Jo Bertil R. Værnesbranden

4    23

Patience with God

Kanskje er forskjellen på en ateist og en troende først og fremst det tidsperspektiv man legger på spørsmålet om Gud? Ateisten vil se svar nå, men Gud er borte. Den troende unnskylder Gud, og regner med at svar vil komme.

Publisert: 6. jun 2012 / 3498 visninger.

Ben Myers skrev for en tid tilbake om den tjekkiske teologen Tomáš Halík sin bok om ateisme. Halíks tese er kort og godt at forskjellen på en ateist og en teist er tålmodighet. Som Ben Myers sier basert på Halíks bok Patience with God;

“Atheists are not wrong, only impatient. They want to resolve doubt instead of enduring it. Their insistence that the natural world doesn’t point to God (or to any necessary meaning) is correct. Their experience of God’s absence is a truthful experience, shared also by believers. Faith is not a denial of all this: it is a patient endurance of the ambiguity of the world and the experience of God’s absence. Faith is patience with God. “

For meg virker det som om Halík har et godt poeng, og jeg lurer på om ikke noe av det samme kommer til uttrykk i et sitat av Jacques Derrida. Han sier,

”the believers are those who think that they do not have the right to judge, that a priori they forgive God for whatever God does.” Jacques Derrida, “To Forgive,” in Questioning God, ed. John D. Caputo, Mark Dooley, and Michael J. Scanlon (Bloomington: Indiana University Press, 2001), 61. Derrida sier dermed noe av det samme; de (vi) som tror behandler Gud på en måte som er åpen for at Gud i framtiden vil klargjøre det som nå eventuelt ikke måtte “gå opp” slik vi erfarer det.

Temporalitet og tidsbegrep er viktigere enn vi tror, tror jeg. Tid… Caputo sier kort og godt at det Gud først og fremst gir oss er tid; tid er en gave fra Gud. Og vi som har mistet noen som stod oss nær vet at tiden virkelig er dyrebar. Robert W. Jenson også; problemet med døden er at den adskiller mennesker som er glade i hverandre; døden tar fra oss tiden sammen (inntil videre).

Og tar vi tidsbegrepet på et fryktelig høytsvevende nivå kan vi kanskje si at forskjellen mellom det gode og onde også ligger i tid – temporaliteten skiller dem. Det onde skal ikke vare evig, men det gode vil vare evig. Svaret på om dette stemmer, “løsningen,” løsningen av spenningen i denne verdens tvetydighet, får vi først – slik Halík også sier – ved slutten, ikke i begynnelsen.

Også publisert på brandenblogger.wordpress.com

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Kjetil Hope

62 innlegg  166 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Så hvis jeg forstår deg rett, så synes du det er flott med at muslimene er så tålmodige som de er, mens tidligere muslimer som bryter med troen er utålmodige?

Svar
Kommentar #2

Jo Bertil R. Værnesbranden

4 innlegg  23 kommentarer

@Kjetil

Publisert rundt 5 år siden

Nja, nå er du inne på spørsmål knyttet til forskjellen mellom ulike typer gudstro, kristen og islamsk. Halik tar først og fremst for seg skillet mellom ateisme og gudstro.

Jeg kjenner ikke Islam godt nok til å vite hvordan de ser på forholdet mellom deres opplevelse av Gud/Allah her og nå kontra det de forventer å oppleve i framtiden. Men når det gjelder kristen tro synes jeg Halik har et godt poeng når han lokaliserer forskjellen mellom en troende og en ateist ihvertfall delvis i tidsbegrepet.

Hvis jeg har oppfattet det riktig er du en meget talefør ateist, så kom gjerne med ditt innspill i forhold til dette; om det er et element i din ateistme av "nå er det ikke vits i å vente lenger; Gud finnes ikke." Det er forøvrig noe av dette Nietzsche fremhever i sin tenkning, og Nietzsche leser jeg med stor, stor interesse (noe også Halik gjør).

Svar
Kommentar #3

Kjetil Hope

62 innlegg  166 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Problemet er at dette kan misbrukes, tenk om en sektleder sier det samme. "De som tviler på mitt lederskap er bare utålmodige." Jeg liker ikke en slik form for argumentasjon, det er som en ateist sier at "det som skiller en ateist fra en kristen er først og fremst fornuft". Hvordan kan en kristen svare på det? Hvor kan debatten gå videre fra det punktet? Derfor argumenterer jeg aldri på en slik måte.

På samme måte er jeg ikke sikker på hvordan en ateist kan svare på en slik påstand om at ikketroende er utålmodige. Hvor kan debatten gå videre etter dette?

Svar
Kommentar #4

Jo Bertil R. Værnesbranden

4 innlegg  23 kommentarer

@Kjetil

Publisert rundt 5 år siden

Jeg skriver ikke det jeg skrev som et argument verken for eller mot Guds eksistens, det er mer en forklaringsmodell enn et argument. Kanskje fungerer ordparet tålmodig-utålmodig dårlig all den tid "tålmodig" kan oppfattes som bedre enn "utålmodig" (selv om det ofte er motsatt).

Haliks poeng er på mange måter at troende og ateister gjør seg de samme erfaringene ("the natural world doesn’t point to God (or to any necessary meaning) ... experience of God’s absence") men at en troende forholder seg til disse erfaringene som midlertidige, mens ateisten vil si at de er permanente (eller?).

Kanskje er det bedre å omtale ateister som .... ja, jeg vet ikke helt hvilket ord som ville vært passende. You tell me; hvor tenker du at skillelinjen går mellom troende og ateister om ikke et ulikt tidsperspektiv lagt på de samme erfaringene?

Svar
Kommentar #5

Jo Bertil R. Værnesbranden

4 innlegg  23 kommentarer

@Kjetil

Publisert rundt 5 år siden

En liten kommentar til, Kjetil.

Mye av det jeg likte med Haliks perspektiv var nettopp det at han sier at ateister og (kristne) troende har mye felles. Der kjenner jeg meg igjen; jeg kan bekrefte mye av det som ligger til en ateistisk a-tro, og kan i visse stunder også bekrefte selve det å være ateist. Men, som Haliks perspektiv sier, om jeg i visse stunder er for en ateist å regne så vender jeg tilbake til troen - eller hvilke ord man nå måtte bruke om det ("Gud omfavner meg," "Gud ser i nåde til meg," etc). Derfor er jeg på den ene siden av en - kanskje kunstig - skillelinje mellom ateisme og gudstro. Halik bruker ordparet "patient - impatient" for å synliggjøre skillelinjen. Jeg er enig med deg hvis du - som du antyder- synes ordparet er lite fordelaktig for ateisme, men det jeg synes kan forbli er dette perspektivet med at (noe av) forskjellen mellom ateisme og gudstro ligger i ens tidsperspektiv når en skal avgjøre spørsmålet om Guds eksistens.

Her trenger jeg ditt innspill, og det er helt greit om du ikke gir det, men hadde også satt pris på om du kom med dine tanker, hva de enn måtte være. For meg er disse spørsmålene åpne spørsmål som jeg gjerne lærer mer om.

Svar
Kommentar #6

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

nja

Publisert rundt 5 år siden
Jo Bertil R. Værnesbranden. Gå til den siterte teksten.

Kanskje er forskjellen på en ateist og en troende først og fremst det tidsperspektiv man legger på spørsmålet om Gud? Ateisten vil se svar nå, men Gud er borte. Den troende unnskylder Gud, og regner med at svar vil komme.

kunne man ikke snu dette på hode, og si at en troende ikke har tålmodighet til å vente på svaret?

Svar
Kommentar #7

Rune Staven

401 innlegg  12005 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Jo Bertil R. Værnesbranden. Gå til den siterte teksten.

Kanskje er forskjellen på en ateist og en troende først og fremst det tidsperspektiv man legger på spørsmålet om Gud? Ateisten vil se svar nå, men Gud er borte. Den troende unnskylder Gud, og regner med at svar vil komme.

Hei Jo Betil

 

 

Ja det kunne ha hvert sånn, men alle er kalt, og mange tar i mot frelsen. også ateister. men når en ateist tar i mot frelsen og begynner å tro så blir det litt oppstandelse av det. men den som skal overbevise verden om synden er Den Hellige Ånds oppgave. vi kan prøve og overbevise og argumentere så godt vi kan uten å rikke en ateist en milimeter. DerfoR så trenger man egntlig ikke bruke tid på å overbevise ateister. For det vil komme en tid for alle ikke tronde. om de velger å tro eller ikke deres valg. Jeg er glad at det ikke er jeg som skal overbevise noen ateister om deres tro. men en ting kan man gjøre er handlingens kraft. man ser at det finnes noe i oss som de ikke har Den Hellige ånd. Tror de er litt misunelig på de som har motat Ånden :) 

 

 

Nei vi bruker  for mye tid og krefter på å overbevise denne verden om Jesus. vi kan være redskap når Gud kaller

 

 

Mvh'

Rune

Svar
Kommentar #8

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4090 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Jo Bertil R. Værnesbranden. Gå til den siterte teksten.

Kanskje er forskjellen på en ateist og en troende først og fremst det tidsperspektiv man legger på spørsmålet om Gud? Ateisten vil se svar nå, men Gud er borte. Den troende unnskylder Gud, og regner med at svar vil komme.

Ja, for ikke-astrologer tror jo som kjent ikke på astrologi fordi de mangler tolmodighet. 

- For det står skrevet i stjernene...

Alternativt så tror kristne på gud fordi de ikke er så opptatt av at det skal finnes det minste fnugg av bevis, før en kan tro på et utsagn. Det viktigste er at det føles riktig. 

Svar
Kommentar #9

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Jo Bertil

Publisert rundt 5 år siden

Jeg oppfatter vinklingen du drar opp som at ateister er utålmodige og derfor ikke vil sitte og vente hele livet før de bestemmer seg, mens teister er tålmodige og gjerne venter hele livet på Gud.  Før de bestemmer seg?  Vel, min erfaring er at troende bestemmer seg lenge før de dør, ja minst like fort som ateister.  Noen er så utålmodige at de bestemmer seg allerede som barn og tviholder på troen livet ut.  Med den logikken du drar opp er det vel heller agnostikere (som meg) som er mest tålmodige, vi sier at vi ikke vet og venter tålmodig på informasjon som kan medføre en bestemmelse.

Forøvrig er det ikke sant at troende kun "venter på Gud", iallefall ikke et stort antall av troende.  Disse vil hevde at Gud allerede har handlet og at det bare er skylapper som medfører at mennesker ikke ser dette - for dem - faktum.  Det finnes millioner av såkalte "gudsbevis" og "bønnesvar" der ute om at en eller annen guddom hander her og nå.

Problemet for oss ikke-troende er at vi finner de bevis som legges fram for svake.  Derfor kan vi ikke akseptere dem.  Troende gjør vel akkurat det samme:  De finner de bevis som legges fram for andre religioner sannhet enn deres egen, for svake.  Og dermed forkaster de dem, de også.

Vi er nok likere enn vi tror.

Svar
Kommentar #10

Jo Bertil R. Værnesbranden

4 innlegg  23 kommentarer

@

Publisert rundt 5 år siden

@Hans ps Hansen:

Tror jeg skjønner hva du mener; det spørs hva man er tålmodig i forhold til. Haliks poeng er nok at troende er tålmodige når det gjelder å bevare, eller ikke løse opp, en spenning. Hvis vi - som Halik sier - alle erfarer Guds fravær, og også erfarer tilværelsens meningsløshet, vil en konklusjon være at det finnes ingen Gud: Gud er død, som Nietzsche sier. Motsatt kan man si at: ja, jeg erfarer et gudsfravær, og erfarer tilværelsens meningsløshet, men tror - av en eller annen grunn - at det er noe mer, og derfor venter jeg med å konkludere med at Gud ikke finnes." 

Det du nevner, at en troende er de utålmodige som tar en avgjørelse til fordel for Guds eksistens før man egentlig vet, forutsetter at den troende ikke opplever verden som tvetydig. Jeg vil si - med deg - at den type tro også kan kalles utålmodig, men med motsatt fortegn. Som troende, sier Halik, lever vi (også, og blant annet) med en uforløst spenning.

@Rune Staven:

Enig med deg i at Den hellige ånd virker i oss. Jeg tror, kanskje i flere (alle?) og på flere måter enn vi skulle tro. Liker også at du nevner kall, tror det er et viktig or.

@Arild Kvangarsnes:
Hm? Skjønner ikke helt de to første linjene, men opplys meg gjerne.
Tro og bevis; min tro er verken på tvers av eller på grunn av bevis, det føles som en fremmed tankemåte. Og følelser... jeg liker å tenke at troen er noe mer og annet enn bare en god følelse. Det kjenner jeg meg ikke igjen i. Er det tro for deg?
@Frode Meland:

Takk for god gjengivelse av det jeg skriver. Teister lever med en spenning mellom erfaringen av både Guds fravær og Guds nærvær. Utholdelsen av denne spenningen betegner Halik som "tålmodig." Enig med det Kjetil Hope antyder, at begrepsparet er uheldig siden "utålmodig" er et negativt ladet ord. Kanskje er det bedre å si at ateister gjør seg ferdige med spørsmålet om Guds eksistens basert på det de har erfart så langt, mens en teist - slik Halik ser det - aldri blir ferdig med dette spørsmålet, nettopp fordi tilværelsen for en troende oppleves som tvetydig. Det Halik sier er minst like mye et budskap til troende om å annerkjenne tvetydigheten som den er et budskap til ateister om å ikke konkludere enda med at Gud ikke finnes.

Du nevner agnostisisme; vil du med det si at du erfarer verden som tvetydig; det er både et gudsfravær og et gudsnærvær, eller vil du si at du ... ikke erfarer verken det ene eller det andre?

Det du nevner om skylapper synes jeg er et godt poeng. Tro er noe annet enn viten, selv om de to ikke står i motsetning til hverandre. Gudsbevis og bønnesvar tar jeg som "theo-poetics" mer enn "theo-logy." Det er vanskelig å lage et system basert på hendelser som nettopp ofte er et hull eller et avvik fra systemet.

Jeg har ikke tenkt å legge fram bevis for deg, ei heller be om din aksept for det som andre legger fram. Jeg kan ikke annet enn å si som det er: jeg tror, og jeg vet sannelig ikke hvorfor.

Svar
Kommentar #11

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Jo Bertil

Publisert rundt 5 år siden

Min agnostisisme er slik:  Jeg aner ikke om universet er designet.  Men jeg har uansett på det nuværende tidspunkt ikke kunnskaper om denne designeren, om hun finnes eller ikke, eller hva hun eventuelt vil med oss.  Hver dag står jeg opp til en ny dag; dvs en dag hvor jeg kan lære mer om verden.  Jeg forsøker hver dag å åpne meg for at nettopp denne dagen kan lære meg noe nytt enten om verden eller eventuelle designere.

Hittil, i en alder av 45 år, har jeg til tross for denne min åpenhet og (etter min mening) ærlige sannhetssøken, ikke kunnet se noe som helst som tyder på at det finnes en slik designer.  De bevis jeg har fått meg forelagt fra mer eller mindre skråsikre troende (kristne, muslimer, bahaier...) er alle for svake til at jeg mener det er grunnlag for å konkludere.  Det betyr ikke at jeg avviser at sterke nok bevis eksisterer.  Jeg har bare ikke funnet noen hittil.

Dersom du har funnet slike bevis, vil jeg gjerne se en referanse :o)

Du sier "tro er noe annet enn viten" - men basert på hva mange (skråsikre) troende her på forumet har av adferd - er jeg sannelig ikke så sikker på det.

Svar
Kommentar #12

Jo Bertil R. Værnesbranden

4 innlegg  23 kommentarer

@ Frode

Publisert rundt 5 år siden

Frode, takk for fin kommentar.

Lykke til i din sannhetssøken - og ønsk gjerne meg lykke til også.

Jeg har ingen bevis å bringe til bords, bare et vitnesbyrd (eller hva man skal kalle det).

Det jeg også har, og det er kanskje det som skiller oss (kanskje mer enn Haliks ordpar tålmodig-utålmodig), er et språk, et ordforråd og en kultur, en språkkultur for å si det med ett ord, hvor ord som "Gud", "Kristus" etc naturlig hører hjemme, også som "generators of language". Denne språkkulturen inngår naturlig i mitt liv som en del av den meningsbærende og meningsskapende struktur og sentrifugalkraft som er med på å gjøre meg til den jeg er.

Jeg tenker om tro som en språkkultur, og hvis man legger til grunn at språket er et filter mellom oss og verden kan man si at for en troende er det andre ting som trer fram når man ser på - eller lytter til - virkeligheten. Å skulle formidle dette til mennesker som legger et annet språk til grunn innebærer en form for "oversettelse." Det igjen forutsetter at den som oversetter behersker begge språk. Denne form for tospråklighet, troens språk og også ateismens språk - eller hvilket språk som helst, tror jeg gir et rikere bilde av virkeligheten, i all dens bredde og dybde.

Så blir jo da kjernespørsmålet om det finnes ett "normativt" språk, ett lingua franca som alle "må" beherske for å komme i kontakt med Gud, eksempelvis gjennom kristendommens "språk."

Til det må jeg si noe så enkelt som at jeg kjenner ikke noe annet språk enn kristendommens språk, og at jeg derfor må avstå fra å konkludere for hardt. Ateismens språk kan jeg beherske til en viss grad (kanskje særlig gjennom det (lille) jeg har lest av filosofi). For meg er Gud en som - også innad i sin treenighet - en som snakker det kristne "språket", men om Gud er flerspråklig på denne måten; sannelig om jeg vet. Kanskje er Gud den første ateist? Kristus på korset: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?"

Svar
Kommentar #13

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jeg har ikke så mye å tillegge, annet enn at forumets Robin Haug nokså sikkert har noen tanker om sammenhengen mellom språk og religion - kjenner jeg ham rett :o)

Men jeg aner en viss form for postmodernisme i det du sier; på den måten at vi ikke vet om akkurat det språket vi (jeg) bruker er mest egnet til å si noe objektivt om virkeligheten.  Kanskje muslimene og deres religiøse språk er nærmere det objektive enn kristendommen?  Kan noen motbevise den påstanden?

Et annet spørsmål er om vi velger vårt språk eller om det er noe vi bare har (som et resultat av gener, miljø etc).  Hvis det ikke er noe jeg velger kan ingen i ettertid anklage meg for å ha tatt feil av de store spørsmål om Gud etc fordi jeg ikke har valgt selv det verktøy jeg bruker i sannhetserkjennelsens medfør.  Til syvende og sist er det et spørsmål om fri vilje eller ei.

Så ønsker jeg også deg tillykke med ferden videre - mot sannhetserkjennelse :o)

Svar
Kommentar #14

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4090 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Jo Bertil R. Værnesbranden. Gå til den siterte teksten.

@Arild Kvangarsnes:
Hm? Skjønner ikke helt de to første linjene, men opplys meg gjerne.
Tro og bevis; min tro er verken på tvers av eller på grunn av bevis, det føles som en fremmed tankemåte. Og følelser... jeg liker å tenke at troen er noe mer og annet enn bare en god følelse. Det kjenner jeg meg ikke igjen i. Er det tro for deg?

Tro er en psykologisk tilstand der individet vurderer meningsinnholdet i en premiss eller et utsagn som sant.

Din påstand er at troen på en gud er en funksjon av tolmodighet.

I så måte må troen på andre utsagn også være en funksjon av tolmodighet. I et forsøk på å ironisere over dette, så var mitt svar noe kryptisk.

Tolmodighetshypotesen som du fremsetter må gjelde troen på alle utsagn dersom den skal gjelde troen på utsagnet om guds eksistens. Jeg ser i så måte ingen logisk forbindelse mellom å troen på noe og tolmodigheten til individet. Hele hypotesen bygger på den grunnløse antakelsen at gud faktisk eksisterer. Da blir det hele ganske sirkulært:

"Their experience of God’s absence is a truthful experience, shared also by believers. Faith is not a denial of all this: it is a patient endurance of the ambiguity of the world and the experience of God’s absence. Faith is patience with God. “

Først må en altså vise at gud eksisterer. Så må en forklare hvorfor vi opplever han som fraværende. Det har en ikke gjort i dette tilfellet.

Hele resonnementet er meningsløst.

Et klassisk tilfelle av et velkjent psykologisk fenomen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

 

Svar
Kommentar #15

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Jo Bertil R. Værnesbranden. Gå til den siterte teksten.

@Hans ps Hansen:

Tror jeg skjønner hva du mener; det spørs hva man er tålmodig i forhold til. Haliks poeng er nok at troende er tålmodige når det gjelder å bevare, eller ikke løse opp, en spenning. Hvis vi - som Halik sier - alle erfarer Guds fravær, og også erfarer tilværelsens meningsløshet, vil en konklusjon være at det finnes ingen Gud: Gud er død, som Nietzsche sier. Motsatt kan man si at: ja, jeg erfarer et gudsfravær, og erfarer tilværelsens meningsløshet, men tror - av en eller annen grunn - at det er noe mer, og derfor venter jeg med å konkludere med at Gud ikke finnes."

nå har jeg for min del igrunnen gitt opp jakten, men vet ikke om det blir rett å kalle nærmere et kvart århundre med debatt om temaet som utålmodighet :-)

jeg ser ikke det slik at jeg har konkludert med noe som kan løse opp noen spenning, da fravær av en tro på en gud ikke igrunnen gir mye til svar på noe som jeg ville følt noe spenning over, det er mere snakk om hva jeg i ettertid grubler meg fram til.

Svar
Kommentar #16

Jo Bertil R. Værnesbranden

4 innlegg  23 kommentarer

@

Publisert rundt 5 år siden

@Arild Kvangarsnes:

Min påstand er ikke at troen på G/gud er en funksjon av tålmodighet - utsagn blir ikke sanne kun av at man er tålmodig - men jeg gjengir Halik som sier at når man først tror så innebærer troen på Gud en form for tålmodighet. Som Derrida sier, de troende er de som unnskylder Gud. Det kan jeg kjenne meg igjen i; om noe skjer som noen tolker som bevis på at Gud ikke finnes (tsunami, Utøya, etc) så tenker jeg at det kommer mer, siste ord er ikke sagt. Slik sett utsetter jeg å dra det som er en mulig konklusjon, nemlig at Gud ikke finnes. Det er nok denne typen "tålmodighet" Halik snakker om.

@Hans PS Hansen:

Nei, det var ikke utålmodighet :)

Svar
Kommentar #17

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4090 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Jo Bertil R. Værnesbranden. Gå til den siterte teksten.

Min påstand er ikke at troen på G/gud er en funksjon av tålmodighet - utsagn blir ikke sanne kun av at man er tålmodig - men jeg gjengir Halik som sier at når man først tror så innebærer troen på Gud en form for tålmodighet. Som Derrida sier, de troende er de som unnskylder Gud. Det kan jeg kjenne meg igjen i; om noe skjer som noen tolker som bevis på at Gud ikke finnes (tsunami, Utøya, etc) så tenker jeg at det kommer mer, siste ord er ikke sagt. Slik sett utsetter jeg å dra det som er en mulig konklusjon, nemlig at Gud ikke finnes. Det er nok denne typen "tålmodighet" Halik snakker om.

Igjen, alt som står her baserer seg på en allerede foretatt antakelse: At gud faktisk eksisterer.

Dette er fullstendig sirkulær og meningsløs argumentasjon.

Svar
Kommentar #18

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Eyes wide shut

Publisert rundt 5 år siden
Jo Bertil R. Værnesbranden. Gå til den siterte teksten.

Det kan jeg kjenne meg igjen i; om noe skjer som noen tolker som bevis på at Gud ikke finnes (tsunami, Utøya, etc) så tenker jeg at det kommer mer, siste ord er ikke sagt. Slik sett utsetter jeg å dra det som er en mulig konklusjon, nemlig at Gud ikke finnes. Det er nok denne typen

Det du gjør i sitatet over er etter min mening ikke å uttrykke tålmodighet, men å lukke øynene for helt innlysende sammenhenger. En allmektig, allvitende, rettferdig og kjærlig Gud er rett og slett fullstendig inkompatibel med de hendelsene du referer til.

Du "veksler inn" frykten for at Gud ikke finnes og "tar ut" tålmodighet; deg om det, men etter min mening er det uredelig selvbedrag og ønsketenkning.

Det er grunner for at vi gjennom evolusjonen har utviklet en naturlig skepsis og logisk tenkning. Dette ekskluderes når folk "rammes" av religiøsitet. Det har konsekvenser. 

Svar
Kommentar #19

Jo Bertil R. Værnesbranden

4 innlegg  23 kommentarer

@ Arild

Publisert rundt 5 år siden

Jeg tror nok Haliks perspektiv først og fremst oppleves meningsfullt for de som tror (noe responsen fra deg og andre her på forumet også eksemplifiserer).

Vi har vel alle et gudsbilde, enten vi tror eller ikke. De som ikke tror må jo også vite hva det er de ikke tror på. Spørsmålet som Halik reiser handler om fremtidens plass i et gudsbilde. Derrida sa om seg selv at han "rightly passed for an atheist," så hans uttalelse viser at også de som ikke tror har en forståelse av hva det er de avviser.

Kanskje er en annen måte å si det hele på at en kristen tolker i lys av en metafortelling som når sitt høydepunkt ved slutten av historien. Det som skjer nå er ikke siste ord ("så blir de stående disse tre; tro, håp og kjærlighet"); jord og himmel skal forvandles. En slik ladet fremtidsforståelse er vel ikke like vanlig blant ateistiske metafortellinger, selv om f.eks. Nietzsche går noen skritt i en slik retning. Kanskje ligger Haliks poeng der: kristne har en ladet framtidsforståelse og utviser derfor stor overbærenhet overfor Gud. Så kan man - som du sikkert vil peke på - gå videre og diskutere hvordan og med hvilken tyngde/grunn man kan bestemme innholdet i en framtidsforståelsen.

Du ser ut til å avfeie det jeg sier på mer formelt grunnlag: Hvis jeg tror på Gud, og du ikke gjør det, hvordan skal vi da møtes i argumentasjon: Skal jeg legge vekk Gud som premiss? Skal du legge til Gud som premiss? Det jeg tenker er det nærmeste vi kommer nøytralitet er at vi gjensidig annerkjenner den andres ståsted, selv om vi ikke deler det. Vi må prinsipielt være åpne for at den andre har rett, men å oppgi sitt eget ståsted er noe vi eventuelt gjør ved slutten av diskusjonen, ikke ved begynnelsen. Det måtte isåfall være av pedagogiske hensyn. Eller?

Svar
Kommentar #20

Jo Bertil R. Værnesbranden

4 innlegg  23 kommentarer

@HP: El Shut Eye

Publisert rundt 5 år siden

Istedenfor å lodde dybden i mine grunner for "å lukke øynene" - som du kaller det - ser du ut til å avvise i det hele tatt muligheten for at det skulle finnes en større fortelling i hvilken slike hendelser er kompatible med gudstro. Eller? 

Kanskje viser du Haliks poeng nettopp ved å si: "En allmektig, allvitende, rettferdig og kjærlig Gud er rett og slett fullstendig inkompatibel med de hendelsene du referer til." Inkompatibel nå, men hva vil vi si ved historiens slutt? Det er Haliks perspektiv: Gud skal gjøre alle ting nye, og ingen tåre skal være mer.

Jeg går ikke rundt med en frykt for at Gud finnes, hadde min gudstro vært basert på frykt ville tålmodighet vært et selvbedrag. Jeg tenker: har du et annet ord enn selvbedrag å bruke om min tro, er prinsipielt åpen for Guds virkelighet?

Å frata meg (mistenkeliggjøre) evnen til naturlig skepsis og logisk tenkning fordi jeg har en religiøs tro... Vel. Hva om min naturlige skepsis og logiske tenkning styrker meg i min tro? Eller er naturlig skepsis og logiskt tenkning ensbetydende med et på forhånd (eller over tid) bestemt resultat: gudstro er (kun) en illusjon?

Svar
Kommentar #21

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4090 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Jo Bertil R. Værnesbranden. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror nok Haliks perspektiv først og fremst oppleves meningsfullt for de som tror (noe responsen fra deg og andre her på forumet også eksemplifiserer).

Vi har vel alle et gudsbilde, enten vi tror eller ikke. De som ikke tror må jo også vite hva det er de ikke tror på. Spørsmålet som Halik reiser handler om fremtidens plass i et gudsbilde. Derrida sa om seg selv at han "rightly passed for an atheist," så hans uttalelse viser at også de som ikke tror har en forståelse av hva det er de avviser.

Kanskje er en annen måte å si det hele på at en kristen tolker i lys av en metafortelling som når sitt høydepunkt ved slutten av historien. Det som skjer nå er ikke siste ord ("så blir de stående disse tre; tro, håp og kjærlighet"); jord og himmel skal forvandles. En slik ladet fremtidsforståelse er vel ikke like vanlig blant ateistiske metafortellinger, selv om f.eks. Nietzsche går noen skritt i en slik retning. Kanskje ligger Haliks poeng der: kristne har en ladet framtidsforståelse og utviser derfor stor overbærenhet overfor Gud. Så kan man - som du sikkert vil peke på - gå videre og diskutere hvordan og med hvilken tyngde/grunn man kan bestemme innholdet i en framtidsforståelsen.

Du ser ut til å avfeie det jeg sier på mer formelt grunnlag: Hvis jeg tror på Gud, og du ikke gjør det, hvordan skal vi da møtes i argumentasjon: Skal jeg legge vekk Gud som premiss? Skal du legge til Gud som premiss? Det jeg tenker er det nærmeste vi kommer nøytralitet er at vi gjensidig annerkjenner den andres ståsted, selv om vi ikke deler det. Vi må prinsipielt være åpne for at den andre har rett, men å oppgi sitt eget ståsted er noe vi eventuelt gjør ved slutten av diskusjonen, ikke ved begynnelsen. Det måtte isåfall være av pedagogiske hensyn. Eller?

Det kan bare virke meningsfullt dersom man allerede tror. Det er hele poenget mitt. Dersom en skal møtes i argumentasjon, må en i hvert fall kunne argumentere/demonstrere at fenomenet i det hele tatt eksisterer.

Her forutsettes det at gud eksisterer. Årsaken til at folk ikke tror, er manglende tolmodighet. (om jeg tolker deg rett).

Når hele argumentasjonen er basert på en antakelse som begge parter ikke aksepterer, så blir det hele ganske meningsløst. Altså:

1. X eksisterer.

2. For å tro på X må en være tolmodig.

3. Den som ikke tror på X er altså utolmodig.

Vis først at det er hold i påstand 1. Deretter må en kunne vise at det finnes en logisk sammenheng mellom påstand 1 og 2. Først da kan en slutte at påstand 3 er sann.

Gud kan absolutt eksistere, men foreløpig finnes det ingen indikasjon på at dette er sant, ei heller at begrepet "gud" er i samsvar med en av de flere tusen ulike definisjonene på gud. Dette bør gjøre alle og enhver rimelig usikker.

Selv om vi hadde visst at en av religionene er sann, så kan en basert på en ren statistisk analyse anta at akkurat din gud ikke eksisterer. Sannsynligheten for at akkurat din forestilling av gud stemmer med virkeligheten er forsvinnende liten.

I lys av dette fremstår diskusjonen som fullstendig meningsløs. Spørsmålet er: Eksisterer gud? - og ikke: Hvorfor tror ikke ateisten på gud?

Svaret på det siste spørsmålet gir seg selv, og burde ikke være oppe til diskusjon en gang....

Svar
Kommentar #22

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

mere om tålmodighet

Publisert rundt 5 år siden
Jo Bertil R. Værnesbranden. Gå til den siterte teksten.

@Arild Kvangarsnes:

Min påstand er ikke at troen på G/gud er en funksjon av tålmodighet - utsagn blir ikke sanne kun av at man er tålmodig - men jeg gjengir Halik som sier at når man først tror så innebærer troen på Gud en form for tålmodighet. Som Derrida sier, de troende er de som unnskylder Gud. Det kan jeg kjenne meg igjen i; om noe skjer som noen tolker som bevis på at Gud ikke finnes (tsunami, Utøya, etc) så tenker jeg at det kommer mer, siste ord er ikke sagt. Slik sett utsetter jeg å dra det som er en mulig konklusjon, nemlig at Gud ikke finnes. Det er nok denne typen "tålmodighet" Halik snakker om.

@Hans PS Hansen:

Nei, det var ikke utålmodighet :)

skulle ønsket noe mere om det jeg tok opp, om dette med hva du sikter til med spenning, for det er ikke helt klart for meg.

men for vel heller ta dette med svaret ditt til Kvangarsnes.

for meg så virker det som du mener at tålmodigheten, ligger i det å utsette en konklusjon.

om jeg setter opp alternativene slikt.

***************************************************************************

1. konklusjon at gud absolutt eksisterer, og ikke endre konklusjonen før man selv føler man må.

2. konklusjon på at det er rimelig å tro at gud eksisterer, og ikke endre konklusjonen før man selv føler man må.

3. konklusjon på at man ikke kan konkludere på det grunnlaget man har, og ikke endre konklusjonen før man selv føler man må.

4. konklusjon på at det er urimelig å anta at gud eksisterer, og ikke endre konklusjonen før man selv føler man må.

5. konklusjon på at gud ikke eksisterer, og ikke endre konklusjonen før man selv føler man må.

6. det å ikke konkludere i det hele tatt, og ikke endre dette før man selv føler man må konkludere.

**************************************************************************

så ser jeg ikke noe vesentlig når det gjelder tålmodighet når det gjelder punkt 1 til 5, men på punkt 6, kan jeg ikke skjønne annet, at det må sies at det er å vise større tålmodighet, enn de foregående punktene.

hvor er det jeg eventuelt tar feil her?

Svar
Kommentar #23

Jo Bertil R. Værnesbranden

4 innlegg  23 kommentarer

@ Arild

Publisert rundt 5 år siden

Ja, som jeg sa sist så tror jeg Halik først og fremst finner sitt publikum hos de troende. Samtidig tror jeg det er nyttig med denne typen diskusjoner om hva som er forskjellen på en ateist og en troende, for nettopp på den måten går vi opp en grense, og denne grensen må jo være et felles gudsbegrep. Den troende må klargjøre hva det er man tror på, og ateisten klargjøre hva det er man ikke tror på. Slik kan man stå tilbake med en felles grense - dette er hva Gud betyr - som man står på hver sin side av.

Så tror jeg og det er viktig å si at den tålmodighet Halik snakker om er ikke en hvilken som helst tålmodighet, men en tålmodighet nettopp i møte med det tvetydige i tilværelsen. Ting blir ikke mer eller mindre sant av at man er tålmodig, men noen sannheter innebærer en spenning mellom ulike typer erfaring til ulike tider. Hvis man bare har en type erfaring, hvis man ikke opplever tilværelsen som tvetydig - enten fordi man ikke lenger tror men kun vet, eller fordi man ikke lenger tror men kun vet at man ikke kan vite - vil dette med tålmodighet være nokså irrelevant.

Det du sier om "statistisk analyse" og at det er "flere tusen ulike definisjoner på G/gud" sier noe om det samme: det bør gjøre alle og enhver rimelig usikker, - og jeg skynder meg å legge til - også ateister.

Tilslutt sier du at "svaret på det siste spørsmålet gir seg selv." Vel. Jeg lurer faktisk på det; hvorfor tror ikke ateisten på Gud? Ja, jeg kan konsultere ateisten i meg selv, men ateisten i meg ville nok sagt at det er noe i Haliks perspektiv: i ulike perioder i livet oppleves Gud som fraværende, og tilværelsen gir lite mening. Men det er ikke det eneste ordet, og foreløpig heller ikke det siste ordet. Troen popper opp, den har fått næring ett-eller-annet-stedsfra. Så derfor hadde det vært fint om du kunne utbrodere litt mer, for for meg gir ikke svaret på det siste spørsmålet seg selv, ihvertfall ikke hvis - som du sier - Haliks perspektiv ikke gir mye mening.
Svar
Kommentar #24

Jo Bertil R. Værnesbranden

4 innlegg  23 kommentarer

@ Hans HP Hansen

Publisert rundt 5 år siden

Til dette med spenning. Jeg tenker på det at tilværelsen kan peke i ulike retninger; noen ting gir mening til ordet "Gud" (eller Jesus, eller vår Herre, eller hvilket ord man nå måtte bruke). Andre ting tømmer de samme ordene for mening. Jeg kunne nevnt eksempler også, men de blir av det personlige slaget, så får heller ta det om du ber meg om det.

Du nevner ordet jakt, og kanskje er Haliks perspektiv dette: Om du er ateist eller troende: ikke gi opp jakten.

Halik ville muligens sagt at om det å ikke føle spenning over tilværelsens tilstand er selve definisjonen av å ikke tro, enten man går under navnet kristen eller ateist. Også kristne kan operere med en tro som er så full av viten at man nærmest ikke lenger kan kalle det tro.

Til de seks alternativene dine. Jeg tror jeg ser poenget ditt, og spørsmålet blir om det er greit å konkludere nå, for så å være åpen for å endre det om man opplever noe som skulle tilsi det, eller om man må vente med selve det å konkludere til man absolutt må. Jeg tror ikke det Halik sier vil gå mot punkt en til fem heller, det dreier seg om å være åpen for det andre alternativet. Men for å være åpen for det må man på ett eller annet nivå annerkjenne det andre perspektivet. Og det igjen innebærer å kunne se ihvertfall noe av det den andre ser. Om jeg ser 0% av det ateisten ser, da har jeg ikke andre ord for ateisten enn at han er blind. Og vice versa, om ateisten ikke ser et fnugg av det jeg ser, da har han(/hun, men er det ikke flest menn blant ateistene? Jeg spør ærlig. Statistisk sett er det flest kvinner blant de troende) ikke andre ord for meg enn at jeg er blind. Og hvis jeg ser noe av det ateisten ser, fremstår ikke da verden ihvertfall noe tvetydig? Om jeg tar ateistens perspektiv i beregning?
Svar
Kommentar #25

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4090 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Jo Bertil R. Værnesbranden. Gå til den siterte teksten.

Ja, som jeg sa sist så tror jeg Halik først og fremst finner sitt publikum hos de troende. Samtidig tror jeg det er nyttig med denne typen diskusjoner om hva som er forskjellen på en ateist og en troende, for nettopp på den måten går vi opp en grense, og denne grensen må jo være et felles gudsbegrep.

Haliks publikum har absolutt ingen påvirkning på hans påstands gyldighet. Enten så er den sann, eller så er den usann. Hvem som lytter kan ikke tas med i vurderingen.

Et felles gudsbegrep er umulig, da vi vet at alle religioner innholder eksklusive doktriner og begrept. Ateisten kan kun gjøre en ting. Vurdere ulike definisjoner opp i mot bevisene som blir fremlagt. Så langt kan ingen religioner fremføre hverken konsistente definisjoner eller bevis. Å tro på gud er utelukkende å føle at noe er sant. Konsekvensen er da at alle religiøse har rett. Dette er absurd, gitt at grunnleggende doktriner i ulike religioner ikke kan være sanne på samme tid.

Så tror jeg og det er viktig å si at den tålmodighet Halik snakker om er ikke en hvilken som helst tålmodighet, men en tålmodighet nettopp i møte med det tvetydige i tilværelsen.

Du referer til personlig opplevelse. Det er et kriterium som ikke kan oppfylle kravene til objektiv sannhet.

Det du sier om "statistisk analyse" og at det er "flere tusen ulike definisjoner på G/gud" sier noe om det samme: det bør gjøre alle og enhver rimelig usikker, - og jeg skynder meg å legge til -også ateister

Dette var altså gitt at vi visste at en religion var sann, men ikke hvilken. Dette er selvfølgelig hypotetisk, da vi ikke vet at en religion er sann. Ateistens usikkerhet er så stor at vi ikke tror. Religiøse er like usikre på alle religioner bortsett fra en. I så måte er vi i samme båt. De velger bare å ikke benytte denne rasjonelle tilnærmingen på en av disse religionene. Også kalt ønsketenkning.

Tilslutt sier du at "svaret på det siste spørsmålet gir seg selv." Vel. Jeg lurer faktisk på det; hvorfor tror ikke ateisten på Gud? Ja, jeg kan konsultere ateisten i meg selv, men ateisten i meg ville nok sagt at det er noe i Haliks perspektiv: i ulike perioder i livet oppleves Gud som fraværende, og tilværelsen gir lite mening. Men det er ikke det eneste ordet, og foreløpig heller ikke det siste ordet. Troen popper opp, den har fått næring ett-eller-annet-stedsfra. Så derfor hadde det vært fint om du kunne utbrodere litt mer, for for meg gir ikke svaret på det siste spørsmålet seg selv, ihvertfall ikke hvis - som du sier - Haliks perspektiv ikke gir mye mening.

Igjen en appell til personlig opplevelse. Dette har ingen verdi for meg, eller noen andre for den del.

Svar
Kommentar #26

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

jakten

Publisert rundt 5 år siden
Jo Bertil R. Værnesbranden. Gå til den siterte teksten.

Du nevner ordet jakt, og kanskje er Haliks perspektiv dette: Om du er ateist eller troende: ikke gi opp jakten.

av en eller annen grunn, var dette sitatet, det eneste jeg kunne sitere.

slik jeg ser det, har de fleste troende gitt opp jakten, hvorfor lete om man allerede har svaret?

for min del ser jeg ingen flere steder å lete etter noen gud, om gud vill ha noe med meg å gjøre, er jeg ikke så vanskelig å finne.

vet ikke om det er noe poeng å debattere de andre tingene mere, vi blir nok ikke enige, og jeg har ikke helt det store orket for denne debatten.

mvh

hans ps hansen

Svar
Kommentar #27

Jo Bertil R. Værnesbranden

4 innlegg  23 kommentarer

@

Publisert rundt 5 år siden

Arild Kvangarsnes:

Lenge siden nå (flytting og ferie), men ville ihvertfall gi en sluttkommentar fra min side. 

Logikk, gyldighet, bevis, "objektiv sannhet", etc ser ut til å ha en stor plass i din tenkning. Og jeg har tatt poenget ditt med at du mener kristen tro - eller all religion? - kommer til kort i møte med slike verdier. Når det gjelder svar fra kristne tenkere på slike spørsmål er det mange som vil svare mye bedre enn meg, f.eks. Bjørn Are Davidsen, Hallvard Jørgensen, eller William Lane Craig, alle disse som driver med apologetikk.

Det eneste jeg kan si fra mitt nokså u-apologetiske perspektiv er at tro på Gud for meg på ingen måte "utelukkende [er] å føle at noe er sant," og heller ikke "ønsketenkning" eller blott en personlig opplevelse uten verdi. Men hvis vi skal finne et felles språk å avgjøre dette på er det ikke sikkert logikkens og bevisenes språk vil gjøre nytten. For hvordan kan jeg bevise at tro ikke [bare] er følelser eller ønsketenkning? Kanskje blir det - fra ditt ståsted - psykologien som får avgjøre? 

Tilslutt; lykke til på din jakt etter sannhet. Ønsk

Hans PS Hansen:

Jeg som troende jager eller jakter fortsatt, men helt klart: jeg hviler samtidig i noe utenfor meg selv.

Fint det du sier om at hvis gud vil ha noe med deg å gjøre, er du ikke vanskelig å finne. Veldig sant.

Også det siste du sier deler jeg: "vet ikke om det er noe poeng å debattere de andre tingene mere," og jeg har som deg heller ikke mye mer ork til å fortsette denne debatten Vi får spare kreftene til neste debatt:)

Adieu,

Jo Bertil

Svar
Kommentar #28

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4090 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Rent nevrologisk er det, så vidt jeg vet, ingen forskjell mellom å tro på noe sant, versus troen på noe som er er usant (ifølge en bok jeg leser nå, så er det gjort lite forskning på dette) Begge tilstander vil gi en følelse av det er sant. Derfor blir følelsen av sannhet heller ikke en god måte å validere en tro på.

Dersom det en tror på fremstår som viktig og oppbyggende, på et individuelt plan, så har det også verdi. Problemet oppstår likevel i møtet med mennesker som ikke har denne troen. Uten et felles referansepunkt i den objektive virkeligheten (utenfor ditt følelsesliv), så vil det du tro på ikke ha noe verdi for den du snakker med. 

Jeg er ikke på jakt etter å ta fra deg troen på gud, men når du fremsetter påstander i full offentlighet så må en forvente å kunne forsvare det en tror på. Og da med basis i objektive kriterier. 

Her kommer all religion til kort. Uansett om en heter William Craig Lane (profesjonell kverulant) eller Jo Bertil R. Værnesbranden. 

Jeg ønsker likevel at du skal ha det godt med det du måtte tro på. Jeg måtte gi slipp på denne troen, etter at jeg begynte å gå den litt i sømmene. For meg var det godt. 

Svar
Kommentar #29

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@ Jo Bertil

Publisert rundt 5 år siden
De apologetene du nevner er oppgående folk med mye kunnskap, men i og med at det ikke finnes noen samtidige kilder til Jesus, så kan det de vet uansett ikke bli annet enn viten om hva andre tidligere har påstått om Gud, Jesus etc., altså såkalt hearsay, på godt norsk rykter. For å være litt banal: trollene i Jotunheimen, Huldra eller Nøkken i skogtjernet for den del, blir ikke mer virkelige om man så kan hele Asbjørnsen & Moe's samlede verker på rams...
Svar
Kommentar #30

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

hade :-)

Publisert rundt 5 år siden
Jo Bertil R. Værnesbranden. Gå til den siterte teksten.

Også det siste du sier deler jeg: "vet ikke om det er noe poeng å debattere de andre tingene mere," og jeg har som deg heller ikke mye mer ork til å fortsette denne debatten Vi får spare kreftene til neste debatt:)

Adieu,

jepp, du for ha det bra.

en sak bare, om du har noen ønsker om å få drevne ateister, til å lytte, så er Craig virkelig feil, du kan prøve å se noen youtube videoer fra ateister om Craig, og om ikke annet, så vill du se at de fleste av oss er temmelig frystrerte over Craig.

Svar
Kommentar #31

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Denne er jo en schlager...

Publisert rundt 5 år siden
http://m.youtube.com/watch?v=vSdGr4K4qLg
Svar

Siste innlegg

Ett av flere verktøy
av
Tom Arne Møllerbråten
rundt 7 timer siden / 78 visninger
1 kommentarer
Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
rundt 7 timer siden / 113 visninger
1 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 8 timer siden / 130 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 9 timer siden / 102 visninger
1 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 10 timer siden / 188 visninger
12 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 11 timer siden / 137 visninger
2 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 2 timer siden / 262 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Dan-Thomas Tveita kommenterte på
Alt vi ikke vet: om Gud og kirkeretten…og om en dåres gudstro
rundt 3 timer siden / 1559 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 3 timer siden / 1163 visninger
Les flere