Olav Rune Ekeland Bastrup

91    2603

Det handler ikke om psykiatri!

Terrorrettsaken har gått inn i en fase, der alt dreier seg om psykiatri. Psykiaterne er blitt det moderne samfunns presteskap som skal fortolke det uforståelige. Men rettssaken handler minst av alt om psykiatri, og her er heller ingen mysterier.

Publisert: 15. jun 2012 / 14609 visninger.

Aftenpostens Harald Stanghelle hadde to meget viktige poenger i NRKs "Debatten" 14.06.  Det første var dette: Om terroristen var en islamistisk jihadist, ville knapt noen psykiater blitt engasjert, for det ville ikke vært noe mysterium å forklare. Terrordåden ville blitt forklart ut fra terroristens religiøse og politiske ideologi, og neppe noen ville protestert. Det ville fremstå som helt logisk og opplagt.

Men når terroristen kommer fra våre egne rekker, og endog fra det dannede Oslo vest, mister vi våre begreper, vi forstår ingen ting og terroristen undergår en transformasjon og blir til en gåte. "Gåten Breivik", heter det alle steder, og vi lar det henge i luften som om han er et "mysterium tremendum et fascinosum", en halvt menneskelig, halvt demonisk skikkelse som har brutt seg inn i vår virkelighet fra en annen og fjern mytologisk verden. Til å forklare dette gåtefulle, og hvis ansikt vi har stirret inn i uke etter uke på jakt etter den minste mimikk som kan gi oss en ledetråd inn i ondskapens esoterikk, henter vi inn et koppel psykiatere som lik prestene i fordum tid skal forklare dette som vi alminnelige dødelige ikke kan forstå: At en av våre egne kunne gjøre det Anders Behring Breivik har gjort! Slik har rettssaken blitt forvandlet til noe den minst av alt handler om: psykiatri. Rettssaken mot ABB er blitt et rettsdrama, der hele vår moderne ubehjelpelighet i forhold til å forstå noe som for mennesker til alle tider før vår egen opplyste har vært en selvsagt, nesten elementær eksistensiell erkjennelse: at ondskap finnes, og at ondskap ikke er noe som skal forstås, men forsakes. For å forstå ondskapen fullt ut vil ved et visst punkt uunngåelig innebære å måtte berøre den, og ingen kan berøre ondskap uten fare for selv å bli besmittet. Dette er et fellesreligiøst refleksjonsstoff som man vil finne igjen i de fleste store religioners teologier, og det er dyp innsikt i den. For ondskap er - om vi nå likevel skal forsøke å begrepsfeste det - noe bitte lite, det er potensert intethet, det vil intethet, vil benektelse, utslettelse, løgn opphør, kort sagt død. For intethet finnes det ingen begreper og følgelig heller ikke forståelsesmulighet for. Uansett hvordan vi forsøker å kretse det inn, vil ondskapen unndra seg våre begreper.

Inn i dette vanskelige landskap er det psykiatrien beveger seg i sin streben etter å forstå, men her har den verken forståelsens verktøy eller grunninnsiktene som kreves. Det bringer meg videre til Stanghelles neste poeng, og som - slik jeg, ikke Stanghelle for hva jeg vet, ser det - illustrerer det feilskjær som rettssaken mot ABB nå er i ferd med å forvandles til: Vi tyr til psykiatrien som om det er mulig å presse Anders Behring Breivik med skohorn ned i en diagnostisk støpeform. Kan vi bare få hengt en diagnose på mannen, så har vi også forstått ham. Ja, vi forutsetter at for å forstå ham, må han først ha en diagnose. Vi problematiserer ikke premisset vi da legger til grunn at ondskap er lik sykdom. Kunne det tenkes at Breivik midt i sin ondskap er frisk? Ondskap må tross alt sies å være en forholdsvis normal menneskelig aktivitet og har dessuten så mange kostymer i sin garderobe at vi ikke engang kjenner den igjen alltid. Men om vi likevel tar for gitt at Breivik er syk, så er det ikke dermed gitt at det finnes en diagnose i psykiatriens laboratorium som passer for ham. Det står ikke skrevet i noen naturlov at psykiatrien har verktøyene som må til for å forstå mannen vi stirrer på i rettssal 250.

Psykiatriske diagnoser er ikke kvalitative, men kvantitative. De beskriver kun symptomer i menneskelig adferd som fordi de forekommer i stor nok mengde hos et tilstrekkelig antall personer, mest hensiktsmessig kan arkiveres under felles fane. Men psykiaterne har ikke av den grunn noe i sin verktøykasse som de kan trylle frem en forståelse av ethvert menneskelig og abnormt fenomen med. Psykiatrien er ikke allforklarende, den er ikke esoterisk vitenskap, den har sin begrensning og må kjenne sin begrensning. 

Psykiatriens historie er en lang elendighetshistorie om en kvasivitenskap som ikke kjenner - og ikke vil kjenne - sin begrensning. Med en selvbevissthet som bare er en kappe over dens mindreverdighetskomplekser over å være medisinens stebarn, har den forsøkt å okkupere større og større deler av den fellesmenneskelige tilværelse og underlegge den diagnostikk. Denne psykiatriske ekspansjon skyldes ikke vitenskapelige fremskritt, men en selvmotsigelse i selve det psykiatriske forståelsesparadigme. Den vil så gjerne være vitenskap, men glemmer allerede ved første fremrykking at sann vitenskap er ydmyk, den kjenner sitt revirs grenser: At der hvor det ikke kan tales, må det ties.

At psykiatere ikke kan tie, men gjerne vil tale og tale, har vi fått demonstrert i rettssal 250 de siste dager og lenge før det også. Men med sine glansnumre feilet våre fremste psykiatere allerede på første forsøk. Med studiolampenes livgivende lys på seg, for å bruke Torgeir Husbys treffende beskrivelse, endte forsøkene på allforklaring av "gåten Breivik" i et svalestup av prinsippløshet ved første flaksing med vingene. Vitenskapelighetens ekspertervitner i rettssaken vanhelliget sin egen vitenskaps helligste prinsipp allerede på første innpust: å ikke diagnostisere noen på avstand fra subjektet. Men prate, det kunne de. De pratet til og med godt for seg.

Kjenner man litt til psykiatriens historie, vet man at dette dessverre skyldes mer enn en dårlig dag på jobb. Det er symptomatisk for noe som har vært gjennomgående i psykiatriens historie: å ville mer enn man evner, å ikke kjenne sin begrensning. Og la meg da presentere en forholdsvis triviell psykologisk innsikt: At den som prater mye ikke nødvendigvis er den som forstår mye. Ofte heller tvert imot. De mange ord og de lange talene blir fyllmasse i forståelsens tomrom. Slik følte jeg det da våre ekspertvitner utførte sine glansnumre i rettssal 250 nylig.

Psykiatriens fangarmer har bare blitt lengre og lengre i vårt samfunn. Bare siden 1960-tallet har antallet psykiatriske diagnoser økt med 300. Skal vi tro professor Malt i retten forleden er det snart bare normalitet man ikke har en diagnose for. Gud være lovet enn så lenge for det! I det postkristne samfunn har psykiatrien mer og mer blitt sekularisert religionssubstitutt - et paradigme og en sekkepost for det uutsigelige, alt dette som vi dødelige ikke forstår. Og slik spiller den også ut sin selvforståelse i rettssal 250.

Med skohorn forsøkes Breivik presset ned i psykiatriens støpeform, og slik har rettssaken mot ham blitt forvandlet til noe den ikke skulle være: en psykiatriprosess. Det som skulle vært en stigning mot en finale - et oppgjør om sannhet og rett, godt og ondt - er blitt en demonstrasjon av hvordan vi kommer til kort i vår streben etter å forstå det uforståelige. Men denne saken handler verken om psykiatri eller om Breivk som et ondskapens mysterium tremendum et fascinosum retten trenger å forstå for å kunne felle en rettferdig dom. Det er å gjøre Breivik til hovedperson i rettsdramaet. Men for retten er det uvedkommende om Breivik er en gåte eller ikke, det er ikke "gåten Breivik" eller om å "forstå" Breivik rettssaken handler.  Den handler om 77 døde og hundrevis av traumatiserte liv og om rettferdighet for dem. Retten har en drøy uke på seg til å komme tilbake på sporet. Men da må psykiaterne holde kjeft. Lite tyder dessverre på at vi vil bli velsignet med det.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #151

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jeg tar den latteren som et kompliment! ;o)

Svar
Kommentar #152

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Nei, jeg aner ingenting om hva du fomelt sitter med av kunnskap om noe som helst

Så la vennligst være å uttale deg om det da, når du ingenting aner.

Svar
Kommentar #153

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

ikke heller kan jeg se det annerledes enn at et system som skiller mellom det utilregnelige og tilregnelige i utgangspunktet er positivt

Men det er jo akkurat dette som også er det dypt problematiske.  Det er jo ikke snakk om virus eller bakterier.  De to rettspsykiatriske teamene (+ andre psykiatere) har jo illustrert hvor vanskelig det er å trekke grensen mellom tilregnelig og utilregnelig - og antakelig finnes heller ikke den grensen.  Det er snarere snakk om flere glidende overganger.

Svar
Kommentar #154

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Så la vennligst være å uttale deg om det da, når du ingenting aner.

Hvis du mener å besitte mer kunnskap, eventuelt mener noe annet, enn det som kommer til uttrykk i det du skriver, så bør du kanskje vurdere å formulere deg annerledes. Som sagt, jeg kan kun ta utgangspunkt i det du skriver; det bør være helt trivielt og enkelt å forstå.

Svar
Kommentar #155

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Men det er jo akkurat dette som også er det dypt problematiske.

Ja, utvilsomt er det en stor utfordring, men prinsippet er ganske klart: Hvis det er tvil, skal han i utgangspunktet vurderes som utilregnelig.

Svar
Kommentar #156

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Argumenter???

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Bratlie er som vanlig sær, sår og furten over at han mangler argumenter

Dette er jo helt feil, Halvorsen. I dette tilfellet her jeg ikke argumentert av betydning. Jeg synes Bastrup har levert et meget bra innspill i herværende situasjon og ønsket å understreke dette. I tillegg ønsket jeg å påpeke noen ting som jeg personlig anser som viktig. Det er tross alt slik at godtfolk, og da menes alle de som ikke er her inne, som ikke ni-leser aviser og nett-debatter fortsatt skal ha tiltro til rettsvesenet.   Når Halvorsen avfeier slike påpekninger åpenbarer det seg en slags megalomani som ikke passer seg.  For jeg anser det som viktig at denne rettsaken viser seg entydig ovenfor godfolk at retten evner å håndtere slike ting. Når kjøring i fylle på moped og natterømming i barndom/ungdom hostes opp som argumenter er det grunn til å bli nervøs.  Det fremstår som uforståelig for begge deler fremstår som relativt normalt.  Det er klart at i et ideal-samfunn sitter alle barn rolig på skolepulten 6 timer pr. dag og etterpå går hjem og gjør lekser i 2 timer. Deretter går de på ballett eller fotballtrening før de legger seg. Faller man utenfor dette har man en "diagnose".  Er vi kommet dit? Det kan nesten høres slik ut.  Derfor mener jeg det er grunn til å etterlyse substans når noen faktisk har gitt ham diverse diagnoser.  Fyllekjøring på moped er ingen slik substans.

 

Svar
Kommentar #157

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Økland synes å befinne seg i en egen virkelighet hva gjelder rettslære og straffeprosess,

Kan du på noen fornuftig måte begrunne hva du her påstår? I så fall kunne vi muligens hatt en saklig diskusjon ut fra argumenter, i stedet for at du summarisk fremsetter negative personbeskrivelser. Eller er det bare et vitnesbyrd om at du vet best, uansett?

Svar
Kommentar #158

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Det er klart at i et ideal-samfunn sitter alle barn rolig på skolepulten

Nei, vi er ikke kommet dit. I dag tok retten pause bortimot halv sju, etter å ha holdt på i nesten ni timer; du forenkler, karikerer og vulgariserer det som skjer i rettssalen i ren populistisk frp-stil.

Svar
Kommentar #159

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Det er klart at i et ideal-samfunn sitter alle barn rolig på skolepulten

Tulleball! Helheten Bratlie. Helheten! Når du skal stille en diganose må du se etter helheten. Det er derfor det blir så vanskelig. ABB er en sort svane. Et unikum som faller utenfor alle rammer.

Svar
Kommentar #160

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Kan du på noen fornuftig måte begrunne hva du her påstår? I så fall kunne vi muligens hatt en saklig diskusjon ut fra argumenter, i stedet for at du summarisk fremsetter negative personbeskrivelser. Eller er det bare et vitnesbyrd om at du vet best, uansett?

Igjen, dette er ikke personbeskrivelser, aller minst ettersom jeg argumenterer for hvorfor jeg mener det jeg skriver. Og nei, jeg vet ikke best uansett; kan du gi en henvisning til noe jeg har sagt i denne tråden som viser at jeg vet hva som er rett i det som skjer mht. tilregnelighetsspørsmålet? Det er jo du som har uttrykt at du vet det, Økland, ikke jeg. Og det er det jeg mener du ikke har grunnlag for å påstå.

Hvordan i all verden skulle du kunne ha svar på noe som selv de ekspertene som oppholder seg i retten og har førstehånds informasjon om saken, er usikre på? 

Svar
Kommentar #161

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

ABB er en sort svane. Et unikum som faller utenfor alle rammer.

Rammene er militant nasjonalisme.

Svar
Kommentar #162

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

ne er militant nasjonalisme.

Jeg tror ikke det er så enkelt. Sorry

Svar
Kommentar #163

Rune Holt

8 innlegg  10344 kommentarer

Nå har

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

aller minst ettersom jeg argumenterer for hvorfor jeg mener det jeg skriver.

Halvorsen skrevet et stort antall innlegg her på denne tråden UTEN å komme med et eneste argument.Det eneste han gjør er å KREVE noe annet av andre enn av seg sjøl.

Det er i det hele tatt seriøst provoserende å se hvordan noen her på flere tråder kan karakterisere andre hele tiden som uvitende fjols uten peiling osv....

ALLE snakker ut fra sin EGEN forståelse av en sak,Halvorsen...Du kan ikke komme med den tåpeligheten at noen ser ut til å ikke ha grunnlag for å mene og si det de gjør....

Det ene er like godt som noe annet ser det ut til i denne saken....Bare se hvordan de SÅKALTE ekspertene holder på med SURRET sitt i rettsalen om dagen.

Svar
Kommentar #164

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror ikke det er så enkelt

Ja, Breivik kan eventuelt ha hatt patologiske volds- og drapsfantasier, og dette kan eventuelt ha vært et element ved hans sinnssykdom, og så kan han muligens ha kuppet Fjordman-læren og benyttet "anledningen" til å gå amok. Det er en mulighet.

Men er det ikke mer sannsynlig at han faktisk tror på Fjordmanpropagandaen og handlet (for så vidt adekvat i henhold til "læren") i tråd med lærens budskap og "sannhet"?

 

Svar
Kommentar #165

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Halvorsen skrevet et stort antall innlegg her på denne tråden UTEN å komme med et eneste argument.Det eneste han gjør er å KREVE noe annet av andre enn av seg sjøl.

Nå har jeg sett på dine innlegg på denne tråden 80% går på å rakke ned på Halvorsen mfl.

Bidrar du med argumenter selv?

Beklager om jeg blander meg inn. Moderator får heller slette det.

Svar
Kommentar #166

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Men jeg kan heller ikke se hva som skulle være alternativet til psykiatere når det gjelder det å skulle vurdere folks tilregnlighet, og ikke heller kan jeg se det annerledes enn at et system som skiller mellom det utilregnelige og tilregnelige i utgangspunktet er positivt, noe jeg regner med at du er enig i? For sinnslidende skal da ikke dømmes til fengsel?

Så hva er da alternativet?

Alternativet er i første omgang å sende psykiatrien gjennom en renselse, der det settes grenser for dens ekspansivitet. Det er nemlig her problemet ligger. Psykiatrien spiser seg inn på flere og flere domener av normalvirkeligheten og definerer grenser for hva som er innenfor/utenfor, tilregnelig/utilregnelig, sykt/friskt. Siden 1960-tallet er 300 flere normalvariasjoner av menneskelig atferd blitt sykdomsforklart. Det logiske sluttpunkt er at normalitet også blir en diagnose.

Hva er det som driver denne utviklingen? Big business. ICD-manualene er den økonomisk mest profitable ikke-teknologiske patent som er blitt tatt i nyere tid. Dette er milliardindustri.

Så hva er alternativet? Vel, det er ikke så enkelt å svare på. Men antydningsvis: Tilregnelighets/utilregnelighetsspekteret må mykes opp. Fører man lange samtaler med mannen i månen, er det grunn til å tro at man er alvorlig syk. Men hva da med en bestemor jeg kjenner som hver fredag går til sin manns grav og fører lange samtaler med ham? Hun er definitivt ved sine fulle fem. Så hva skiller dem? Ikke lett å svare på.

Tilregnelighet/utilregnelighet finnes ikke som størrelser i naturen, dette er helt og holdent definisjonsavhengige begreper. At det finnes en kvalifisert medisinsk galskap som fritar for skyld, er opplagt. Men derfra og innover mot tilregnelighet er spekteret stort, og hvor knekkpunktet mellom sykt og frisk ligger er på ingen måte gitt. Retten skal ha en commonsensisk forståelse som basis og ikke psykologisk esoterikk. Rettspsykiatrien må være i samklang med visse allmenne kriterier for hvordan galskap/utilregnelighet skal forstås, ellers tilraner psykiatrien seg definisjonsmakt innpå et område der den ikke skal ha det. Commonsensisk forståelse vil lett akseptere at folk som snakker med mannen i månen er syke, men det vil knapt være mulig å forstå med mindre man er svært innviet i mysteriekulten, at en mann som erkjenner skyld for 77 døde, som med kald rasjonalitet forsvarer drapene og som med djevelsk utenkt logistikk har planlagt en terroraksjon fra A til Å helt alene, ikke er tilregnelig. Dømmes Breivik utilregnelig, garanterer jeg en debatt som ikke kommer til å hvile i min levetid og som vil sende hele psykiatrifaget ut i en altomfattende krise.

Svar
Kommentar #167

Rune Holt

8 innlegg  10344 kommentarer

Arroganse.. Johannesen

Publisert rundt 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Og derfor ikke verdt ytterligere kommentarer.

Det skal vel være vanskelig å bortforklare halvorsens syn på den frie vilje....At du bare feier sånt vekk som tull føyer seg inn i rekken av ekko-haleheng-kommentarer fra deg.

Det du kaller argumenter i en sak,ligner mer på ren sjikane av andres kunnskapsnivå og meninger.

Svar
Kommentar #168

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

SÅKALTE ekspertene holder på med SURRET sitt i rettsalen om dagen

Vel surr er det ikke. Mange kompetente og dyktige folk i retten. Faktum er at ingen vet. Det er et helt surrealistisk case og psykiaterne mangler erfaring. Feilen ble gjort helt i startfasen da de oppnevnte kun 2 sakkyndige på en særdeles vanskelig sak. Så skulle de holdt ABB isolert uten tilgang på nyheter.

Svar
Kommentar #169

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Alternativet er i første omgang å sende psykiatrien gjennom en renselse, der det settes grenser for dens ekspansivitet

Takk for en krystallklar og aktuell, problematiserende kommentar. Det er en svir for sjelen å lese hva du skriver.

Alternativet er bedre lovgivning. Ansvaret for å sette grenser for rettspsykiatriens ekspansivitet påhviler Stortinget.

Svar
Kommentar #170

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

I ekkokammeret

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

At du bare feier sånt vekk som tull føyer seg inn i rekken av ekko-haleheng-kommentarer fra deg.

Tja, ekko?  Av hvem?  I denne tråden er nok ikke Halvorsen og jeg helt på linje, men dine karakteristikker av ham henger jo ikke på greip! 

Når det gjelder tilværelsen i et ekkokammer (her: på ytre høyre kristenfløy), regner jeg med du har god erfaring.

 

Svar
Kommentar #171

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

Nettopp

Publisert rundt 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Alternativet er i første omgang å sende psykiatrien gjennom en renselse, der det settes grenser for dens ekspansivitet. Det er nemlig her problemet ligger. Psykiatrien spiser seg inn på flere og flere domener av normalvirkeligheten og definerer grenser for hva som er innenfor/utenfor, tilregnelig/utilregnelig, sykt/friskt. Siden 1960-tallet er 300 flere normalvariasjoner av menneskelig atferd blitt sykdomsforklart. Det logiske sluttpunkt er at normalitet også blir en diagnose.

Hva er det som driver denne utviklingen? Big business. ICD-manualene er den økonomisk mest profitable ikke-teknologiske patent som er blitt tatt i nyere tid. Dette er milliardindustri.

Jeg har noe essensielt å tilføye, men her beskriver du - etter mitt ringe skjønn - kjernen i hele psykiatriproblematikken.

Svar
Kommentar #172

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Ja. riktig...

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Nei, vi er ikke kommet dit. I dag tok retten pause bortimot halv sju, etter å ha holdt på i nesten ni timer;

Det var da jeg ikke var helt klar på om jeg hørte feil eller ikke, for jeg forsøkte å få tak i substansen som man skulle trekke ut fra  premissene. Da man begynte å snakke om ha kjørt moped i fylla i en sak hvor en mann har drept 77 mennesker, ble det hele rett og slett surrealistisk.  Jeg vet ikke hvordan jeg skal forholde meg til slike ting.  Det må være lov til å observere dette og påpeke det.  Det kan hende du synes det er relevant, men jeg vil påpeke at her satt en hel menneskemengde i time etter time, også kom det noe: Kjørt moped i fylla.  Dette er ikke populisme eller Frp, det er slik jeg opplever noe av dette her og det er tragikomisk sett fra min side.  Det er kanskje noe som er viktigere enn fyllekjøring i ungdommen?  Kanskje de voksnes liv og levnet som påførte ham et eller annet, hva vet jeg?  Men la oss vanlige dødelige få vite det!

Svar
Kommentar #173

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Kanskje de voksnes liv og levnet som påførte ham et eller annet, hva vet jeg?

"Radikaliseringsprosessen" til Anders Behring Breivik faller i tid sammen med Fjordman sin "ideologiske" hyper-utfoldelse på "Gates of Vienna".

Det tør være vel kjent at nazisme trekker til seg folk med personlighetsforstyrrelser. Waffen SS sine nådeløse og grusomme sadister og Goerings hang til fjollete uniformer utgjør historisk gjennkjennbare tolkningsperspektiver ifm. Breivik sin personlighet. Dette er ikke fullstendig uforståelig, det virker bare umiddelbart så vanvittig, for normale mennesker.

 

Svar
Kommentar #174

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

"Borderline"

Publisert rundt 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

At det finnes en kvalifisert medisinsk galskap som fritar for skyld, er opplagt. Men derfra og innover mot tilregnelighet er spekteret stort, og hvor knekkpunktet mellom sykt og frisk ligger er på ingen måte gitt.

Ja, slik er det, og dette grenseområdet mellom psykose og ikkje-psykose er sjølvsagt psykiatrien fullstendig klar over og kallar det (med endå ein diagnose!) "borderline" (= grenselinje, dvs grensetilfelle).

Svar
Kommentar #175

Ben Økland

12 innlegg  3729 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Da man begynte å snakke om ha kjørt moped i fylla i en sak hvor en mann har drept 77 mennesker

Ja, det kan umiddelbart virke noe surrealistisk i sammenhengen.

Men det som Aspaas (og Tørrissen) da utleder, er spørsmålet om hvorvidt personlighetsforstyrrelsen kan ha vist "spirer" i ungdomstiden.

I gamle dager snakket vi ikke om "dyssosial personlighetsforstyrrelse". Vi kalte det "kriminelt sinnelag", og det gjorde juridisk litteratur også. Da kunne folk begripe hva det var snakk om. Nå er diagnosen muligens blitt noe mer presis, men beskrives i høy grad ved hjelp av "stammespåk" som er vanskelig tilgjengelig for folk flest.

Aspaas sa klart fra at det fenomenet som vi folkelig kaller "ungdomskriminalitet", i de aller fleste tilfeller er forbigående og ender opp med å bli harmoniske og lovlydige, voksne menneskers adferd. Vi modnes, med andre ord.

Men Aspaas var diagnoseteknisk stilt ovenfor et formelt krav om å vise til eventuelle lovbrudd begått av den unge, og personlighetsmessig uferdig utviklede, ABB. Der kom fyllekjøringen på moped inn som ett av eksemplene på forakt for loven i ung alder.

Svar
Kommentar #176

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Nettopp !

Publisert rundt 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Vi har vært ute å kjøre lenge på dette feltet,det er ikke en trend vi skal få, men en vi har hatt i lang tid og som nå vil bli tatt fatt i når rettssaken mot ABB er over.

 

Ekeland Bastrup:  Her aner jeg en innertier.  La oss håpe at din lille profeti om etterspillet av denne rettsaken er like treffsikker.  

Svar
Kommentar #177

Dagfinn Stenberg

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Retten skal ha en commonsensisk forståelse som basis og ikke psykologisk esoterikk. Rettspsykiatrien må være i samklang med visse allmenne kriterier for hvordan galskap/utilregnelighet skal forstås, ellers tilraner psykiatrien seg definisjonsmakt innpå et område der den ikke skal ha det.

For meg virker det som om du glemmer at retten er en del av et byråkrati -- et byråkrati der hver byråkrat har sitt ansvarsområde med tilhørende regler. Og som alle andre byråkrater har hver byråkrat bare kompetanse innen et avgrenset område. 

Når et av byråkratiets høyeste idealer er at like saker skal behandles likt så kan dette vanskelig gjøres dersom byråkratene på egenhånd skal ta beslutninger som faller utenfor deres kompetanseområde. Dette blir spesielt vanskelig når saken som skal behandles ikke ligner på noen saker som har blitt behandlet tidligere.

Innenfor byråkratiet er det også noen som har ansvaret for å utforme regelverket som saksbehandlerne må forholde seg til. I dette tilfellet norges lover. Tar vi utgangspunkt i det norges lover sier om tilregnelighet så tror jeg vi vil ha et litt bedre utgangspunkt for å forstå hvor problemet ligger, og hvordan dette eventuelt kan løses.

Når det gjelder regler for tilregnelighet som er relevante for denne saken så finner vi dem i straffeloven § 44.

§ 44. Den som på handlingstiden var psykotisk eller bevisstløs straffes ikke.

Psykose i strafferettslig forstand er de tilstander som psykiatrien til enhver tid regner som psykose. Eksempler er schizofreni, paranoia og manisk depressiv psykose. Begrepet «psykotisk» kom inn i lovteksten ved endringen 17. januar 1997 nr. 11 og erstattet det tidligere uttrykket «sinnssyk». (http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/regpubl/otprp/20032004/otprp-nr-90-2003-2004-/15.html?id=179615)

Her kan vi se at lovmakerne har gått bort fra det commonsensiske utrykket «sinnssyk» og erstattet det med et begrep fra psykiatrien.

Dersom jeg forstår deg rett så ville du ha foretrukket å beholde det commonsensiske utrykket «sinnssyk» slik at retten lettere kunne ha klart seg uten rettspsykiatrien? Jeg vil påstå at det ikke er her problemet ligger. For meg virker det opplagt at de med «medisinsk» kompetanse har bedre forutsetninger for å avgjøre hvor grensen mellom «sinnssyk» og «frisk» bør settes. Ihvertfall hvis vi forventer at like tilfeller skal behandles likt.

Problemet for psykiatrien i tilfellet ABB er at det ikke har vært noen lignende tilfeller tidligere. Når vi står ovenfor et tilfelle som er langt utenfor det som var kjent for dem som utformet diagnosemanualen ICD-10 (regelverket for rettspsykiatrien) burde det ikke være vanskelig å forstå hvorfor de sakkyndige (saksbehandlerne) har problemer med å vurdere tilregnelighetsspørsmålet i denne saken.

Slik jeg ser det så ville den beste løsningen i dette tilfellet vært å kaste manualen (ICD-10) og la forfatterne av manualen foreta en commonsensisk bedømming av tilregnelighetsspørsmålet.

Svar
Kommentar #178

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Litt vel bombastisk Bastrup?

Publisert rundt 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Psykiatri er interessant, men det er ikke vitenskp.

En slik påstand blir vel litt unyansert? Da må man jo først spørre om hva som er vitenskap. Jeg lærte mye (man blir aldri for gammel) om dette i fjor høst. Et barnebarn supplerer sin sykepleierutdannelse med et studium i helsevitenskap. Som semesteroppgave hadde hun valgt "Subjektivitet og objektivitet i forskningen". Hun sendte stikkord til meg, for å spare tid, så jeg kunne finne artikler, særlig internasjonale, på nettet. Det fant jeg i massevis, leste og lærte. Både forskerne, de som lager retningslinjer, og ikke minst vitenskapsfilosofene, er seg sannelig bevisst hvilke problemer de strir med. Det tilstrebes objektivitet, og ikke minst intersubjektivitet som skal være gyldig og gjeldende som det heter.

Psykiatrien kommer for det meste under menneskevitenskap. Edmund Husserl er sentral når det gjelder advarslene mot naturvitenskapens metoder i menneskevitenskaplig forskning.

Men uansett retningslinjer, i anvendelse, som vi nå er vitne til, blir det meget vanskelig å føle trygghet mot subjektivitet. Jeg har alltid tenkt; hvis en psykiater tror på demoner som kan og må drives ut? Hvordan i all verden?

Halvorsen har stilt relevante spørsmål angående tiltak, forbedring og alternativer. Det er lett å kritisere, men ikke like lett å påvise forbedringer.

Så skriver du et annet sted: "Dette er milliardindustri". Jo, men det er kommet mye gode medikamenter, selv om uforstandig bruk kritiseres. Svært mange mennesker med psykiske lidelser, lever et godt og symptomfritt liv takket være moderne medisiner. Og hva med legemiddelindustrien generelt? Ville vi ha vært den foruten?

Du mener at psykiatrien er kommet skikkelig i søkelyset i f m denne tragedien og rettsaken. Jeg mener det er menneskesynet som er kommet skikkelig i søkelyset. Men fra hvilket nivå skal vi diskutere det? Det filosofiske/erkjennelsesmessige - som tilskuer? Eller, som du helt riktig er inne på, det pragmatiske - som deltaker? Selvfølgelig begge deler. Men vil Verdidebatt være et brukbart forum for dette? Jeg har mine tvil.

Du skriver at det "vil knapt være mulig å forstå med mindre man er svært innviet i mysteriekulten, at en mann som erkjenner skyld for 77 døde, som med kald rasjonalitet forsvarer drapene og som med djevelsk utenkt logistikk har planlagt en terroraksjon fra A til Å helt alene, ikke er tilregnelig." For meg er det vanskelig å se en slik mann som tilregnelig, men jeg forstår hva du mener.

Svar
Kommentar #179

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Både forskerne, de som lager retningslinjer, og ikke minst vitenskapsfilosofene, er seg sannelig bevisst hvilke problemer de strir med.

Søk på "bias", "rasjonalisering", "fallacy" etc, og finn hvordan det kan ødelegge forskning. Det er massevis av eksempler. Det er også massevis av forskning som ikke beviser noe klart, men som brukes av ideologene, psykiaterne og alskens overbevisninger som støtte for overbevisningen og virklighetsopplevelsen.

Svar
Kommentar #180

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Når du skal stille en diganose må du se etter helheten.

Eller være lykkelig overbevist om at diagnosejakt, heksejakt o.l er viktig. Heksene finner man om man får et helhetsbilde av situasjonen. Eller som det sto i en roman jeg leste som gutt (fritt etter hukommelsen): I vår moderne tid har vi effektive hjelpemidler til å avsløre heksene!

For man lever jo i 2012! Eller var det 1612? Så da så!

Svar
Kommentar #181

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Dagfinn Stenberg. Gå til den siterte teksten.

Og som alle andre byråkrater har hver byråkrat bare kompetanse innen et avgrenset område.

Hva om dommerne hadde hatt kompetanse til å forstå vitenskapelige bevis?

Hva om ekspertene ikke var bevisene men måtte dokumentere alt, slik at man kunne etterprøve det effektivt?

Da kun man rensket bort liksomfag og liksomeksperter fra rettsvesenet. Men så høy verdi har ikke individ og rettsikkerhet i vårt ideologiske system.

Svar
Kommentar #182

Rune Holt

8 innlegg  10344 kommentarer

Så lenge

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

du forenkler, karikerer og vulgariserer det som skjer i rettssalen i ren populistisk frp-stil.

Det er så mange forskjellige meninger og vurderinger som surrer rundt i lufta ang breiviks psyke og annet,blir det særdeles sært å se hvordan DU høvler løs på andre her på tråden når de synser på lik linje som de fleste andre i denne saken.
Det gjør du også....Så hvorfor karakterisere andre og deres meninger så bastant som du gjør,når du ikke skjønner bæret sjøl???

På snakk om karikering Halvorsen.... Kunne det tenkes at andre enn deg sjøl har noe som helst forstand på å forstå hva denne rettsaken handler om..?

Svar
Kommentar #183

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Halvorsen skrevet et stort antall innlegg her på denne tråden UTEN å komme med et eneste argument.

Vennligst gi meg en referanse til det du her påstår i det siterte.

Jeg har helt sikkert, som alle andre, tatt feil, men jeg tviler på at du vil finne særlig mange eksempler på at jeg fremfører en påstand uten å argumentere for den.

Svar
Kommentar #184

Rune Holt

8 innlegg  10344 kommentarer

Dette

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Å hevde at noe slår inn åpne dører kan være en effektiv måte å formidle at man har forstått noe man egentlig ikke har skjønt et døyt av.

Resten av din kommentar viser at det nettopp det som er tilfellet med deg (også) her. Du bringer inn en rekke uforståelige momenter som er rettssaken fullstendig uvedkommende.

Av erfaring vet jeg dog at det å gi deg økt forståelse gjennom utdypende forklaringer er nytteløst.

Er bare et av mange eks på din måte å "argumentere" på....Du får lese gjennom dine innlegg på nytt...mulig du ser det når du er ute av indignasjonståka....

Det er lett å se hva andre skriver i ren irritasjon...men verre med det en skriver sjøl.

Svar
Kommentar #185

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Det store spørsmålet

Publisert rundt 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Dømmes Breivik utilregnelig, garanterer jeg en debatt som ikke kommer til å hvile i min levetid og som vil sende hele psykiatrifaget ut i en altomfattende krise.

Sikkert, men det i seg selv kan ikke brukes som argument for å betrakte ham som tilregnelig. Du skriver også i en annen kommentar noe om at det å vurdere ulike forbrytere som utilregnelige, vil få store konsekvenser. Javel. Men kan man bruke eventuelle negative eller uøskede konsekvenser av fakta som begrunnelse for å avvise de samme fakta? Etter min mening er svaret på det nei.

Uansett, det er et spørsmål her som fortsatt står helt åpent og som ingen, sikkert av naturlige årsaker, ikke har gitt seg i kast med å forsøke å besvare: Dersom vi fortsatt skal ha et system der åpenbart syke mennesker skal sikres (best mulig) beskyttelse mot at de ender i fengsel, hvem er det så som skal stå for den vurderingen, om ikke psykiatarne?

La oss ta en analogi: Politiet er heller ikke ufeilbarlige, hverken i sin etterforskning eller i det å forhindre forbrytelser. Dersom det kan - og det kan det - dokumenteres at de gjør feil, slik det vel er ganske klart at de gjorde i forbindelse med aksjonen mot Breivik på Utøya, hvem er det så som kan tenkes å gå inn og overta deler av deres jobb?

Etter min mening er det en meningsløs problemstilling, og ganske så lik den som gjelder vurderingen av psykiaternes rolle i retten. 

Svar
Kommentar #186

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Er bare et av mange eks på din måte å "argumentere" på....Du får lese gjennom dine innlegg på nytt...mulig du ser det når du er ute av indignasjonståka....

Det er lett å se hva andre skriver i ren irritasjon...men verre med det en skriver sjøl.

Det du siterer er bare en ærlig konstatering av at Bratlie rent faktisk kom med en masse momenter som ikke har noe som helst betydning for saken, og han har heller ikke forklart hvorfor han bragte dem på bane.

Svar
Kommentar #187

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Åpenbart....

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

han har heller ikke forklart hvorfor han bragte dem på bane

På Dagbladets nettutgave i dag er en sak om akkurat det jeg skriver på kommentar 129.  Dette som en illustrasjon på normalitatsbegrepet og diagnoser.  Økland referer til nasistene og uniformsbruk.  Jeg kan ikke forstå at det er mulig å begrense ABBs diagnose til et  medisinsk tilfelle.  Jeg er forundret over at ikke flere forstår at mange av verdenshistoriens begivenheter blitt formet og styrt av mennesker med en åpenbar "diagnose", sett fra visse medisisnke miljøer.  Megalomani er åpenbart en av dem.  Vi vet ikke hvordan fremtiden vil bli med bevisstheten om ABB, men han blir definitivt ikke glemt.   At slike refleksjoner skal være saken likegyldig sett fra en borgeres side forstår jeg ikke. Det verste vill uansett være om rettsaken og dens utfall faktisk kan gi næring til de politiske miljøer og holdninger ABB representerer.  For ABB er definitivt ikke alene om vold og skyting.  En undersøkelse utført av Holocaust-senteret viser at 150.000 nordmen forsvarer skytingen mot den jødiske synagogen i Oslo, altså en folkemengde tilsvarende en norsk storby.  Har Nick Greger og andre som vil starte en "kontra-jihad" en diagnose fordi de er få mot noen 100 millioner mennesker?  Kanskje tar jeg helt feil og jeg håper jeg tar feil, men vi vet at det ligger betydelig politisk sprengkraft i relasjonen mellom Vestens idealer og Islam. Koble dette sammen med Europeernes historisk sett ganske høy forkjærlighet for bruk av vold i konflikter.  Er det da mulig å frikoble herværende rettsak fra dette point of view?  Halvorsen mener åpenbart det mener altså disse refleksjonene er saken likegyldig og nonsens. Hva slags diagnose skal man da sette på de 150.000 som mener at skyting mot synagogen var OK?  Vi må altså definere dette som normalt enten vi vil eller ikke.  

Svar
Kommentar #188

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Hva slags diagnose skal man da sette på de 150.000 som mener at skyting mot synagogen var OK?

Hersketeknikkene her inne og bedreviterholdningene som ikke har fundament i faktaorientert logikk kan også brukes i diagnosene. Sier du at du er logisk anlagt, så kan også det brukes av diagnosejegerne. Ikke rart såkalt terapi kan være skadelig.

Svar
Kommentar #189

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2385 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Slik har rettssaken blitt forvandlet til noe den minst av alt handler om: psykiatri.

Jeg tror du overser poenget her Bastrup. Retten har ikke annet valg enn å forholde seg til loven, og da får det ikke hjelpe om du eller andre proklamerer rettsaken til å handle om psykiatri -dét er verken retten eller psykiatrien sin feil(!)

Svar
Kommentar #190

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2385 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Den handler om 77 døde og hundrevis av traumatiserte liv og om rettferdighet for dem. Retten har en drøy uke på seg til å komme tilbake på sporet. Men da må psykiaterne holde kjeft. Lite tyder dessverre på at vi vil bli velsignet med det.

Det er jo ingen som stiller tvil ved hva det handler om! Det er deg selv og slike som deg som skaper et hysteri som egentlig ikke eksisterer. 
Vi må stole på at retten forvalter lovverke slik som det står per i dag. Alle vet at psykiatrien ikke er en eksakt vitenskap, ettersom hjernen er et såpass komplisert organ. Det betyr dog ikke at dette fagfeltet ikke har noe som helst å si når det kommer til psykopatologi. Og, hva foreslår du som alternativ om jeg tør spørre? 

Svar

Siste innlegg

Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 7 timer siden / 57 visninger
0 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 11 timer siden / 368 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 11 timer siden / 53 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 14 timer siden / 185 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 15 timer siden / 130 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 16 timer siden / 119 visninger
0 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 18 timer siden / 459 visninger
4 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 7 timer siden / 57 visninger
0 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 11 timer siden / 368 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 11 timer siden / 53 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 14 timer siden / 185 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 15 timer siden / 130 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 16 timer siden / 119 visninger
0 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 18 timer siden / 459 visninger
4 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 5 timer siden / 803 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 7 timer siden / 803 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Er Gud urettferdig - tier Gud i dag - skjuler Gud seg?
rundt 7 timer siden / 78 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 8 timer siden / 803 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 8 timer siden / 4222 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Farvel, kontantstøtte
rundt 8 timer siden / 459 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Farvel, kontantstøtte
rundt 8 timer siden / 459 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 8 timer siden / 4222 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Farvel, kontantstøtte
rundt 9 timer siden / 459 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 9 timer siden / 834 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Vondt fordi det virker
rundt 10 timer siden / 368 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Vad är, "den andra döden"?
rundt 13 timer siden / 130 visninger
Les flere