis på noe jeg har skrevet før: at den innvandringskritiske høyresiden står vel så mye i fare for å innta en offermentalitet som det Ap gjør. (Merk: Jeg kaller dette den innvandringskritiske høyresiden, og Breivik for høyreekstrem - er ikke det en grei nyansering?)

Forøvrig: Jeg har mest tro på å slippe til meninger, ikke undertrykke dem. Men alle meninger må kunne brytes mot hverandre. 

Svar
Kommentar #28

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4407 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Åshild Mathisen. Gå til den siterte teksten.

de fleste har vel en relativt sammenfallende oppfatning av hva høyreekstrem ideologi er?

Vil gjerne at du utdyper dette.

Er det så at det bare er høyrefolk som er engstelige for islam?

Har dette noe med nazisme å gjøre? Som kjent var muslimer i allianse med Hitler, jevnf. stormuftien av Jerusalem Husseini. Hitler var dog nasjonalsosialist.

Klarer ikke se hvordan engstelse for islam kan ha noe med høyreekstrem ideologi å gjøre?

Svar
Kommentar #29

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Argument må byggje på fakta, ikkje på karakteristikk

Publisert rundt 5 år siden
Åshild Mathisen. Gå til den siterte teksten.

de fleste har vel en relativt sammenfallende oppfatning av hva høyreekstrem ideologi er?

Eg er ikkje heilt sikker på det. Tor Bach/Vepsen har gitt ut Hatgrupper 2011. I forordet står: "Denne årsrapporten er laget av Foreningen Vepsen, og er vår oppsummering og analyse av norske ekstremistmiljøer i 2011." Til desse miljøa er både Human Right Service (rights.no) og Document (document.no) rekna med og rubriserte under "Islamhat". Foreningen Vepsen sitt føremål er ifølgje forordet "å avdekke og informere om miljøer som truer demokratiet eller menneskeverdet". Det er muleg Vårt Land tek dette for god fisk og er samd med Bach/Vepsen, for i desember i fjor vart den same Bach brukt som sanningsvitne i avisa, utan å nemne noko om hans vidløftige bakgrunn i fleire av dei mest antidemokratiske miljøa vi har (hatt) her til lands.

Kva eg meiner, kan det vere både lett og vanskeleg å få greie på. Det er lett fordi eg har skrive over 100 innlegg og meir enn 1000 kommentarar på Vd, men samstundes vanskeleg fordi få orkar å lese gjennom så mykje. Men sidan det er snakk om Breivik, så held det sikkert med dei to siste innlegga og nokre fleire kommentarar. Etter mitt syn er Breivik først og fremst ein drapsmann og slett ingen ideolog. Han har plukka opp fragment av fakta her og der, men sjølv om han sikkert er godt over middels intelligent, er allmennkunnskapane hans fulle av hol.

Du skriv: "Her kreves det noen presiseringer fra din side også. Hvis du ikke mener det er ekstremt å mene at Norge i dag er i krig, og at unge mennesker måtte drepes for å redde landet, og at Arbeiderbevegelsen bevisst ødelegger landet - da lurer jeg på hva du mener er ekstremt." 

Eg kan ikkje sjå det finst grunnlag i noko eg har skrive for å stille slike spørsmål. Dei to første synspunkta til Breivik, iallfall slik dei er formulerte her, er hinsides all fornuft og avslører rein "galskap". Eg er heller ikkje samd i det siste, men litt avhengig av korleis det blir tolka, vil nok somme seie det kan vere litt i det.

Du skriv om "den innvandringskritiske høyresiden", men det skaper ei falsk førestelling om at haldningane til innvandring følgjer den tradisjonelle høgre/venstre-aksen. Det er feil. Høgre og Arbeidarpartiet står på lik linje som moderat kritiske til høg innvandring, iallfall asylinnvandring frå ikkje-vestlege land. FrP vil ha ein meir restriktiv politikk, og SV, V og KrF ønskjer ein meir liberal.

Du skriv: "Det kan ikke være sånn at alle som er kritiske til innvandring skal være hårsåre på vegne av karakteristikkene av Breivik. Det tror jeg er et feilskjær, og dere bidrar på denne måten indirekte til å plassere dere i terroristens ideologiske univers."

Kommentar: Folk må gjerne karakterisere Breivik slik som dei vil. Han er så ekstrem som tenkjast kan. Men mange vil bruke han til å delegitimere synspunkt som tangerer ting han har skrive eller sagt. Derfor reagerer eg på generell fordøming av "høgreekstremistar", "rasistar", "islamofobe" og andre dårleg definerte grupper. Debatten om innvandring vil eg ha ned på jorda, der ein brukar argument bygde på fakta, slik at ein kan vurdere dei, seie seg samd eller evt finne ut kva usemja består i. Formuleringar som "å plassere dere i terroristens ideologiske univers" blir vel luftige og uklare for meg.

Svar
Kommentar #30

Åshild Mathisen

94 innlegg  22 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Her kan vi enes om at vi er inne på noe sentralt, i det minste. At mange sikkert rent faktisk bruker terroristen til å delegitimere noen synspunkter, og at andre opplever det slik. Jeg tror dette kan være reellt i noen tilfeller, og opplevd i andre. For eksempel hva gjelder mange reaksjoner jeg får på vd, mener jeg det er en opplevelse av at jeg og andre forsøker å delegitimere - mens det ikke er tilfelle.

Men når du skriver at du reagerer på fordømmelse av rasister, så håper jeg det er begrepet rasist du sikter til når du reagerer, trolig fordi du mener det brukes for å karakterisere - og ikke selve fordømmelsen av rasister og rasisme. Uansett synes jeg det er en farlig vei du er på. Dette er offerrolletenkning.

Jeg sier uansett takk for det første konstruktive ordskiftet jeg har hatt i denne tråden, for jeg opplever at mange leser noe totalt annet enn jeg faktisk skriver. Nettopp fordi, tror jeg, de frykter at deres synspunkter delegitimeres hver gang Breivik-saken analyseres. Det blir rett og slett umulig å kommunisere.

Det som var mitt anliggende, var altså å analysere hvordan jeg tror det norske samfunnet vil respondere dommen mot terroristen. Jeg har ikke hatt noen intensjon om å si hvordan det norske samfunnet bør reagere - ikke i denne kommentaren ihvertfall.

Så er det en grunnleggende forskjell mellom det du mener er det saklig sett riktige: at Breivik ikke er noen ideolog, og hvordan han likevel rent faktisk har slått en kile inn i den politiske debatten. Det har skjedd ved at han har gjort en terrorhandling, og hevder seg et politisk grunnlag for den. Måten ordskiftet foregår her, viser at ingen av oss er upåvirket av denne saken når vi diskuterer.

Et apropos: Man vil plassere innvandringskritikere i Ap, KrF osv til høyre i de respektive partiene. 

Nå logger jeg av og tar ferie.

Svar
Kommentar #31

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

God ferie!

Publisert rundt 5 år siden
Åshild Mathisen. Gå til den siterte teksten.

Men når du skriver at du reagerer på fordømmelse av rasister, så håper jeg det er begrepet rasist du sikter til når du reagerer, trolig fordi du mener det brukes for å karakterisere - og ikke selve fordømmelsen av rasister og rasisme. Uansett synes jeg det er en farlig vei du er på. Dette er offerrolletenkning.

Eg er sjølvsagt mot rasisme, definert som forskjellsbehandling på grunnlag av rase/etnisitet, men synest mange brukar orda rasisme og rasist i ei altfor vid tyding.

Ønskjer deg ein god ferie og ein fin sommar!

Svar
Kommentar #32

Søren Ferling

0 innlegg  4106 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

@ Åshild Mathisen - Kommentar #28

Det er synd, og et bevis på noe jeg har skrevet før: at den innvandringskritiske høyresiden står vel så mye i fare for å innta en offermentalitet som det Ap gjør. (Merk: Jeg kaller dette den innvandringskritiske høyresiden, og Breivik for høyreekstrem - er ikke det en grei nyansering?)

Det er faktisk ret problematisk - selv om du ikke alene skal bære skylden, bare fordi du nu er diskuterende istedet for konfronterende.

Det er mildest talt et spørgsmål om modstand imod indvandring er højre- eller venstreorienteret.

Socialistiske lande har konsekvent såvel ind- som udrejseforbud og økonomer er jævnt hen over det politiske spektrum enige om at man ikke kan have både ulandsindvandring og en solidarisk velfærdsstat. Man må vælge det ene eller det andet - begge dele er en umulighed.

På den led er indvandring højreorienteret i betydningen, liberalistisk/kapitalistisk og er jo også klassisk arbejdsgiverpolitik og noget som kom igang på arbejdsgivernes foranledning - Marx kaldte indvandrere for 'kapitalismens reservehær'.

Venstrefløjen kom først med på arbejdsgivernes vogn senere, da de kunne se at det var nye vælgere, der indvandrede og at de kunne erstatte de hidtidige, som ikke ville med længere ud mod venstre og så småt var begyndt at stemme mere imod centrum.

Det var netop arbejderpartierne, som lovede arbejderne at fremmed/gæstearbejderne ville blive sendt hjem igen, når det aktuelle arbejde var gjort. De valgte få år senere at bryde dette løfte og kalde dem, der holdt dem op på deres løfter, for racister, fremmedfjendske, selvtilstrækkelige, egoister - ja, der var ingen ende på racismen, som udgik fra socialdemokratierne.

Så på den traditionelle økonomiske højre/venstre-akse er der ingen tvivl om at dagens nominelle venstrefløj ligger længst til højre i vores parlamenter, derefter kommer de liberalistiske partier og længst til venstre ligger de nationalkonservative som SD og DF og delvist Frp.

At den nominelle venstrefløj kalder dem højreradikale er en retorisk og propagandistisk tradition, som strækker sig helt tilbage til Fader Stalin, der kaldte alt andet end sig selv og sine egne for højreorienterede, fascister og racister også folk, der lå klart til venstre for ham selv, f.eks. Trotsky.

Med tiden indgik også den radikale antidemokratiske venstrefløj, som vi kan kalde neogramscianere (jeg har hørt at i er trætte af begrebet kulturmarxister ;-)), idet de indså at her var en enestående potent samfundsopløsende kaoskraft.

Revolutionære omvæltninger, især ikke-voldelige, går ofte gennem en overgangsfase, hvor man først må have nedbrudt den eksisterende orden for så senere at etablere sin egen nye orden. Denne nedbrydning foretages under slogans om 'frihed, tolerance, åbenhed, demokrati' o.l. og i tilfældet med indvandring tillige med en massiv gang fordrejet og urealistisk følelseporno under energisk ignorering af de ressourcemæssige forhold og de menneskelige konsekvenser.

Som man siger på fløjen: 'The issue is never the issue - the issue is always the revolution'.

Derfor kan man fra dag til anden vende på en tallerken...

Svar
Kommentar #33

Bjørn Blokhus

0 innlegg  560 kommentarer

#28. Mathiesen. En presisering av begrepene kan være oppklarende

Publisert rundt 5 år siden

Sitat :

Jeg respekterer din problematisering av språket. Samtidig, det blir nærmest umulig å ha et offentlig ordskifte dersom vi ikke kan forholde oss til noen felles begreper, men må presisere dem hver gang.

Uten at det skal være til forkleinelse for ditt ståsted - de fleste har vel en relativt sammenfallende oppfatning av hva høyreekstrem ideologi er? Hva ville du brukt i stedet, om Breiviks ideologiske univers? Han plasserer seg på høyresiden, og har han ikke etter din mening en del ekstreme synspunkter? Selv om deler av det han står for er synspunkter som deles av flere som ikke er ekstreme, må du være enig i at han er ekstrem. Eller?

-  - -

Det er et Sysifosarbeid å måtte definere begrepene i hver eneste kommentar. Men om ikke annet har debatten lært oss å innse at rasjonalitet er et begrep med langt flere dimensjoner enn vi tidligere var klar over. En kan ofte måtte innse at et resonnement kan være svært logisk, men at dets premisser og løsning ikke er særlig fornuftige i betydningen vettuge.

Så hva innebærer det å være høyreekstrem eller ekstrem  i sin fulle betydning ?

En del av problemaikken med en slik definisjon avslører de samme problemene en får ved å forstå fremmede kulturer slik som f.eks. den arabiske. Vi kan "forstå" den ved å betrakte deres dokumenter og tekster uten å forstå den "innenfra". Og språkes valører gjør det ofte ubegripelig. Det usammenlignbare og forskjellene melllom ordenes betydninger setter alltid grenser for å kunne forstå.

Svar
Kommentar #34

Bjørn Blokhus

0 innlegg  560 kommentarer

Psykologisering og tabuisering av innvandringsdebatten

Publisert rundt 5 år siden

Sitat:

Islamofobi, også kalt islamfobi og Islamfrykt[1] (på engelsk islamophobia) er enikke-medisinsk fobi som tilkjennegjør seg gjennom fordommer mot, hat mot eller irrasjonell frykt for islam

-  -  -  -

Begrepet "islamofobi" omfattes i dagligtalen av langt mer enn en irrasjonell frykt for det ukjente. Det er i tillegg en sjelelig sykdom, en moralsk  forkastelig holdning overfor en kultur. Vi kan mislike tyskere og hate til svensker, men det er aldri en  "fobi".

Fobier kan kureres til beste for de som lider av det. Desensitivering er den best kjente metoden.

Men hvor blir det av den intellektuelle debatten om politisk islam ?

Med Gunnar Skirbekk:

http://folk.uib.no/hsvgs/artiklar/politiskislam.pdf

Svar
Kommentar #35

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4407 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn Blokhus. Gå til den siterte teksten.

Men hvor blir det av den intellektuelle debatten om politisk islam ?

Dessverre sier Skirbekk ingenting om islam og hva den står for. Han roper etter debatt hvor alle holder kjeft. Ja hvorfor holder alle sammfunnsengasjerte kjeft om islam. Kan det være det at de har gått tom. De har ropt så mye rasist og så mye om multikulturalisme at de nå har oppdaget at keiseren står pip naken. De har oppdaget at det de har sagt er så fjernt fra det som er tilfelle, at islam er ingen fredens religion, men tvert i mot en kamp for kalifatet. Jihad for kalifatet hvor alle skal tilbe Allah og de som har motforestillinger har ikke noe valg lenger. De har tydeligvis store problemer med å si det de mener. Islam har vist seg med sin terror dessverre.

De er fanget av sitt eget hykleri, dessverre.

Svar

Siste innlegg

Ett av flere verktøy
av
Tom Arne Møllerbråten
rundt 7 timer siden / 77 visninger
1 kommentarer
Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
rundt 7 timer siden / 113 visninger
1 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 7 timer siden / 130 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 8 timer siden / 102 visninger
1 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 10 timer siden / 183 visninger
12 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 11 timer siden / 137 visninger
2 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 1 time siden / 262 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 1 time siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Dan-Thomas Tveita kommenterte på
Alt vi ikke vet: om Gud og kirkeretten…og om en dåres gudstro
rundt 2 timer siden / 1557 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 2 timer siden / 1163 visninger
Les flere