Spaltist og kommentator i Vårt Land Erling Rimehaug

Tidligere redaktør i Vårt Land.

Verken syk eller ond

Nesten alle mener at Breivik er tilregnelig. Det kommer til å bli stående, uansett hva retten til slutt kommer fram til.

Publisert: 13. jun 2012 / 1844 visninger.

I dag skal vi omsider få høre argumentene fra de to psykiaterne som nå ser ut til å være de eneste som mener at Anders Behring Breivik er psykotisk og dermed utilregnelig (vel og merke etter norsk lov).

De siste ukene har ekspertene stått fram på rad og erklært at de finner terroristen tilregnelig. Sterkest saklig sett har nok de som har hatt nærkontakt med Breivik stått sterkest. Men det har også Synne Sørheim og Torgeir Husby hatt. Nå skal vi omsider få vite hvorfor de mener noe annet enn alle andre.

Gal mann. «Dette må være en gal manns verk». Dette var den spontane reaksjonen mange kom med i den første tiden etter 22. juli. De to første sakkyndige ga en faglig begrunnet versjon av denne reaksjonen. Men da den kom, forårsaket det en storm av protester.

Noen av protestene skyldtes frykten for at Breivik skulle slippe unna med noen år på vanlig psykiatrisk sykehus. Det er etter hvert blitt avklart at det ikke er tilfellet.

Da de to psykiaternes begrunnelse ble lekket, tiltok protestene til storm. Det endte med at retten oppnevnte to nye sakkyndige. De kom til et annet resultat – men deres rapport er ikke blitt godkjent av den rettsmedisinske kommisjon.

Tvilen skal komme tiltalte til gode. Det betyr ikke at tiltalte skal få den reaksjonen som han ønsker, men den som må betraktes som mildest. Om retten skal kunne komme til at tiltalte er tilregnelig, må det derfor ikke være rimelig tvil om at den første psykiatriske rapporten tar feil. Selv med den hæren av vitner som mener det motsatte, vil en dom om tilregnelighet være å pløye ny juridisk mark. I en så spesiell sak skal man ikke se bort fra at det kan skje.

Ondskap. Men uansett hva retten kommer til å dømme, er det nå etablert en nesten allmenn enighet om at Breivik er tilregnelig. Alle vi som har sett ham i retten, har sett en mann som oppfører seg litt rart, men ikke noen galning. Vi har sett en som forstår hva han har gjort og argumenterer rasjonelt for det – selv om argumentene er sprø. De mange ekspertvitnene har gitt oss grunnlag for å stole på det vi ser.

Men dermed kan vi ikke trøste oss med at de forferdelige handlingene 22. juli var gal manns verk. For én ting er det rettslige oppgjøret med Breivik. Viktigere er å få en forklaring, noe som kan gi mening til det meningsløse. Blant annet fordi vi vil vite hva vi kan gjøre for å hindre det i å skje igjen.

«Det er ikke slik at all ondskap er sykdom», sa psykiater Einar Kringlen. Han trakk fram nazistene under krigen som eksempel på at ondskap kan ha en rasjonell motivasjon, for eksempel ut fra en ideologi.

Nødvendig. For en uke siden var det femti år siden naziforbryteren Adolf Eichmann ble henrettet. Fra rettsaken mot ham stammer begrepet «ondskapens banalitet»: At helt normale mennesker kan utføre onde handlinger fordi noen de betrakter som autoriteter sier de skal gjøre det.

Nå har jeg nettopp lest Deborah Lipstadts ferske bok om Eichmannsaken. Hun argumenterer godt for at Eichmann drepte jøder også fordi han var personlig overbevist om at det var nødvendig for å redde sitt folk og sin kultur fra ødeleggelse.

I rettsal 250 sitter en mann som sier han ville redde vår kristne nordiske kultur fra islam og fra kulturmarxisme. Og selv om samfunnet rundt ham ikke er enig i det, så har han jo et fellesskap på internett som forteller ham at dette er riktig.

Menneskeverd. Men kan et normalt menneske gjøre slike ting? Ja, vi har mange eksempler på at soldater gjør slike ting. Jeg husker for eksempel My Lai. Det som trengs, er at man overbeviser seg selv om at mennesker er farlige fiender, så farlige at de ikke kan tilkjennes vanlig menneskelighet.

Hvis vi er redde for den ondskapen vi ser hos Breivik, er ikke spørsmålet om vi skal se til høyre eller venstre. Det vi må frykte, er nedvurdering av menneskers verdi. Det er en farlig nærgående konklusjon.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Endelig

Publisert rundt 5 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

Det som trengs, er at man overbeviser seg selv om at mennesker er farlige fiender, så farlige at de ikke kan tilkjennes vanlig menneskelighet.

Hvis vi er redde for den ondskapen vi ser hos Breivik, er ikke spørsmålet om vi skal se til høyre eller venstre. Det vi må frykte, er nedvurdering av menneskers verdi. Det er en farlig nærgående konklusjon.

Endelig kommer det rene ord på hva denne saken  egentlig handler om! Hvor farlig det er å gjøre andre mennesker til våre fiender. I disse bildene finner  alle konflikter og kriger sin spede begynnelse og sin grusomme råskap!

Et menneske blir ikke farlig fordi om det tilhører en annen religion, har annen hudfarge, kulturell bakgrunn eller kjønn for den del. ;-) Men det blir grusomt farlig, om det utvikler sin åndelige kapasitet i det ondes tjeneste. Det kan bli menneskehetens virkelige ulykke om vi nå ikke velger en etisk kurs - sammen!

Jeg tror det er dette Anders Behring Breivik ønsker å fortelle oss. - Dette er den kunnskapen vi nå er nødt til å tilegne oss. For med den tekniske og vitenskapelige utvikling vi nå har nådd, vil framtiden bli grusom - om vi ikke bevisst velger å se hverandre som medmennesker - uansett hudfarge, rase, religion, kjønn eller annet.

Litt personlig. Det hendte mye akkurat 22 juli. Min svigerdatter var på ultralyd fra morgenen av og skrev i mailen: "Det blir en Anders B...:-)"  (men navnet ble endret) På grunn av denne lille hendelsen også har jeg aldri kunnet se på Anders BB heller som "ond". - Jeg tror han vil oss noe og er meget tilregnelig.

vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #2

Bjørn Olav Sørhus

6 innlegg  45 kommentarer

Ondskap

Publisert rundt 5 år siden

Kjære Erling Rimehaug,

Jeg skjønner at du vil prøve å påvirke mennesker med din forhåndsdømmelse av Breiviks tiilregnelighet. At du greier å skrive at alle uten to sakkyndige mener at ABB er tilregnelig synes jeg er sløvende upresist og kvalmt appellerende. Dette bør du være for god til å skrive.

Når det er sagt, så er jeg ikke uten videre uenig i din oppfattelse av ABBs tilregnelighet, men siden jeg ikke er ekspert, så har jeg ikke konkludert. Men jeg heller altså mot at han er tilregnelig.

Jeg synes videre det du skriver er noe uklart om du mener ABB er ond eller ikke. Særlig tittelen kunne peke i denne retningen. Å så fall er jeg dypt uenig.

Jeg vil legge vekt på ondskapen ABBs handlinger representerer og når han fortsatt forsvarer sine onde handlinger må han kalles ond. En spade er en spade.

Men jeg tror du har rett i dette; i gitte situasjoner kunne også du og jeg vært redskaper for en slik ondskap som ble utført 22. juli i fjor. Jeg kjenner Bibelens lære om arvesynden og kjenner på hjertets ondskap i mitt indre. Jesus påpeker også at det onde kommer fra menneskets indre, hans hjerte. Slik sett er alle mennesker onde av naturen. Denne ondskapen tøyles for de fleste, på flere måter, slik at det ikke er så ofte slike grufulle hendelse oppstår i et lite land som Norge.

Denne vår ondskap må bekjennes og daglig bringes frem for Herren i "Tollerbønnen"; Vær meg synder nådig" for Jesu skyld. Både vårt onde hjerte med alle ubevisste handlinger i tanker, ord og gjerninger bør bringes frem for Herren, samt alle bevisste utslag av ondskapen i dette hjertet i vår daglige vandring på jorden. Så bør vi tro og takke for at Jesus har gjort opp for alle mine synder og ondskap, at Jesu gode hjerte i troen regnes som mitt gode hjerte. I takknemlighet til denne salige tilstanden vi får lov til å leve under, Guds vedvarende nåde for Jesu skyld, så vil vi daglig legge av vårt onde syndelegeme og kle på oss det nye livet vi har fått av Jesus. Slik tøyles ondskapen i det kristne menneske og man kan vokse i helliggjørelse.

For det ikke kristne mennesket tøyles ondskapen av samvittigheten, andres menneskers forventinger, samfunnets grenser, frykt for straff og håp om belønnelse for nevne noe.

Når slike naturlig hemmende ting ikke virker, er mennesket åpent for all mulig ond innflytelse og kan miste alle heminger, slik ABB gjorde. Hvilken ideologi eller mangel på såden som ligger bak er ikke nødvendigvis årsaken til ondskapen. Men ideologi som hyller og forsvarer vold mot uskyldige mennesker er ond ideologi. Her er marxisme, kommunisme, nasjonalsosialisme/nazisme, fascisme, rasisme, esktrem nasjonalisme og uhemmet kapitalisme ideologier som alle har vist seg å fremme denne typen ondskap.

Mennesket skal stilles til regnskap for sin ondskap på Dommens dag, om ikke før. La oss huske det og samtidig bekjempe all ondskap, både hos enkeltmennesker som ABB og i onde ideologier.

Svar
Kommentar #3

Erling Rimehaug

531 innlegg  589 kommentarer

Forhåndsdom

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn Olav Sørhus. Gå til den siterte teksten.

Jeg skjønner at du vil prøve å påvirke mennesker med din forhåndsdømmelse av Breiviks tiilregnelighet. At du greier å skrive at alle uten to sakkyndige mener at ABB er tilregnelig synes jeg er sløvende upresist og kvalmt appellerende. Dette bør du være for god til å skrive.

Jeg skriver ikke dette for å påvirke noen til å forhåndsdømme. Jeg prøver bare å trekke en konklusjon av det som er kommet fram så langt i retten.

Jeg har vært veldig forsiktig med å si noe om Breiviks psyke. Det er jeg fortsatt. Men etter å ha fulgt ham i snart to måneder i rettssalen, og hørt en rekke ekspertvitner uttale seg om ulike sider, mener jeg å kunne ha grunnlag for å si at det vil bli vanskelig å få etablert noen forståelse for at han ikke er tilregnelig.

Med "alle" mente jeg selvsagt alle som har vitnet i retten. Det finnes sikkert noen utenfor retten som mener Breivik er utilregnelig. Bergens Tidendes kommentator Frank Rossavik mener det, og også en kommentator i Frankfurter Allgemeine.

Men jeg har ikke trukket noen konklusjon om hva dommen vil bli. Dommerne skal, som jeg skriver, ikke være i tvil dersom de skal dømme ham tilregnelig. Og tvil kan det nok fortsatt være.

Om Breivik er ond eller ei, vil ikke jeg dømme. Det forekommer meg å være en hardere dom enn tilregnelighet. Det vesentlige er at det finnes tanker som leder til det onde, og som vi bør være på vakt mot.

Svar
Kommentar #4

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4389 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

Viktigere er å få en forklaring, noe som kan gi mening til det meningsløse. Blant annet fordi vi vil vite hva vi kan gjøre for å hindre det i å skje igjen.

Merkelig at vi skal få høre slike uttalelse fra en journalist etter snart et helt år med ABB på fjernsyn hver dag.

Det er vel ingen kommentatorer som har stilt slike spørsmål om hvorfor ABB gjorde dette. Dette er blitt "dysset" ned og holdt tilbake for ikke å fortelle norske seere om grunnen for ABB sine handlinger. Ordet landsvik er heller ikke blitt brukt. Bare at han har tatt livet av 77 personer som en terrorhandling.

Kjempefint hvis du tar mot til deg og skriver om hvorfor du tror ABB gjorde som han gjorde. Vi her på VD har dessverre ikke den samme påvirkning som dere journalister har.

Svar
Kommentar #5

Njål Kristiansen

140 innlegg  18009 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jeg forsøker etter evne å følge med på de tungpsykiatriske forelesninger vi er vitner til om dagen. Dette er virkelig krevende seanser. Som Rimehaug nevner sa vi alle straks etter ugjerningene at "dette er gal manns verk". Etter dagens seanse i retten er jeg styrket i troen på at dommen vil ende med utilregnelighet fordi Mellem støttet den første psykiatrirapporten, slik jeg opplever det til tross for at kommentarene går ut på at han var vag og uklar, og at Breivik har tilpasset seg foran den andre vurderingen. Dette er i seg selv et tegn slik jeg vurderer det, på hans galskap sammen med utfallene mot aktoratets "blonde og nordiske fremtreden som burde borge for et annet utgangspunkt ennå anklage ham" - satt i anførsel her fordi det gjengies etter hukommelsen og ikke ordrett. Innspurten blir meget spennende og jeg tror det kommer et oppgjør om rettspsykiatri etter denne saken. Folket og fagmiljøene ba om en rapport som kunne ende med tilregnelighet fordi folket ønsket straff fremfor psykiatrisk behandling. Bestillingsverket vil falle, er mitt tips.

Svar
Kommentar #6

Randi Johnsen

44 innlegg  890 kommentarer

Allmenn enighet?

Publisert rundt 5 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

Men uansett hva retten kommer til å dømme, er det nå etablert en nesten allmenn enighet om at Breivik er tilregnelig. Alle vi som har sett ham i retten, har sett en mann som oppfører seg litt rart, men ikke noen galning

Jeg tror nok det er viktig på mer enn en måte å inkludere nordmenn som ikke har befunnet seg i rettssalen i over to måneder, når du etablerer enigheten du skriver om her. For oss som skuer det utenfra, men som også prøver å følge med på NRKs sendinger, så fortoner denne allmenne enigheten seg mer som en "smittsom" stemningsbølge" i og like utenfor rettslokalene som det bare er å håpe på at dommerne ikke lar seg påvirke av sånn uten videre. Sett utenfra (fra mitt perspektiv) så virker det som aktoratet består av bunnsolide fagpersoner som ihvertfall har imponert meg. Jeg er som kjent for dem som leser mine innlegg her på VD, ikke like imponert av forsvarets vitner, og anser deres vitneprov for å være lite tungtveiende både i den ene og den andre retningen. Og joda Rimehaug, det eksisterer ekspertise på psykiatri utenom Oslo vest, og noen slike omgås jeg, og blant dem er ikke enigheten om tilregnelighet så utvilsom som du fremstiller den. Så la oss avvente med å trekke konklusjoner om hva som kommer til å bli stående for ettertiden, ihvertfall til de som rent faktisk er oppnevnt som psykiatrisk sakkyndige har fremlagt sitt, ja la oss egentlig vente til rettskraftig dom har falt.

Svar
Kommentar #7

Øivind Nygård

8 innlegg  273 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jeg vil gå så langt som til å påstå at selv om Breivik skulle oppfylle kriteriene til noe psykiatrien har bestemt seg for å kalle en psykose, så er han slik han fremstår tilregnelig - etter alle rimelige betydninger av dette ordet.

Likevel så tror jeg, uten å være helt sikker, at han kommer til å bli dømt som utilregnelig. Jeg regner med at dommerne kommer til å konkludere med at han mest sannsynlig ikke er psykotisk i straffelovens forstand, men at paranoid psykose ikke kan utelukkes. Altså skal tvilen komme tiltalte til "gode", og han finnes utilregnelig av retten.

At dette blir resultatet, skal den rettsmedisinske kommisjon ha mye av skylden for. Nå kommer det frem at de ikke har hatt vesentlige bemerkninger til Husby og Sørheims rapport fordi de mener at rapporten i hvert fall godtgjør paranoid psykose. Når dette kommer frem først nå, så har ikke forsvarets sakkyndige vitner fått anledning til å kommentere eller imøtegå at Husby og Sørheims rapport dokumenterer paranoid psykose. De har naturligvis primært tatt stilling til Husby og Sørheims konklusjon, som er paranoid schizofreni. Dermed har en stor grad av rettsforhandlingene skjedd på falske premisser. Og det er ikke en god måte å føre en rettsak på.

Svar
Kommentar #8

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Når dette kommer frem først nå, så har ikke forsvarets sakkyndige vitner fått anledning til å kommentere eller imøtegå at Husby og Sørheims rapport dokumenterer paranoid psykose. De har naturligvis primært tatt stilling til Husby og Sørheims konklusjon, som er paranoid schizofreni.

Synne Sørheim er en flott jente, (naboens dyktige datter) i veldig mange år. Jeg ser ikke bort fra heller , at denne første rapporten er den absolutt "riktigste" sett med faglige briller?

Men menneskets psyke handler om menneskets ego og egoets utvikling. Eller kort og godt menneskets "dyriske tilstand".

Psykologi / psykiatri kan ikke brukes på å forklare et menneskes åndelige natur og hans / hennes handlinger fra et slikt ståsted. Det tilhører et overordnet plan. Et plan som også kan påvirke til god helse.

Da kommer denne psykologien til kort, som seg hør og bør.- Slik min egen psykiater i sin tid strevde fælt med å diagnostisere min sterke hukommelse og konsentrasjonssvikt som skyldes en hormonell uballans og kalsiumballansen. (Jeg trodde jo selv det var stress)

Menneskets ånd hersker på et høyere plan, og har sine iboende krefter til både det gode og det onde. - Vi trenger nå bare så inderlig å bli klar over den ondskap vi faktisk selv er tilbøyelige til, når vi  så alt for lett bortforklarer andres handlinger som "ondskap". - Som for eksempel muslimsk terrorisme? Kanskje de vi si oss noe viktig de og om en verden i sterk uballanse?

Paralellene til Breivik er sterke.

vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #9

Bjørn Blokhus

0 innlegg  560 kommentarer

Den første rapporten ble skrevet for tidlig

Publisert rundt 5 år siden

Den første rapporten gjenspeiler en nokså vanlig oppfatning om Breivik som ond, gal og utilregnelig i de første ukene etter 22 juli. Mens Norge enda var i en nasjonal hevnpsykose etter der grufulle drapene

Og for mange står det stadig klarer at enhver psykiatrisk analyse er illusorisk. Det bringer oss ikke nærmere noe eller gir kjennskap til noe. Psykiaterene vil organisere alt og de vil gjøre det for tidlig. De ofrer realitetene til fordel for sine tanker og tankemodeller.

De tror på en slags åndelig arv som skal gi menneskene sin sosiale sjel; de tror på menneskenes lengten etter lykke , dydene og intelligensen som om dette var naturgitte egenskaper.

Man må skape et moralsk verdisystem om aldri så kunstig. Og psykiaterene gjør en samvittighetsfull innats for å finne fram til generelle holdninger. De omdanner til en ideologi og en vitenskap det som de uklart ante, men som bare er resultatet av en oppdragelse. Men det strekker ikke til.

Ni tiendeler av vårt liv forgår på det ubevisste plan. Bevisstheten er bare som en flyktig refleks, et ekko som vi oppfatter som noe uklart og ugjenkjennelig. Og det er ut fra ekkoet at vi konstruerer våre ideologier og våre systemer. Det er på den ubevisste arenaen de gode og onde kreftene i oss kjemper om å komme til overflaten.

Det som skiller Breivik fra Job, er at han selv har brakt ondskapen inn i sitt liv og i sin verden. I håp om å oppnå en forståelse av den guddommelige ondskapen og tausheten. 

Men alle glemmer at når vi engasjerer oss i en sak, fører det automatisk til en innsnevring av bevissheten, - en egoistisk innsnevring og avstengning fra omverdenen. Det skyldes at mennesket ikke er vektorer som er åpne i det endeløse.

Breivik valgte sin vei og sitt univers. Det lar seg ikke utforske av psykiaterenes fra et fremmed univers. Selv om Breivik er et menneske som så mange andre

Svar
Kommentar #10

Søren Ferling

0 innlegg  4106 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Det som trengs, er at man overbeviser seg selv om at mennesker er farlige fiender,.. ('trengs', for at begå grusomheder)

At mennesker som udgangspunkt er 'farlige fjender' er da sådan, det altid har været mennesker imellem.

Det er nok ikke nogen god idé at generalisere de forhold vi har skabt i Vesten og den måde vi ser på andre mennesker på.

Det er nemlig en undtagelse i denne verden - både geografisk og ned gennem historien.

En sådan generalisering vil derfor være urealistisk, etnocentrisk og ved nærmere eftersyn også supremacistisk

...så farlige at de ikke kan tilkjennes vanlig menneskelighet.

Det sker regelmæssigt, når man presser mennesker sammen imod deres vilje og interesser - mon ikke det så er det, man skal lade være med, hvis man ønsker at forebygge grusomheder ?

Denne tids grusomhed ligger i at man vælger at ignorere at mennesker er sociale væsener og som følge heraf har en udpræget ingroup/outgroup-adfærd.

Det har man altid vidst og Det armenske Folkemord og etnisk rensning af Pakistan og Kosovo (islam), Holodomor, Det store spring Fremad m.m. (kommunisme) og Holocaust (nazisme) bare i sidste århundrede burde have gjort det lysende klart.

Så det farlige er at ignorere menneskelige egenskaber - også de kollektive ditto.

En marsmand med et teleskop måtte tro at de europæiske ledere er fast besluttet på at gentage Holocaust X 10 eller 100 - eller besat af en pervers sadistisk idé om at nazisternes forbrydelser skal sones af alle af samme race, ved at de skal oversvømmes af mennesker fra hele Verden, så de rigtigt kan vise at de ikke er nazister, selvom deres hudfarve tyder på at de er det...

Svar
Kommentar #11

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Trodde også Breivik var tilregnelig. Trodde? - bombesikker er mer betegnende.

Etter dagens glimrende "Psykiatri for Dummies (les "Meg") - er jeg i tvil.

Svar
Kommentar #12

Søren Ferling

0 innlegg  4106 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

@ Erling Rimehaug

Det vesentlige er at det finnes tanker som leder til det onde, og som vi bør være på vakt mot.

Det mener jeg er en ukristelig tankegang.

I kristendommen har Sandheden, i modsætning til i ideologier, overgribende status.

Det gælder derfor om at finde ud af, hvordan det 'forholder sig' - hvad der 'er tilfældet'.

Når man så har fundet ud af det, kan man gå videre til at overveje, hvordan man skal forholde sig til det faktisk foreliggende. Det er her etik, moral og samvittighed kommer ind i billedet - og vel at mærke først her.

Tanken om at søge at undgå at se på visse sider af virkeligheden hører hjemme i ideologierne, herunder kristendom som lovreligion, og fører dér i sagens natur til misforhold og kollosale lidelser og uretfærdigheder.

Fakta og etik, moral tilhører to forskelige kategorier og kategoriforvirring kan føre til hvad som helst.

Svar
Kommentar #13

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Den andre.

Publisert rundt 5 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

Hvis vi er redde for den ondskapen vi ser hos Breivik, er ikke spørsmålet om vi skal se til høyre eller venstre.

Om vi ikke erkjenner "hva den andre gjør er også vi istand til å gjøre" vil vi ikke engang komme i posisjon til å forstå.

Ser vi vår naturs sanne ansikt, hva vi potenselt er i stand til, både på godt og vondt, vil vi kunne løfte oss og balansere verden, den verden som er i vårt indre.

"Terroristen" har løftet seg opp og bruker seg selv som våpen for om mulig oppnå å ha landet for oss selv, han er som alle oss andre -vi vil ha noe som er bare mitt samme hva det måtte koste-han "ser" noe men hittil har ingen gått nær til og undervist om hvordan handle på det en ser.

Vår fysiske verden er et speilbilde av vårt indre, det vi ser blir vår virkelighet, forstår vi ikke denne rekkefølgen i skapelsen av vår eksistens og at "den andre" ikke finnes -vi er alle ett- vil vi fortsette å opphøye oss selv som mer verdifull enn andre -vi blir selv "den andre". 

Svar
Kommentar #14

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Du er dyktig med ordene, Svein. Så enkelt kan det sies.

Men vi velger å se flisen i vår nestes øye og ikke bjelken i vårt eget. (Les gjerne egen kultur også her):

"Om vi ikke erkjenner "hva den andre gjør er også vi istand til å gjøre" vil vi ikke engang komme i posisjon til å forstå."

mvh  mette

Svar
Kommentar #15

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

mener jeg å kunne ha grunnlag for å si at det vil bli vanskelig å få etablert noen forståelse for at han ikke er tilregnelig.

Uansett finner jeg det i dette tilfellet umulig at noen er tilregnelig som konkluderer med at det er riktig å drepe barn og ungdom for å få frem noe en selv tror på. Kun ateister eller sinnsforsvirrede/ gale kan gjøre slikt. Hvilke verdier og hva tror de egentlig på som gjør slikt? Jeg husker rett etter tiden så sa en til meg, "det varer ikke lenge før de selv gjør det samme".

Er mennesket tilregnelig? Jeg leste fra en her over om at bibelen lærer oss at arvesynden er reell. Det er nok ett bevis på at mennesket ikke er tilregnelig for arvesynden sier at vi er født syndere og ikke kan noe for det. Arvesyndslæren er ikke bibelsk men utarbeidet av katolikker fra den mørke middelader for å unnskylde synden i mennesket. Synsingen rundt bibelvers og en teologs egen synd ble en dogme som passer til den katolske hedenske tro. Det har blitt en kristen "sannhet" verden tror Jesus lærte oss. Kristenheten tror på en middelaldersk løgn idag og verden tror det er kristendom. Med andre ord det ble gjort for å rettferdiggjøre synden i mennesket og ens egen synd inn til himmelen mens man i troen fysisk korsfester Jesus daglig for all evig tid. Vi er ikke tilregnelige, vi er syke og har blitt slik og inn i dette fødes friske barn inn i. Ve mennesket, det er harde tider.

Når rettsaken vitner om at drap av barn er tilregnelig og rasjonelt forståelig, vitner vel det om at også menneskehetens rettferdighetssans i Norge er like svakt rasjonelt fundert?

Jeg tror på Jesus Kristus og Hans rettferdighet jeg, jeg tror på de gode nyheten som får oss ut av denne falne verden og evangeliet handler om synd, rett ferd og dom. Noen logisk rettferdighet denne verden forsøker å fremme finnes ikke, vi som tror har ikke vår tro og håp i denne verden. De som mangler tro har sin egen rettferdighet og dømmer ut i fra det rett og galt. Så hvem og hva ødelegger verden? På tide å vende om?

 

Svar
Kommentar #16

Randi Johnsen

44 innlegg  890 kommentarer

Ikke bare jeg som undrer meg ?

Publisert rundt 5 år siden

Allmenn enighet som blir stående, skriver Erling Rimehaug. Jeg har fra tid til annen vært ganske aktiv på dette debattforumet. Tidligere oppfattet jeg det som en linje fra redaksjonen at flere syn, ja ulike perspektiver på særlig kontroversielle saker var ønskelig i debattene her. I denne saken har jeg registrert en voldsom ensretting som er til å undre seg over. Kun innlegg som på en eller annen måte har argumentert med at denne gjerningsmannen MÅ være tilregnelig, har blitt fremhevet av redaksjonen. Nå er VD i godt selskap med de fleste av landets riksdekkende aviser. Det gjør ikke undringen min mindre, og jeg vet at dette er jeg ikke alene om blant flere som også har noenlunde peiling både på juss og psykiatri.

Psykiatriprofessor Tor Larsen som har schizofreni som forskningsområde, gir i grunnen også uttrykk for den samme undringen som meg. Derfor anbefaler jeg denne linken til nrks intervju med ham.

 

http://www.nrk.no/video/professor_stotter_den_forste_psykiatrirapporten/5D7FA82AB2E22409/

 

Morgendagen da Aspaas og Tørrisen skal svare på spørsmål til deres rapport, vil være de siste argumenter aktoratet får med seg, før de gjør ferdig sin prosedyre. Etter prosedyrene starter så domskonferanse bak lukkede dører når Arntzen har holdt  sin rettsbelæring. Den vil helt sikkert inneholde hva tvil vil si i denne saken.  Eller kanskje trenger dommerpanelet også svar på flere spørsmål. Et slikt spørsmål er jo for eksempel hvorvidt Husby og Sørheim har misforstått, villedet retten under ed, eller hvorvidt det likevel var slik at ILA helst så at de møtte drapsmannen sammen når de ikke ville gå med på samtaler bak en glassvegg.

 

Svar
Kommentar #17

Erling Rimehaug

531 innlegg  589 kommentarer

Ingen ensretting

Publisert rundt 5 år siden
Randi Johnsen. Gå til den siterte teksten.

I denne saken har jeg registrert en voldsom ensretting som er til å undre seg over. Kun innlegg som på en eller annen måte har

Vi har ikke noen policy om å fremme ett syn i denne saken, og jeg vet ikke hvor ditt inntrykk om ensretting kommer fra. Det er mulig det skyldes at de fleste som har tatt et standpunkt, har gått for tilregnelighet.

For min egen del kan jeg si at jeg ikke har tatt standpunkt. Den "almene enighet" jeg refererte til, handler om at så godt som alle som har vitnet i retten, har argumentert for tilregnelighet. De psykiatriske fagfolk som har ytret seg offentlig, har stort sett også gjort det. Kanskje det skyldes at de fleste ikke har ønsket å ta standpunkt. Larsen framstår som "den ene psykiateren som mener noe annet". Det var dette jeg skrev om, og ikke om mitt standpunkt.

For meg framstår tilregnelighetsspørsmålet som litt på siden av det virkelige poenget. Det er ikke juridisk tilregnelighet og hva slags straff terroristen får som interesserer meg, men hva som indirekte uttrykkes om årsakene til det som skjedde. Derfor har jeg heller ikke tatt noen stilling.

Det er i alle fall ikke slik at vi ønsker å praktisere noen ensretting på Verdidebatt om dette.

Svar
Kommentar #18

Randi Johnsen

44 innlegg  890 kommentarer

Hmmm?

Publisert rundt 5 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

Men uansett hva retten kommer til å dømme, er det nå etablert en nesten allmenn enighet om at Breivik er tilregnelig. Alle vi som har sett ham i retten, har sett en mann som oppfører seg litt rart, men ikke noen galning. Vi har sett en som forstår hva han har gjort og argumenterer rasjonelt for det – selv om argumentene er sprø. De mange ekspertvitnene har gitt oss grunnlag for å stole på det vi ser.

Mitt inntrykk av ensretting kommer blant annet fra sitatet over, og fra medias (de fleste riksdekkende avisers) manglende interesse for å gi plass til de fagfolk som ikke har ment at man MÅ erklære Breivik tilregnelig. Det er altså ikke omvendt slik du antyder.

 Selv har jeg pekt på noe som for mange fortoner seg som en smittsom stemningsbølge i rettssal 250. Jeg aksepterer at jeg ikke har all verdens autoritet inn i dette forum, men jeg prøver jo å bidra en smule. Når jeg da registrerer at det ikke er synderlig interesse for min "motrøst", så er vel min påpeking av ensretting på sin plass, syns du ikke?

 Men nå, etter at de rettsoppnevnte psykiatrisk sakkyndige har fremlagt sine rapporter, og at den første rapporten IKKE viste seg å være en skandale og metodisk helt håpløs som enkelte media gikk ut med, så har også en noe større nøkternhet inntatt dem som følger med i rettssal 250 virker det som. Underveis og etter dagens innlegg kunne ihvertfall jeg konstantere at de ensrettede og noe bombastiske konklusjonene er nærmest forsvunnet. Men nå skriver jeg om media generelt.

 Du må likevel være en anelse "svaksynt" Rimehaug dersom du ikke greier å se VDs slagside her der både de vi vet som tradisjonelt støtter deler av Breiviks ideologi og de som kritiserer den voldsomt , har vært rørende enige om at det er et must at drapsmannen blir erklært tilregnelig. Jeg mistenker igrunnen at denne iveren nok bunner i mye annet enn for eksempel uvilje mot psykiatriens makt inn i norske domstoler.

At du nå hevder at du aldri har tatt stilling til tilregnelighetsspørsmålet, synes vel jeg virker noe kunstig med tanke på innlegget som er utgangspunkt for denne diskusjonen. I fall det er slik at du bare har skiftet mening (det er lov) er du vel heller ikke alene om dette. Mange  blant alle dem som ga ganske bombastisk uttrykk for nødvendigheten av at Breivik måtte bli erklært tilregnelig, virker nå å ha blitt mere nyanserte i sitt syn.

Selv har jeg ikke visst helt, men har fra første dag etter at jeg leste Husbys og Sørheims rapport, undret meg voldsomt på hvorfor den fikk sånn  kritikk i media, og hvorfor absolutt alle eksperter som ble vist til, mente det samme. Selv mente jeg den var grundig og god.  Uten noen sammenlikning forøvrig  har også jeg opplevd  det samme som Bejer Engh ga uttrykk for, nemlig at fagfolk som har vært mere nøytral eller har støttet rapport 1, sier de ikke har kommet frem eller har ikke villet stå frem i media.

Kan hende interesserer ikke du deg personlig for tilregnelighet eller ikke. Det har imidlertid vært et uunngåelig fokus i denne saken, også fordi det nettopp er egnet til å gi et "fragment" av svaret på hvorfor Breivik gjorde dette. De fleste av oss vet at psykiatrirapporter sier ikke alt om en person og hans motiver, men rapportene sier veldig mye om hvorvidt nåværende rettsregler tilsier straff eller tvungen behandling. Det er dette rettssaken særlig dreier seg om.

Hva enn resultatet blir når rettskraftig dom faller, så tror jeg store deler av det norske folk har fått innsyn i fagområder de har vært lite fortrolige med på forhånd. Og dette kan ikke være annet enn bra både hva gjelder rettspsykiatri og juss. La oss håpe at "dommen" blir så godt begrunnet, at ofrene opplever den til å leve med.

Svar
Kommentar #19

Bjørn Blokhus

0 innlegg  560 kommentarer

Psykiatri og juss er ingen "sciece"

Publisert rundt 5 år siden

Med "science" mener jeg her matematikk, fysikk og annen eksakt empirisk forskning.

Psykiatrien handler om å sannsynliggjøre tolkinger av menneskelig adferd, og er avhengig av kulturen og miljøet mennesket befinner seg i. Og ikke minst vil psykiaterens oppdragelse, utdannelse og kulturforståelse bestemme det som fremstår som tolkinger eller funn. I slike systemer er det autoritet og overbevisningskraft som bestemmer, ikke eksakte funn.

Psykiaterene er mennesker og reagerer menneskelig. Når de er uten personlig erfaring med menesker og situasjoner som i dette tilfellet,  blir analysen og tolkningene deretter. For psykiaterene er ikke vektorer og åpne i alle retninger. De har valgt sitt univers og er født inn i sin egen begrensede kultur slik alle andre er det. 

Lovverket gir utrykk for fellesskapets verdier vedtatt etter demokratiske prinsipper med fellesskapets godkjenning. Psykiatrien er ikke det, og må holdes utenfor rettsalene der fellleskapets lover og beslutninger skal etterprøves Det er lovene Breivik skal straffes etter og ikke prinsipper som er vedtatt i snevre akademiske kretser.  

Men i dag har psykiaterene og psykiatrien overtatt teologiens og inkvisisjonens roller. I en prosess der Gud ikke har noen plass og verdinormene er relativisert.

Svar
Kommentar #20

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Leif Op heim. Gå til den siterte teksten.

Uansett finner jeg det i dette tilfellet

Siden Breivik er kristen, er jeg enig i din konklusjon at han er sinnsforvirret/gal, men jeg forvirres over kristne, som bryter det 5. bud i Guds navn.Hvilke verdier og hva tror de egentlig på som gjør slikt?

Jeg synes ikke religiøs tro har noe i debatten om Breiviks tilregnelighet. Han er overbevist at terror er et akseptabelt middel til å fremme et budskap. Midlet er ikke akseptabelt, men beviselig effektivt.

Jeg er mer opptatt av det praktiske. Jeg tror han er gal, men håper han dømmes som tilregenlig - tenk om han blir frisk!

Svar
Kommentar #21

Rune Holt

8 innlegg  10346 kommentarer

Enda en

Publisert rundt 5 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

Siden Breivik er kristen, er jeg enig i din konklusjon at han er sinnsforvirret/gal, men jeg forvirres over kristne, som bryter det 5. bud i Guds navn.Hvilke verdier og hva tror de egentlig på som gjør slikt?

Som ikke er i stand til å skjønne ..

Jeg blir mer og mer forundret og skremt over at folk i Norge ikke kan se forskjell på en kristen og en rabiat massemorder.


Svar
Kommentar #22

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jeg etterstreber å skrive korte innlegg.

Jeg ser på ham som en religiøs, gal og rabbiat massemorder. 

Svar
Kommentar #23

Rune Holt

8 innlegg  10346 kommentarer

Da hadde det

Publisert rundt 5 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser på ham som en religiøs, gal og rabbiat massemorder.

Vært en ide at du sjekket opp hva det ligger i de forskjellige religiøse begrepene...En kristen driver ikke og myrder folk.

Svar
Kommentar #24

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Joda, og den siste nordmann, jeg husker i farta, var en norsk prest i Sverige - selv om det visst var "ved proxy".

Drap er en ond handlig og forferdelig for de etterlatte, men antall gjør den ikke ondere for "den enkeltes". Desverre skaper antall oppmerksomhet. Hadde Breivik skutt et enkelt medlem av Arbeiderpartiet på gata hadde det ikke fanget verdens oppmerksomhet.

Jeg startet mine kommentarer til tråden som svar på en påstand om at det kun var ateister eller gale/sinnforvirrede som kunne gjøre slikt. Jeg synes det er feil å ekskludere troende.

Jeg har også noe av skylden i dette forferdelige den 22/7. Jeg kjøper dagsavis basert på typografi.

Svar
Kommentar #25

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Hmmm

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

En kristen driver ikke og myrder folk.

Så katolske og protestantiske soldater på tysk og alliert side under andre verdenskrig var egentlig ikke kristne? De bare trodde det selv?

Svar
Kommentar #26

Rune Holt

8 innlegg  10346 kommentarer

Vi snakker ikke

Publisert rundt 5 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.

Så katolske og protestantiske soldater på tysk og alliert side under andre verdenskrig var egentlig ikke kristne? De bare trodde det selv?

Om en krigssituasjon der alle vernepliktige blir kalt ut til tjeneste enten de vil eller ikke.

DET skjønner nok du også.

Det ser ut til at alle ateister her på VD har bestemt seg for å prøve å hefte alt negativt de finner på kristne.
Det er ikke redelig.

Svar
Kommentar #27

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

Siden Breivik er kristen, er jeg enig i din konklusjon at han er sinnsforvirret/gal, men jeg forvirres over kristne, som bryter det 5. bud i Guds navn.Hvilke verdier og hva tror de egentlig på som gjør slikt?

Breivik er ikke kristen men en ateist, vantro eller satanist. Hadde han vært kristen hadde han ikke tatt en slik skje i egen hånd og ryddet vei for noe han er redd for skal glippe for verden. Denne verdens Herre er Satan ifølge den kristne tro men det skjuler jo Kirken for folket. 

Dette er det 5. bud:

2 Mos 20,12 Hedre din far og din mor, så dine dager må bli mange i det land Herren din Gud gir dig.

 

Men du mener kanskje det katolske 5. bud?

Denkatolskekirkes katekisme

5. artikkel: Det femte bud

Du skal ikke slå i hjel (Ex 20, 13).

 

De som bryter dette bud er enten ateister, vantro eller satanist men i Guds ti bud er dette det . bud. Den Romerske Katolske Kirke fjernet det 2. bud så de kunne tilbe hedenske avguder i Jesu navn og på den måten fremme Romersk planetguder i kristendommen.

 

Sitat:

"Jeg synes ikke religiøs tro har noe i debatten om Breiviks tilregnelighet. Han er overbevist at terror er et akseptabelt middel til å fremme et budskap. Midlet er ikke akseptabelt, men beviselig effektivt."

 

Ja, derfor en psykose.

Sitat:

"Jeg er mer opptatt av det praktiske. Jeg tror han er gal, men håper han dømmes som tilregenlig - tenk om han blir frisk!"

 

Om han dømmes tilregnelig kommer han snart ut i det fri, om han ikke finnes tilregnelig kommer han aldri ut igjen. Om han noen gang blir frisk/ forstandig og redelig er spørsmålet om han blir syk av erkjennelsen over det han har gjort. Det eneste som kan redde han da er Guds nåde over ham.

Svar
Kommentar #28

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Beklager det med budene. Jeg Googlet "10 bud" og fant dem på Wikipedia. Der er det 5. Du skal ikke slå i hjel. Også i Norge. Uansett. Jeg kan ikke forventes å ha detaljkunskap:)

Så: Tilregnelig eller ikke og dom - igjen gjetter jeg.

Dømmes han til straff, som tilregnelig, kan han dømmes til sikring. Sikringsdom kan forlenges i det uendelige med loven i hånd.

Erklæres han psykotisk kan han ikke straffes og frikjennes derfor for drapene. Han kan dømmes til psyk.behandling. Dette kan også forlenges, men ikke dersom behandlingen gjør ham frisk av sin psykose. Da må han slippes fri.  

Dette er ikke tatt ut av løse luften, se: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10011898  

Med forbehold om at jeg heller ikke er jurist.

Er det noe som heter psykriatisk sikring?

Svar
Kommentar #29

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Om en krigssituasjon der alle vernepliktige blir kalt ut til tjeneste enten de vil eller ikke.

Mitt poeng er at det ikke er noe i bibelen som gjør kristne til pasifister. Flertallet av tyskerne i 1939 var katolikker eller protestanter. Det hindret hverken antisemittisme, vold mot jøder, eller en storkrig der millioner med mennesker ble drept. Kristne kan være like morderiske som selv den verste ateist dessverre.

Men dette begynner vel å bli en avsporing fra debatten, så jeg stopper her. Om du ønsker å slå et slag for kristne som pasifister, så kan du jo opprette en egen tråd om det.

Svar
Kommentar #30

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

Beklager det med budene. Jeg Googlet "10 bud" og fant dem på Wikipedia. Der er det 5. Du skal ikke slå i hjel. Også i Norge. Uansett. Jeg kan ikke forventes å ha detaljkunskap:)

Skjønner det men jeg ville bare opplyse om hva Den Romerske Katoske Kirke har ledet verden til å tro om hvem Gud er. Det er jo ikke noe rart verden ser rart på på kristendommen når det de serverer er grunnleggende løgn om hvem Gud er.

 

Så:

Sitat.

"Så: Tilregnelig eller ikke og dom - igjen gjetter jeg.

Dømmes han til straff, som tilregnelig, kan han dømmes til sikring. Sikringsdom kan forlenges i det uendelige med loven i hånd."

 

Det er da isåfall viktig og bra.

 

Sitat:

"Erklæres han psykotisk kan han ikke straffes og frikjennes derfor for drapene. Han kan dømmes til psyk.behandling. Dette kan også forlenges, men ikke dersom behandlingen gjør ham frisk av sin psykose. Da må han slippes fri.

Dette er ikke tatt ut av løse luften, se: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10011898

Med forbehold om at jeg heller ikke er jurist.

Er det noe som heter psykriatisk sikring?"

Kan ikke skjønne noe annet enn at en som ikke er tilregnelig, altså utilregnelig kan igjen drepe barn og unge kan noen gang slippes løs. Når det er sagt så vil ikke han bære det at han har drept uskyldige barn og andre om han blir frisk. Da må det ett Guds under til men igjen så tror ikke psykiatrien på Gud så de kan da heller ikke bedømme om hans tro er sann eller ikke. Med andre ord så kan han lyve de full om tro, om han er smartere enn de.

Jeg mener om han da angrer og blir en sann troende vil ha stille sitt liv til disposisjon for alle forulempede, det til døden om noen vil ta ham. Men Thormod Nordahl, jeg synser også litt her. Dette er for sykt til å kunne forstås.

Med vennlig hilsen og takk for opplysningene. :-)

Svar
Kommentar #31

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.

Men dette begynner vel å bli en avsporing fra debatten, så jeg stopper her. Om du ønsker å slå et slag for kristne som pasifister, så kan du jo opprette en egen tråd om det.

BESTSELGER:

Tusen skal falle

Dette er en utrolig beretning om Franz Hasel som overlevde krigen, selv om han var en bekjennende syvendedags adventist og aldri satte sitt lys under «en skjeppe». Hans familie overlevde også krigen på mirakuløst vis. En meget inspirerende og givende bok. En av våre bestselgere – allerede trykt i flere opplag!

 

 

http://www.norskbokforlag.no/pd-822152401.htm?categoryId=3

Svar

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 5 timer siden / 52 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 15 timer siden / 226 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 19 timer siden / 507 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 19 timer siden / 103 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 22 timer siden / 209 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 23 timer siden / 147 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 5 timer siden / 52 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 15 timer siden / 226 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 19 timer siden / 507 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 19 timer siden / 103 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 22 timer siden / 209 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 23 timer siden / 147 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
4 minutter siden / 2638 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
9 minutter siden / 2638 visninger
Haakon Omejer Sørlie kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 1 time siden / 231 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2638 visninger
Leif GuIIberg kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2638 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Boken er alltid bedre
rundt 3 timer siden / 226 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2638 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 4 timer siden / 2638 visninger
Arnt Thyve kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 4 timer siden / 229 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 6 timer siden / 231 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 6 timer siden / 2638 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 6 timer siden / 229 visninger
Les flere