Kjell Ingolf Ropstad

62    18

Jødeforbud

Et forbud mot omskjæring vil på mange måter være å gjeninføre jødeparagrafen.

Publisert: 13. jun 2012 / 8069 visninger.

Min gode kollega Jenny Klinge fra Senterpartiet argumenterer sterkt for forbud mot omskjæring av guttebarn.

LES JENNY KLINGE: Omskjæring av gutter

Med første øyekast er det et forslag som sikkert høres fornuftig ut for mange. Men faktum er at dette er et forslag som egentlig betyr at jøder og muslimer ikke kan bo i Norge. På mange måter vil det være å gjeninnføre jødeparagrafen i §2 i Grunnloven vår. Og det er en temmelig arrogant holdning til en 4000 år gammel tradisjon som i dag praktiseres i store deler av verden, også i kristne samfunn i Europa og USA. Konsevensen av forslaget vil også være at omskjæringen med all sannsynlighet likevel vil bli gjennomført, men i enda mer usikre og utrygge omgivelser. Da er farene for komplikasjoner større. Det er heller ikke godt hold i argumentene om at det er helsefaglige grunner til å forby omskjæringen. Flertallet av menn i USA er omskåret, og det er mange som understreker at omskjæring er mer hygenisk. Jeg tror uansett det ville vært underlig om denne praksisen hadde vært akseptert i USA dersom det var helsefarlig.

Et forbud vil uansett være en alvorlig inngripen i religionsfriheten. Når det for et stort antall mennesker er en plikt i religionen å gjøre det, vil det være uforsvarlig å innføre et slikt forbud. Jeg anbefaler de rødgønne å skrinlegge dette forslaget, og heller avvente høringssvarene til notatet som nå er på høring. Det må være mye bedre at det offentlige sikrer at det gjennomføres på en trygg og god måte, og har et godt samarbeid med de religøse samfunnene som praktiserer omskjæring av guttebarn.

Litt mer fakta:
Hvert år omskjæres anslagsvis 2.000 gutter i Norge. For jødenes del stammer den rituelle omskjæringen fra Abrahams tid, ca. 3700 år tilbake, og viderefører pakten inngått mellom Gud og det jødiske folk. Denne praktiseringen av pakten har blitt fulgt av nesten alle jøder. Det mosaiske trossamfunn har opplyst at omskjæringen er den viktigste faktoren i dannelsen av den jødiske identitet. Omskjæringen skjer fortrinnsvis 8. døgn etter fødsel og inngrepet skjer vanligvis i en religiøs setting og ikke i sykehus.

Når det gjelder muslimenes rituelle omskjæring er handlingen ikke nevnt i Koranen. Omskjæring av guttebarn er imidlertid sunna (tradisjon) innenfor islam, og er å finne nedtegnet i religiøse skrifter. I Europa har det utviklet seg en vestlig praksis hvor omskjæringen ofte foretas på det sykehuset hvor barnet fødes, uten at det skjer en rituell seremoni ved selve inngrepet. Den rituelle delen av handlingen foretas da på et senere tidspunkt. Rituell omskjæring er en markering av guttens tilhørighet til det islamske fellesskapet, og fremstår som veldig viktig for utøvelsen av den muslimske tro.

Omskjæring trenger ikke være religiøst begrunnet, og i USA er det for eksempel den vanligste av alle operasjoner i USA, men det har skjedd en nedgang i omskjæringsfrekvensen fra ca 90 % til ca 60 % i løpet av de siste 20 årene.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

At barn dør av noe ufarlig, er uhell og tragiske hendelser. Det handler ikke om overgrep.

Jo det handler om overgrep, men det er ikke avhengig av om noen dør/skades eller ikke. Det som gjør dette til et overgrep er at det gjøres uten tillatelse. Dette er noe som, for de det måtte gjelde, er permanent. Forhuden vokser ikke tilbake når man blir 18 år. 

Svar
Kommentar #52

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12079 kommentarer

Viktig poeng

Publisert rundt 5 år siden
Mohamed Abdishazan. Gå til den siterte teksten.

Om man er usaklig og hevder dette er "antisemittisk", "en ny jødeparagraf" eller "jødeforbud.

Kritikk av religiøse tradisjoner vekker alltid sterke følelser - og nettopp derfor er det ekstra viktig å være forsiktig med hva slags ord man bruker og hva slags sammenlikninger man foretar.  

I dette tilfellet å antyde at motstanderne av omskjæring i praksis er tilhengere av en ny "jødeparagraf" - eller er styrt av antisemittiske motiver - er stygge beskyldninger.  Jeg synes derfor det hadde vært betimelig om stortingsrepresentant Ropstad fulgte med i denne tråden, som er spunnet ut av hans kronikk, og kom med en beklagelse.

Svar
Kommentar #53

Stian Modin Rismyhr

1 innlegg  118 kommentarer

Horribel statistikk

Publisert rundt 5 år siden
Odd Myrland. Gå til den siterte teksten.

Israelske menn ligger altså, tross dette, helt i toppsjiktet i verden i levealder (som vel er det beste uttrykket for helsetilstanden),

Først må jeg si at jeg støtter Kjell Ingolf innlegg og mener det foreslåtte forbudet mot omskjæring i Norge tyder på at vi har blitt så opphengt i våre egne liberale verdier at vi ikke har helt kontakt med resten av verden. Når det er sagt så skal det også nevnes at et land som USA er i ferd med å bevege seg bort fra tradisjonen, og det er etter min mening ikke nødvendig å gjøre dette som et standardinngrep (ofte uten at foreldrene blir spurt) når det ikke er av religiøse tradisjoner. Samtidig er det såpass lite skadlig at det ikke finnes noen grunn til å nekte foreldre å velge dette for sine barn ut i fra religiøse tradisjon, eller på bakgrunn av et sterkt personlig ønske.

Så til din horrible bruk av statistikk som jeg bare må kommentere, her virker det som om du bare har tatt tak i omskjæring som en årsak og så sett på den statistiske tendensen og konkludert med at det er årsaken. Dette vitner om total mangel på kritisk tankegang, og det er elementær barnelærdom (i hvertfall x-phil lærdom) at man ikke kan ta tak i en enkeltstående variabel uten å se på alternative årsaker. Det finnes en rekke andre hypoteser som det vil være langt mer naturlig å ta utgangspunkt i når det kommer til hvorfor gapet i levealder mellom menn og kvinner er lavere i Israel er mindre enn i mange andre som alle er langt mer sansynlig enn at det skyldes omskjæring.

For å nevne tre LANGT mer sansynlige teser:  

1. Kosher mat bidrar til å redusere risikon på sykdommer som hos menn i større grad enn hos kvinner ofte er årsak til forkortelse av livsløpet. Her kan det nevnes diabetes, hjerte og kar sykdommer og visse former for kreft. At svinekjøtt ikke er det sunneste kjøttet vi spiser er det vil liten tvil om, og i tillegg medfører også kosher og de strenge tilbredningsreglene at man spiser mer mat laget fra grunnen av og mindre ferdigmat.

2. Sabbaten og fokuset på fullstendig avkobling fra hverdagen bidrar til å senke stress, noe som ofte har større effekt hos menn hos kvinner. Da det fortsatt er slik at menn ofte har mer stressende arbeid og hverdagsliv enn mange kvinner, i tillegg er ofte alt stresset rundt å gjøre til for sabatten en belastning for kvinner.

3. De ultra-ortodokse mannlige jødene trekker opp statistikken for mannlig levealder, siden de gjennom en rolig livstil som fokuserer på studier i hjemmet. Ikke blir utsatt for det stresset som mange andre menn utsettes for. 

En annen ting som kan trekkes inn for å sjekke sannhetsgehalten i påstanden din er å sammenligne gapet mellom mannlig å kvinnelig levealder i Israel med andre land hvor også omskjæring er vanlig. Her kan USA og alle muslimske land trekkes inn, USA er nok mest naturlig siden det i likhet med Israel har en relativt vestlig land. Her er forskjellen 5 år som er samme nivået som de fleste Europeiske land, og ikke 2 år som i Israel. 

Til sist må det nevnes at hele argumentet ditt i seg selv er en eneste stor stråmann, da selv ikke tilhengerne av et omskjæringsforbud i Norge er av den oppfatning at det er helseskadlig på en slik måte at det bidrar til kortere levealder. Fokuset til motstanderne har først og fremst vært at det kan være skadelig for seksualhelsen i form av redusert seksuell nytelse, det er ingen som har kommet med en påstand om at omskjæring skader helsen.

PS. Skjønner ikke hvorfor jeg i det hele tatt gadd å bruke tid på å skrive innleget, men det er vel noe som blir litt for provosert i meg når jeg møter på argumenter som er fullstendig blottet for kritisk tankegang. Særlig når jeg i utgangspunkt er enig i saken. 

Svar
Kommentar #54

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Stian Modin Rismyhr. Gå til den siterte teksten.

Samtidig er det såpass lite skadlig at det ikke finnes noen grunn til å nekte foreldre å velge dette for sine barn ut i fra religiøse tradisjon, eller på bakgrunn av et sterkt personlig ønske.

Kan det tenkes at det i noen svært få tilfeller har, om ikke fysisk så, psykisk skade? (Jeg snakker ikke da om noe så alvorlig som psykisk lidelse.)

Svar
Kommentar #55

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Blinkskudd

Publisert rundt 5 år siden

EDIT (sitatfunksjonen her er frustrerende!) Christina skrev: "Er det mindre "arrogant" av de religiøse å tvangsmerke, lemleste og unødvendig kappe deler av andre mennesker, for å hevde SIN EGEN religionsfrihet?" 

Dette er jeg fullt og helt enig i, og kjenner jeg blir sterkt provosert av at folk som trådstarter, Silli, Thyve, Myrland og andre kan holde seg med et slikt moralske sett fullstenig forkvaklet syn på hva religionsfrihet innebære.

Når abort står på dagsorden står de samme ofte på barrikadene og argumenterer for at en blastocyst bestående av 100 celler har rett til å bli respektert som et eget individ med ditto rettigheter, men når denne celleklumpen har utviklet seg til et fullt ferdig individ, da forsvinner øyensynlig dets rett til selv å avgjøre sin egen fremtid.

Å hevde at det å forsøke å hindre at voksne mennesker skjærer biter av vergeløse små barns kjønnsorganer fordi de har hysteriske forestillinger om at en mytisk forfar en gang ble beordret det av Gud, er det samme som å nekte dem adgang til Norge, er så ignorant og tankeløst umoralsk at det nærmest ikke kan karakteriseres med ord.

Det er kun tro på religiøst nonsens som kan gjøre folk så forblindet, og det er intet annet heller som kan få mange sekulære til å akseptere regelrette overgrep begått i Guds navn. Hva hvis det kommer folk til Norge som bedriver arring av ansikt, kapping av øreflipper, eller fjerning av lillefingre, fordi det er viktig for deres indentitet og følelse av tilhørighet i en kultur? 

Jeg minner om at en liten gutt, her i Norge, døde for noen uker siden, etter komplikasjoner forårsaket av omskjæring, utført på et legekontor. Det hele er avskyelig, og trådstarters innlegg har etter min mening intet å gjøre under redaksjonens anbefalinger.

Jenny Klinge er, i motsetning til det store flertallet på Stortinget, modig som står opp mot hysteriet. 

Svar
Kommentar #56

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

at menneskerettane skal sikre foreldra sin rett til å skamfære borna sine? Skal ikkje menneskerettane individet si rettstryggheit om nødvendig mot overgrep frå foreldra?

Ja, Elias, jammen er det merkelig at presumptivt oppegående folk mister all sin evne til refleksjon når religion er tema, særlig hvis det berører deres egen metafysiske virkelighet. Man kan neppe komme lenger ut på jordet enn Silli her...

Svar
Kommentar #57

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Mohamed Abdishazan. Gå til den siterte teksten.

Vel såkalt omskjæring av pikebarn (eller mer riktigere kalt kjønnslemlestelse) som heter FGM i dag er kanskje like gammelt (eller litt yngre). Kjønnslemlestelse av kvinner blir for eksempel kalt av en del afrikanere for "faroiske" og har noe sammenheng med at det ble praktiserte i oldtidens Egypt (dette er en foreløpig hypotese -.fnnes ikke noe håndfaste historiske eller arkeologiske bevis så langt som jeg vet om). Nå kommer Ropstad og hans likesinnede til å rope: "Du kan ikke sammenligne FGM med omskjæring av guttebabyer". Vel saken er slik at hvis du ser på hva WHO klassifiserer som FGM så kan i alle fall type 1 (clitoridectomy) sammenlignes med gutteomskjæring. Det er også velkjent at forhuden har mange nerver.

Veldig god kommentar, Mohamed. Som jeg selv skrev i et tidligere innlegg:

"Mange bruker argumentet om at det hele "bare vil gå under jorda" dersom det blir forbudt, og kanskje er det slik at regjeringen med sitt forslag har valgt det beste av to onder. Men hva så med omskjæring av jenter? Vi vet at det også foregår, til tross for forbud. Skulle vi ikke da tillate at det også skjer under trygge forhold på norske sykehus? Gitt det langt mer omfattende inngrepet, med tilsvarende større risiko for alvorlige skader, skulle jo “forbedringspotensialet” også være langt større ved å få det hele inn i “trygge rammer”?" 

Svar
Kommentar #58

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Omskjering av gutungar

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

presumptivt oppegående folk mister all sin evne til refleksjon når religion er tema,

har vore eit vanleg fenomen i mange religiøse kulturar tufta på overtru og ynskje om å skilje seg frå andre ved eit eller anna brennemerke.

Ein ven av meg som kjem frå isrsk kanadisk katolsk miljø, vart omskoren. Dette skuldast ikkje at foreldra yngste å brennemerke guten, men var tufta på religiøs overtru og tradisjonell tankemåte. Han var ein av dei siste i sitt miljø som vart "offer" for dette heidensk religiøse ritualet.

Når det gjeld den mosaiske kulturen så er leiande religiøse krinsar, særleg det religiøse hierarkiet i Israel,  hysterisk redde for at jødar skal verte assimilert inn i dei samfunna som jødane på mange vis er ein del av. difor er omskjering og rituell slakting av dyr så viktig, ikkje berre fordi sjølve handlingane fremjer fellesskapet, men kanhende endå meir fordi den avsky dette vekkjer mellom kulturer der dei bur, til dømes her i Norge.

På det viset vert spenninga mellom jødar og deira "vertsfolk" styrka om lag som spenninga mellom olje og vatn. Avspenning av det slaget vi er vitne til i USA, der 50% av jødane gifter seg med personar utanfor den jødiske trua, er ikkje velkomen.

Derfor er det eit sterkt ynskje i mange jødiske miljø, ikkje berre å oppretthalde skiljelinene, men å styrke dei. Rituelle slaktemetodar og omskjering av verjelause gutunger er to ting som styrkjer skiljet mellom jødar og "vertsfolk" og dermed hindre asimilering.

Svar
Kommentar #59

Arnt Thyve

17 innlegg  1299 kommentarer

Nå er det du som er useriøs.

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Når abort står på dagsorden står de samme ofte på barrikadene og argumenterer for at en blastocyst bestående av 100 celler har rett til å bli respektert som et eget individ med ditto rettigheter, men når denne celleklumpen har utviklet seg til et fullt ferdig individ, da forsvinner øyensynlig dets rett til selv å avgjøre sin egen fremtid.

Du kan ikke på noen som helst måte sammenligne abort med omskjæring. Et foster er et eget individ om det nå er bare to sammensmeltede celler, eller om deet er klart til å forlate livmoren. Det har sitt eget DNA, og helt unike egenskaper. Ved omskjæring dreper man ikke et individ, man fjerner en liten og ubetydelig del. At man i USA har gjort dette i stor stil i flere tiår sier vel litt om hvor uskyldig dette er. Likevel finner folk i Norge det for godt å drive med all verdens skremselspropaganda i forhold til dette inngrepet. Du kan sikkert finne noen som er misfornøyd med inngrepet, men den store massen synes ikke å tenke på det engang. 

Jeg kommer til å kjempe mot abort (drap) så lenge jeg lever, mens omskjæring kan ikke sammenlignes på noen som helst måte.

Svar
Kommentar #60

Njål Kristiansen

140 innlegg  18013 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Gud skapte oss perfekte i sitt bilde. Om noen ønsker å forandre på lemmet sitt må dette kunne vente til karen er 18 år så han kan velge om han vil være ett med Abrahams folk ved å vise det med et avdekket penishode. I vår liberale tid passer det ikke at foreldrene skjærer kroppsdeler av barna sine i religiøs sammenheng.

Svar
Kommentar #61

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Haaretz i dag

Publisert rundt 5 år siden

Even in Israel, more and more parents choose not to circumcise their sons

Svar
Kommentar #62

Geir Wigdel

13 innlegg  1821 kommentarer

Jeg er sikker på

Publisert rundt 5 år siden

at dersom denne religiøse skikken f.eks. gjaldt å skjære bort deler av øret eller en annet godt synlig merking, ville de fleste fordømme dette som uakseptabelt. (merking av øret, ville ikke ha noen funksjonell betydning). Prinsipielt er det ingen grunn til å akseptere lemlesting fordi den ikke er synlig ved vanlig omgang mellom mennesker. Vi aksepterer ikke lenger fysisk avstraffelse av barn, selv om man forsøker å begrunne dette med religion eller tradisjon. Det er ingen større grunn til å akseptere omskjæring fordi dette er en religiøs skikk.

Omskjæring kan ikke sidestilles med religiøs oppdragelse fordi omskjæring er noe du ikke senere kan fjerne eller ta avstand fra, slik du kan med religiøse skikker og forestillinger. Dette har ingen ting med utestengelse av jøder eller muslimer å gjøre, det gjelder kun å være konsekvent i vurdering av overgrep mot barn.

Det er mye vi aksepterte i tidligere tider, som idag anses som kriminelt. Det er ingen grunn til at jøder og muslimer skal være fritatt for en modernisering av holdninger, f.eks. i forhold til barns rettigheter. Vi krever dette når det gjelder omskjæring av jenter og tvangsekteskap bl.a.

Svar
Kommentar #63

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

Dette har ingen ting med utestengelse av jøder eller muslimer å gjøre, det gjelder kun å være konsekvent i vurdering av overgrep mot barn.

Det er mye vi aksepterte i tidligere tider, som idag anses som kriminelt. Det er ingen grunn til at jøder og muslimer skal være fritatt for en modernisering av holdninger, f.eks. i forhold til barns rettigheter. Vi krever dette når det gjelder omskjæring av jenter og tvangsekteskap bl.a.

Fullt og helt enig!

At ikke alle ser det innlysende i dette er nesten ikke til å tro.

Svar
Kommentar #64

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

I vår liberale tid passer det ikke at foreldrene skjærer kroppsdeler av barna sine i religiøs sammenheng.

Det er ikke liberalitet at ikke barn får bli en del av foreldrenes tro, religion og kultur. Det er totalitære krav til familiene. Kun de som kan intellektualisere bort sin tro er i stand til å forholde seg sånn halvveis til slikt.

Det er ufarlig å fjerne litt hud, og derfor skal det være et ikke-problem. Men i de totalitære strømningene man finner i Norge, og spesielt på venstresiden og hos ateister, er familiens frihet en trussel.

Det er trasig at man skal drive ortodokse jøder ut av landet. At man i tillegg kaller det liberalt, er det glade vanvidd.

Svar
Kommentar #65

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke liberalitet at ikke barn får bli en del av foreldrenes tro, religion og kultur.

Helt enig. Samtidig er dette irrelevant. 

Svar
Kommentar #66

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Det er ufarlig å fjerne litt hud, og derfor skal det være et ikke-problem.

Jeg ser mange sier dette, men inntil noen faktisk viser at de mener dette gjennom handlig, og ikke bare tomme ord, så betyr dette for meg ingenting. 

Samtidig er det noe spekulativt å utale seg på andres vegne. 

Svar
Kommentar #67

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Men i de totalitære strømningene man finner i Norge, og spesielt på venstresiden og hos ateister, er familiens frihet en trussel.

Reduserer du ikke et annet individs frihet ved å fjerne hud av ham uten tilatelse? 

Ja som spedbarn har foreldre myndighet over barnet, men denne myndigheten er kun til låns. Den er bare midlertidig til barnet blir gammel nok til å bestemme selv. Den som blir omskjært som barn blir fratatt friheten til å selv ta dette valget når han blir gammel nok. 

Omskjæring av spedbarn er en frarøvelse av individets frihet. 

Svar
Kommentar #68

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
John Røst. Gå til den siterte teksten.

Reduserer du ikke et annet individs frihet ved å fjerne hud av ham uten tilatelse?

Nei. Det gjelder ikke små barn.

Unaturlig- eller overnaturlig frihet er ikke noen man baserer politiske system på. Det er ikke naturlig frihet å nekte foreldre å gjøre noe ufarlig med sine barn. Det er naturlig frihet å gjøre som man vil med sine barn så lange man ikke gjør noe som er farlig for dem.

Så lenge det ikke er klart farlig, så skal det være tillatt.

Totalitære mennesker aksepterer ikke andres frihet.

Svar
Kommentar #69

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Det er naturlig frihet å gjøre som man vil med sine barn så lange man ikke gjør noe som er farlig for dem.

Dette argumentet avviser ikke ansiktstatoveringer, noe som vi begge mener er feil av foreldre å gjøre på spedbarn. 

Svar
Kommentar #70

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Totalitære mennesker aksepterer ikke andres frihet.

Hvem sin frihet? Den som eier kroppen eller den som formynder kroppen? 

Svar
Kommentar #71

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

Vi aksepterer ikke lenger fysisk avstraffelse av barn, selv om man forsøker å begrunne dette med religion eller tradisjon.

Bibelen sier helt klart at hvis du elsker dine barn så skal du tukte dem. Også nytestamentet støtter opp om "Herrens tukt". 

Dette er ikke direkte relevant for diskusjonen, da det er forskjell på kroppskunst og fysisk vold, men prinsippielt ser jeg at argumentasjonen er den samme. 

Svar
Kommentar #72

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

at dersom denne religiøse skikken f.eks. gjaldt å skjære bort deler av øret eller en annet godt synlig merking, ville de fleste fordømme dette som uakseptabelt.

At en omsjæring ikke er synlig i offentlige sammenhenger er riktig, en omskjæring er desto mer synlig i de mest intime sammenhenger. Og det er da vi er mest sårbar for våre tanker om andres mulige reaksjoner. 

Svar
Kommentar #73

Njål Kristiansen

140 innlegg  18013 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke liberalitet at ikke barn får bli en del av foreldrenes tro, religion og kultur. Det er totalitære krav til familiene. Kun de som kan intellektualisere bort sin tro er i stand til å forholde seg sånn halvveis til slikt.

Det er ufarlig å fjerne litt hud, og derfor skal det være et ikke-problem. Men i de totalitære strømningene man finner i Norge, og spesielt på venstresiden og hos ateister, er familiens frihet en trussel.

Det er trasig at man skal drive ortodokse jøder ut av landet. At man i tillegg kaller det liberalt, er det glade vanvidd.

Å ha barn betyr ikke at man kan gjøre hva man vil med dem. Det er snarere et spørsmål om å la barna ta sentrale valg selv når de blir gamle nok. Hvis en attenåring vil la seg gjenkjenne ved å få fjernet forhuden må det stå ham fritt på den tiden. Slik man ikke får leger til å fjerne et friskt og fungerende organ, skal man heller ikke fjerne forhuden fordi man er gitt ansvaret for et barn.

Jøder er likevel velkomne i riket. Også andre kulturer som bedriver omskjæring. Kravet kan bli at man må vente til man fyller atten før man lar seg omskjære og at beslutningen ikke kan taes på vegne av andre.

Svar
Kommentar #74

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Vel

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Det er ufarlig å fjerne litt hud, og derfor skal det være et ikke-problem.

Det er jo argumentet de som ikke har denne huden på plass gjerne trekker frem. Det er vel også det argumentet de som mener de har en kanal til overjordiske også benytter seg av. Vi som har denne huden inntakt kan selv i praksis prøve ut om det er noen forskjell med og uten.

Men jeg ser jo at du prediker totalitær tankegang ovenfor barn som en selvfølge men klager over at om tilsvarende blir begått mot deg så er det galt. Forunderlig logikk men ikke forbausende.

Svar
Kommentar #75

Njål Kristiansen

140 innlegg  18013 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

For utdypende lesning om temaet kan jeg anbefale Benestads Penisatlas. Det inneholder materiale til refleksjon over spørsmålet.

Svar
Kommentar #76

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Så lenge det ikke er klart farlig, så skal det være tillatt.

Totalitære mennesker aksepterer ikke andres frihet.

Unnskyld meg, men detter er en så utrolig påstand at den bare kan komme fra en person det har gått fullstendig moralsk rundt for.

Jeg vil gjerne tatovere inn partilogoen til Høyre på overarmen til mitt lille spedbarn, og skjære av ham øreflippene fordi det jeg mener det betyr mye for mitt barns identitetsfølelse når han blir voksen. Er det greit? Nei, det ville gjort meg klar for straff. De som setter kniven i små barns kjønnsorganer burde sperres inne - i lang tid. 

Du lever i 2012, Holta, ikke i 0012. 

Svar
Kommentar #77

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Men

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil gjerne tatovere inn partilogoen til Høyre på overarmen til mitt lille spedbarn

Alle vet jo at dette ikke er dine religiøse følelser og rettigheter så da er det jo selvfølgelig lov å si at det bare er tøv, sprøyt og et overgrep mot ditt lille spedbarn. Det er jo opplest og vedtatt at voksne menneskers religiøse følelser er vernet mot meninger fra andre. Ikke nok med at de mener seg beskyttet av sin Gud de forventer også fredning fra alle andre mennesker enten deres tro er delt med dem eller ikke.

Verden hadde muligens vært bedre uten voksne mennesker, for maken til tullball vi klarer å surre sammen skal man lete lenge etter. Det er vel bare guder som overgår de voksne mennesskene i slike øvelser.

Svar
Kommentar #78

Njål Kristiansen

140 innlegg  18013 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

På den annen side er det ganske interessant at noen tror de eier sine barn så til de grader at de kan gjøre hva de vil med dem. Ved neste familiemiddag skal jeg ta opp denne tankegangen og regner med å vinne enstemmig tilslutning.

I en annen religion som vi ikke liker å sammenligne oss for sterkt med, har det seg slik at barna innprentes dette fra ganske tidlig at foreldrene har gitt dem liv og at de som en konsekvens av dette også kan ha rett til å ta deres liv tilbake. På en slik bakgrunn er det naturlig å etterstrebe en ganske stringent oppførsel gjennom oppveksten. Jeg tror det kommer inn under det vi priser som at vi deler islamske familieverdier. Det er vanskelig å fri seg fra at islam har flere forklaringsproblemer mht vold og drap, og det ville i det minste være forfriskende å finne at kristenkretsen flagger sterke motforestillinger mot så sterke virkemidler i barneoppdragelsen. Noen ganger er jeg i tvil om vi er i stand til å være unisone på dette punktet.

Svar
Kommentar #79

Arnt Thyve

17 innlegg  1299 kommentarer

Blander kortene

Publisert rundt 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er vanskelig å fri seg fra at islam har flere forklaringsproblemer mht vold og drap, og det ville i det minste være forfriskende å finne at kristenkretsen flagger sterke motforestillinger mot så sterke virkemidler i barneoppdragelsen. Noen ganger er jeg i tvil om vi er i stand til å være unisone på dette punktet.

Du vil nok ikke finne så veldig mange kristne som støtter vold i barneoppdragelsen, heller tvert imot, selv om det dessverre finnes noen få eksempler på det også. Men hva det har med temaet omskjæring kan en nå lure på... Antyder du at man støtter en voldelig barneoppdragelse om man støtter jøder og muslimers rett til omskjæring? Det er i så fall en ganske drøy konklusjon å trekke. Omskjæring har ingen ting med oppdragelse å gjøre, det har med identitet og religion å gjøre. Å klistre ondskapsfulle meninger til dine meningsmotstandere er ufint.

Svar
Kommentar #80

Arnt Thyve

17 innlegg  1299 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil gjerne tatovere inn partilogoen til Høyre på overarmen til mitt lille spedbarn, og skjære av ham øreflippene fordi det jeg mener det betyr mye for mitt barns identitetsfølelse når han blir voksen. Er det greit? Nei, det ville gjort meg klar for straff. De som setter kniven i små barns kjønnsorganer burde sperres inne - i lang tid.

Dette er også useriøst. Jeg foreslår at du tar deg en fordomsfri prat med en jøde/muslim og en lege om dette temaet. Kanskje du ville uttale deg en smule mer nyansert da...?

Svar
Kommentar #81

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Det kan man si

Publisert rundt 5 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Omskjæring har ingen ting med oppdragelse å gjøre, det har med identitet og religion å gjøre. Å klistre ondskapsfulle meninger til dine meningsmotstandere er ufint.

Men det er vel viktig å påpeke  at den som blir utsatt for omskjæringen ikke har bedt om dette eller har gitt sin tilsluttning til den religiøse identiteten. Nå er det vel stort sett de som taler for omskjæring av gutter som benytter seg av å klistre ondskapsfulle meninger til motstanderne. Man kan jo bare nenvne ord som jødehat, jødehets, muslimhets, motstandere av religionsfrihet, totalitær tankegang og så videre.

Vi som har forhuden inntakt vil nok fortsette med å ha den der den er og ikke i en omskjærers søppelbøtte. Jeg har full forståelse for at de som ikke har sin forhud inntakt vil gå veldig langt for å overbevise meg om at min er til ulempe og burde være kappet av. Lykke til med det prosjektet, jeg vet hva jeg har og jeg kan langt på vei teste ut hva det vil si å ikke ha den.

Det forunderlige er jo at religiøse trekker frem at undersøkelser kan tyde på at omskårne menn ikke like lett blir smittet av HIV. Jeg trodde i min enfoldighet at religiøse menn var monogame og holdt seg til en kvinne (religionene mener jo at homoseksualitet er en synd så disse er jo i deres øyne ikke riktige religiøse) og ikke fløy rundt og pådro seg kjønssykdommer. Men det er tydelig at man som religiøs ser det som en fordel å være føre var og heller gardere seg mot syndene man forventer at skal komme fremfor å leve etter religionenes regler.

Urinveisinnfeksjoner er jo også trukket frem at ikke forekommer så hyppig hos omskjærte. Det er dog slik at det ikke forekommer så hyppig i det hele tatt hos gutter og menn. Men det svekker muligens litt av arguentet så da tar man heller en liten hvit løgn noe som atter en gang ikke er helt etter religiøs standard.

Så en del religiøse bør gå litt stille i dørene før de bryter alt for mange av sine religiøse lover og regler i iver etter å hegne om sine rettigheter til å bryte flere av dem.

Svar
Kommentar #82

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Du vil nok ikke finne så veldig mange kristne som støtter vold i barneoppdragelsen, heller tvert imot, selv om det dessverre finnes noen få eksempler på det også.

Poenget Njål kommer med er at bibelen i klartekst er for å tukte de barn man elsker. Altså finner man bibelsitater som i klartekst oppfordrer til vold mot barn og ingen bibelsitater som i klartekst avviser vold mot barn. 

Poenget er at å bruke religiøse tekster som argument er noe tvilsomt. 

Svar
Kommentar #83

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Dette er også useriøst. Jeg foreslår at du tar deg en fordomsfri prat med en jøde/muslim og en lege om dette temaet. Kanskje du ville uttale deg en smule mer nyansert da...?

Hvorfor er dette useriøst? 

Hva er det med dette som er unyansert? 

Svar
Kommentar #84

Njål Kristiansen

140 innlegg  18013 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Du vil nok ikke finne så veldig mange kristne som støtter vold i barneoppdragelsen, heller tvert imot, selv om det dessverre finnes noen få eksempler på det også. Men hva det har med temaet omskjæring kan en nå lure på... Antyder du at man støtter en voldelig barneoppdragelse om man støtter jøder og muslimers rett til omskjæring? Det er i så fall en ganske drøy konklusjon å trekke. Omskjæring har ingen ting med oppdragelse å gjøre, det har med identitet og religion å gjøre. Å klistre ondskapsfulle meninger til dine meningsmotstandere er ufint.

Vi er nok enige om det meste her. Jeg tror som deg at vold mot barn ikke er mer utbredt i kristne hjem enn andre hjem. Siterte innlegg var en ytring ansporet av at Holta flagger holdninger som kan tyde på et eierskap til sine barn som jeg anser som ganske mye mer enn bare vanlig barneoppdragelse. Det later til at Holta støtter omskjæring som en rett foreldre har til å påføre sine barn en slik handling uten tanke på om barnet skulle kunne innvende noe på det senere. Du sauser det litt til med å trekke en for vidtrekkende konklusjon av det jeg skriver. Slik faller det naturlig å gi deg rett i at det er ufint å klistre ondskapsfulle meninger til sine meningsmotstandere.

Selv har jeg gått fra å være tilhenger av omskjæring til erkjennelsen av at vi er skapt perfekte i Guds bilde og at det er uetisk å gjøre et kirurgisk inngrep på barn for å fjerne en frisk del av deres kropp. Jeg har vanskelig for å se Guds vilje i dette og tror det er en villfarelse at dette skulle være nødvendig. Hvis man vil ofre noe av sin kropp eller liv til Gud må det være den enkelte voksnes valg.

Svar
Kommentar #85

Njål Kristiansen

140 innlegg  18013 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
John Røst. Gå til den siterte teksten.

Poenget Njål kommer med er at bibelen i klartekst er for å tukte de barn man elsker. Altså finner man bibelsitater som i klartekst oppfordrer til vold mot barn og ingen bibelsitater som i klartekst avviser vold mot barn.

Her trekker du nok veksler på meg som jeg ikke kan innfri, Røst. Jeg vrir meg under uttrykket "tukt". Det får holde at man irettesetter sine barn og gir rimelige grenser og utviklingsmuligheter i kombinasjon med ubetinget kjærlighet. Jeg har dårlige erfaringer med tukt hvis det betyr korporlig avstraffelse.

Svar
Kommentar #86

Arnt Thyve

17 innlegg  1299 kommentarer

Tukt

Publisert rundt 5 år siden
John Røst. Gå til den siterte teksten.

Poenget Njål kommer med er at bibelen i klartekst er for å tukte de barn man elsker. Altså finner man bibelsitater som i klartekst oppfordrer til vold mot barn og ingen bibelsitater som i klartekst avviser vold mot barn.

Hvis jeg husker riktig, er ordet tukt i Bibelen en litt dårlig oversettelse av det greske ordet paideia, som egentlig betyr noe mer i retning av utdannelse eller instruksjon/rettledning. Det er også beslektet med ordet pedagogikk. Grunnen til at man har satt likhetstregn mellom dette og fysisk avstraffelse, er nok at dette var en vanlig måte å oppdra barn på for bare et par generasjoner siden. Derfor var det nok også naturlig for bibeloversetterne å oversette det til noe som passet inn i datidens pedagogikk.

Svar
Kommentar #87

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Men jeg ser jo at du prediker totalitær tankegang

Det er ikke totalitært. Det er bare mote å være litt nevrotiske mht barneoppdragelse. Barn er pluttselig blitt laget av glass i takt med at de ble statens barn og ikke foreldrenes, slik det er biologisk sett og har vert i alle kulturer i alle tusen år. Det er rett og slett opphauset hysteriske forhold mht barneoppdragelse.

Svar
Kommentar #88

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Å ha barn betyr ikke at man kan gjøre hva man vil med dem.

Som om noen skulle mene noe slikt. Det er jo langt ute i fablenes verden at noen skal kunne gjøre hva som helst med barn. (Om man ikke er stat og kommune da som stjeler foreldrene fra dem, og ødelegger dem for livet...)

Svar
Kommentar #89

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Du lever i 2012, Holta, ikke i 0012.

Litt voksenopplæring: Dette er ikke et argument for eller mot noe. (Du vet dette med tankefeil som jeg stadig messer på...)

2012 og årene omkring kommer til å havne i historiebøkene som en slags parallell til 30-tallets vekst i totalitære ideologier. Men slikt ser ikke de som har en sterk magefølelse for å forsvare det de har lært er lurt og intelligent.

Svar
Kommentar #90

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Det er jo opplest og vedtatt at voksne menneskers religiøse følelser er vernet mot meninger fra andre.

Det ante jeg virkelig ikke! Det handler ikke om å beskyttes fra meninger, men STORSAMFUNNETS MAKT - VOLDSMONOPOLET som mange av dere vil sette inn mot de som ikke gjør slik dere mener og tror.

Sitat: Det er vel bare guder som overgår de voksne mennesskene i slike øvelser.

Det er jo mote å forakte egen kultur, hvite menn og voksne. Jeg hopper imidlertid over motene, som et selvstendig menneske.

Svar
Kommentar #91

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Fokus på underlivet

Publisert rundt 5 år siden

Så langt har jeg ikke funnet at Bibelen snakker om omskjæring av penis, men om å begrense /kutte bort våre egoistiske ønsker til fordel for en enhetlig tilværelse der vi alle kan fungere optimalt som friske celler i en velfungerende kropp -menneskeheten som helhet.

Som vanlig er vi fokusert på "underlivet", som vanlig er mennesket seg selv nok, vi kjenner ikke til et "overliv" med en høyere standard før det lave er redusert.

Det er vår kunnskap, kunnskapen om vår verden omslutter oss som en skinnfell og hindrer oss i å oppfatte potensialet -blindhet er til hinder for framgang, "skinnfellen" må bort før vi kan se en høyere form for liv, vår "forhud" hindrer oss i å se virkeligheten.

Det er som med egoistiske barn, i utviklingen fram mot voksen må de ut av sin altomsluttende fantasiverden, de tror den er virkelighet men de som har utviklet seg over det nivået vet bedre, en må ta hensyn til andre om verden skal bli et bedre sted.

Svar
Kommentar #92

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Syke celler

Publisert rundt 5 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Så langt har jeg ikke funnet at Bibelen snakker om omskjæring av penis, men om å begrense /kutte bort våre egoistiske ønsker til fordel for en enhetlig tilværelse der vi alle kan fungere optimalt som friske celler i en velfungerende kropp -menneskeheten som helhet.

Det må vel snart være modenhet for å forstå disse "bibelske bilder" på denne måten de er ment? Du bruker her det sterke bildet av "Jesu legeme" som en kropp, der vi alle må ha lov til å fungere som friske celler i denne kroppen. Alle har sin funksjon, og ingen har som oppgave å skade andre celler. Dette kaller vi for sykdom. - Det er svært trist om troen selv forårsaker denne sykdomstilstand.

Hvis lyset i dag er mørke, hvor stort blir da ikke mørket!

Alt hat og alle fordommer overfor andre mennesker pga det ene eller det andre, er faktisk en farlig sykdom i vårt samfunn. Vel verd å tenke over, om ikke mørket skal få helt overtaket.

med vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #93

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hvor intellektuelt og moralsk drenert kan man bli?

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Litt voksenopplæring: Dette er ikke et argument for eller mot noe. (Du vet dette med tankefeil som jeg stadig messer på...)

Jeg har intet imot voksenopplæring, dersom den som gir seg i kast med oppgaven har noe å fare med; du er definitivt ikke en slik.

Som vanlig er du ekspert i tåpelige bortforklaringer i forsøk på å unngå å svare med reelle argumenter; du vet utmerket godt at det ikke var det du siterte meg på som var mitt argument, men når det er sagt, så ja, ditt og Thyve´s tankesett kler langt bedre bronsealderen enn vår tid.

Ellers: Du, Thyve og enkelte andre her er eksplisitte og lysende eksempler på religionenes ødeleggende potensiale og hvor mørklagt og drenert for moral og intellekt man kan bli av indoktrinering i deres dogmer. Du slår stadig om deg med påstander om hvor høy iq du har og hvor mye du har lest av vitenskapelige avhandlinger; dessverre kan man ikke gjenkjenne noe av kunnskapen i det du skriver, så enten bløffer du, eller så er det slik at du virkelig selv tror at det du formidler er substansielt og kunnskapsrikt.

Dessverre, det er det overhodet ikke, men det er ikke det som er det verste; det du i denne tråden formidler om ditt syn på barn, hva voksne mennesker kan tilta seg retten til overfor dem og den mangelen på respekt du (og dine like her) uttrykker for deres integritet og legitime krav om å bli behandlet som selvstendige individer med fulle rettigheter, kan bare beskrives med ett ord, det er avskyelig. Punktum.

“Religion er en fornærmelse mot menneskelig verdighet. Med eller uten den vil vi alltid ha gode mennesker som gjør gode handlinger og onde mennesker som gjør onde handlinger, men for å få ellers gode mennesker til å gjøre onde handlinger, må de først gjøres religiøse.” Steven Weinberg

Jeg leste et sted en som hadde uttalt at “Science aviates you to the moon; religion flies you into buildings”, og det er vel en ganske god referanse og bilde på hva religiøse forestillinger kan forårsake, både av ignoranse og motvillighet mot å akseptere kunnskap og det å begå voldelige handlinger i overbevisning om at de vil premieres av Gud. Og det å skjære kjøttstykker av barns kjønnsorganer er grov vold og overgrep utenfor all mulig aksept. Det forstår alle som har et minstemål av vett og normale moralske reflekser, og det føles faktisk ikke så rent lite absurd at det i det hele tatt finnes folk som er så forledet at de må forklares at det er slik (antagelig uten at det hjelper det døyt).

Tanken om at det finnes en allvitende og allmektig Skaper som lover frelse og evig liv i Paradis i bytte mot lydig underkastelse fra dem som måtte ha ambisjoner om å komme dit, er rett og slett det mest eksplisitte nonsens jeg overhodet kan tenke meg, og må være den mest ekstreme form for idé den menneskelige hjerne kan få seg til å konstruere og millioner til å tro på.

Og hysteriet, i alle dets former, er vel verdt å kjempe mot, i alle sammenhenger.

 

Svar
Kommentar #94

Njål Kristiansen

140 innlegg  18013 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Ellers: Du, Thyve og enkelte andre her er eksplisitte og lysende eksempler på religionenes ødeleggende potensiale og hvor mørklagt og drenert for moral og intellekt man kan bli av indoktrinering i deres dogmer. Du slår stadig om deg med påstander om hvor høy iq du har og hvor mye du har lest av vitenskapelige avhandlinger; dessverre kan man ikke gjenkjenne noe av kunnskapen i det du skriver, så enten bløffer du, eller så er det slik at du virkelig selv tror at det du formidler er substansielt og kunnskapsrikt.

Dessverre, det er det overhodet ikke, men det er ikke det som er det verste; det du i denne tråden formidler om ditt syn på barn, hva voksne mennesker kan tilta seg retten til overfor dem og den mangelen på respekt du (og dine like her) uttrykker for deres integritet og legitime krav om å bli behandlet som selvstendige individer med fulle rettigheter, kan bare beskrives med ett ord, det er avskyelig. Punktum.

WORD!

Og jeg vil legge til, på grensen til avsporing at når man ser Holta avvise voldsmonopolet som er lagt til myndighetene og signaliserer at han vil sette seg selv i stedet, går det kaldt nedover ryggraden på meg. Jeg synes vi har sett nok av storhetstanker og hvordan det går når folk anser seg å ha rett til å bruke vold for å løse det de ser som problemer nå. Heller en urettferdig stat enn en galning med stormannstanker og makt i de foldede hender.

LA FORHUDEN LEVE!!!

Svar
Kommentar #95

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Her trekker du nok veksler på meg som jeg ikke kan innfri, Røst

Jeg beklager, jeg må innrømme at jeg ikke er så flink til å lese andres tanker som jeg selv trodde ;)

Svar
Kommentar #96

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Barn er pluttselig blitt laget av glass i takt med at de ble statens barn og ikke foreldrenes, slik det er biologisk sett og har vert i alle kulturer i alle tusen år.

I den grad jeg har noe konstruktivt å bidra med til denne debatten lar det seg her oppsummere:

Barn eier seg selv, og ingen andre eier et barn. Verken staten eller barnets foreldre eier barnet.

Barnet er ikke i stand til å formynde sin egen barndom, og derfor må noen gjøre dette. 

Slik det er i dag så legger staten noen begrensinger på foreldres formyndighet, men stort sett er foreldre formyndere til sine barn. Denne formyndighetsordningen begrenser seg til barnets barndom. 

Permanent kroppskunst kan kun gjøres med kroppens eiers myndige samtykke. Inntil barnet blir myndig er det ingen i hele verden som har rett til å påføre denne kroppen permanent kroppskunst. 

Tidvis gjør voksne dumme ting. Det er sikkert mange historier om tatoveringer som man angrer på. Det skal ikke være mulig å angre på noe man ikke har fått lov til å bestemme selv. 

Svar
Kommentar #97

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Og er det ikkje eignleg det

Legg merke til, Silli at jeg ikke har skrevet noensteds i denne diskusjonen at jeg er mot omskjæring (jeg anerkjenner at dette kan oppfattes som et forbud for en del troende). Det jeg har skrevet eller det som kan forstås av det jeg har skrevet er at jeg er for aldergrense. Jeg er ikke mot at voksne mennesker (eller ungdom over 15/16 år velger selv å bli omskjært jamfør Barneombudets forslag). Jeg har ikke lest de nye tilleggene til grunnloven. Men det som er grunnleggende ved menneskerettighetene er at det er som du selv er klar over: individiuelle rettigheter. Det er snakk om statens forhold til individet. Menneskerettighetene gir ikke noe særrettigheter til kulturer og tradisjoner - religiøse eller ei. Religionsfriheten er en individuell rett som staten skal beskytte.

Når dette er sagt for å løfte opp diskusjonen litt mer: Det finnes en minoritetsmening blant jøder om at man kan for eksempel bytte ut brit milah (rituell omskjæring) med brit shalom (navneseremoni). I islam så er det ikke noe fastsatt alder så langt som jeg er klar over og som tidligere nevnt det er ikke en plikt, men anbefalt (i alle fall ifølge to av lovskolene). Jeg tar dette opp ikke for å fortelle folk hva de skal tro på eller følge, men fordi det er nødvendig å vise at det finnes alternative syn. Noe som er kanskje allerede innlysende for de fleste av oss - men det må således påpekes for å føre diskusjonen videre - vil jeg tro.

Svar
Kommentar #98

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

I dette tilfellet å antyde at motstanderne av omskjæring i praksis er tilhengere av en ny "jødeparagraf" - eller er styrt av antisemittiske motiver - er stygge beskyldninger.

Jeg håper stortingsrepresentanten besvarer din forespørsel, Oddbjørn. Fordi det er jo usaklig å bedrive med hitling av noe som er i utgangspunktet en fruktbar og konstruktiv diskusjon.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 5 timer siden / 1174 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 5 timer siden / 157 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 6 timer siden / 1174 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 6 timer siden / 157 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Er Gud urettferdig - tier Gud i dag - skjuler Gud seg?
rundt 6 timer siden / 183 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 157 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 157 visninger
Asbjørn E. Lund kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 7 timer siden / 6189 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 7 timer siden / 1174 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 8 timer siden / 1174 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 8 timer siden / 1174 visninger
Les flere