Kommentator Johannes Morken

Redaktør

Human-etiker: – Min redelighet tråkket på

– Jeg følte min redelighet ble tråkket på, sa Vinjar Tufte fra Human-Etisk Forbund om gudstjenesten i Oslo domkirke 24. juli i fjor.

Publisert: 13. jun 2012 / 3087 visninger.

Den norske kirkes rolle i det nasjonale sorgarbeidet etter 22. juli var ett av temaene som ble diskutert på dagskonferansen «Den offentlige sorgen» på Litteraturhuset i Oslo tirsdag. Det er Vårt Lands nettutgave som skriver dette i dag.

Etter en rekke seminarer var det duket for en paneldebatt om de ulike minnemarkeringene i etterkant av terroren som rammet Norge i fjor.

– Søndag 24. juli sto jeg på stuegulvet hjemme, så på TV og gråt. På grunn av det forferdelige som hadde skjedd og fordi en gudstjeneste ble valgt som den nasjonale sørgemarkeringen. Da følte jeg min redelighet ble tråkket på, sa Vinjar Tufte fra Human-Etisk Forbund i ett av innspillene til panelet fra salen.

Hans Kristian Amundsen, statssekretær ved Statsministerens kontor, påpekte at regjeringen og kongehuset deltok på mange ulike markeringer.

– Gitt at angrepet hadde funnet sted på en tirsdag eller onsdag så kunne det vært en moské som var arena for den første store samlingen av det politiske og offisielle Norge, mente Amundsen.

Sokneprest i Oslo domkirke, Elisabeth Thorsen, minte om at høymessen som fant sted 24. juli ikke var en minnemarkering.

– Det var en høymesse for sorg og håp. Jeg synes ikke det var så merkelig at de som var i Oslo 22. juli ønsket å gå i kirken søndag 24. juli klokka elleve. Domkirken har et særskilt beredskapsansvar for det som måtte oppstå i byen og nasjonen. Alle kirker, menigheter og prester har et beredskapsansvar, også overfor dem som ikke er medlemmer av Den norske kirke, sa Thorsen.

Soknepresten innrømmet at det er en stor utfordring å være kirke og jobbe i Oslo domkirke.

– Når Tufte snakker om sorgen og tårene så gjør det inntrykk på meg. Men hvordan skal jeg møte deg? Jeg ønsker ikke at noen skal gråte og at sorgen skal bli større på grunn av det vi gjør.

LES MER I VÅRT LANDS NETTUTGAVE

HVE MENER DU OM KIRKENS MARKERING AV 22. JULI OG OM GUDSTJENESTEN I OSLO DOMKIRKE 24. JULI?

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2246 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jeg synes det var verdig og helt på sin plass.Er ikke selv medlem i DnK, men behovet for nærhet og medfølelse møtte kirken på en flott måte.

Dersom HE blir så krenket av kirkens handlinger, så burde de vel selv tatt ansvaret for å ha sine egne markeringer. (22.7.2011 har også utviklet seg til den store sytingen for enkelte).

Svar
Kommentar #2

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Dette er mildt sagt

Publisert rundt 5 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

Søndag 24. juli sto jeg på stuegulvet hjemme, så på TV og gråt. På grunn av det forferdelige som hadde skjedd og fordi en gudstjeneste ble valgt som den nasjonale sørgemarkeringen. Da følte jeg min redelighet ble tråkket på, sa Vinjar Tufte fra Human-Etisk Forbund i ett av innspillene til panelet fra salen.

Å være mer enn normalt opptatt av sin egen navle.

Vinjar følte altså...i denne store sorgen over drepte mennesker....En stor sorg over at hans EGEN redelighet ble tråkket på....!!!!????

Han gråt over at folk søkte til kirken for å få trøst.....

Svar
Kommentar #3

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

En sørgenes berettning

Publisert rundt 5 år siden

Vinjar Tufte har gitt uttrykk for sin følelse. At man ønsker å slå religiøs eller politisk mynt på det ved å fremheve at han er medlem av HEF blir etter mitt syn en smule søkt.

Men det er muligens bare en krampetrekkning hvor enhet og samhørighet skal være den rådende forestilling av borgernes reaksjoner og følelser etter den 22. juli 2011.

Det er ikke alltid lett å takle at andres følelser ikke er som ens egne. Den offentlige sorgen er regisert og som det ligger i ordet offenentlig. Det fremkommer som sermonier eller som når en øverighetsperson, ektefølt eller ikke, uttrykker medfølelse og empati. Langt på vei et spill om god takt og tone.

Vi kan ikke gjøre alle til lags er det jo noe som heter. Vi som ikke var i kirken har våre grunner men det er nok klokt å være taus om disse. På den annen side bør man vel også ha håp om at et flertall er klar over at de bare er i et flertall de besitter ikke nødvendigvis en allmengyldig følelse eller handling.

At religiøse holder sine sermonier er for meg helt greit men jeg ser ingen grunn til å ta del i dem av høflighetsgrunner. Disse sermoniene tilhører de troende og som ikke-troende har jeg ikke noe der å gjøre.

Det burde være enkelt å leve i fred med at vi er forskjellige men vårt ego ser i mange tilfeller ut til å overstyre det enkle.

For meg har ikke kirken eller troen noen plass i mitt følelsesregister, da vil heller ikke deres gjerninger eller sermonier ha noen betydning, være noe tilbud eller være noe jeg bør forholde meg til.

På samme måte har vel ikke de troende eller kirken noe med meg og mitt liv å gjøre.

Svar
Kommentar #4

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Hjernevasking i HEF

Publisert rundt 5 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

– Jeg følte min redelighet ble tråkket på, sa Vinjar Tufte fra Human-Etisk Forbund om gudstjenesten i Oslo domkirke 24. juli i fjor.

Hvilke andre steder enn i kirkens, eller kristne menigheters rom,  gir verdighet, og samtidig tro, håp og trøst i slike katastrofer ?

Det er totalt uforståelig at noen kan føle seg tråkket på på grunn av dette. At Tufte felte ekte tårer på grunn av selve hendelsen betviler jeg ikke.  Men han bør nok spørre seg selv hvorfor han bruker en slik anledning til å eksponere sitt hat og sin motvilje mot kirken og de kristne. 

Det var rett og slett usmakelig og lite klokt i en sådan stund.  Humanetisk forbund har jo sin fulle frihet til å organisere sine egne markeringer, uten at kristne gråter av å bli tråkket på av den grunn,.

Men slik er det vel å være hjernevasket av en bestemt isme, eller ideologi. 

 

Svar
Kommentar #5

Randi TunIi

10 innlegg  3682 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

At mange finner trøst i kirken må humanetikere bare godta. Hvorfor hadde ikke humanetikere noen minnesmarkering tro? Ingen nektet de det.

Svar
Kommentar #6

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Men gjorde han det?

Publisert rundt 5 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Men han bør nok spørre seg selv hvorfor han bruker en slik anledning til å eksponere sitt hat og sin motvilje mot kirken og de kristne.

Dette var en dagskonferanse om den offentlige sorgen. Det han i så måte kan bebreides for var at han tok frem sin personlige opplevelse i noe som hadde tema offentlig opplevelse. Hvordan det offentlige kan oppleve noe som helst er dog for meg en gåte men det er vel et helt annet tema.

De troende må nok bare godta at deres tro både er inkluderende og ekskluderende for slik er det med stort sett alt som omhandler mennesket. Så det er i så måte ingen grunn for sognepresten å være lei seg for at noen føler at det fellesskap han tilhører ikke føles godt og trygt for alle. Men jeg tviler ikke på at sognepresten har ektefølte ønsker om ikke å ekskludere noen eller få noen til å føle seg utestengt.

Et spennende tema vil vel i så måte være, hva er en offentlig sorg? Har noen her inne følt en offentlig sorg? Hva gjør en offentlig sorg for mennesker? Hvor utøver man offentlig sorg og hvem er de offentlige?

Svar
Kommentar #7

Arnt Thyve

17 innlegg  1299 kommentarer

Det var nå voldsomt

Publisert rundt 5 år siden

Tufte hører til en liten gruppe med humanetikere som kommer til å fortsette å syte så lenge det finnes kirker og kristne i Norge. Gudstjenesten 24. juli hadde blitt arrangert uansett, for det har man hver søndag. Å ha en gudstjeneste i Oslos domkirke to dager etter terroren uten å markere dette hadde vært meget spesielt. At både politikere og andre fant dette naturlig er helt normalt. Hvis det ikke skal mer til før Tufte føler seg tråkket på, bør han kanskje bosette seg i et mest mulig ateistisk land, ikke et med lange tradisjoner knyttet til kirken.

Hvor ble det av toleransen...? Hvis man ikke engang tåler at andre folk finner det naturlig å samles i en kirke når de sørger, bør man tenke litt over sitt eget syn på tingene. Ingen hindret Tufte i å arrangere egne samlinger der han følte seg hjemme. Men han bør kanskje innse at han hører til et lite mindretall.

Svar
Kommentar #8

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Heilt greitt der og då

Publisert rundt 5 år siden

men den kyrkjelige leinga burde vore anstendige nok til å legge vekk operettekostymer overdynga med gull, glitter og stas.

Statsminiseren si deltaking skapte balanse. Han sette ord på det som dei fleste etterletne hadde behov for å høyre på ein nøktern måte.

Svar
Kommentar #9

Silje Pettersen Holand

51 innlegg  342 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Dette handlet jo ikke om Vinjar Tufte i det hele tatt! Men om menneskers behov for å søke til kirken i en svært vanskelig stund. For å finne trøst, for å komme sammen med andre i det som var vanskelig. Enten humanetikerne liker det eller ikke, så står kristendommens budskap sterkt i hjertene til det norske folk. Kristendommens budskap er håp, det er kjærlighet, det er tro, det er omsorg. Nettopp det som mennesker trenger å søke til når livet blir vanskelig. Det handler om så mye mer enn "humanetikere vs kristne". Det handler om våre grunnleggende innstinkter og behov, når alt annet faller bort, og det virkelig gjelder.. Når vi står der, nakne og sårbare. Da handler det ikke lenger om meninger og synspunkter.. Da går vi dit hjertene våre fører oss. Hvor Kristus står med åpne armer, og kjærlighet i blikket. En Gud som ser, som forstår, og som sørger sammen med oss. En som er større enn meg selv. Men likevel nær. Tilstede. 

"Jesus, du er verdens lys, og lyset det er sterkere enn mørket. Jesus, du er virkelig, og sannheten er sterkere enn løgnen. 

Jesus, du er kjærlighet og kjærligheten overvinner hatet. Jesus, du er verdens håp, og håpet det er sterkere enn døden. 

Og Jesus, det er bare du som redder oss ifra fortvilelse og angst. Midt i motgang og i trengsel, kommer du med liv. Kommer du med liv." 

- Sangen "Verdens håp" av Rudi Myntevik

Svar
Kommentar #10

Lillian Nilsen

0 innlegg  4 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

At domkirken og andre kirker var åpne syns jeg er helt greit og naturlig. Det var da både moskéer og tilhøresteder for humanetikere som var åpne for alle i tiden etter 22. Juli. Og at offentlige personer var til stedet har jeg heller ingen problemer med. Jeg har heller ikke noe i mot at NRK sendte Gudstjenesten, som jo ikke var en egentlig minneseremoni, men som likevel mange nok opplevde som nettopp det på grunn av talen fra Statsministeren.Og jeg mener det ble en uheldig todeling mellom en Gudstjeneste og en minneseremoni og det er ikke fordi jeg har noe i mot kirken og kirkerommet, men fordi jeg ikke tror på det kristendommen forvalter, og da er en Gudstjeneste ikke et naturlig sted for meg, selv i sorgen. NRK hadde nok med litt godvilje greid å lage en minneseremoni utenfor kirkerommet selv om den ene bilen ikke kom verken fram eller tilbake.  

Selv med rosetog og andre seremonier savnet jeg fra offentligheten et rom for ettertanke, sorg, lystenning osv. som ikke var et Gudshus. Det har da ingenting med hat mot kirken eller Kristendom. Det har med å gjøre at offentligheten bør i dagens samfunn ikke ha kirken og dens rom og tro som naturlig tilholdssted i tider med sorg og uro nettopp fordi ikke alle tilhører det bestemte trossamfunnet. Jeg kunne godt tenke meg rådhuset i Oslo som et naturlig sted for Oslofolk og tilreisende å tenne lys og reflektere over hva som hadde skjedd. Jeg mener ikke at kirkene skulle være lukket, men at det skulle ha vært et annet alterntiv for de som ikke føler kirken er stedet for dem.

Svar
Kommentar #11

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Silje Pettersen Holand. Gå til den siterte teksten.

Det handler om våre grunnleggende innstinkter og behov, når alt annet faller bort, og det virkelig gjelder.. Når vi står der, nakne og sårbare. Da handler det ikke lenger om meninger og synspunkter.. Da går vi dit hjertene våre fører oss. Hvor Kristus står med åpne armer, og kjærlighet i blikket. En Gud som ser, som forstår, og som sørger sammen med oss. En som er større enn meg selv. Men likevel nær. Tilstede.

Nei vi går ikke dit. Du går dit, noen andre går dit, mange gjør det ikke. Det er helt greit at man går til det stedet man ønsker, men en offentlig markering skal favne alle.

Svar
Kommentar #12

Silje Pettersen Holand

51 innlegg  342 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jeg vet jo at ikke alle går til kirken. Men så lenge kristendommen står sterkest i landet vårt, er det helt naturlig at offentlige markeringer skjer i kirken. Og besøket til landets kirker økte i denne tiden, så det viser at mange som ellers ikke går til kirken, oppsøkte den da. Dessuten er jeg sikker på at det var alternativer for dem som ønsket det, så at den tv-sendte markeringen var fra kirken, bør ikke være et stort problem. Ikke på en måte som gjør at folk føler seg tråkket på.. Da mener jeg fokuset er helt feil. 

Svar
Kommentar #13

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

HVE MENER DU OM KIRKENS MARKERING AV 22. JULI OG OM GUDSTJENESTEN I OSLO DOMKIRKE 24. JULI?

at kirken har markering, og at folk går ditt er nok greit nok, men føler koblingen sorg og kirke, er noe vi tar uten å tenke over det.

i min familie har man også den koblingen, det er så langt jeg vet, veldig lite med kristendom, om det er noe overhode, men samtidig, om jeg skulle dø som medlem av humanetisk forbund, og selverklært ateist i min familie og ellers, så vil det med nesten hundre prosent sikkerhet, bli arrangert en kristen begravelse, rett og slett fordi det er sånn det skal være.

en sak jeg lurer på, burde dette ikke også frustrere dere kristne litt? at folk går inn i deres kirker, deltar i deres hellige ritualer, men samtidig mener at kristendommer ikke er sann?

Svar
Kommentar #14

Silje Pettersen Holand

51 innlegg  342 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

"en sak jeg lurer på, burde dette ikke også frustrere dere kristne litt? at folk går inn i deres kirker, deltar i deres hellige ritualer, men samtidig mener at kristendommer ikke er sann?"                                                                                                                                                   På ingen måte :) Gud stiller ikke krav til mennesker som søker inn til kirken, - den er åpen for alle. Selv om ikke-troende deltar i kirkens ritualer, så betyr ikke det noe fra eller til. Kanskje vil Gud nå noen av dem nettopp på denne måten. Kirken består jo av mennesker. Kirken er mennesker, ikke et bygg. Ingen frustrasjon der :)

Svar
Kommentar #15

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Silje Pettersen Holand - en god røst

Publisert rundt 5 år siden

Det er både riktig og godt det du skriver, Silje. Godt å lese også.

Etter hva jeg har hørt var det ikke Kirken, men offentlige myndigheter med statsministeren i spissen som selv uttrykte ønske om å ha hovedmarkeringen i kirken.

Og i så fall faller jo kritikken mot Kirken platt til jorden.

At de aller fleste mennesker søker seg til kirkene i krisetider er en gammel sannhet. Under krigen strømmet folk til kirkene, i kontrast til den høylydte og aggressive kritikk av kristendommen før krigen, jfr. Edvard Bull, Øverland og flere.

Noe av det samme ser vi når mennesker er kommet lengst ned i sin fornedrelse og misere - i rushelvetet.

Jeg så også i en avis, jeg tror det var Dagbladet, at mens en ferge med mange mennesker gikk ned i India for en tid tilbake, ble det ropt fortvilet til Gud. Det antas vel at de som hinduer i utgangspunktet ikke kjente Gud, men likevel ropte de til Ham. Og Han hører et oppriktig hjerte.

Mange mener at det ligger noe der dypt i oss alle, enten vi tror på Gud eller ikke, - noen rester av det perfekte forhold det skapte hadde til sin Skaper. Før syndefallet.

Jeg tror det er noe der. Og det er presis en hver reparasjon av dette opprinnelige forhold den Onde vil benekte, forpurre og ødelegge.

 

Svar
Kommentar #16

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

rart

Publisert rundt 5 år siden
Silje Pettersen Holand. Gå til den siterte teksten.

På ingen måte :) Gud stiller ikke krav til mennesker som søker inn til kirken, - den er åpen for alle. Selv om ikke-troende deltar i kirkens ritualer, så betyr ikke det noe fra eller til. Kanskje vil Gud nå noen av dem nettopp på denne måten. Kirken består jo av mennesker. Kirken er

for meg er dette merkelig, det kan nok sies at de vill søke kirken, men slik jeg kjenner dem, søker de ikke kristendommen, det er igrunnen så langt jeg kan skjønne, kun tradisjon, og intet annet.

Svar
Kommentar #17

Silje Pettersen Holand

51 innlegg  342 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jo, men kanskje det da ligger noe i denne tradisjonen som vekkes til live i dem i livets vanskelige stunder? En tradisjon består jo alltid av noe, godt eller ondt. Jeg tror den kristne tradisjonen gir et fotfeste når alt annet blir kaos. Noe trygt å søke til, noe som står fast. Og kanskje det er nok? :) 

Øystein Hansen; tusen takk for gode ord :) Det setter jeg pris på :)

Svar
Kommentar #18

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

på en måte

Publisert rundt 5 år siden
Silje Pettersen Holand. Gå til den siterte teksten.

Jo, men kanskje det da ligger noe i denne tradisjonen som vekkes til live i dem i livets vanskelige stunder? En tradisjon består jo alltid av noe, godt eller ondt. Jeg tror den kristne tradisjonen gir et fotfeste når alt annet blir kaos. Noe trygt å søke til, noe som står fast. Og kanskje det er nok? :)

men jeg føler det er som de skulle gått til en teaterforestilling, sangen og musikken for folk til å gråte, men budskapet har ingen betydning, ingen verdi, utenom det å påvirke følelser.

om de hadde vært kristne, hadde jeg kunne skjønt dette, men bortsett fra mine morforeldre, så har jeg ikke sett tegn til kristen tro, og selv fra de har det ikke vært lett å finne mye. tror igrunnen de like godt kunne hatt en budistisk begravelse, om så var, men det er ikke det som er den vedtatte kulturen.

Svar
Kommentar #19

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Tankespinn

Publisert rundt 5 år siden

 Om jeg hadde mistet en av mine under ugjerningene på Utøya så vet jeg ikke hvordan jeg ville reagert.  Kanskje jeg hadde blitt forbannet på den Gud som jeg sitter her  på gjerdet og til tider funderer over  ?

Om det er noe slikt Vinjar Tufte har i tankene så kan jeg følge ham et stykke på veg.  Likevel, etter å ha hørt Inge Eidsvåg  i en kronikk i NRK si at han ikke lenger orket å stå som medlem av Humanetisk Forbund grunnet det ensrettede hatet som organisasjonen står  for mot kirken  og kristendom  i sitt  angivelige romslige livssyn ?

Svar
Kommentar #20

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Hva er problemet ??

Publisert rundt 5 år siden

hans ps hansen"en sak jeg lurer på, burde dette ikke også frustrere dere kristne litt? at folk går inn i deres kirker, delt i deres hellige ritualer, men samtidig mener at kristendommer ikke er sann?"                                                                                                   

 

::::::::::::::::::::::::                                                                                                                            

 

 

 Hyggelig å møte en moderat og reflektert  humanetiker?  og ateist her inne.  Men satsen din ovenfor skjønner jeg ikke helt.   Jeg vil gjerne ha en fortrolig prat med den kristne, som frustreres over slikt.  De ritualer som en ateist trenger å delta i er jo også svært begrenset i så måte. Men nå lurer jeg på en ting.  Det kunne jo tenkes at jeg personlig en eller annen gang skulle, ville, måtte delta i en eller annen høytidelig samling i Humanetisk Forbunds regi.  Jeg ville jo ikke hatt noen betenkeligtheter med dette.  Kanskje av nyssgjerrighet, men også for å lære, eller få innblikk i noe.  Utvide min horisont så og si.  Mitt spørsmål må da bli: Er jeg som troende ikke velkommen dit da, på grunn av for mange frustrerte HEFere.   Er det noen humanetikere her som kan svare meg på dette. ? Jeg er sosial nok til å kunne trives der en stund tror jeg.  Forutsetningen var at det ikke ble rakket ned på kirken og de kristne under ritualene, slik noen har for vane her på VD,  da ville jeg jo følt meg ille til mote. Så vidt jeg vet tråkker ikke kirkens ritualer på humanetikerne heller, så hva er egentlig problemet ?

Svar
Kommentar #21

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Kristen selvgodhet

Publisert rundt 5 år siden

At selvgode kristne ikke forstår at andre kan tro annerledes, er trist. Men et faktum, også demonstrert i denne tråden. Det er derfor vi ser at det blir umulig for disse egoistene å forstå at staten er vår alles stat og at denne staten derfor skal ivareta alle - ikke på deres egne livssynspremisser, men på felles premisser.

Det innebærer at ved nasjonale begivenheter, enten det dreier seg om glede eller sorg, skal staten legge til rette for felles markeringer. Det innebærer at man slett ikke automatisk masjerer inn i kriker og bedehus, men at man enten lager livssynsnøytrale eller livssynsinkluderende felles markeringer. I et flerkulturelt og livssynspluralistisk samfunn har staten(s representanter) plikt til å tenke slik fordi alle skal være med.

Det er forskjell på humanister. For noen er livssynet en dypt alvolig sak som opptar mye av livet og hverdagen. For andre er det et viktig forankringspunkt som leverer etikk og livsløpsseremonier. Vi reagerer med andre ord like forskjellig som kristne gjør det. Tuftes sterke reaksjon på sorgen og den samtidige svikten fra våre myndigheters side, forteller om et sterkt livssynsengasjement.

Ingen kan kreve respekt for slikt. Og jeg forventer ikke at kristne skal vise noen som helst forståelse for andres livssyn. Men de selvgode hyklerne på Verdidebatt.no bør jo tenke over hva de ikke bare ville ønske og forvente av humanister, men jevnlig krever av respekt for flertallets religiøse følelser og lignende. Jeg tror likevel ikke det er så store sjanser for noen selvkritisk refleksjon. Vi har sett for mange kristne som vil beholde staten for seg selv.

Lars Gule

Svar
Kommentar #22

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

" Løgn og forbandet digt"

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

At selvgode kristne ikke forstår at andre kan tro annerledes, er trist. Men et faktum, også demonstrert i denne tråden.

Jeg tenkte ikke over at Tufte kanskje var en av de pårørende. Dette forklarer jo mye av hans sterke engasjement. I så fall beklager jeg noe av min formulering tidligere. 

At jeg reagerer ofte litt surt på humanetikeres utsagn har ingen ting med humanetikken som sådan å gjøre.   Her på VD har vi møtt en del verbale ufyseligheter, begått av profilerte humanetikere som tror seg å styrke sin sak, ved å angripe vårt samfunns kristne verdigrunnlag. Og en av de verste her er deg selv.

Det er helt greit det, men hvis du mener at kristne ikke bør ta til motmæle, eller være med i diskusjonen, da må du jo enten være naiv, eller en potensiell maktdespot.

Det kan godt være at jeg er selvgod,  men at jeg og og de fleste kristne ikke forstår at andre kan tro annerledes er en demagogisk løgn. 

Det finnes også kristne her på forumet som turer frem på en like barnslig og umoden måte som dere.  Disse har jeg også gitt på "pukkelen" i ny og ne, det vet du godt, så kom ikke der.

Så   Hr.dr. Allvitende, og dine kampfeller:   Prøv å se litt nyansert på tingenes tilstand av og til, så vil alt "gå så meget bedre"

 

 

Svar
Kommentar #23

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

litt kort, men prøver.

Publisert rundt 5 år siden

saken er ikke at man er velkommen, men at man oppsøker noe som av ingen annen grunn en av tradisjon og vane, og noe som strider mot ens egne verdier.

og det for meg noe falskt her, fra den ikke-troendes side, noe som jeg igrunnen ville trodd ville frustrert begge sider, ivertfall om man mener at religion er noe som er av betydning.

mulig jeg kunne brukt et eksempel med å være svært mye på den ene, eller andre siden av den tradisjonelle politiske skalaen, og holde foredrag for en gruppe som man viste kun var i salen på grunn av tradisjon, og var på den stikk motsatte siden av skalaen, eller et hvilket som helst annet spørsmål av personlig verdi for deg.

håper det er litt oppklarende, vis ikke skyldes det sikkert at det er skrevet i halvsøvne.

Svar
Kommentar #24

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

glemte selvsagt en viktig sak

Publisert rundt 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

håper det er litt oppklarende, vis ikke skyldes det sikkert at det er skrevet i halvsøvne.

det jeg snakker om er situasjoner uten koblinger, om det fins grunner til at fx en kirke skulle bli valgt, som ved at den døde er kristen, så skjønner jeg saken, da snakker man om en begravelse etter avdødes ønske.

Svar
Kommentar #25

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hvorfor det

Publisert rundt 5 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tenkte ikke over at Tufte kanskje var en av de pårørende. Dette forklarer jo mye av hans sterke engasjement. I så fall beklager jeg noe av min formulering tidligere

Er det av betydning for dine tanker om dette? For dine tanker rundt det blir da ikke annerledes gjør de det, det er vel heller din tanke rundt egen takt og tone som endrer seg.

Du går hardt ut Magnus L. og det er greit nok men like ofte går du ut og forventer kunnskap om din tro og respekt for denne uten å synes å være villig til å gjøre den samme øvelsen ovenfor de som ikke deler ditt livssyn.

Vi er vel de fleste av oss oss selv nærmest. Men noen ganger kan det være nyttig for oss å søke og sette oss inn i andres ståsted. For det mange ikke religiøse ber om er veldig mye av det de religiøse tar for gitt eller tar som en selvfølge at andre godtar.

Vi ikkereligiøse er ikke en organisert majoritet så selv om veldig mange i dette landet ikke anser seg som religiøse er vi organisasjonsmessiv dverger i forhold til de religiøses organisasjoner. Man kan selvfølgelig da si at det bare er for de ikkereligiøse å organisere seg så de får samme stemme og makt som religiøse organisasjoner. Men det er nok ikke så enkelt, for at man har manglende tro på guder er ikke bindemiddel nok til å tufte noen enhet på.

Svar
Kommentar #26

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Hvis dette skulle praktiseres

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Det innebærer at ved nasjonale begivenheter, enten det dreier seg om glede eller sorg, skal staten legge til rette for felles markeringer. Det innebærer at man slett ikke automatisk masjerer inn i kriker og bedehus, men at man enten lager livssynsnøytrale eller livssynsinkluderende felles markeringer. I et flerkulturelt og livssynspluralistisk samfunn har staten(s representanter) plikt til å tenke slik fordi alle skal være med.

Ville vi måtte ha forskjellige arrangement for alle forskjellige trosretninger og foreninger....Hvordan skulle dette bli en samlende begivenhet for nasjonen..?

Hvor skulle f.eks kongen og regjeringen være..?
Mener dere humanetikere,som er et LITE mindretall,skal kuppe slike nasjonalt samlende hendelser BARE fordi dere er så sære at dere ikke tåler å høre ordene Gud og Jesus nevnt for deres ører..?
De kristne er fortsatt et stort flertall i befolkningen Gule...Enten du liker det eller ikke.Og kirken har alltid vært et naturlig sted å sørge ved sånne hendelser.
Så får dere heller stikke fingrene i øra da,og tåle at andre har andre rammer en det dere ønsker.

Svar
Kommentar #27

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

;-)

Publisert rundt 5 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Men det er nok ikke så enkelt, for at man har manglende tro på guder er ikke bindemiddel nok til å tufte noen enhet på

Her er du vel omtrent ved sakens kjerne, Lars? Religion har vært et bindemiddel i ulike samfunn, opp gjennom hele vår sivilisasjons historie!  Fort å glemme dette? 

Det er kanskje nettopp derfor vi bruker begrepet "Enheten i Gud" , "Guds kirke på jord" og  "Underkastelsen under Islam" for eksempel? Det spørs hvor mye lidelse vi nå velger, før vi igjen samler oss om en ny sivilisasjonsbygging på felles etisk grunnlag?

Når det er så farlig å møtes i sorg i en kirke, så må jeg jo virkelig lure?

vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #28

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Korrekt

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Ville vi måtte ha forskjellige arrangement for alle forskjellige trosretninger og foreninger....Hvordan skulle dette bli en samlende begivenhet for nasjonen..?

Her er du vel inne på det at tiden endrer seg. Jeg er ikke villig til å gå i din kirke for at fred og fordraglighet i samfunnet skal opprettholdes. Med andre ord, fellesskapet er ikke like felles lenger og vi velger selv og går hver til vårt.

Slikt sett finnes det ikke noen samlende kraft i landet annet en felles lovverk og felles statsborgerskap. Alt annet er opp til individet om det ønsker å delta på. Jeg forstår jo at kristne gjerne vil ha sin organisasjon og kirke som denne enheten som samler men det er nok bare en ønskedrøm og ikke realistisk å få til.

Så du må nok bare leve med at jeg ikke kommer inn til deg Rune H. samme hvor varmt, medmennesklig og lite farlig du måtte mene at det er. For man kan jo ikke glemme at din religion innehar grunntanken om at om man ikke følger den så kan det bli ulidelig varmt i en hel evighet deretter. Da er det ikke underlig at jeg velger å ha det litt svalt mens jeg fortsatt har friheten og muligheten.

Men det kan jo hende at klokere mennesker enn oss kommer opp med en ide som alle kan samles om, det vil fremtiden vise. Vi lever jo tross alt kun i noen tiår og etter det er det andre som tar over, hva de velger for seg har vi intet med.

Svar
Kommentar #29

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Det er sikkert ikke farlig

Publisert rundt 5 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Når det er så farlig å møtes i sorg i en kirke, så må jeg jo virkelig lure?

Men det er jo noe som heter prinsipper også. Det kan sikkert være både steminingsfullt, trøstende og samlende like fullt vil jeg være der i egenskap av gjest og ikke deltaker. Det blir en sorgbearbeidelse ressigert av andre med et helt annet utgangspunkt enn det jeg har som livssyn. En plass som ikke er farlig men som heller ikke helt anerkjenner den som ikke bekjenner seg til troen. Fremmed hus er et ord som dukker opp.

Men det er ikke noe uvanlig at det man selv er trygg på det ser man heller ikke noe fare ved. Det er som katten min som løper ut i vill redsel når han hører en traktor på tomten, jeg vet jo at det er trygt i sengen når traktoren kommer men det oppleves ikke slik for katten min.

Men la oss se det fra en litt annen vinkel. La oss si at det som er felles møteplass for alle ikke er knyttet opp til religioner eller livssyn. De religiøse vil da kunne delta på disse og i tillegg delta i sine egne religiøse rom. For det vi har felles er jo vårt statsborgerskap ikke våre ulike livssyn.

For å være ærlig er dette en maktkamp. Jeg personlig har meldt meg ut av den og lar fellesskapet i så måte seile sin egen sjø og jeg min.

Svar
Kommentar #30

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Ja, hvorfor det Randby

Publisert rundt 5 år siden

"Er det av betydning for dine tanker om dette? For dine tanker rundt det blir da ikke annerledes gjør de det, det er vel heller din tanke rundt egen takt og tone som endrer seg"

 

::::::::::::::::::::::::::::::

Nei, men dette vet du jo inderlig godt Lars. Uttalelser og reaksjoner  i dyp sorg skal vi ha respekt for. De er ofte en del av helingsprosessen, det vet vi vel alle som lever i sorgens verden.

Det som har betydning for mine tanker om dette er den stereotype sutringen og klagingen som de fleste HEF ere, i hvert fall her på VD eksponerer i forhold til kirkens og de kristnes forferdeligheter.

Dette minner mest av alt om ekstrem intoleranse i form av sutring på barnehagestadiet. Det er dette jeg går hardt ut mot.  Men jeg regner med at ytringene deres er taktiske, og ment som en slags opinionsvekkende fremgangsmåte. 

Jeg har sagt før at jeg ikke har noe i mot HEF som sådan.  Mesteperten av tankene deres finner vi jo igjen i det kristne verdigrunnlaget vi har fra før.  Men i det øyeblikk de begynner å forkynne sine ideer og visjoner på dette grunnlaget må de oppfattes kristen sekterisme.  Da melder de seg jo automatisk inn i debatten, og selvsagt må finne seg i å bli motsagt, bl.a. av slike som meg.

Disse høylydte forkynnere av HEF sekten har ikke bidratt til noen særlig kognitiv forståelse av deres mål og mening, bare at de er fornærmet og tråkket på.

Mulig jeg er litt tungnem av meg, men den forståelse og inntrykk jeg sitter igjen med av disse er at : De er ikke troende, men derimot troende til litt av hvert.

Må bare få presisere at jeg kjemmer ikke alle HEF ere over en kam her.

 

Jeg er enig i at begrepet "offentlig sorg" i en slik sammenheng kan virke noe konstruert.  Sorg er egentlig en reaktiv depresjon,  en reaksjon på et smertelig tap. Her i familie og venne relasjon.

At et folk eller nasjon påstås å sørge i en slik kontekst kan virke noe patetisk.  Det vi alle kan gjøre i en slik sammenheng er å vise oppmerksomhet og medfølelse.  Da skulle det vel bare mangle at kirker, bedehus og gjerne også HEF lokaler over hele landet åpner sine dører til felles markeringer som kan være til trøst for noen.

Så HEF ere over det hele land, se til kirken, og gå hen og gjør likeså. 

 

 

 

 

 

 

 

Svar
Kommentar #31

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Maktkamp for likeverd :-)

Publisert rundt 5 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

For å være ærlig er dette en maktkamp. Jeg personlig har meldt meg ut av den og lar fellesskapet i så måte seile sin egen sjø og jeg min

Ja, det kan jeg så absolutt forstå fra mitt eget ståsted. Selv om "Maktkamp" har vært et fremmedord for meg så langt. :-)

Det sto vel det i bibelen også, at Gud skapte "Mennesket" i sitt bilde? Jeg hørte aldri om at det fantes direkte unntak fra denne regelen?.

Og det er viktig i den betente verden vi har i dag, at vi faktisk erkjenner dette fellesskapet (i Gud slik jeg da ser det) uansett om en velger bort mange av de gudebilder vi har fått oss forelagt.

Han Luther var nok en luring når han fjernet det annet bud, om at vi aldri skulle gjøre oss noe bilde av Gud? Slik ble det mulig å etablere en maktfaktor rundt akkurat dette "falske gudebildet", som stenger andre mennesker ute fra fellesskapet?

Vi får sette opp noen ny teser på kirkedøra tror jeg? Kom med forslag .....

masse hilsen mette

Svar
Kommentar #32

Agnar Gjøen

1 innlegg  1 kommentarer

Min verdighet tråkket på

Publisert rundt 5 år siden
Søndag 24.juli sto human-etikeren Vinjar Tufte på stuegulvet og gråt på grunn av det forferdelige som hadde skjedd og fordi en gudstjeneste ble valgt som den nasjonale sørgemarkeringen. Men fant ikke den sted i august i Spektrum? Høymessen i Domkirken var en "vanlig" gudstjeneste, dog med vekt på tragedien to dager før. Jeg ha vært på en human-etisk begravelse i mitt liv. Etterpå gråt jeg. For fraværet av håp, trøst, varme en underlig vond tomhet som var til å ta og føle på. Vi som står tilbake med sorgen må ha noe å støtte oss til. Jeg er glad for å ha Guds ord. Jeg er glad for kirkens rolle. Agnar Gjøen
Svar
Kommentar #33

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Gule på viddene

Publisert rundt 5 år siden

"Det innebærer at ved nasjonale begivenheter, enten det dreier seg om glede eller sorg, skal staten legge til rette for felles markeringer. Det innebærer at man slett ikke automatisk masjerer inn i kriker og bedehus, men at man enten lager livssynsnøytrale eller livssynsinkluderende felles markeringer. I et flerkulturelt og livssynspluralistisk samfunn har staten(s representanter) plikt til å tenke slik fordi alle skal være med."

 

Dette sitatet fra Gule bærer sterkt preg av at han umulig kan ha tenkt noe særlig gjennom det han skriver. Jeg tror det er typisk for mye av den generelle tenkningen rundt multikultur og livssynspluralisme.

Det blir kun teoretiske begreper, utopier og luftslott. Når denne utopien mer og mer krasjer med realitetene, borer man bare hodet dypere og dypere ned i sanden og begynner å bable om både en virkelig og en uvirkelig variant av virkeligheten.

Her er det Rune Holt bringer inn en forfriskende dose fornuft.

Om det i det hele tatt går an å være livssynsnøytral kan vi la ligge her. Jeg tviler sterkt.

Men så var det gjennomføringen av slike vyer:

I forbindelse med minnemarkeringen etter 22/7, bør det for ordens skyld først slås fast at det ikke var kirken som "dro" offentlige myndigheter til seg. Det var omvendt - det var det offisielle Norge som syntes det var best å la Domkirken være rammen rundt markeringen.

Multikulturen kan enten bety et samfunn bestående av en rekke parallelle samfunn, der alle får ha sine egne markeringer. Både kristne, muslimer, buddhister, Hare Krishna, Bahaier osv, osv. Da holder man seg altså til sine egne eksklusive markeringer.

Eller så kunne man være "inkluderende" og lage noe felles, så kunne man lese et par linjer fra Bibelen, etterfulgt av et par fra Koranen, iblandet litt fra buddhistisk meditasjon og Hare Krishna-"bønner". Så litt fra Bibelen igjen, før vi synger til ungdommen. eller leser fra Øverlands dikt. Det tror jeg skulle bli litt av en seanse - veldig givende for de få av oss som kun har en tro. Det er sjelden så greit å tro på alle samtidig. Skjønt man er jo til en stor grad i ferd med å legge forholdene til rette for en slik saus, siden man nå skal mene at Gud er den samme som Allah. I forsøkene på å inkludere alle, vanner man ut alt. I forsøkene på å gripe alt, blir man stående igjen med ingenting.

Summa summarum: Ideen om multikultur er en tanketom konstruksjon. En illusjon. Et produkt av å være avsondret fra virkeligheten.

Og hvor skulle man forøvrig være. Ikke i kirken.

Kan jeg tippe i lokalene til Humanetisk Forbund?

 

Svar
Kommentar #34

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Silje Pettersen Holand. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet jo at ikke alle går til kirken. Men så lenge kristendommen står sterkest i landet vårt, er det helt naturlig at offentlige markeringer skjer i kirken.

Så lenge man følger majoriteten så får bare minoriteten ta det på kjaken, samme om det er rett eller ikke? Man kan ikke ha en felles samling som samler alle, fordi majoriteten kom til det rommet statsministeren valgte å gå til?

Svar
Kommentar #35

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det er no ein gong slik

Publisert rundt 5 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.

Summa summarum: Ideen om multikultur er en tanketom konstruksjon. En illusjon. Et produkt av å være avsondret fra virkeligheten

at kyrkja har levd i symbiose med statsmakta sidan reformasjonen. Dette førde med seg at kyrkja ofte var statsmakta si forlenga arm- For å gi kyrkja prestisje vart det reist imponerande kyrkjebygg i alle delar av landet. Dei statsmidla som gjekk til forsamlingshus vart stort sett brukt på kyrkjebygg. Slik har det vore mest fram til denne dag, og difor er det slik at ofte mest berre DnK har bygg som høver til å ta i mot store gravfylgje.

Ein ven av meg døydde etter ein langvarig sjukdom i ein liten bygdeby. På sitt siste nekta han dei etterletne å halde gravferd i kyrkja. Han såg på det som ei fornedring av det han stod for. Den komande enkja visste ikkje si arme råd og gjekk til den lokale presten og fortalde han om stoda. Presten var av den kloke sorten og foreslo eit kompromis: Gravferda skulle haldast i kyrkja. Presten skulde vere til stades. Han yngste forsamlinga velkomen, men resten av seremonien var det borna og enkja som skulle stå for. Og slik vart det. Frasen "Av jord skal du igjen oppstå" vart aldri framført.

Eg er av og til i gravferd i kyrkja. Eg har fått med meg at dagens prestar har byrja å tilpasse seg straumingane i tida. Til og med rapmusikk har fått kome inn i kyrkjerommet når familia ynskjer det.

Ettersom anslaget 22/7 var eit åtak på AP og AUF, ei gruppe menneskje som mange her på VD meiner er gudlause, så hadde det vore langt betre om minnestunda vart halden i Oslo spektrum heller enn i Domkyrkje. Men slik vart det ikkje og greitt nok, men det var vel ikkje akkurat ein triumf og siger for kristendommen. Det einaste som skar i augene var geislige kledd i gull og glitter som til fest. Det passa seg ikkje ved det høvet.

Men statsministeren fekk ordet. Han var nøkternt kledd og bar fram sanninga: De er borte! Borte for alltid!

I Ålesundsområdet er det svært god plass i kyrkjene. Likevel er det plnar om å reise eit nytt kyrkjebygd øyremerka DnK til 130 millionar. samstundes er skulane overfylte og nedslitne.

Det er på tide at staten og religion vert skilde med vasstette skott. Då må kyrkjelyden betale for eigne forsamlingshus. Om det vert slik då er det ein ting vi kan seie med visse, bygningane vvil krympe slik at størrelsen står i forholdet til talet på dei som søkjer til kyrkje

Svar
Kommentar #36

Daniel Hisdal

48 innlegg  2077 kommentarer

Feil

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

At selvgode kristne ikke forstår at andre kan tro annerledes, er trist. Men et faktum, også demonstrert i denne tråden.

Tror du har misforstått litt her. Det jeg tror folk reagerer på (inkl. jeg), er timingen. At man kun to dager etter 22.julimassakren, kan være så egosentrisk som denne mannen gir uttrykk for. Han føler seg tråkket på... At noen kan tenke på seg selv i en slik situasjon - det er det som er provoserende. Kort fortalt: Hvis du mener man er selvgod om man reagerer på at andre tenker  så mye på seg selv i en slik slituasjon, da stiller jeg meg uforstående til ditt selvgodbegrep!

At man senere kan ta opp hvordan man i fremtiden skal håndtere slike markeringer, er helt greit. 

Svar
Kommentar #37

Arne Johnsen jr.

21 innlegg  176 kommentarer

Stakkars Vinje

Publisert rundt 5 år siden

La det være sagt med en gang: Jeg regner meg ikke som kristen - og er vel en slags nervøs agnostiker. Men kirken egner seg godt som rom for sorg, f.eks. i forbindelse med begravelser. Og hvis ikke kirken skal ha en sentral rolle (vi hadde en statskirke den 22. juli, la oss ikke glemme det) etter sommerens tragedie, når skal den ha det da?

Jeg synes Vinje er pinlig, selvopptatt og sytete med sitt "hva med meg og mine følelser?".

Fra jeg var 14 år til nylig var jeg medlem i HEF selv. Men gradvis har de blitt en organisasjon som arbeider mot kirken og for alle andre religioners rettigheter. Man allierer seg med konservative ledere fra andre religiøse samfunn for å knekke den siste rest av kristen kultur i landet, bl.a. i forbindelse med KRL-faget.

Prinsippene er borte i HEF. Den svært selektive religionskritikken viser seg i det at man hyller Arnulf Øverlands famøse "Kristendommen - den tiende landeplage", med sine svært detaljerte beskrivelser av Guds fysiologi, mens man fornærmet tar avstand fra enhver harselas med en viss annen religion.

I stedet for å spørre hva vi skal med kirken i krisetider, kan vi heller spørre hva vi skal med HEF.

Svar
Kommentar #38

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Retningssans

Publisert rundt 5 år siden

"Fra jeg var 14 år til nylig var jeg medlem i HEF selv. Men gradvis har de blitt en organisasjon som arbeider mot kirken og for alle andre religioners rettigheter. Man allierer seg med konservative ledere fra andre religiøse samfunn for å knekke den siste rest av kristen kultur i landet, bl.a. i forbindelse med KRL-faget"

::::::::::::::::

Som han sa svensken:   Just precis.

Kanskje de har mistet retningssansen.  Har påpekt dette flere ganger men ingen respons.

 

 

Svar
Kommentar #39

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Kanskje fordi HEF også kritiserer Islam, noe som gjør kritikken mot HEF feil.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Daniel Krussand kommenterte på
Nå har vi det gående...
1 minutt siden / 31 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
2 minutter siden / 391 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Polariseringens pris
2 minutter siden / 391 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
7 minutter siden / 1056 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
9 minutter siden / 388 visninger
Johan Velten kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
31 minutter siden / 1056 visninger
Oddvar Moi kommenterte på
Hvetekornets lov
39 minutter siden / 475 visninger
Arne Kristiansen kommenterte på
Hvetekornets lov
rundt 1 time siden / 475 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 1 time siden / 391 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 2 timer siden / 391 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Enslige asylbarn må ikke sendes ut av Norge
rundt 3 timer siden / 670 visninger
Les flere