Leif Halvard Silli

69

Tørrissen og Aspaas’ forklåringsproblem

Tørrissen og Aspaas stadfester i tilleggsrapporten det som tidlegare er framkome i retten om koss dei to har påverka — og sjølv vorte påverka — av Anders Behring Breivik. Dermed har dei laga seg eit forklåringsproblem.

Publisert: 7. jun 2012

VG la i går ut «the TA-files» — Tørrissen og Aspaas si skriftlege vurdering av Breivik. I etterkant, og jamvel om han gjerne ikkje hadde rokke å lesa alle dei 284 filene enno, gav Andreas Wiese dei ein betre karakter:

  • «Det er lettere å kjenne igjen den Breivik vi ser i retten i den rapporten, enn i bildet vi får beskrevet i Husby og Sørheims første rapport»

Men det Wiese ikkje tek noko atterhald for her, er om den Breivik me ser i retten kunne vera resultatet av Tørrissen/Aspaas si psykiatriske gransking.

Ei samanlikning av den VG-publiserte tilleggsrapporten deira med det som er kome fram i retten, gjer dette spørsmålet meir — og ikkje mindre — presserande.

I eit innlegg 4. juni slo eg fast at det i retten hadde kome fram:

  1. at Breivik f.o.m. 1. og 8. mars brått heldt opp å vera taletrengd om Knights Templar-ordenen (med tilhøyrande dataspel-inspirert uniforms- og symbolbruk);
  2. at denne endringa skjedde rett etter at han, over 13 dagar, hadde hatt til saman 5 samtaler med Tørrissen/Aspaas;
  3. at denne endringa kraftigt minkar verdet av den — i prinsippet — grundige døger-kontinuerlege overvakinga til Tørrissen og Aspaas fordi overvakinga tok til fyrst etter at haldningsendringa hjå Breivik var eit faktum;

Når eg so les tilleggsrapporten av 30. april, fester eg meg serskildt ved koss Tørrissen og Aspaas — når dei skal byggja opp truverdet for den måten dei tolkar Breivik — framfører ei harmoniserande (les: tilslørande) framstelling av korleis Breivik utvikla seg under avhøyra. Dette er Tørrissen og Aspaas sin versjon:

  • Siste setning side 2: Det var berre «i den tidlige etterforskingsfasen» at Breivik hadde ein «storslått» måte å snakk om Knights Templar på.
  • Fyrste setning side 3: So tidleg som den 18. oktober har Breivik «tonet ned beskrivelsene når det gjelder Knights Templar»  («glansbilete»-utsegna)
  • Andre setning side 3: Han har likevel heile tida halde fast på «grunnidéene om Knight Templars mål og struktur men har understreket [ … ] at mange av hans beskrivelser må anses som forslag til en framtidig struktur»

I vitnemålet til Geir Egil Løken, derimot, heiter det at Breivik — med unntak for den eine gongen han nytta ordet «glansbilete» — hadde same ivrige måte å snakka om Knights Templar på like fram til 1. og 8. mars. Fyrst då merka dei at han — høgst truleg som eit direkte resultat av indirekte påverknad gjenom samtalene med Tørrissen og Aspaas — hadde byrja å te seg som «ein annan person».

Truleg var det òg etterverknadene av Tørrissen/Aspaas si gransking — og ikkje det Wiese seier om å oppleva seg sjølv «som en arbeidsløs ung mann» (kor viktig er det no etter 77 drap?) — som var ein av av grunnane til at Breivik i retten i går nok ein gong slo seg vrang då aktor Holden freista å spørja han ut om dataspel-aktiviteten hans.

Her kan ein òg minna om at Holden alt i innleiingsprosedyren gav eit ymt om at dei såg eit samband mellom symbolbruken i dataspela og symbolbruken i kompendiendiet, videoen og utstyret han nytta under udåden.

Til fordel for ei slik tolking talar og den sak at jamvel om Breivik ikkje er er so samarbeidsviljug som aktoratet gjerne hadde ynskt, so ter og uttaler han seg seg likevel — og då gjerne heilt på tvers av det som etter alt å døma kunne ha styrkt at han er tilrekneleg.

Den einaste måten eg kan få Breivik si framferd i retten til å gå i hop med at han er tilrekneleg, er dersom det me ser i retten er at Breivik har byrja å slutta å tru på sitt eige tilreknelegheitsprosjekt — på den måten at han har byrja å innsjå at alt saman berre er eit spel han sjølv har sett i scene slik at han no byrjar å vedgå at han berre han drive eit skodespel for seg sjølv — eit skodespel han no ikkje lenger greier å halda ved likar.

Ser Wiese at han har byrja å te seg slik? Ser Tørrissen og Aspaas  det slik at dei har  fått  Breivik til å sjå seg sjølv i eit sannare ljos? Er det ikkje heller slik at Breivik framleis driv på med det mislukka tilreknelegheitsprosjektet sitt? Og er ikkje det han gjer innanfor dette prosjektet eigenleg eit prov på at han er utilrekneleg?

Iallfall, dersom dei skal ha von om å vinna fram for retten med sitt syn på Breiviks ansvarsevne,  er Tørrissen/Aspaas nøydde å presentera rimelege svar på den openberre motsetninga mellom det faktum dei sjølv har hevda og det faktum Løken hevdar.

Dersom so ikkje skjer, kjem det til å festa seg eit inntrykk av at den omfattande rapporten deira er tuft på sviktande premissar.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Ser Wiese at han har byrja å te seg slik? Ser Tørrissen og Aspaas

Denne gang er jeg enig i din refleksjon. Vi vil ikke få se barnepsykiaterens fremstilling offentlig eller få full tilgang til referatet, men jeg tror at dette vil vise en freudiansk modell hvor det gikk galt svært tidlig på en uopprettelig måte og at den første rapporten blir stående.

La meg nevne noe i parentes; Statens Senter for Barne- og Ungdomspsykiatri skal visstnok være en svært presset institusjon. De har gjennom tiår - så vidt jeg vet - vært under massivt press for å ta i mot flere klienter og behandle fler hvilket har vært komplett umulig. Jeg forstår det slik at det har vært et skrikende udekket behov som institusjonen ikke har vært i stand til å nærme seg å løse. Dette er for meg en særdeles sterk indikasjon på at i tilfellet Breivik må det ha vært noe riv ruskende galt siden han kunne komme i betraktning allerede ved fire års alder. Jeg er ikke innviet i detaljene, men dette er en tanke på bakgrunn av et tilfelle jeg selv var i kontakt med på omtrent samme tid som Breivik må ha vært aktuell for vurdering og tar forbehold om at jeg kan være feilinformert.

Kommentar #2

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Psykiatrirapportene

Publisert over 7 år siden

Jeg har bare kikket såvidt på Aspaas og Tørrisens rapport som nå er offentliggjort i VG. Det jeg imidlertid synes er så merkelig er alle kommentarene om den siste rapportens metodiske styrke i forhold til den første. Med min egen smule kjennskap til forskningsmetoder (har ikke dr.grad), så mener jeg kritikerne inkludert filosof Øverenget, tildels overdriver betydningen av at Huseby og Sørheim ikke har hatt samtaler med Breivik alene, men har skiftet på å være den som observerer og den som stiller spørsmål. Helt klart ville det vært en fordel om de hadde vært der alene med ham, men de redegjør ganske godt for hvorfor, og er klar over at dette er en svakhet. Derimot er vel ikke rapport nr.2 i samme grad reflektert omkring egen metodikk.

Også at de første rettspsykiatriske sakkyndige ikke i tilstrekkelig grad drøfter såkalte differensialdiagnoser, altså hvilke andre lidelser observanden evt. kunne ha, har blitt sterkt kritisert. Men Huseby og Sørheim gir forklaring på hvorfor i sin rapport. Endel av disse psykometriske testene som skal gi symptomskår for enten det ene eller det andre, kan (bør)ikke anvendes på personer med psykose.

Forøvrig er det jo kjent at den siste rapporten ikke hadde vektlagt Breiviks barndom og oppvekst i særlig grad, noe som ble ansett som en mangel av kommisjonen nettopp fordi slik kunnskap er tilgjengelig ved rapporter fra Statens senter for barne- og ungdomspsykiatri fra  Breiviks opphold der sammen med mor og søster da han var i fireårsalderen. I tillegg kommer bekymringsrapport fra psykolog i barnevernet. Opplysninger herfra er innbakt i den første rapporten og som sådan har de jo allerede blitt offentliggjort, skjønt i en "sladdet" versjon i VG.

Jeg er derfor ganske enig med deg i at den siste rapporten har ikke vært vurdert med samme kritiske blikk som den første, kanskje fordi konklusjonen der er mere ønskverdig enn den i den første?

Kommentar #3

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Denne gang er jeg enig i din refleksjon. Vi vil ikke få se barnepsykiaterens fremstilling offentlig eller få full tilgang til referatet, men jeg tror at dette vil vise en freudiansk modell hvor det gikk galt svært tidlig på en uopprettelig måte og at den første rapporten blir stående.

SNL om Paranoid schizofreni: "FORM for schizofreni som gjerne rammer personer i 30-årsalderen og eldre. Vrangforestillinger ved klar bevissthet er nøkkelsymptomet."

Wikipedia om dyssosial personlighetsforstyrrelse: "Man antar at dyssosial personlighetsforstyrrelse er en av de personlighetsforstyrrelsene som har en forholdsvis sterk arvelig komponent, og man ser ofte betydelige atferdsvansker hos disse personene i ung alder."

Forklar gjerne hvordan barnepsykiaterens eventuelle freudianske modell hvor det gikk galt på et tidlig tidspunkt skal kunne bidra til at den første rapporten blir stående. 

Kanskje kan Sørheim og Husby ha rett i sin konklusjon, selv om lite tyder på det (det eneste jeg har lest som taler i den retning, er morens forklaring), uansett er mye av begrunnelsen deres oppsiktsvekkende dårlig.

Kommentar #4

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Den einaste måten eg kan få Breivik si framferd i retten til å gå i hop med at han er tilrekneleg, er dersom det me ser i retten er at Breivik har byrja å slutta å tru på sitt eige tilreknelegheitsprosjekt — på den måten at han har byrja å innsjå at alt saman berre er eit spel han sjølv har sett i scene slik at han no byrjar å vedgå at han berre han drive eit skodespel for seg sjølv — eit skodespel han no ikkje lenger greier å halda ved likar.

Ser Wiese at han har byrja å te seg slik? Ser Tørrissen og Aspaas

Dette skjønte jeg virkelig ingenting av.

Og heller ikke dette:

"Ser Wiese at han har byrja å te seg slik? Ser Tørrissen og Aspaas  det slik at dei har  fått  Breivik til å sjå seg sjølv i eit sannare ljos? Er det ikkje heller slik at Breivik framleis driv på med det mislukka tilreknelegheitsprosjektet sitt? Og er ikkje det han gjer innanfor dette prosjektet eigenleg eit prov på at han er utilrekneleg?"

Det Breivik gjør innenfor sitt eget tilregnelighetsprosjekt er et bevis på at han er utilregnelig? Hvorfor det?

Kommentar #5

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Kva kan Breivik gjera?

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Det Breivik gjør innenfor sitt eget tilregnelighetsprosjekt er et bevis på at han er utilregnelig? Hvorfor det?

Lat meg snu litt på flisa og spørja deg kva Breivik skal gjera for å framstå tilrekneleg?

Kommentar #6

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Lat meg snu litt på flisa og spørja deg kva Breivik skal gjera for å framstå tilrekneleg?

Han kan fortsette med det han har gjort hele tiden. Ut fra det jeg har sett eller lest om opptreden i retten og politiavhør, har han til gode å fremstå som utilregnelig. Kanskje med unntak av morens forklaring, men det å skjule for ens egen mor som man bor sammen med at man planlegger en terroraksjon, kunne sikkert få de fleste av oss til å oppføre seg besynderlig. 

Kommentar #7

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Forklar gjerne hvordan barnepsykiaterens eventuelle freudianske modell hvor det gikk galt på et tidlig tidspunkt skal kunne bidra til at den første rapporten blir stående.

Jeg kan nok ikke gi meg langt nok inn i denne materien siden jeg er en amatør. Min antagelse er at siden familien har vært på Statens Senter har det vært noe alvorlig galt. Jeg regner med at dette må kunne knyttes til morens forhold til sønnen og hennes måte å oppdra på, hennes generelle væremåte og muligheter. Personlighetsforstyrrelser oppstår allerede tidlig i livet og det hender at schizofreni bryter ut allerede i tenårene. Når jeg heller til å stole mest på den første rapporten er det mye fordi de fikk pløye i for så vidt jomfruelig mark. Den neste observatørgruppen fikk "fordelen" av å ha kjennskapen de første ikke hadde. I tillegg leverte de en uklar rapport slik jeg oppfatter kommentarene rundt prosessen, og den er også i tråd med hva "alle" ønsket seg. Således tror jeg også at aktoratet gjør rett i å prøve saken med den første som en hovedhypotese så lenge den andre rapporten ikke er endelig avklart siden den andre er blitt til under mer spekulative omstendigheter.

Kommentar #8

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Meiningar utan solide argument kjem ikkje å vinna fram

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Han kan fortsette med det han har gjort hele tiden. Ut fra det jeg har sett eller lest om opptreden i retten og politiavhør, har han til gode å fremstå som utilregnelig. Kanskje med unntak av morens forklaring, men det å skjule for ens egen mor som man bor sammen med at man planlegger en terroraksjon, kunne sikkert få de fleste av oss til å oppføre seg besynderlig.

Retten kjem til å leggja stor vekt på kva psykiatrane konkluderer med. Og når det gjeld Husby og Sørheim, so kjem dei truleg til å mellom annat leggja stor vekt på fylgjande to tilhøve:

Det eine tilhøvet er knytt til koss Anders Behring Breivk tedde seg på Utøya. Det er noko med den måten han gjorde dette på (eller kanskje rettar: noko med det at han i det heile gjorde det) — og det tilhøvet han har til det i etterkant — som tyder på at han ikkje er ved sine fulle fem. Morten Horn sa noko som svarar til mine eigne tankar om dette. For meg er dette òg grunnen til at tilreknelegheitsprosjektet hans er mislukka: Å til dømes insistera på at han ikkje banna medan han var på Utøya, er ikkje akkurat imponerande, heller ikkje som ein måte å overtyda oss om at han er tilrekneleg.
  Det andre tilhøvet er det forklåringsproblemet som eg i denne artikkelen påviser. Teorien  om at Breivik er tilrekneleg ter seg som dårleg fundert dersom han krev ei framstilling av politiavhøyra som er i strid med avhøyrarane si eiga oppfatning: For å parafrasera noko Kjetil Østli påstod om Husby og Sørheim, so er psykiatrane Tørrissen og Aspaas her nøydde å overtyda retten om at dei har sett noko som ingen av avhøyrarane har sett

Når det gjeld det siste poenget, so er du òg nøydd — dersom ynskjer å ha overtydingskraft — å presentera truverde forklåringar på det som talar imot di tolking. Harald Stabell har sagt at Høgsterett har lagt  lista for å kjennast tilrekneleg høgt — eller om du vil: Lista for å kjennast utilrekneleg er låg. Difor, dersom ein ynskjer å nå fram i retten, vil eg tru at påstanden om at Breivik er tilrekneleg krev konkrete, seriøse svar på det som talar imot at han er tilrekneleg. 

I so måtar skortar det ikkje på innlegg til fordel for at Breivik er tilrekneleg. Men det skortar på innlegg som går seriøst inn i motargumenta. Det er noko å nemna det eg sjølv påviser i denne artikkelen: Til no har eg ikkje sett ei einaste avis som diskuterer Tørrissen og Aspaas’ forklåringsproblem.

Kommentar #9

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan nok ikke gi meg langt nok inn i denne materien siden jeg er en amatør. Min antagelse er at siden familien har vært på Statens Senter har det vært noe alvorlig galt. Jeg regner med at dette må kunne knyttes til morens forhold til sønnen og hennes måte å oppdra på, hennes generelle væremåte og muligheter.

Jeg er også amatør, men poenget mitt var at barnepsykologen ikke kan si noe som kan styrke en paranoid schizofreni-diagnose, da dette er en sykdom som utvikles på et langt senere tidspunkt. Derimot kunne kanskje barnepsykologen komme med noe som er relevant for den andre diagnosen, da dyssosial personlighetsforstyrrelse visstnok skal kunne vise seg (symptomer) i tidlig alder.

Ellers synes jeg du burde holde deg for god til å spekulere i en sammenheng mellom morens oppdragelse og 22. juli. Jeg vet ikke om du selv har barn, men uansett hvor godt du har oppdratt eller oppdrar dem, så har du ingen garanti mot noe som helst. La Breiviks mor slippe den ekstra påkjenningen det er at folk tenker sitt.

Kommentar #10

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Retten kjem til å leggja stor vekt på kva psykiatrane konkluderer med.

"Det eine tilhøvet er knytt til koss Anders Behring Breivk tedde seg på Utøya. Det er noko med den måten han gjorde dette på (eller kanskje rettar: noko med det at han i det heile gjorde det) — og det tilhøvet han har til det i etterkant — som tyder på at han ikkje er ved sine fulle fem. Morten Horn sa noko som svarar til mine eigne tankar om dette. For meg er dette òg grunnen til at tilreknelegheitsprosjektet hans er mislukka: Å til dømes insistera på at han ikkje banna medan han var på Utøya, er ikkje akkurat imponerande, heller ikkje som ein måte å overtyda oss om at han er tilrekneleg."

Alt tyder på at Breivik visste hva han gjorde på Utøya og hvorfor han gjorde det. Det er ingen ting som tyder på utilregnelighet, utover det at handlingene i seg selv er ekstreme. At det at han protesterer på at han har bannet ifølge deg er et tegn på utilregnelighet... Til det argumentet vet jeg ærlig talt ikke hva jeg skal si. Jeg reagerer med vantro.
Det kan ikke være slik at det er Breiviks oppgave å BEVISE at han er frisk. Hvis ikke tannlegen finner noen hull, så borrer han ikke. Tilregnelighet må være utgangspunktet. Altså antar jeg at han er tilregnelig inntil det dukker opp sterke indisier på det motsatte. 

"Det andre tilhøvet er det forklåringsproblemet som eg i denne artikkelen påviser. Teorien  om at Breivik er tilrekneleg ter seg som dårleg fundert dersom han krev ei framstilling av politiavhøyra som er i strid med avhøyrarane si eiga oppfatning: For å parafrasera noko Kjetil Østli påstod om Husby og Sørheim, so er psykiatrane Tørrissen og Aspaas her nøydde å overtyda retten om at dei har sett noko som ingen av avhøyrarane har sett." 

Her skjønner jeg ikke hva du mener, det blir for innforstått. Men ut fra det jeg har lest av politiavhørene, er det ingen ting der som tyder på at Breivik er utilregnelig.

"Når det gjeld det siste poenget, so er du òg nøydd — dersom ynskjer å ha overtydingskraft — å presentera truverde forklåringar på det som talar imot di tolking. (...) Difor, dersom ein ynskjer å nå fram i retten, vil eg tru at påstanden om at Breivik er tilrekneleg krev konkrete, seriøse svar på det som talar imot at han er tilrekneleg. "

Nei, det er nok ikke opp til meg å overbevise. Men jeg har ikke sett noe som taler for at han er utilregnelig, bortsett fra morens forklaring. De argumentene Sørheim og Husby bruker, er stort sett til å rive seg i håret av. Jeg tror han er tilregnelig fordi han i så mange avhør over så lang tid i så mange situasjoner ikke har vist tegn på psykisk sykdom. Han virker  mer normal og mer menneskelig enn hva jeg hadde trodd - handlingene tatt i betraktning.

"I so måtar skortar det ikkje på innlegg til fordel for at Breivik er tilrekneleg. Men det skortar på innlegg som går seriøst inn i motargumenta." 

Hva er motargumentene? At han bare later som om han er tilregnelig? Jeg har lest de tidlige politiavhørene. Ingen ting som tyder på utilrenelighet der heller.

Kommentar #11

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Er Breivik å anse som tilregnelig?

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Men ut fra det jeg har lest av politiavhørene, er det ingen ting der som tyder på at Breivik er utilregnelig

Tydeligvis er det forskjellig oppfatninger og vurderinger blant oss "ikke-psykiatere" også. Jeg har nettopp sittet og lest fra Aspaas og Tørrisens rapport hva tiltalte skal ha sagt i de første politiavhørene. Også den som avhører Breivik, mener han fremstår som klar og sammenhengende i sin forklaring i det første avhøret. Men det de to psykiaterne gjengir i sin rapport fra dette avhøret fremstår IKKE for meg som "helt normalt".  Tvert imot fremstår det for meg som uttalt av et menneske med alvorlige tankeforstyrrelser. Det er ikke særlig konsistent innhold på det den tiltalte omtaler som sin ideologi, og han motsier også seg selv. Tatt i betraktning at den tiltalte dersom han er tilregnelig, må være bevisst hvor vesentlig hans begrunnelse for sine handlinger er, er dette ganske oppsiktsvekkende. Og da tar jeg også i betraktning at mannen både er utslitt og litt forvirret etter å ha gjort det han har gjort. Forhandlingskravene han kommer med er også oppsiktsvekkende dersom denne mannen er ved sine fulle fem. Eksempelvis fremstiller han kravet om en offline PC med wikipedia!!! som alternativet til at det norske stortinget fratrer og gir makt og ledelse av landet til Knights Templar og eventuelt han som leder!

Forøvrig er det godt mulig å ha en personlighetsforstyrrelse og samtidig være psykotisk. Å ha en psykose vil si å være alvorlig psykisk syk, mens det å ha en personlighetsforstyrrelse ikke er regnet som psykisk sykdom, men som en klasifisering av en persons mest fremtredende karaktertrekk. De psykometriske testene som brukes for kartlegging av personlighetsforstyrrelser, vil gi feile svar dersom den personen som testes er alvorlig psykisk syk.

Jeg vil berømme VG for å ha "lekket" begge de rettspsykiatriske rapportene, noe flere aviser har fulgt opp nå. Da vil folk flest (og det er mange mennesker i dette landet som kan en hel del om vitenskapelig metodikk og psykiatri) få lest selv om all kritikken som har vært rettet mot rapport 1 er berettiget, eller om alle erklæringene om en mye bedre grundighet og metodikk i rapport 2 er berettiget.

 

Kommentar #12

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Play it again

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Alt tyder på at Breivik visste hva han gjorde på Utøya og hvorfor han gjorde det.

Mykje av det du seier/spør om har eg alt svara på — dersom du berre hadd idst å lesa det. Men eg skal svara deg likevel, so godt eg kan. 

Du skriv:

«Alt tyder på at Breivik visste hva han gjorde på Utøya og hvorfor han gjorde det.»

Kommentar: Alt tyder på at psykotiske veit kvifor dei gjer det dei gjer. Det kan til dømes vera for di dei høyrer ei røyst som kommanderar dei til å gjera ein eller annan ting. Psykotiske tykkjer òg ofte at dei veit kva dei gjer — dei kan t.d. redda verda med hjelp av små, enkle grep, som det å hoppa over dørstokken på ein spesiell måte … og liknande.

Du skriv:

«Det kan ikke være slik at det er Breiviks oppgave å BEVISE at han er frisk.»

Kommentar: Breivik oppfattar det slik at det er hans oppgåve å visa at han er frisk. Og dei som talar på hans vegner — forsvaret — har sagt at det er dette som er oppgåva deira — å overtyda retten om at han er ansvarsfør/tilrekneleg/friskt. Grunnen til at dei gjer dette er at retten har motteke eit (for retten) svært sterkt indisium på at han er sjuk: Husby og Sørheim sin rapport. 

Du skriv:

«Her skjønner jeg ikke hva du mener, det blir for innforstått.»

Kommentar: Så du meiner at du berre kan hoppa over hovudpoenget i denne tråden?

Greitt, eg skal prøva å seia det raskt og lettfatteleg: Tørrissen/Aspaas påstår at Breivik slutta med å vera «pompøs» i oktober, medan avhøyrarane seier at han slutta å vera «pompøs» i mars, rett etter at samtalene med Tørrissen/Aspaas hadde byrja. Då er retten nøydd å vurdera kven dei trur mest på: Avhøyrarane, som seier «mars» — eller Tørrissen/Aspaas, som seier «oktober». I so fall trur eg at retten kjem til å festa meir lit til avhøyrarane enn til Tørrissen/Aspaas — som jo berre har sekundær kjennskap til kva som hendte i politiavhøyra. (Sjå den fyrste innlegget i denne tråden for indikasjonar på kvifor det er viktig kva tid han slutta å vera «pompøs».)

Du skriv:

«Hva er motargumentene?»

Kommentar: Med mindre du kan fortelja meg at du er psykiater, so er di opplysning om at du har lese politiavhøyra og konkludert at han er tilrekneleg eit ikkje spesielt godt argument. For øvrig har eg ovanfor gjort greie for eit par ting som Husby og Sørheim i retten har demonstrert at dei er opptekne av: Dei gruvelege gjerningane på Utøya og tidspunktet for kva tid Breivik slutta å vera «pompøs». Eg har ikkje registrert at Aspaas/Tørrisen har lagt serleg vekt på å ha ei godt forklåring av Utøya — og eg skjønar at ikkje du heller gjer det. Men eg reknar med at dei kjem til å måtta svara på dette når dei to psykiater-teama barkar saman i retten i neste veke. Når det gjeld tidspunktet for kva tid Breivik slutta å vera «pompøs», derimot, so er dette noko ogso Tørrissen/Aspaas er opptekne av, og det dei har gjeve uttrykk for på dette punktet — nemleg det at dette skjedde i oktober — det er anten ein viktig faktafeil frå deira side eller ei ad-hoc-hypotese som dei treng for å få hypotesen sin til å hanga saman. (Dei har so klårt høve til å trekkja oktober-påstanden — då må dei samstundes argumentera for at dette ikkje er so viktig som dei fram til no har meint.)

Kommentar #13

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Tankeforstyrringar

Publisert over 7 år siden
Randi Johnsen. Gå til den siterte teksten.

De psykometriske testene som brukes for kartlegging av personlighetsforstyrrelser, vil gi feile svar dersom den personen som testes er alvorlig psykisk syk.

Gode Randi,

takk for ditt interssante svar. Eg har stundom tenkt at det var urettvist — mot Husby og Sørheim — at ikkje Tørrissen og Aspaas si vurdering var publisert. So det var vel greitt at VG tiil sist publiserte begge.

Eg har lese i Husby og Sørheim sin rapport, men eg har ikkje lese heile rapporten.  I Tørrissen og Aspaas sin rapport har eg berre konsentrert meg om det eg har drege fram i denne tråden. Skulle gjerne lese alt saman — men eg må overlata litt til dei med betre tid og meir ekspertise …

Men mykje er jo kjent, og eg er heilt samd med deg i det du seier om tankeforstyrringar. Og som avhøyrar Løken sa, so treng ikkje ein mann som har drepe 77 personar ty til triks for å fanga politiet si merksemd. Dermed verkar det nokso usansynleg at han ikkje skulle tru på sitt eige krav om at regjeringa måtte gå av — og alt det andre merkelege han har sagt.

Sagt på ein positiv måte, so er det gjerne litt sympatisk når journalistar og andre prøver å leita fram samanheng og tilreknelegheit hjå Anders Behring Breivik. Men kvar gong eg høyrer eller les nokon som seier at det og det tyder på at han er tilrekneleg, so byrjar eg å tenkja på kor mange ting ved Breivik som dei samstundes hoppar bukk over.

Kommentar #14

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Ellers synes jeg du burde holde deg for god til å spekulere i en sammenheng mellom morens oppdragelse og 22. juli. Jeg vet ikke om du selv har barn, men uansett hvor godt du har oppdratt eller oppdrar dem, så har du ingen garanti mot noe som helst. La Breiviks mor slippe den ekstra påkjenningen det er at folk tenker sitt.

Nja, jeg bekymrer meg vel mest for at det kunne tyde på at forholdene i hjemmet ikke var optimale slik det har vært fremstillet. Moren skal selv ha vært (alvorlig) psykisk syk etter hva som har lekket ut, og det er tvilsomt at oppdragelsen da kan bli perfekt.

MEN SÅ ER VI OVER I NOE HELT ANNET;

Dagen i dag ble i overkant interessant. Forelesningen som dagens første sakkyndige vitne var en sterk og tung opplevelse. Dessverre måtte jeg avbryte før han kom til sin konklusjon og jeg skulle likt å høre alt sammen, men forstår at han endte med å foreslå Aspergers syndrom. Dette er en lidelse som tidligere ikke har vært nevnt av noen kommentator så langt jeghar sett. Fra en personlig synsvinkel ble dette svært interessant siden jeg kjenner en som er diagnostisert slik, og en som karakteriserer seg selv å være i stadiet etter med sterke dyssosiale uspesifiserte personlighetsforstyrrelser. Jeg er spent på vår neste samtale.

Dette gjør at jeg ikke har grunnlag for å mene noe særlig mye av det jeg har tenkt om dette tidligere. Skulle Aspergers holde seg til mål og bli stående som svaret vil det bety at rett mange, også jeg må revurdere min synsing rundt emnet, og ikke minst pålegge meg selv tilbakeholdenhet med å bevege meg inn et felt som er så minebelagt som dette. Rett og slett; dette er ikke for amatører.

Nå gjenstår det større spenning rundt tilregnelighetsspørsmålet. Jeg har lest gjennom Wikipedias artikkel om diagnosen og finner ikke grunnlag for å mene noe ytterligere i den forbindelse. Wiki berører ikke en slik problematik i det hele tatt. Med mitt alminnelige skjønn har jeg ment at mannen er gal, men hva det skal kalles har jeg ikke hatt en klar oppfatning av på egen hånd eller fullt ut forstått fra hva jeg ellers har lest. Så der lar jeg det hele ligge.

Kommentar #15

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Randi Johnsen. Gå til den siterte teksten.

Forhandlingskravene han kommer med er også oppsiktsvekkende dersom denne mannen er ved sine fulle fem. Eksempelvis fremstiller han kravet om en offline PC med wikipedia!!! som alternativet til at det norske stortinget fratrer og gir makt og ledelse av landet til Knights Templar og eventuelt han som leder!

:)

Jeg syntes ikke dette var så merkelig, og mener tiltaltes egen forklaring gir god mening på dette punkt. De første kravene ble fremmet på prinsipielt grunnlag og reflekterte hva han i siste instans kjemper for, Stortinget skulle fratrede og bli erstattet av en nasjonalistisk eller konservativt vokterråd. Dette visste han var urealistisk, derfor hadde han også en kravliste to, med mer realistiske krav. Og hva er det som er så merkelig med å ønske tilgang til en pc med wikipedia?

Kommentar #16

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Jeg er såpass heldig at jeg kjenner flere med diagnosen Asperger.

Og det forteller meg at har du møtt en med Asperger, ja, så har du møtt EN med Asperger.

Selvsagt har personer med Asperger noen diagnostiske fellestrekk, men det har også "normale" mennesker. Og personer med Asperger er like forskjellige og varierte som "normale" mennesker.

En eventuell slik diagnose på ABB kan nok gi oss et innblikk i hvordan ABB tenker, men ikke gi svar på hvorfor.

Kommentar #17

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Kvifor vert mindre relevant med asberger

Publisert over 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.

En eventuell slik diagnose på ABB kan nok gi oss et innblikk i hvordan ABB tenker, men ikke gi svar på hvorfor.

Eg har akkurat skrive innlegget «‹Stakkarslegjering› og andre stråmenn» der eg heilt til slutt kjem inn på den høgt fungerande autisten (altso asberger-diagnostiserte) mannen som i år 2000 brann ned huset til Ynge Hågensen.

Den unge mannen hadde den gongen hatt 83 straffesaker mot seg.

Eg har ikkje funne ut kva dom han fekk, men eg trur han vart kjend utilrekneleg, og det har aldri vore noko større interesse for det faktum at han gjorde det fordi han var imot LO sitt krav om ei femte ferieveke.

Kommentar #18

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Sitat:

"Du skriv:

«Alt tyder på at Breivik visste hva han gjorde på Utøya og hvorfor han gjorde det.»

Kommentar: Alt tyder på at psykotiske veit kvifor dei gjer det dei gjer. Det kan til dømes vera for di dei høyrer ei røyst som kommanderar dei til å gjera ein eller annan ting. Psykotiske tykkjer òg ofte at dei veit kva dei gjer — dei kan t.d. redda verda med hjelp av små, enkle grep, som det å hoppa over dørstokken på ein spesiell måte … og liknande."

Ok, jeg kan omformulere: Alt tyder på at Breivik hadde og har en realistisk vurdering av hva han gjorde på Utøya og hvorfor han gjorde det.

Sitat: "Du skriv:

«Det kan ikke være slik at det er Breiviks oppgave å BEVISE at han er frisk.»

Kommentar: Breivik oppfattar det slik at det er hans oppgåve å visa at han er frisk. Og dei som talar på hans vegner — forsvaret — har sagt at det er dette som er oppgåva deira — å overtyda retten om at han er ansvarsfør/tilrekneleg/friskt. Grunnen til at dei gjer dette er at retten har motteke eit (for retten) svært sterkt indisium på at han er sjuk: Husby og Sørheim sin rapport."

Men det går likevel ikke an å BEVISE at han er frisk. Det beste forsvaret kan håpe på å klare, er å demonstrere at det ikke er noe som tyder på at han er syk, eller at han i hvert fall ikke har en sykdom, diagnose eller lidelse som kvalifiserer til utilregnelighet. Breivik kan ikke demonstrere friskhetssymptom, men fravær av sykdomssymptom, det var det som var poenget mitt. 

Sitat: "Du skriv:

«Her skjønner jeg ikke hva du mener, det blir for innforstått.»

Kommentar: Så du meiner at du berre kan hoppa over hovudpoenget i denne tråden?

Greitt, eg skal prøva å seia det raskt og lettfatteleg: Tørrissen/Aspaas påstår at Breivik slutta med å vera «pompøs» i oktober, medan avhøyrarane seier at han slutta å vera «pompøs» i mars, rett etter at samtalene med Tørrissen/Aspaas hadde byrja. Då er retten nøydd å vurdera kven dei trur mest på: Avhøyrarane, som seier «mars» — eller Tørrissen/Aspaas, som seier «oktober». I so fall trur eg at retten kjem til å festa meir lit til avhøyrarane enn til Tørrissen/Aspaas — som jo berre har sekundær kjennskap til kva som hendte i politiavhøyra. (Sjå den fyrste innlegget i denne tråden for indikasjonar på kvifor det er viktig kva tid han slutta å vera «pompøs».)"

Breivik har forklart at han toner ned pompøsiteten for å ikke bli oppfattet som utilregnelig. Dette gir mening både hvis han er en frisk mann som ønsker å oppfattes som frisk, og hvis han er en syk mann som ønsker å oppfattes som frisk. Dette kan altså ikke være et sentralt moment når man skal vurdere tilregneligheten, da Breiviks varierende "tonelag" på dette punktet er forenlig med både tilregnelighet og utilregnelighet.

Sitat: Du skriv:

«Hva er motargumentene?»

Kommentar: Med mindre du kan fortelja meg at du er psykiater, so er di opplysning om at du har lese politiavhøyra og konkludert at han er tilrekneleg eit ikkje spesielt godt argument. For øvrig har eg ovanfor gjort greie for eit par ting som Husby og Sørheim i retten har demonstrert at dei er opptekne av: Dei gruvelege gjerningane på Utøya og tidspunktet for kva tid Breivik slutta å vera «pompøs». Eg har ikkje registrert at Aspaas/Tørrisen har lagt serleg vekt på å ha ei godt forklåring av Utøya — og eg skjønar at ikkje du heller gjer det. Men eg reknar med at dei kjem til å måtta svara på dette når dei to psykiater-teama barkar saman i retten i neste veke. Når det gjeld tidspunktet for kva tid Breivik slutta å vera «pompøs», derimot, so er dette noko ogso Tørrissen/Aspaas er opptekne av, og det dei har gjeve uttrykk for på dette punktet — nemleg det at dette skjedde i oktober — det er anten ein viktig faktafeil frå deira side eller ei ad-hoc-hypotese som dei treng for å få hypotesen sin til å hanga saman. (Dei har so klårt høve til å trekkja oktober-påstanden — då må dei samstundes argumentera for at dette ikkje er so viktig som dei fram til no ha"

Jeg er godt fornøyd med at professor Malt forsøkte å vurdere diagnosene uavhengig av Utøya. Da unngår man feilslutninger av typen: Saken i seg selv indikerer at han er gal. 

Du har rett i at jeg ikke er psykiater, men jeg synes likevel det er interessant, ikke å gjøre fullstendig selvstendige diagnostiske vurderinger, men å vurdere andres diagnostiske vurderinger. Som interessert legmann har jeg ikke blitt funnet argumentasjonen for paranoid schizofreni overbevisende, og jeg finner også lite eller ingenting - uavhengig av Utøya - som passer med dyssosial personlighetsforstyrrelse. Asberger-diagnosen virket noe mer tilforlatelig, men jeg er skeptisk til Malts forsøk på å forklare Utøya ved hjelp av Asberger-Tourettes-narsissisme-cocktailen.

Kommentar #19

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Dessverre måtte jeg avbryte før han kom til sin konklusjon og jeg skulle likt å høre alt sammen, men forstår at han endte med å foreslå Aspergers syndrom. Dette er en lidelse som tidligere ikke har vært nevnt av noen kommentator så langt jeghar sett. Fra en personlig synsvinkel ble dette svært interessant siden jeg kjenner en som er diagnostisert slik, og en som karakteriserer seg selv å være i stadiet etter med sterke dyssosiale uspesifiserte personlighetsforstyrrelser. Jeg er spent på vår neste samtale.

Du kan se opptak fra alt som foregikk i retten på VG-tv. Asberger har blitt nevnt før, i Morgenbladet, men selvsagt ikke med den tyngde Malt representerer.

Kommentar #20

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Det har hendt før

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Asberger-diagnosen virket noe mer tilforlatelig, men jeg er skeptisk til Malts forsøk på å forklare Utøya ved hjelp av Asberger-Tourettes-narsissisme-cocktailen.

Som eg sa ovanfor, har det hendt liknande ting før — jamfør nedbrenninga av huset til Yngve Hågensen. Den gongen gjekk PST på jakt etter høgreekstremistar — noko som for so vidt var logiskt.

For min eigen del var nedbrenninga av huset til Hågensen noko av det eg tenkte på i dagane etter 22. juli.

Kommentar #21

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Malts profesjonelle status

Publisert over 7 år siden

Med den status Malt har i psykiatrimiljøet, overrasket det meg storligen at han lot seg forlede til å stille en såkalt "fjerndiagnose" som omtrent alle har tatt til sitt bryst og anser for å være sant nå (med et mulig unntak av Bejer Engh og riksadvokaten). Seriøse psykiatere gjør ikke det, og slett ikke i en slik sammenheng hvor mye bistandsadvokatene enn ønsker dette. Og han ble også forledet av forsvarerne til å angi prosentsjanse for en eventuell psykose! Nei, dette ble i mine øyne veldig useriøst. Forøvrig virker det som om Asperger nå har blitt den nye "mote-diagnosen" slik som ADHD var for vel et tiår siden. Bare spør barne- og ungdomsskolelærere som pluselig har fått mange elever med denne diagnosen.

Kommentar #22

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Eg har akkurat skrive innlegget «‹Stakkarslegjering› og andre stråmenn» der eg heilt til slutt kjem inn på den høgt fungerande autisten (altso asberger-diagnostiserte) mannen som i år 2000 brann ned huset til Ynge Hågensen.

Min erfaring med Asperger har både med private og profesjonelle forhold å gjøre. Selv er jeg ingen profesjonell kjenner av Aspeberge, men underviser i den videregående skolen.

Nå er det viktig å understreke at ABB IKKE har fått diagnosen Aperger.

Slik jeg oppfatter det så trenger en med Asperger et slags logisk rammeverk som en kan relatere sin oppfatning av verden på. Dette rammeverket består både av handlinger og sosial opptreden.

Jeg kan nevne to eksempler uten å gå for langt:

En med diagnosen Asperger er sjelden noe sosialt dyr, ikke nødvendigvis for at de er usosiale, men fordi den sosiale interaksjonen stiller så enorme krav til å tolke sine omgivelser at den sliter ut vedkommende. Det er ganske vanlig med høy stressfaktor blant personer med Asperger.

Undervisning i livredning sammen med en annen ukjent klasse og ukjent instruktør i et ukjent auditorium, alle forutsetninger totalt feil. Tvert NEI, ville ikke.

OK, forklaring i hvordan HMS-arbeidet er lagt opp, inndeling, ansvarsområder, stadier osv.

"Men det er jo logisk, det er jo logisk". Seansen i boks, dog med sterke tillempinger.

En annen: Deltakelse i et fast, felles "sosialt" arrangement for unge med Asperger. Kontakten måtte en gang frakte en av disse hjem og vel hjemme går vedkommende ut av bilen, tydelig i villrede: "Hva sier jeg nå?" "Schnakkes", var svaret og det fungerte siden.

Det kan tenkes at dersom vedkommende som brant ned huset til Hågensen fant det som naturlig og logisk innenfor sitt rammeverk, ja, så handlet han ut i fra dette.

Kommentar #23

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Som eg sa ovanfor, har det hendt liknande ting før — jamfør nedbrenninga av huset til Yngve Hågensen. Den gongen gjekk PST på jakt etter høgreekstremistar — noko som for so vidt var logiskt.

Har folk med Asberger begått alvorlig kriminalitet før? Ble det påvist at det var Asbergeren som hadde skylda - og ikke pollenallergien?

Ja, jeg vet at jeg er flåsete nå, beklager det.

Kommentar #24

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Realistiske vurderingar

Publisert over 7 år siden

Du skriv: «Ok, jeg kan omformulere: Alt tyder på at Breivik hadde og har en realistisk vurdering av hva han gjorde på Utøya og hvorfor han gjorde det.»

Eg er heilt usamd i at «alt tyder på» noko slikt.

Du skriv: «Men det går likevel ikke an å BEVISE at han er frisk. Det beste forsvaret kan håpe på å klare, er å demonstrere at det ikke er noe som tyder på at han er syk, eller at han i hvert fall ikke har en sykdom, diagnose eller lidelse som kvalifiserer til utilregnelighet. Breivik kan ikke demonstrere friskhetssymptom, men fravær av sykdomssymptom, det var det som var poenget mitt. »

Dette må vel gjelda deg sjølv og? Det beste du kan vona på er å visa at Brevik har uttrykt seg på måtar som viser at han ikkje har ei urealistisk vurdering av kva han gjorde på Utøya og kvifor han gjorde det. 

Eg minner om at minst ein av ekstremist-ekspertane sa at Breivik sin aksjon var dømd til å verta mislukka. Dette er rett noko ein ting han har til felles med mange andre terrorismeaskjonar. Men seinast i retten i dag skrøytte han av at denne aksjonen var den størst aksjonen sidan Andre verdskrigen. Eg lyt vedgå at eg ikkje ser eit argument om at «det er eg som har laga den største smellen» som serleg frisk. Utsegna viser at Breivik no — på same måte som i manifestet — syner ei heilt urealistisk haldning til kva effekt aksjonen han skulle ha. Han verkar heilt ute av stand til ei realistisk vurdering av verknadene av aksjonen — koss dette kjem til uttrykk i manifestet har eg skrive om i eit tidlegare innlegg.

Du skriv: «Breivik har forklart at han toner ned pompøsiteten for å ikke bli oppfattet som utilregnelig. Dette gir mening både hvis han er en frisk mann som ønsker å oppfattes som frisk, og hvis han er en syk mann som ønsker å oppfattes som frisk. Dette kan altså ikke være et sentralt moment når man skal vurdere tilregneligheten, da Breiviks varierende "tonelag" på dette punktet er forenlig med både tilregnelighet og utilregnelighet.»

Nei, dette gjev ikkje meining dersom Breivik hadde vore frisk.

Dersom Breivik hadde vore frisk, so hadde han hatt godt innsyn i kva verknad aksjonen hans har hatt — og måtte få — på ålmenta. Det er heilt naudsynt å ta inn konteksten. Eg er samd i at i eit meir normalt tilfelle, slik som til dømes i Juklerød-saka, der Juklerød vart stempla som ein patologisk kranglefant, då er argumentet ditt sætande.

Poenget er jo at det er me — du og eg — som er sjuke dersom me let oss påverka koss Breivik oppfører seg. Difor vert folk sinte når Breivik snakkar om at han ikkje Banna. Det er jo irrelevant. Det er irrelevant når me tenkjer på det han har gjort — og det er irrelevant for det Breivik har peika som det han kjempar for no: Å ikkje verta kjend sjuk.

Eg skjønar at det har veldig stor verdi å kunna påvisa sjukdom hjå Breivik utan å trekkja inn Utøya, slik du skriv nedanfor. Men ein normal, frisk person hadde aldri kome på å poengtera at han ikkje lo og ikkje banna på Utøya? Ein normal, frisk person hadde aldri kome på at han kunne fortelja normale, friske menneske at at det at han ikkje banna på Utøya, det er ein grunn til å tolka Breivik som frisk.

Du skriv: «Jeg er godt fornøyd med at professor Malt forsøkte å vurdere diagnosene uavhengig av Utøya. Da unngår man feilslutninger av typen: Saken i seg selv indikerer at han er gal. 

Du har rett i at jeg ikke er psykiater, men jeg synes likevel det er interessant, ikke å gjøre fullstendig selvstendige diagnostiske vurderinger, men å vurdere andres diagnostiske vurderinger. Som interessert legmann har jeg ikke blitt funnet argumentasjonen for paranoid schizofreni overbevisende, og jeg finner også lite eller ingenting - uavhengig av Utøya - som passer med dyssosial personlighetsforstyrrelse. Asberger-diagnosen virket noe mer tilforlatelig, men jeg er skeptisk til Malts forsøk på å forklare Utøya ved hjelp av Asberger-Tourettes-narsissisme-cocktailen.»

Det ser ut til den koktailen vekkjer tiltru. Til dømes er det tydeleg at journalisten og Utøya-overlevar-pappaen Erik Sønstelie synest at saka med dette har kome inn på eit godt spor. Og det seier han jamvel om han heilt slutt går med på at denne nye diagnosen aukar sjansen for at Breivik vert kjend utilrekneleg. Eg er samd i at det den nye diagnosen kan gje ein del betre forklåringar enn begge dei to andre.

Kommentar #25

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Status og stode

Publisert over 7 år siden
Randi Johnsen. Gå til den siterte teksten.

Med den status Malt har i psykiatrimiljøet, overrasket det meg storligen at han lot seg forlede til å stille en såkalt "fjerndiagnose" som omtrent alle har tatt til sitt bryst og anser for å være sant nå (med et mulig unntak av Bejer Engh og riksadvokaten). Seriøse psykiatere gjør ikke det, og slett ikke i en slik sammenheng hvor mye bistandsadvokatene enn ønsker dette. Og han ble også forledet av forsvarerne til å angi prosentsjanse for en eventuell psykose! Nei, dette ble i mine øyne veldig useriøst. Forøvrig virker det som om Asperger nå har blitt den nye "mote-diagnosen" slik som ADHD var for vel et tiår siden. Bare spør barne- og ungdomsskolelærere som pluselig har fått mange elever med denne diagnosen.

Gode Randi! Eg tykkjer det vert litt feil å seia at Malt har gjort noko useriøst. Han har ikkje laga ein fjern-diagnoske. Han har vore sju dagar i retten for å observera Breivik. Og det er jo det — den mykje grundigare observasjonen — som er eit av kronargumenta for dei som har forsvara diagonostiseringa til Tørrissen og Aspaas.

Men det med prosentsjanse — vel det kan jo henda at du har rett i det.

Er det det etiske du reagerar på? Eller uvissa i metoden hans?

Kommentar #26

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden

De blir for tidkrevende for meg å svare på hele innlegget ditt, så jeg velger derfor bare ut et par avsnitt.

"Eg minner om at minst ein av ekstremist-ekspertane sa at Breivik sin aksjon var dømd til å verta mislukka. Dette er rett noko ein ting han har til felles med mange andre terrorismeaskjonar. Men seinast i retten i dag skrøytte han av at denne aksjonen var den størst aksjonen sidan Andre verdskrigen. Eg lyt vedgå at eg ikkje ser eit argument om at «det er eg som har laga den største smellen» som serleg frisk. Utsegna viser at Breivik no — på same måte som i manifestet — syner ei heilt urealistisk haldning til kva effekt aksjonen han skulle ha. Han verkar heilt ute av stand til ei realistisk vurdering av verknadene av aksjonen"

Det kan hende terrorisme-eksperten har rett, men det er ikke selvinnlysende at terror ikke kan fungere etter hensikten. At en terrorist er fornøyd med å være "den beste" terroristen, er vel ikke så merkelig, selv om det selvsagt er "sykt" i folkelig forstand. Breivik har på mange områder spådd rett om følgene terroraksjonen skulle ha. Han forventet f.eks. økt oppslutning om Arbeiderpartiet og en heksejakt på moderate kulturkonservative (litt usikker på om han brukte akkurat ordet "kulturkonservative"), at han ville bli hatet, erklært gal (hvis jeg husker rett) osv. Men uansett, målt opp mot eksperter er det mange av oss som sikkert har urealistiske forestillinger om mye. Realistisk forhold til omverdenen dreier seg ikke om å ha de rette vurderinger av emner som også du og jeg kan være uenige om, men om å ikke ha umulige vrangforestillinger.  

"Poenget er jo at det er me — du og eg — som er sjuke dersom me let oss påverka koss Breivik oppfører seg. Difor vert folk sinte når Breivik snakkar om at han ikkje Banna. Det er jo irrelevant. Det er irrelevant når me tenkjer på det han har gjort — og det er irrelevant for det Breivik har peika som det han kjempar for no: Å ikkje verta kjend sjuk."

Hvis et vitne påstår at Breivik bannet på Utøya, og at han mener dette er feil, er det greit at han opplyser om dette. Jeg ville kanskje gjort det samme om jeg var tiltalt i en rettssak, selv om det ikke var relevant for skyldspørsmålet. Noen mennesker er bare pedantisk opptatt av at rett skal være rett. 

"Eg skjønar at det har veldig stor verdi å kunna påvisa sjukdom hjå Breivik utan å trekkja inn Utøya, slik du skriv nedanfor. Men ein normal, frisk person hadde aldri kome på å poengtera at han ikkje lo og ikkje banna på Utøya? Ein normal, frisk person hadde aldri kome på at han kunne fortelja normale, friske menneske at at det at han ikkje banna på Utøya, det er ein grunn til å tolka Breivik som frisk."

I så fall er jeg ingen normal, frisk person, for jeg synes dette som sagt gir helt kurant mening.

Jeg synes argumentasjonen din bærer preg av en sammenblanding av det du oppfatter som "ikke friskt" og hva som skal til for å ha en diagnose som gir utilregnelighet i juridisk forstand. Med din standard hadde nok ikke jeg heller kommet gjennom nåløyet. 

Kommentar #27

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Mista tråden

Publisert over 7 år siden

Gode Øivind Nygård!

I det siste svaret ditt oppviser du fleire feilslutningar, og eg skal oppklåra ei av dei med det same: Det å dra feilslutningar er ikkje eit prov på at du er sinnssjuk — korkje juridisk eller på annan måte.

Kommentar #28

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

I det siste svaret ditt oppviser du fleire feilslutningar, og eg skal oppklåra ei av dei med det same: Det å dra feilslutningar er ikkje eit prov på at du er sinnssjuk — korkje juridisk eller på annan måte.

Her er jeg enig med alt bortsett fra at jeg "oppviser fleire feilslutningar". Det skulle vel bli ca 75 prosents enighet, og det kan jeg si meg fornøyd med.

Kommentar #29

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

ABB deler ditt syn — men DU er frisk for det

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Her er jeg enig med alt bortsett fra at jeg "oppviser fleire feilslutningar". Det skulle vel bli ca 75 prosents enighet, og det kan jeg si meg fornøyd med.

Anders Behring Breivk uttrykte semje med deg i dag. Dette referatet er henta ifrå VG.no:

«Som kjent er jeg helt uenig i Aspaas, Tørrisen, Flikke og Johannesen når det gjelder disse påståtte personlighetsforstyrrelsene. Det som er felles for alle de fire er at de inkluderer 22/7 i dette regnestykket og det er jo en stor feil. Det skal man ikke. I disse vurderingene så ligger 22. juli i beregningen.

Tar man bort 22. juli så faller også til en viss grad disse diagnosene. Det er bare sekundært. Jeg er glad han mener jeg ikke er sinnssyk. Når det gjelder empatisvikt er det snakk om selektiv empati. Jeg viser ikke nåde eller barmhjertighet overfor kommunister eller andre multikulturalister, men jeg gjør det overfor nasjonalister eller de som deler mitt verdensbilde.»

Problemet med Breivik sin sjølvdiagnose er at Breivik, i ein tekst i manifestet som etter alt å døma stammar ifrå slutten av år 2009, grunngjev likvidering, på den merkelege, Aspergers-logikk-aktige måten sin.

Kommentar #30

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Anders Behring Breivk uttrykte semje med deg i dag.

Det var helt tydelig at Breivik hadde lyttet godt til Malt sitt foredrag. Dette var jo ett av Malts poenger. Det blir nesten komisk å høre Breivik med største selvfølgelighet korrigere fagfolk med poenger han har lært av Malt tre dager tidligere.

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
24 dager siden / 5630 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
22 dager siden / 3747 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
23 dager siden / 1353 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
18 dager siden / 1251 visninger
Småprathelvetet
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
9 dager siden / 1223 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
8 dager siden / 1157 visninger
HVILKEN ELEFANT?
av
Rikke Grevstad Kopperstad
7 dager siden / 1147 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
18 dager siden / 1131 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere