Kjersti Melkersen

4

Det absurde abortnorge

Stadig flere barnløse reiser utelands for å finne surrogatmødre, mens mange tusen friske barn aborteres årlig i Norge. Levedyktige embryo kastes vekk mens barnløse fortviler. Provoserte senaborter er snart jevngamle med premature barn.

Publisert: 4. jun 2012

Jeg sitter hjemme og ser på NRK1, Barn for enhver pris, mandag 4. juni kl. 19.45-20.40. Verden, og ikke minst den norske politisk korrekte holdningen til abort fremstår mer og mer absurd. Mange reiser etterhvert verden rundt for å skaffe seg barn på måter som ikke er lovlig i Norge og Sverige. Fattige surrogatmødre lar seg utnytte og tjener penger på å bære frem og føde barn for rike mennesker fra veslige land. I Norge blir mange levedyktige embryo (barn)kastet vekk og mange tusen levedyktige fostere - barn! - abortert og drept hvert år. Internasjonalt og i Norge diskuteres nå hvor den øvre aldersgrensen for nemdbehandlet abort etter 12. svangerskapsuke skal gå, etter at det kom frem i offentligheten nylig at man i Norge har abortert fostere nær opp til grensen for levedyktige premature fødsler. Man setter jo alle ressurser inn på å redde premature barn helt ned til ca halvgått svangerskap, og godt er det. Legevitenskapen og moderne teknikk har gjort at mange flere overlever en for tidlig fødsel.

Det absurde i alt dette er at det i vårt lille land praktisk talt ikke er mulig å få adoptert nyfødte barn! Løsningen på et uønsket svangerskap er i Norge aldri å fullføre det for siden å adoptere bort barnet, som jo har livets rett. Mennesker som ønsker seg barn, men ikke kan få det på gamlemåten, fortviler over alle bortkastede embryo som nå blir betraktet som meget verdifulle! Still markedsverdien av disse embryoene opp mot alle aborterte barn som blir verdsatt til null eller minus!

Hvor lenge skal galskapen få fortsette? Når skal man i Norge lage lover og ordninger for å ta vare på liv i stedet for å drepe barn som ikke passer oss? Menneskeverdet er ikke noe vi kan bestemme. Det er gitt av Gud, og kan ikke graderes!

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Jeg mener det er irrelevant, men du mener at en kan snakke om et menneske fra starten av. Problemstillingen er en konsekvens av ditt ståsted - ikke av min.

Kommentar #52

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Du får ikke argumenter, fordi dette ikke handler om argumenter. Jeg kan vise deg en stol, men hvis du starter med å argumentere for at den ikke eksisterer, er det nytteløst å argumentere i mot. Aksepterer du ikke at stolen er der ved synet av den, lar du deg neppe overtale ved hjelp av argumenter

Dette er tull. Begrepet "stol" har en klar definisjon, og vi kan teste om objektet vi blir presentert for har de kvalitetene som vi forbinder med begrepet "stol".

Hvilke kvaliteter legger du i ordet "menneske"?

Jeg har tidligere prøvd å svare på dette tidligere. Disse egenskapene oppstår på gitte tidspunkt i svangerskapet, og jeg har gitt det kildehenvisninger når en mener dette skjer. Dette er basert på objektive kriterier, ikke følelser og antakelser.

Det er du som argumenterer for at stolen eksisterer, uten at du har tatt innover deg hvilke kriterier som må oppfylles for at en kan kalle det en stol. (Altså: hva innebærer det å være et menneske).

Dette vil du heller ikke svare på.

Kommentar #53

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Så lenge man kan se at det er et menneske, trenger ikke en gang et barn være i tvil. Men noen av oss vil jo tenke: Kanskje er det et menneske også før man kan se at det er det?

Det du driver med, er å tenke deg vekk fra det du kan se. Den slags øvelser gir en egenartet intellektuell skarphet.

Hvis argumentet ditt er: "Det ser ut som et menneske", så betyr det at du er greit med abort før vi kan se at det er et menneske.

Dette mener du åpenbart ikke, så da skjønner jeg ikke argumentet.

I det store og hele, så er argumentasjonen din basert på svært lite kunnskap om hva et foster er. Du er også forberedt til å redusere vår menneskelighet til visuelle trekk, og genetisk informasjon.

For meg er menneskelighet det som virkelig skiller oss fra dyrene. Vår evne til å tenke og føle er unik i dyreverdenen. Disse egenskapene er selvfølgelig relatert til vår store hjerne. Uten denne kunne vi ikke engang hatt denne debatten. Uten denne hadde vi ikke vært i stand til å føle sorg og empati når et barn sulter i Afrika. Det sentrale for meg er da:

Når oppstår disse egenskapene?

Dette er et spørsmål jeg ikke kan svare på. Derfor henvender jeg meg til fagfolk, forskning og dokumenterbare forhold.

 

Kommentar #54

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Hva legger du i begrepet menneske? Åpenbart mangler et foster mange kvaliteteter vi vil identifisere som menneskelige. Hvorfor setter du disse til side?

Har bedt om avklaring på dette en 3-4 ganger nå, uten at du har svart. Du kan ikke bare oppe over et så sentralt og viktig spørsmål....

Et menneske er et levende vesen som er eller er i ferd med å bli et ferdig utviklet menneske.

Sånn, da avventer jeg din definisjon som sikkert har til hensikt å ekskludere fostre i tidlig fase for menneskestatus. Så er jeg spent på om du kommer opp med en definisjon som samtidig inkluderer alle mennesker på den andre siden av livmoren, uavhengig av alle mulige og tenkelige psykiske funksjonshemminger.

Kommentar #55

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Jeg kan sikkert komme opp med en definisjon av "stol" som ekskluderer de stolene fra stol-status som jeg ønsker å ekskludere fra stol-status.

En definisjon vil i de fleste tilfeller måtte prøves på om den omfatter alt den skal omfatte og ekskluderer det den skal ekskludere. Vi vet altså hva det definerte er før vi definerer det. En definisjon har til hensikt å språklig tydeliggjøre denne vitenen.

Derfor oppfatter jeg dine utfall bare som tildeknings- avlednings- og avsporingsmanøvere, og går ikke videre inn på debatten på disse premissene i denne omgang. Jeg har dessuten før diskutert det samme med deg eller en som argumenterer temmelig likt på VG-debatt. 

Kommentar #56

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Hvis argumentet ditt er: "Det ser ut som et menneske", så betyr det at du er greit med abort før vi kan se at det er et menneske.

Dette mener du åpenbart ikke, så da skjønner jeg ikke argumentet.

Jeg gjentar: "Men noen av oss vil jo tenke: Kanskje er det et menneske også før man kan se at det er det?"

Forklar gjerne hva du anser som urimelig med antagelsene: 

1. Det levende vesen som ser ut som et menneske, er mest sannsynlig et menneske.

2. Det levende vesen som ser ut som et menneske, er sannsynligvis et menneske også før det ser ut som et menneske.

Kommentar #57

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Et menneske er et levende vesen som er eller er i ferd med å bli et ferdig utviklet menneske.

Sånn, da avventer jeg din definisjon som sikkert har til hensikt å ekskludere fostre i tidlig fase for menneskestatus. Så er jeg spent på om du kommer opp med en definisjon som samtidig inkluderer alle mennesker på den andre siden av livmoren, uavhengig av alle mulige og tenkelige psykiske funksjonshemminger.

Definisjonen din er sirkulær. Du kan ikke henvise til at et menneske er et blivende menneske. Da har ikke du forklart noe som helst. Dette er grunnleggende logikk. Språket vårt hadde vært meningsløst om vi skulle brukt slike definisjoner.

Jeg tror du skal bare gi opp Nygård....

Kommentar #58

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan sikkert komme opp med en definisjon av "stol" som ekskluderer de stolene fra stol-status som jeg ønsker å ekskludere fra stol-status.

En definisjon vil i de fleste tilfeller måtte prøves på om den omfatter alt den skal omfatte og ekskluderer det den skal ekskludere. Vi vet altså hva det definerte er før vi definerer det. En definisjon har til hensikt å språklig tydeliggjøre denne vitenen.

Derfor oppfatter jeg dine utfall bare som tildeknings- avlednings- og avsporingsmanøvere, og går ikke videre inn på debatten på disse premissene i denne omgang. Jeg har dessuten før diskutert det samme med deg eller en som argumenterer temmelig likt på VG-debatt.

Jeg har enda ikke sett et seriøst forsøk fra deg på å definere hva et menneske er. Jeg skal kommentere definisjonen din, når jeg får en som ikke er sirkulær.

Kommentar #59

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

1. Det levende vesen som ser ut som et menneske, er mest sannsynlig et menneske.

2. Det levende vesen som ser ut som et menneske, er sannsynligvis et menneske også før det ser ut som et menneske.

Du snakker igjen om noe som kan bli et menneske. Altså en organisme som faktisk ikke har de egenskapene vi forbinder med mennesket. På mange av disse forstadiene er det umulig å skille denne organismen fra andre organismer, basert på morfologiske trekk.

Ditt argument er at fosteret er et menneske fra første stund. På dette tidspunkt ser det absolutt ikke ut som et menneske. I så måte er det merkelig at du trekker frem hvordan celleklumpen ser ut.

Du skaper da en viss forvirring. Dette argumentet medfører at du ikke er mot abort før cellene kan identifiseres visuelt som et menneske. Ditt andre argument medfører at du er mot abort uansett.

Du må nesten bestemme deg.

Du hopper forøvrig galant over hensynet til kvinnen og hennes risiko. Det virker som kvinnens perspektiv (som ferdig utviklet menneske) er uinteressant for deg. Det synes jeg er uredelig og umoralsk. Hadde vært fint om du kunne kommentert dette nærmere.

Kommentar #60

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Den "risikoen" en kvinne tar

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Du hopper forøvrig galant over hensynet til kvinnen og hennes risiko. Det virker som kvinnens perspektiv (som ferdig utviklet menneske) er uinteressant for deg. Det synes jeg er uredelig og umoralsk. Hadde vært fint om du kunne kommentert dette nærmere.

Ved å bli gravid,er å få et barn...altså et menneske som deg og meg.

Et foster bærer i seg spiren til et menneske selv om det ikke ser ut som et menneske.

Hvor kverulerende er det mulig å være.?

Du kaller det UMORALSK å tenke på den svakeste av alle svake..det forsvarsløse fosteret som er et menneske i miniatyr.

Og du kaller andre for uredelige og umoralske.?? Jeg blir kvalm.

Kommentar #61

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Hvor kverulerende er det mulig å være.?

Du kaller det UMORALSK å tenke på den svakeste av alle svake..det forsvarsløse fosteret som er et menneske i miniatyr.

Og du kaller andre for uredelige og umoralske.?? Jeg blir kvalm

Jeg kverulerer ikke. Jeg ber om argumenter som er gjennomtenkte, tar hensyn til begge parter og har samsvar med faktiske forhold.

Foreløpig er en slik tilnærming til problemstillingen fullstendig fraværende fra enkelte.

En verdi står alltid i konflikt med en annen. Men det er mulig å avklare konflikten gjennom en åpen og ærlig debatt. Argumentene må imidlertid ha rot i noe substansielt. En kan ikke bare ta ting ut av lufta.

En kan f.eks. ikke bruke argumentet: "det er et menneske", uten å si noe om hva det å være et menneske faktisk betyr. Hvilke kriterier må legges til grunn for at det skal være problematisk å ta livet av et menneske? Dette har jeg prøvd å gjøre på en svært åpen måte. Jeg har forklart hvorfor, og gitt kilder på faktiske forhold som underbygger det jeg sier.

Å drepe et menneske er selvfølgelig høyst problematisk. Å tvinge et menneske til å gå gjennom et svangerskap er også høyst problematisk. Hvorfor er da den ene verdien "viktigere" enn den andre? Etter mitt syn er svaret tidsavhengig. Før et gitt tidspunkt er det ingen automatikk i at en kan kalle fostet for et menneske. Det er først ikke før dette tidspunktet at den første verdien går "trumfer" den andre.

Leser du alt jeg har skrevet vil du finne en god begrunnelse på hvorfor jeg mener dette. Jeg kan ikke gjenta meg selv i hvert eneste innlegg.   

Hvis du har motargumenter må du gjerne fremføre disse. At du blir kvalm, eller at noen er svake er ikke et argument. Mange mikroorganismer er er også svake, ingen bruker dette som argument for at en ikke må drepe mikroorganismer. Da kan du heller ikke gjøre her. Kvalm blir du sikkert av mye rart, uten at det er et argument for umoralsk adferd.

Kommentar #62

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Ved å bli gravid,er å få et barn...altså et menneske som deg og meg.

Dette utsagnet i beste fall svært unyansert.  

En kvinne kan dø under svangerskapet, det et dokumentert faktum. Riskiko betyr i denne sammenheng kvinnens sannsynlighet for å bli utsatt for sykdom, langvarig eller kortvarig lidelse, eller død. Hvis du gidder kan du finne statiske data på dette.

Det er ca. 75% sannsynlighet for at svangerskapet ender med et barn/menneske.

Kommentar #63

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Dette handler om menneskeverdet

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Mange mikroorganismer er er også svake, ingen bruker dette som argument for at en ikke må drepe mikroorganismer.

Det er også en trend i tiden at alle organismer og dyr skal likestilles med menneskeverdet,og på den måten ufarliggjøre og bagatellisere det å drepe et menneskeliv.

Og på egoismens og likegyldighetens alter spiller det da ingen rolle om vi ofrer noen liv.

Unnskyldningen som blir brukt er at vi er så mange her på jorden,og at det snart ikke er bærekraftig med flere mennesker.

I disse tankebanene ville det være ønskelig med sultkatastrofer,krig og naturkatastrofer an mass over hele jorda så vi fikk tynnet ut litt...ikke sant.?

Hvis vi skal følge tanken ut med den evolusjonspregede tenkningen,vil det være et gode for jorden og klimaet at vi nesten døde ut og de gjenlevende fikk begynne på nytt...

Er det der vi er i din tenkning?

Kommentar #64

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Det er også en trend i tiden at alle organismer og dyr skal likestilles med menneskeverdet,og på den måten ufarliggjøre og bagatellisere det å drepe et menneskeliv.

Det er du som bruker svakhet som argument. Jeg peker kun på implikasjonen av denne typen argumentasjon. Selv mener jeg svakhet IKKE er et argument i denne sammenhengen.

Jeg har prøvd å fokusere på hva som gir oss verdi som mennesker. Jeg har underbygget dette med faktakunnskap.

Det har ikke du.

Kom igjen, gi meg noen argumenter - ikke bare følelser og antakelser.

Det er utrolig hvor sterkt du kan mene en ting uten å kunne grunngi hvorfor.

Kommentar #65

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jeg spurte deg om noe

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Jeg har prøvd å fokusere på hva som gir oss verdi som mennesker. Jeg har underbygget dette med faktakunnskap.

Det har ikke du.

Kom igjen, gi meg noen argumenter - ikke bare følelser og antakelser.

Det er utrolig hvor sterkt du kan mene en ting uten å kunne grunngi hvorfor.

Er vi alt for mange her jorda..? Hvordan kan vi kombinere bekymring for overbefolkning med sorg over drepte og døde mennesker etter krig og katastrofer..?

Et spørsmål satt på spissen....Hvorfor bruke milliarder av kr på å redde folk fra sykdom og død når jorda trenger pusterom fra mennesket..?

Argumentene du savner kan jo f.eks settes i forbindelse med sorg og savn etter mennesker etter terror og ulykker f.eks......

Hvilken faktakunnskap har du kommet med som forsvarer abort..? Er det for kvinners bekvemmelighetsbehov eller barnebegrensning..?

Kommentar #66

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 7 år siden

`Det er også en trend i tiden at alle organismer og dyr skal likestilles med menneskeverdet,og på den måten ufarliggjøre og bagatellisere det å drepe et menneskeliv.` (Holt)

Det er interessant det du skriver. Det har også skjedde en utvikling i det 20 århundre som har muliggjort en masseindustri med tilhørende masseslakt industri av dyr for konsum for mennesker. Her ser man masseproduksjonsteknologi a la `Ford` som har effektivisert tilvirkning av kjøtt. Imidlertid, i motsetning til masseproduksjon av syntetisk tilvirkede varer så er det levende vesener som gjenstand for industrialiseringen av jordbruket (husdyr) og dyr for konsum har således blitt tingligjort innenfor denne produksjonsformen. I tillegg så har denne produksjonsformen muliggjort et svært stort antall dyr som skal brukes for konsum. Et svært, svært stort antall dyr. Når talsperson for kyllingoppdrett viser til at kun 0,6 % av kyllinger mishandles og dør et sted i prosessen så usynliggjør man utfra hvilket stort antal dyr de 0,6% er hentet fra. Effektiviseringsprinspippet har `vunnet` over synet om at alle levende skapninger ikke skal lide i `utrengsmål` (her er det flere tolkninger). I det mennesker får det bedre i vår del av verden så finnes det er overskudd til også å arbeide for dyrevelferd. I dette så viser mye forskning at dyr har likheter med mennesker og har flere egenskaper utover det å `smake godt` - og man vil at dyr også skal ha det så godt som mulig i det livet de lever. Dyr blir aldri likestilt menneskeverdet. Men lidelse påført av mennesker ovenfor dyr - nivået på den - skal reforhandles igjen og igjen.  

Så til abort; det er ikke et problem for jordkloden at det er for lite mennesker på den. Det er motsatt. Gud ønsket vel at slektene skal overleve - det er det primære.

Kommentar #67

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Er vi alt for mange her jorda..? Hvordan kan vi kombinere bekymring for overbefolkning med sorg over drepte og døde mennesker etter krig og katastrofer..?

Et spørsmål satt på spissen....Hvorfor bruke milliarder av kr på å redde folk fra sykdom og død når jorda trenger pusterom fra mennesket..?

Argumentene du savner kan jo f.eks settes i forbindelse med sorg og savn etter mennesker etter terror og ulykker f.eks......

Hvilken faktakunnskap har du kommet med som forsvarer abort..? Er det for kvinners bekvemmelighetsbehov eller barnebegrensning..?

Jeg tror du har fullstendig misforstått problemstillingen - eller det har du åpenbart.

Dette er ikke en diskusjon om å lindre lidelse eller forhindre fattigdom og død på mennesker. Dette er en diskusjon om abort.

Du tar igjen utgangspunkt i at et 5 uker gammelt foster er et fullverdig menneske og individ. Dette har vært diskutert tidligere. Mine argumenter er å lese tidligere i tråden. Enten så snakker du om disse, eller så har du ingen bidrag i debatten.

Er det mulig??????

Kommentar #68

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Så til abort; det er ikke et problem for jordkloden at det er for lite mennesker på den. Det er motsatt. Gud ønsket vel at slektene skal overleve - det er det primære.

25% av alle foster dør naturlig. Å bruke guds vilje i en slik diskusjon er meningsløst. I så fall er han den største "abortøren" av alle.

Så har du problemet med å vise at gud faktisk eksisterer.

Enten så kan vi begrunne abortspørsmålet med egenskapene som gjør oss mennskelige, eller så så finnes det ingen grunner til å være mot abort.

Spørsmålet er da: Når er vi et menneske? Når går retten til å forsvare et menneskeliv foran hensynet til kvinnens kropp. Dette må avklares på rasjonelt grunnlag. Her må argumentene på bordet.

Bortforklaringer og utenomsnakk bør være unødvendig. Jeg har tydelig gitt utrykk for mitt ståsted og mine argumenter. Kan noen prøve å besvare disse? 

Kommentar #69

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

bekvemmelig

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Hvilken faktakunnskap har du kommet med som forsvarer abort..? Er det for kvinners bekvemmelighetsbehov eller barnebegrensning.

du er en kvinne som vet at det er bekvemmelig å ta abort??

Kommentar #70

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Hva er sant ?

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

1. Kvinnen har full råderett over sin egen kropp.

Du gidder ikke å svare på det jeg spør om,så jeg siterer noe du skrev tidligere her....

Ettersom du mener at kvinnen har råderett over sin egen kropp inkludert det nye mennesket i magen,kan det se ut som du egentlig ønsker å strekke dette helt ut helt til barnet kommer ut ved fødsel..
Eller som noen mener..f.eks i Kina,at frykten for overbefolkning veier tyngre enn hensynet til barnets liv..og dermed er det helt greit å ta livet av barnet etter fødselen.

Uansett trenger et barn mor i flere år etter fødsel...da uten navlestreng,men det dør uten at noen tar hånd om det.

Det hele bunner i ansvarsfraskrivelse for et liv man har laget av egen frivillig handling.
Og kom ikke med de promilletilfellene der voldtekt er grunnen.

Kommentar #71

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Ettersom du mener at kvinnen har råderett over sin egen kropp inkludert det nye mennesket i magen,kan det se ut som du egentlig ønsker å strekke dette helt ut helt til barnet kommer ut ved fødsel..

Nei, dette mener jeg IKKE. Jeg har bedt deg om å lese mine argumenter, jeg kan ikke gjenta dette i hvert innlegg. Sett deg inn i hva jeg mener, ikke prøv å føre en skinn-debatt. Når du kommer så sent inn i diskusjonen kan det være en fordel å lese litt om det som allerede er sagt!

Dette blir bare tull...

Kommentar #72

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Til Kvangarsnes; jeg skjønner at du misforstod. Jeg brakte Gud inn kun for å forsøke å sette meg inn i tankegangen til de som er troende. Jeg mener at den som blir gravid bestemmeer over sin egen kropp og har rett til å ta abort (innenfor en gitt tidsramme). Jeg mener også at et foster ikke kan sammenlignes med `rettssatus` eller en person eller et individ.

Ellers, min respons til Holt var å forsøke å opplyse om at i spørsmålet om rettigheter mennesker vs dyr så stiller dette spørmålet seg inn i en historisk kontekst og dreier seg om nå, å rette opp en del feil som har blitt begått på bekostning av dyrs velferd. Derfor kommer `rettigheter` opp.   

Kommentar #73

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Jeg skjønner nå, takk for avklaring!

Kommentar #74

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jeg har lest

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

. Jeg har bedt deg om å lese mine argumenter,

Hvert eneste ord..du behøver ikke be meg om det..Det er en selvfølge.

At du blir frustrert over at jeg ikke godtar dine argumenter som sannhet er ikke mitt problem.

Kommentar #75

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Kvangarsnes; perfekt! :)

Kommentar #76

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

At du blir frustrert over at jeg ikke godtar dine argumenter som sannhet er ikke mitt problem.

Hehe!

Jeg ber ikke deg godta mine argumenter, jeg ber deg vise hvorfor de er feil.

Problemet ditt er at du ikke har forstått hva jeg mener, det er bare å lese ditt siste innlegg - der du argumenterer i mot noe jeg ikke mener.

Meningsløst og bortkastet tid. Hvorfor argumentere i mot noe som ingen mener?

Kommentar #77

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Ettersom du mener at kvinnen har råderett over sin egen kropp inkludert det nye mennesket i magen,kan det se ut som du egentlig ønsker å strekke dette helt ut helt til barnet kommer ut ved fødsel..

Her er det jeg har sagt om dette tidligere (som faktisk viser at jeg ikke mener det du sier):

"Den geografiske plasseringen har jeg egentlig ikke sagt noe om. Konflikten oppstår imidlertid når kvinnen mister retten til å bestemme over sin egen kropp. Så lenge fosteret er en uadskillelig del av kvinnens organisme, er det per definisjon en del av kvinnen. Det må da være opptil enhver kvinne å kunne ta avgjørelser som angår deres egen organisme eller kropp. Det virkelig uetiske ville vært at samfunnet eller staten skulle tatt kontroll over kvinnen.

Dette gjelder imidlertid kun frem til det punktet der fosteret kan føle smerte og bevissthet - eller er i stand til å overleve uavhengig av kvinnens kropp. Abort skjer i all hovedsak før dette tidspunktet. Unntak eksisterer, men kun under helt spesielle omstendigheter."

Kommentar #78

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Kverulering ?

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

jeg ber deg vise hvorfor de er feil.

Jeg mener dine argumenter er feil på grunn av din nedgradering av et fosters menneskeverd.

Uten et foster først...intet menneske senere...
Hadde din mor fjernet deg som et foster,hadde hun nektet deg et liv.Så enkelt er det.

En abort er å nekte folk å leve uten å ha blitt bli spurt om deres valg.

Kommentar #79

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener dine argumenter er feil på grunn av din nedgradering av et fosters menneskeverd.

Hvis et foster eller en celleklump har samme verdi som et ferdig utviklet menneske, så må jeg spørre deg: Er det ikke du som reduserer menneskeverdet til nesten ingenting?

Menneskeverdet må stå i relasjon til gitte kriterier eller egenskaper - ellers er begrepet tomt. Mener du at celleklumpen eller fosteret er innehaver av disse egenskapene?

Kommentar #80

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Du vil altså

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Hvis et foster eller en celleklump har samme verdi som et ferdig utviklet menneske, så må jeg spørre deg: Er det ikke du som reduserer menneskeverdet til nesten ingenting?

Menneskeverdet må stå i relasjon til gitte kriterier eller egenskaper - ellers er begrepet tomt. Mener du at celleklumpen eller fosteret er innehaver av disse egenskapene?

Sette verdien på et menneske opp mot hvilke egenskaper og hvilken nytte det individet har for andre enn seg selv.
En handikappet person som bare eksisterer har vel også begrensede "egenskaper"...

Jeg mener abortloven legger et alt for stort press på kvinnens skuldre,som er nødt til i en slik situasjon å velge under stort press fra både foreldre,kjæreste,venner OG helsepersonell.

Hun føler seg mellom barken og veden,og MÅ ta et valg der samvittigheten skriker...men folks råd skriker også...Det er et fryktelig ansvar myndighetene har lagt på kvinnen.

Kommentar #81

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Sette verdien på et menneske opp mot hvilke egenskaper og hvilken nytte det individet har for andre enn seg selv.
En handikappet person som bare eksisterer har vel også begrensede "egenskaper"...

Så det er håpløst å sette ord på hva ordet menneskeverd / menneske egentlig innebærer?

Har det da det hele tatt en verdi å bruke ordet menneskeverd/menneske?

For deg har jo ikke dette ordet noe innhold....

 

Jeg sitter likevel med en sterk følelse av at du også legger noe i ordet i "menneskeverd", men jeg forstår ikke hvorfor du er redd for å uttale hva dette faktisk innebærer.

Kommentar #82

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Definisjonen din er sirkulær. Du kan ikke henvise til at et menneske er et blivende menneske. Da har ikke du forklart noe som helst. Dette er grunnleggende logikk. Språket vårt hadde vært meningsløst om vi skulle brukt slike definisjoner.

Jeg tror du skal bare gi opp Nygård....

Definisjonen er nesten nødt til å bli sirkulær eller feil. Det ligger i sakens natur. På tide å høre din definisjon av menneske, hvor du ikke benytter begrepet menneske i noen grammatisk form eller noen synonymer til begrepet menneske. Og når du er i gang, kan du godt også definere "ting" og "eksistens" for meg.

Jeg begynner for øvrig å ane en slags ondskapens logikk i måten du argumenterer på:

Hvis ikke vi kan definere "menneske", kan vi ikke vite hva som er et menneske.

Hvis ikke vi kan vite hva som er et menneske, kan vi ikke vite at det er et menneske.

Hvis ikke vi kan vite at det er et menneske, kan vi drepe det!

Kommentar #83

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Jeg har enda ikke sett et seriøst forsøk fra deg på å definere hva et menneske er. Jeg skal kommentere definisjonen din, når jeg får en som ikke er sirkulær.

Jeg prøver å poengtere at en definisjon er irrelevant for å avgjøre hva et menneske er. En definisjon kan kun tydeliggjøre hva vi har avgjort at et menneske er. 

Det er et enkelt poeng. Du kan besvare det med å etterspørre en definisjon av "menneske". Men det er ikke sikkert det er så lurt.

Kommentar #84

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden

"Du snakker igjen om noe som kan bli et menneske. Altså en organisme som faktisk ikke har de egenskapene vi forbinder med mennesket."

Jeg snakker om det som alle vet er et menneske i sin første fase. Det offisielle språket avslører det. Babyen som blir født er ni måneder gammel. 

"Ditt argument er at fosteret er et menneske fra første stund. På dette tidspunkt ser det absolutt ikke ut som et menneske. I så måte er det merkelig at du trekker frem hvordan celleklumpen ser ut.

Du skaper da en viss forvirring. Dette argumentet medfører at du ikke er mot abort før cellene kan identifiseres visuelt som et menneske. Ditt andre argument medfører at du er mot abort uansett.

Du må nesten bestemme deg."

Jeg har lest disse linjene flere ganger, stirret på dem i ti minutter, men jeg er fortsatt ikke i nærheten av å forstå hvordan de kan forholde seg sakssvarende til det jeg har skrevet. Så her må jeg virkelig ha skapt forvirring! Men god bedring!

"Du hopper forøvrig galant over hensynet til kvinnen og hennes risiko. Det virker som kvinnens perspektiv (som ferdig utviklet menneske) er uinteressant for deg. Det synes jeg er uredelig og umoralsk. Hadde vært fint om du kunne kommentert dette nærmere."

Reell fare for kvinnens liv og helse er et relevant argument for abort. Annet du syns jeg burde ta hensyn til?

Kommentar #85

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Definisjonen er nesten nødt til å bli sirkulær eller feil. Det ligger i sakens natur. På tide å høre din definisjon av menneske, hvor du ikke benytter begrepet menneske i noen grammatisk form eller noen synonymer til begrepet menneske.

Et menneske er karakterisiert ved et sett av spesifikke egenskaper. Det er disse jeg vil frem til. Jeg vet at du kjenner til disse, for de gjør deg i stand til å delta på denne debatten.

Uten evnen til språk, tenkning og bevissthet så hadde vi ikke tillagt vår egen organisme en spesiell verdi. Vår spesielle evne til selvbevissthet og opplevelse av oss selv i tid og rom, vår evne til å knytte vår nåtid, fortid og fremtid opp i mot spesifikke emosjoner og forventninger, vår evne til å oppleve lidelse, smerte, empati og komplekse emosjonelle tilstander - er uløselig knyttet til menneskeverdet.

Det er blant annet basert på disse faktiske forholdene vi tar avgjørelsen om å ikke holde fullstendig vegetative mennesker i live.

Å undergrave at dette har betydning for diskusjonen, er å undergrave hva vi er. Å undergrave dette er å sidestille oss med tankeløse og følelseløse amøber.

Jeg ser at mange er villige til å ikke ta med dette i vurderingen. Jeg synes det er et uærlig ståsted som gjør det håpløst å foreta en logisk og etisk holdbar analyse av problematikken.

Dere om det.

Kommentar #86

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Jeg begynner for øvrig å ane en slags ondskapens logikk i måten du argumenterer på:

Hvis ikke vi kan definere "menneske", kan vi ikke vite hva som er et menneske.

Hvis ikke vi kan vite hva som er et menneske, kan vi ikke vite at det er et menneske.

Hvis ikke vi kan vite at det er et menneske, kan vi drepe det!

For noe tøys. Det er DU som ikke legger et meningsinnhold i begrepet menneske.

Ordet drap står i direkte relasjon til vår menneskelighet.

Hvis du ikke kan referere til menneskelige egenskaper, kan du heller ikke bruke begrepet drap.

Drap: http://no.wikipedia.org/wiki/Drap  (legg merke til ordet menneske i definisjonen)

Menneske: http://no.wikipedia.org/wiki/Menneske (legg merke til egenskapene som tilskrives mennesket - språk, tenkning og bevissthet)

Dersom disse egenskapene ikke er til stede, mister ordet "drap" sin tyngde i moralsk forstand. Det er faktisk lovlig å avslutte livet til et menneske som har mistet disse evnene.

Bruken av ord som drap og mord i abortdebatten, er en uredelig taktikk for å vekke avsky og stigmatisere motparten. Du bør holde deg for god til slikt.

Kommentar #87

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

*

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Dersom disse egenskapene ikke er til stede, mister ordet "drap" sin tyngde i moralsk forstand. Det er faktisk lovlig å avslutte livet til et menneske som har mistet disse evnene.

Bruken av ord som drap og mord i abortdebatten, er en uredelig taktikk for å vekke avsky og stigmatisere motparten. Du bør holde deg for god til slikt.

Et menneske der hjertet slår,men bevisstheten er borte...folk som ligger i koma osv vil altså du plassere i samme kategori som et foster som ikke er bevisst sitt liv.

Man bør altså "holde seg for god til " å forsvare et menneske som er utenfor bevissthet,og som ikke er født ennå..på grunn av sin manglende bevissthet.

Uredelig taktikk er det mange ganger mer å pynte på begrep som "drap" for å gjøre mord på barn og gamle klinisk rent og pent.

HVEM snakker om å være uredelig og KYNISK..??

Din holdning til menneskeverdet er grotesk...hverken mer eller mindre.

Kommentar #88

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Et menneske der hjertet slår,men bevisstheten er borte...folk som ligger i koma osv vil altså du plassere i samme kategori som et foster som ikke er bevisst sitt liv.

Jeg påpeker at den moralske tyngden i ordet "drap" står i relasjon til gitte egenskaper. Det betyr ikke at handlingene er like, det betyr bare at en kan ikke sidestille å ta livet av noe bevisst, med å ta livet av noe ubevisst. Her er det åpenbart snakk om moralske "gradsforskjeller".

Du kan forøvrig begynne med å svare på de konkrete spørsmålene jeg har stilt deg, før du fortsetter utskjellingen.

Kommentar #89

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Er det disse du maser om?

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Så det er håpløst å sette ord på hva ordet menneskeverd / menneske egentlig innebærer?

Har det da det hele tatt en verdi

Jeg ser at du har en holdning som jobber for å fjerne ordet menneskeverd fra ordlista,for det passer ikke inn i tanken om at vi er et dyr uten større verdi enn et hvilket som helst dyr.

Det eneste evolusjonister mener skiller mennesker fra dyr er våre følelser og evne til å tenke og planlegge.

SElvfølgelig mener jeg vi mennesker stiller i en annen klasse enn dyra...Vi slakter og spiser dyr..vi avler dem FOR å drepe og spise dem..

Ser du ikke da hvor stor forskjell det er på menneskeverdet og et dyrs verdi.??

Var det forståelig for deg?

Kommentar #90

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser at du har en holdning som jobber for å fjerne ordet menneskeverd fra ordlista,for det passer ikke inn i tanken om at vi er et dyr uten større verdi enn et hvilket som helst dyr.

Det eneste evolusjonister mener skiller mennesker fra dyr er våre følelser og evne til å tenke og planlegge.

SElvfølgelig mener jeg vi mennesker stiller i en annen klasse enn dyra...Vi slakter og spiser dyr..vi avler dem FOR å drepe og spise dem..

Ser du ikke da hvor stor forskjell det er på menneskeverdet og et dyrs verdi.??

Var det forståelig for deg?

Absolutt ikke, Holt.

Av og til lurer jeg på om du i det hele tatt forstår det jeg skriver.

Du sier: "Jeg ser at du har en holdning som jobber for å fjerne ordet menneskeverd fra ordlista,for det passer ikke inn i tanken om at vi er et dyr uten større verdi enn et hvilket som helst dyr."

Hvor tar du dette fra? Har jeg noen gang sagt noe som kan få deg til å dra en slik konklusjon? Jeg sitter jo for pokker å prøver å avklare HVORFOR DET ER ET SKILLE MELLOM MENNESKER OG DYR.

JEG MENER AT DET ER ET SKILLE! JEG HAR FORKLART HVA DETTE SKILLET INNEBÆRER - HVILKE EGENSKAPER SOM SKAPER DETTE SKILLET.

Vår evne til å drepe andre dyr gir oss ikke en opphøyet verdi. Mange dyr dreper og spiser andre dyr. Mange dyr kan drepe og spise oss. Flere dyrearter holder husdyr. Det kan ikke være her en finner vårt menneskeverd - det som skiller oss fra andre dyr. Faktisk behandler vi mange dyr ganske grusomt, og det har vi gjort lenge - selv om det har blitt bedre de siste årene.  

Det er merkelig å diskutere med deg, du argumenterer svært ofte mot ting jeg ikke mener, eller har sagt.

Vennligst skjerp deg, eller la være å delta i debatten.

Kommentar #91

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Det er noe som heter å lese mellom linjene..og å kjenne lusa på gangen.

Jeg har sett dine skriverier ang evolusjon og annet,og ser hva dette handler om.

Det du sier er fullstendig feilaktig, og du kan umulig ha lest det jeg skriver.

Dette er en patetisk måte å føre en diskusjon på. Jeg har mange ganger i denne tråden eksplisitt forklart hva jeg mener setter oss i en særstilling i forhold til dyrene. Jeg har også inkludert kilder og definisjoner. At du klarer å tolke dette på en annen måte sier mer om deg enn om meg.

Du har nå kastet bort både min og din tid på å dreie diskusjonen bort fra det som faktisk er uttalt av de ulike partene. Dette prøver du alltid på i evolusjonsdebatten også. Du insisterer alltid på å diskutere Abiogenisis når vi diskuterer Evolusjonslæren. Du er en svært useriøs fyr Holt - og en må nesten gratulere deg med din suksess i å avspore debatter.

Jeg kommer aldri mer til å besvare dine kommentarer.

 

Kommentar #92

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Et menneske er karakterisiert ved et sett av spesifikke egenskaper.

Joda, men kjernen i striden vår er om det er greit å drepe et menneske før det har rukket å utvikle disse spesifikke egenskapene. Du antar - fullstendig kontraintuitivt etter min mening - at et menneske blir et menneske idet det utvikler disse egenskapene. Mens jeg mener at det vesen som utvikler disse egenskapene er et menneske - også før de utvikles. Din måte å tenke på vil antagelig gi uhyre merkelige filosofiske implikasjoner om de anvendes på andre områder. 

Kommentar #93

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

For noe tøys. Det er DU som ikke legger et meningsinnhold i begrepet menneske.

Ordet drap står i direkte relasjon til vår menneskelighet.

Hvis du ikke kan referere til menneskelige egenskaper, kan du heller ikke bruke begrepet drap.

Jeg synes den logikken jeg refererer til bare blir mer og mer fremtredende hos deg. Du tror du kan sitte bak skrivebordet og definere deg bort fra blodige realiteter. Det som skjer på norske sykehus på daglig basis er ikke grufullt, hvis vi bare leser og tolker en definisjon vi har funnet på Wikipedia på en hensiktsmessig måte. Teknisk sett er dette latterlig, i realiteten er det bare trist.

For øvrig vil jeg si at evnen til å utvikle menneskelige egenskaper er en menneskelig egenskap. 

Kommentar #94

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Bruken av ord som drap og mord i abortdebatten, er en uredelig taktikk for å vekke avsky og stigmatisere motparten. Du bør holde deg for god til slikt.

Nå tuller du vel? Det er ord som celleklump, abort, svangerskapsavbrudd og reproduktiv helse som brukes som taktikk for å tilsløre realitetene.

Det nøytrale ordet er fosterdrap. Det er umulig å være uenig i at abort av et 12 uker gammelt foster er drap på et 12 uker gammelt foster. Jeg har ikke brukt ordet mord. Drap er sakssvarende, med mindre man forutsetter at et foster ikke er i nærheten av være et menneske. Når du vet hva jeg mener, så innser du vel at jeg ikke gjør annet enn å bruke ord som saklig reflekterer disse meningene. Jeg er mer opptatt av sannhet enn av å følge "god" skikk. 

Kommentar #95

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Det er blant annet basert på disse faktiske forholdene vi tar avgjørelsen om å ikke holde fullstendig vegetative mennesker i live.

Jaså? La oss gjøre et tankeeksperiment: La oss si at disse vegetative menneskene utviklet seg mot den menneskelige normaltilstanden. Gi dem et år, og de blir funksjonsfriske igjen. Ville det da være etisk (eller logisk) holdbart å avlive dem fordi de på drapstidspunktet var vegetative?

Kommentar #96

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Joda, men kjernen i striden vår er om det er greit å drepe et menneske før det har rukket å utvikle disse spesifikke egenskapene. Du antar - fullstendig kontraintuitivt etter min mening - at et menneske blir et menneske idet det utvikler disse egenskapene. Mens jeg mener at det vesen som utvikler disse egenskapene er et menneske - også før de utvikles. Din måte å tenke på vil antagelig gi uhyre merkelige filosofiske implikasjoner om de anvendes på andre områder.

Jeg snakker ikke om å være et menneske i taksonomisk forstand. Åpenbart er et foster et medlem av samme art som deg og meg. Her er poenget hva som gir oss verdi (menneskeverd) utover artsnavnet.

En må ha tunga rett i munnen her. Jeg sier ikke at et menneskefoster ikke har en verdi, men det synes likevel ganske klart at vårt "verdisetting" av mennesket, er relativ til de egenskapene jeg har tidligere nevnt. Vi verdsetter helt klart vegetative mennesker på en annen måte enn funksjonsfriske. Dette er ikke nødvendigvis et argument for abort, jeg sier dette for å tydliggjøre at vurderingen av disse kognitive egenskapene er grunnleggende viktig når en fastsetter verdien av et liv.

La oss gjøre følgende tankeeksperiment:

Du er en lege på et sykehus i en krigsrammet by. Du har to pasienter på et rom. Begge er avhengig av elektrisitet for å holdes i live. Den ene pasienten er vegetativ, den andre funksjonsfrisk, men ligger i kø for å få utført en enkel prosedyre som vil redde livet hans. Med ett forsvinner strømmen. Du er utstyrt med et backupbatteri, men dette gir kun nok strøm til en av pasientene. Hvem velger du? Her er vurderingen enkel, og det er lett å se at verdisettingen av et menneskeliv er uløselig knyttet opp i mot et sett av gitte egenskaper.

Det er likevel ikke enkelt å koble fra strømmen på et vegetativt menneske. Verdisettingen av dette individet har også forbindelse med fortiden. Denne personen har opplevd noe, den har hatt tanker, selvfølelse, fremtidsplaner, relasjoner - sterke emosjonelle bindinger til andre mennesker - venner, familie etc. Alt dette er også momenter som inkluderes i menneskeverdet. Disse momentene er ikke tilstede på samme måte hos et 8 uker gammelt foster.

Vår verdivurdering av et foster og et aktivt og fullstendig utviklet menneske, må derfor nødvendigvis være forskjellig. Den kan ikke være lik, da undergraver en svært betydningsfulle aspekt ved det å være et menneske.

Men dette er ikke nok. Vi kan ikke ta livet av et foster bare fordi vi vurderer av mindre "menneskeverdig kvalitet" enn et voksent menneske. Konflikten oppstår selvfølgelig når kvinnen - som i prinsippet er i fullstendig symbiose med fosteret, ikke ønsker å fullføre svangerskapet. Jeg har sagt litt om risiko, og retten til å bestemme over sin egen kropp tidligere (orker ikke å dra gjennom dette en gang til).

For meg blir det da svært kunstig å verdisette fosterets liv høyere enn kvinnens behov og rettigheter. Vi snakker om et potensielt menneske. En begynnende organisme som har ingen relasjoner, ingen kognitive egenskaper, ingen følelse av eksistens, ingen mulighet til å føle smerte, ingen tanker om nåtid, fremtid eller fortid. Det mangler stort sett alt vi kan gjenkjenne som menneskelig.

Er abort det samme som å drepe et barn eller menneske? Åpenbart ikke, og det synes jeg folk kan være voksne nok til å innrømme.

 

Kommentar #97

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ser at

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Du har nå kastet bort både min og din tid på å dreie diskusjonen bort fra det som faktisk er uttalt av de ulike partene. Dette prøver du alltid på i evolusjonsdebatten også. Du insisterer alltid

Moderator er ute med sensurpennen igjen...uvisst hva han hang seg opp i nå...

Det ser ut til at noen her på VD får karakterisere i fleng,mens andre blir holdt i tømmene ved minste forsøk.
Personangrep som det Arild her driver med,går glatt gjennom ser jeg...

Kommentar #98

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden

"Jeg snakker ikke om å være et menneske i taksonomisk forstand. Åpenbart er et foster et medlem av samme art som deg og meg." 

Fint! Da er vi enige om noe.

"En må ha tunga rett i munnen her. Jeg sier ikke at et menneskefoster ikke har en verdi, men det synes likevel ganske klart at vårt "verdisetting" av mennesket, er relativ til de egenskapene jeg har tidligere nevnt. Vi verdsetter helt klart vegetative mennesker på en annen måte enn funksjonsfriske. Dette er ikke nødvendigvis et argument for abort, jeg sier dette for å tydliggjøre at vurderingen av disse kognitive egenskapene er grunnleggende viktig når en fastsetter verdien av et liv."

Å verdsette er vel ikke det samme som å verdivurdere. Jeg verdsetter for eksempel engasjerte mennesker høyere enn uengasjerte. Men det har aldri falt meg inn å tenke at de ikke har samme verdi i et etisk perspektiv. Å skille mellom menneske og dyr mener jeg er forsvarlig. Å skille mellom menneske og menneske på bakgrunn av kognitive egenskaper, finner jeg problematisk.

"La oss gjøre følgende tankeeksperiment:

Du er en lege på et sykehus i en krigsrammet by. Du har to pasienter på et rom. Begge er avhengig av elektrisitet for å holdes i live. Den ene pasienten er vegetativ, den andre funksjonsfrisk, men ligger i kø for å få utført en enkel prosedyre som vil redde livet hans. Med ett forsvinner strømmen. Du er utstyrt med et backupbatteri, men dette gir kun nok strøm til en av pasientene. Hvem velger du? Her er vurderingen enkel, og det er lett å se at verdisettingen av et menneskeliv er uløselig knyttet opp i mot et sett av gitte egenskaper."

Interessant tankeeksperiment, men grunnen til at vurderingen er enkel, er at det her dreier seg om to i utgangspunktet (plikt)etisk likeverdige valg. Hvis man måtte ta et organ fra den vegetative (usikker hva du konkret legger i dette) for å redde den funksjonsfriske, så aksentueres det etiske. Og da mener at avgjørelsen er nødt til å bli motsatt - selv om man personlig skulle foretrekke at den funksjonsfriske overlevde. Rett og slett fordi det finnes visse ting man ikke har etisk lov til å gjøre. 

"Det er likevel ikke enkelt å koble fra strømmen på et vegetativt menneske. Verdisettingen av dette individet har også forbindelse med fortiden. Denne personen har opplevd noe, den har hatt tanker, selvfølelse, fremtidsplaner, relasjoner - sterke emosjonelle bindinger til andre mennesker - venner, familie etc. Alt dette er også momenter som inkluderes i menneskeverdet. Disse momentene er ikke tilstede på samme måte hos et 8 uker gammelt foster."

Jeg mener at fremtiden er vel så relevant som fortiden. Å hindre noen fra å få være med er mer hjerterått enn å ta dem av banen på slutten når de ikke lenger har mer å gi. 

"Vår verdivurdering av et foster og et aktivt og fullstendig utviklet menneske, må derfor nødvendigvis være forskjellig. Den kan ikke være lik, da undergraver en svært betydningsfulle aspekt ved det å være et menneske."

Jeg mener det på ingen måte har godtgjort dette. Tvert imot vil jeg si at å gradere menneskeverdet på den måten nødvendigvis er å relativisere menneskeverdet og dermed å undergrave menneskeverdet.

"For meg blir det da svært kunstig å verdisette fosterets liv høyere enn kvinnens behov og rettigheter. Vi snakker om et potensielt menneske. En begynnende organisme som har ingen relasjoner, ingen kognitive egenskaper, ingen følelse av eksistens, ingen mulighet til å føle smerte, ingen tanker om nåtid, fremtid eller fortid. Det mangler stort sett alt vi kan gjenkjenne som menneskelig.

Er abort det samme som å drepe et barn eller menneske? Åpenbart ikke, og det synes jeg folk kan være voksne nok til å innrømme."

I den grad etikk skal være relevant for menneskets handlinger, så må det jo nettopp være i de sakene der plikten pålegger en å gjøre noe annet enn det de umiddelbare behov og ønsker skulle tilsi. Et foster er ikke et potensielt, men et reelt menneske. Kontrakten er underskrevet. Jeg vet ikke hvordan det oppleves å være et foster, men jeg er sikker på at det er helt annerledes enn å være et dødt foster. Jeg ser ingen grunn til å vurdere drap etisk i forhold til alder og utvikling på offeret, men selv om det skulle være en etisk forskjell på å ta livet av et født barn og et ufødt foster, ville det fortsatt ikke være etisk forsvarlig. Blind vold er fullstendig uforsvarlig, selv om drap er verre. Altså er din oppgave ikke bare å påvise en etisk forskjell på abort og vanlig drap, men å påvise at dagens abortpraksis er etisk holdbar. Er du voksen nok til å innrømme at det ikke er etisk holdbart å ta abort av samme grunn som man kan velge å bruke prevensjon? Altså at man trenger bedre grunner for å ta abort enn for å bruke prevensjon?   

Kommentar #99

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Å verdsette er vel ikke det samme som å verdivurdere. Jeg verdsetter for eksempel engasjerte mennesker høyere enn uengasjerte. Men det har aldri falt meg inn å tenke at de ikke har samme verdi i et etisk perspektiv. Å skille mellom menneske og dyr mener jeg er forsvarlig. Å skille mellom menneske og menneske på bakgrunn av kognitive egenskaper, finner jeg problematisk.

Jeg ønsker heller ikke å skille mellom kvantitative forskjeller. Det jeg har argumentert for er kvalitative forskjeller. Vårt syn på menneskeverd påvirkes åpenbart av dette. Det er etisk forsvarlig å differensiere i tankeeksperimentet, og da følger det at vi kan gjøre det samme i andre tilfeller. Disse kvalitative egenskapene er målbare og reelle, derfor er de gode holdepunkter.   

Begrepsbruken kan være forvirrende her, det er jeg enig i. Meningen er å snakke om individets verdi, i kraft av å være et menneske (og de egenskapene vi har) - og hvordan denne verdien endrer seg relativ til eksisterende mennesklige egenskaper.

Jeg vil også understreke at dette er ikke en argumentasjon for hvorfor skiller oss fra dyrene, men hvorfor vi vurderer menneskeverdet ulikt i ulike situasjoner, basert på de kriteriene jeg har skissert.

Skillet mellom dyr og mennesker er åpenbart både kvantitativt og kvalitativt.  

Kommentar #100

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Interessant tankeeksperiment, men grunnen til at vurderingen er enkel, er at det her dreier seg om to i utgangspunktet (plikt)etisk likeverdige valg. Hvis man måtte ta et organ fra den vegetative (usikker hva du konkret legger i dette) for å redde den funksjonsfriske, så aksentueres det etiske. Og da mener at avgjørelsen er nødt til å bli motsatt - selv om man personlig skulle foretrekke at den funksjonsfriske

Her mener jeg du bommer. I ditt eksempel må en ha to valg, ellers fungerer ikke sammenligningen:

1. Å ta et organ fra den funksjonsfriske for å hjelpe den vegetative.

2. Å ta et organ fra den vegetative for å hjelpe den funksjonsfriske.

Blir en stilt ovenfor en situasjon der en må velge en av disse, synes det klart at det mest etisk forsvarlige er å velge nr. 2.

Poenget mitt står uansett.

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
19 dager siden / 5375 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
17 dager siden / 3728 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
18 dager siden / 1294 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
13 dager siden / 1175 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
13 dager siden / 1009 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
6 dager siden / 936 visninger
Ungdomsrus: Vi må handle nå!
av
Pernille Huseby
23 dager siden / 906 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere