Kjersti Melkersen

4

Det absurde abortnorge

Stadig flere barnløse reiser utelands for å finne surrogatmødre, mens mange tusen friske barn aborteres årlig i Norge. Levedyktige embryo kastes vekk mens barnløse fortviler. Provoserte senaborter er snart jevngamle med premature barn.

Publisert: 4. jun 2012

Jeg sitter hjemme og ser på NRK1, Barn for enhver pris, mandag 4. juni kl. 19.45-20.40. Verden, og ikke minst den norske politisk korrekte holdningen til abort fremstår mer og mer absurd. Mange reiser etterhvert verden rundt for å skaffe seg barn på måter som ikke er lovlig i Norge og Sverige. Fattige surrogatmødre lar seg utnytte og tjener penger på å bære frem og føde barn for rike mennesker fra veslige land. I Norge blir mange levedyktige embryo (barn)kastet vekk og mange tusen levedyktige fostere - barn! - abortert og drept hvert år. Internasjonalt og i Norge diskuteres nå hvor den øvre aldersgrensen for nemdbehandlet abort etter 12. svangerskapsuke skal gå, etter at det kom frem i offentligheten nylig at man i Norge har abortert fostere nær opp til grensen for levedyktige premature fødsler. Man setter jo alle ressurser inn på å redde premature barn helt ned til ca halvgått svangerskap, og godt er det. Legevitenskapen og moderne teknikk har gjort at mange flere overlever en for tidlig fødsel.

Det absurde i alt dette er at det i vårt lille land praktisk talt ikke er mulig å få adoptert nyfødte barn! Løsningen på et uønsket svangerskap er i Norge aldri å fullføre det for siden å adoptere bort barnet, som jo har livets rett. Mennesker som ønsker seg barn, men ikke kan få det på gamlemåten, fortviler over alle bortkastede embryo som nå blir betraktet som meget verdifulle! Still markedsverdien av disse embryoene opp mot alle aborterte barn som blir verdsatt til null eller minus!

Hvor lenge skal galskapen få fortsette? Når skal man i Norge lage lover og ordninger for å ta vare på liv i stedet for å drepe barn som ikke passer oss? Menneskeverdet er ikke noe vi kan bestemme. Det er gitt av Gud, og kan ikke graderes!

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Hildegunn Tangeraas Doelitzsch

12 innlegg  788 kommentarer

Veldig bra innlegg!

Publisert over 7 år siden

Håper dette innlegget kommer til å vekke folk opp til å tenke! 

Mennesker er blitt til en industri. Jo småere og mindre synlige de er, desto mindre verdi synes de å ha. Disse kan man liksom bare velge eller kaste bort alt ettersom man føler for..... Dette er grusomt! Når tid tar dette slutt?! 

I Guds øyne er hvert menneske like verdifullt helt fra begynnelsen. Ja, som du skriver;

Menneskeverdet er ikke noe vi kan bestemme. Det er gitt av Gud, og kan ikke graderes!

Kommentar #2

Kjersti Melkersen

4 innlegg  96 kommentarer

Grensene forsvinner

Publisert over 7 år siden

I tillegg til vår hjemlige abortgalskap har verden nylig opplevd at en lege foreslo å drepe nyfødte barn som man ikke ønsker! Begrunnelsen var visstnok at det ikke er noen prinsippiell forskjell på å ta livet av et barn før eller etter fødselen (!!!!!!) Sant nok. Så da burde vel konklusjonen bli motsatt, eller?

Kommentar #3

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Ikke fullt så enkelt

Publisert over 7 år siden
Hildegunn Tangeraas Doelitzsch. Gå til den siterte teksten.

Mennesker er blitt til en industri. Jo småere og mindre synlige de er, desto mindre verdi synes de å ha. Disse kan man liksom bare velge eller kaste bort alt ettersom man føler for..... Dette er grusomt! Når tid tar dette slutt?!

Det er vel ikke fullt så enkelt. Ofte er det en god grunner til at du velger abort. Kanskje du ikke er moden nok til forelderrollen. Det kan være økonomiske årsaker, utdannelse eller at du er singel, ingen far tilstede. Kanskje du ble gravid selv om du brukte prevensjon, eller du ble voldtatt og gravid, eller at ultra lyd viser at fosteret har en alvorlig defekt, eller kanskje du er narkoman eller psykisk syk, eller du har en alvorlig sykdom. Ja grunnene er mange.

Hvem er det som påstår at du har mindre verdi fordi du er liten? Tror du virkelig at kvinner som tar abort bare velger og kaster bort? Mange kvinner står ovenfor et vanskelig valg. Det kan være en enorm psykisk belastning. Hvem er du å dømme de som velger abort uten å vite årsaken bak.

 

 

Kommentar #4

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Vel det er din mening

Publisert over 7 år siden
Kjersti Melkersen. Gå til den siterte teksten.

Det er gitt av Gud, og kan ikke graderes

Det er jo andre som har en annen mening. Men når det er sagt er det tvang i religionen som tilsier at de som tror har rett til å bestemme over alle andre og hva de skal gjøre. Hvilken av gudene er det i så fall som bør få bestemme, holder det at den som velges har flest tilhengre?

Men jeg ser jo at du ønsker å bestemme over andres menneskeverd selv om du hevder at menneskeverdet ikke er noe man kan bestemme.

Kommentar #5

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Har trykt på braknappen!:-)

Hilsen Olav

Kommentar #6

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjersti Melkersen. Gå til den siterte teksten.

Løsningen på et uønsket svangerskap er i Norge aldri å fullføre det for siden å adoptere bort barnet, som jo har livets rett.

Dette stemmer ikke. Barnet, eller fosteret, har ikke livets rett.

Den grunnleggende rettigheten har kvinnen. Hun kan bestemme over sin egen kropp. Andre sitt behov for å adoptere har åpenbart ingen relevans på et individuelt plan. 

Kommentar #7

Hildegunn Tangeraas Doelitzsch

12 innlegg  788 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Hvem er det som påstår at du har mindre verdi fordi du er liten? Tror du virkelig at kvinner som tar abort bare velger og kaster bort? Mange kvinner står ovenfor et vanskelig valg. Det kan være en enorm psykisk belastning. Hvem er du å dømme de som velger abort uten å vite årsaken bak.

Man burde finne andre løsninger enn å ta livet av et lite barn. En abort vil også være en psykisk belastning for moren. Et foster er også et eget individ med følelser selv om han/hun er avhengig av moren.

Kommentar #8

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Individ

Publisert over 7 år siden
Hildegunn Tangeraas Doelitzsch. Gå til den siterte teksten.

Et foster er også et eget individ med følelser selv om han/hun er avhengig av moren.

Dette stemmer ikke. Individ kommer av det latinske ordet individuum som betyr udelelig. På et gitt stadie i svangerskapet ER fosteret en del av kvinnens organisme, ergo kan en ikke snakke om et individ. Tidligste overlevelse for et barn er fødsel etter 21 uker:

http://www.dailymail.co.uk/health/article-1380282/Earliest-surviving-premature-baby-goes-home-parents.html

Litt fakta fra SSB (2005)

72,4 % av aborter i Norge skjer før uke 8.

95,6 % er utført fra uke 9-12.

De siste 4,4 % skjer etter dette, da sannsynligvis med økende andel komplikasjoner som årsak.

Kilde: http://www.ssb.no/abort/tab-2006-04-26-05.html

 

Foster kan sannsynligvis ikke føle smerte før tredje trimester (29-30 uker).

Kilde: http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?volume=294&issue=8&page=947

Heller ingen bevissthetsfunksjoner før uke 24.  

Kilde: http://www.rcog.org.uk/fetal-awareness-review-research-and-recommendations-practice

 

I lys av dette, er argumentasjonen din argumentasjon bortimot meningsløs. Du vet kanskje noe som disse ikke vet? I så fall vil jeg ha kilder.

 

 

 

 

 

 

Kommentar #9

Kjersti Melkersen

4 innlegg  96 kommentarer

Hva er et menneske?

Publisert over 7 år siden

Dette er et grunnleggende filosofisk og religiøst spørsmål. Som en kristen har jeg valgt å legge Bibelens virkelighetsbeskrivelse til grunn for min tro, mine livsanskuelser og mitt menneskesyn.

Man kan gjerne anføre vitenskapelige argumenter mot det jeg står for. Men vitenskap mot tro blir en ujevn match. Ikke på grunn av styrkeforhold, men vi spiller på totalt ulike arenaer. Uansett kan tro aldri overvinne vitenskapelige anskuelser, heller ikke motsatt.

Som kristen har jeg heller ingen rett til å bestemme over andre i kraft av min tro! Gud har skapt oss til frihet, uansett hvem vi er! Hvis noen hevder at det er mitt ønske eller rett å bestemme over andre, så er det herved motsagt. 

Når det er sagt, ønsker jeg med disse innleggene å vise at samfunnet har flere valg enn de som ble gjort da abortloven ble innført. Den gangen valgte man politisk meget bevisst bort en mulighet til å ta vare på begynnende menneskeliv, nemlig å bygge opp ordninger for adopsjon her hjemme. Ved å velge det enkleste politiske alternativet, nemlig å gi etter for feminismens høylydte propaganda om rett til å bestemme over egen kropp, ble altså abortloven innført.

Ingen kan si at abort er et enkelt valg eller uproblematisk for kvinnen. Jeg antar at de fleste som har følt seg tvunget til å foreta provosert abort, ikke har glemt dette, men opplever aborten som en trist, tragisk og kanskje traumatisk del av ens fortid. Jeg vil ikke dømme noen som har opplevd dette!

Jeg har valgt å tro at Gud skaper mennesker, med god hjelp av mor og far. Mennesket har ikke sin primære verdi ut fra helse, kjønn, alder eller andre egenskaper. Heller ikke ut fra hvordan unnfangelsen skjedde, selvom en voldtekt er grusom. Barnet har heller ikke verdi ut fra om det er ønsket eller ikke. Jeg tror at Gud alene er den som gir et menneske uendelig, absolutt verdi og en fullkommmen identitet. Levende mennesker former hverandre på godt og vondt, men den grunnleggende verdien er gitt av Gud som har skapt oss.

Jeg hevder altså at kvinnebevegelsen har tatt grunnleggende feil når det gjelder menneskesyn.  Når det hevdes at et embryo eller foster er en del av kvinnens kropp, ja da er det en så åpenbar misforståelse, at man må ha meget solide ideologiske skylapper for å klare å svelge den.

Embryoet, som man hevder ikke er menneske, men bare en celleklump, har i dag økende markedsverdi. Et embryo kan holdes i live utenfor livmoren en tid (kan noen hjelpe til med mer faktakunnskap her?), og implanteres og vokse som et vilket som helst annet barn gjennom svangerskapet. Celleklumpen har altså fått markedsverdi ut fra sitt potensial til å vokse og bli et menneske. Etter mitt syn stilles derfor nå provosert abort i et nytt og grelt lys. Om man ikke tror på menneskets uendelige verdi  og livsrett fra unnfangelsen av, så taler altså markedsverdien samme sak! Paradoksalt..... Noen må vel nå oppleve å møte seg selv i døra, kanskje?

Tilbake til kvinnebevegelsen. Den har likevel fremdeles mye for seg i dag også, ikke minst når det gjelder kampen for likelønn. Man må bare ikke fortsette med den fatale feilen å sette barns rett til liv opp mot kvinners rettigheter. Her tar man grunnleggende feil. Når politikken som føres går ut over 15 tusen liv hvert år, så kan ingen med hånden på hjertet si at det er til det beste for kvinnene eller samfunnet. Både barn og kvinner har rett til et verdig liv!

Vi har i og med abortloven tillatt oss selv en grenseløst egoistisk livsstil. Dette kan vi ikke forsette med. Vi ødelegger vår egen integritet som folk, mer og mer for hvert eneste aborterte barn og forkastet embryo.

Dette er først og fremst et samfunnsansvar. Vi må stå sammen, og politisk arbeide for å lette byrdene for kvinner som ikke makter å forsvare sitt lille barn i mors liv. Vi må ikke lenger overlate den aller tyngste avgjørelsen til mor alene, som også har et potensielt sterkt press fra omgivelsene mot seg for å ta abort. Vi må gjøre det mulig for mor å se for seg et liv og en fremtid for barnet sitt, selvom hun står svakt.

Vi må satse på liv (omfattende adopsjonsordninger av norske spedbarn) i stedet for død (abortloven).

Hvilke partier som kan jobbe for dette må hver og en finne ut selv. Det er du og jeg som bestemmer. I tillegg har vi full ytringsfrihet her i landet. Bruk den konstruktivt!

 

 

Kommentar #10

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjersti Melkersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg hevder altså at kvinnebevegelsen har tatt grunnleggende feil når det gjelder menneskesyn.

Et embryo fester seg ikke til kvinnens kropp (livmor) før etter 5-7 dager etter befruktning. Embryoet består da av 70-100 celler. Til sammenligning består hjernen til en flue av ca. 100.000 celler. 

Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Embryo , http://en.wikipedia.org/wiki/Blastocyst

Et friskt embryo kan overføres før det har festet seg til kvinnen, normalt skjer dette etter 3 dager. 

Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Embryo_transfer

Jeg tviler på at abort er et tema før dette har skjedd..... Eller?

Jeg stusser også på at du velger å se bort i fra forhold som står utenfor vitenskapens domene (noe jeg er sterkt uenig i er mulig). Du bruker åpenbart vitenskaplige fenomen i argumentasjonen din. Du bør nesten bestemme deg....

Kommentar #11

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjersti Melkersen. Gå til den siterte teksten.

Man må bare ikke fortsette med den fatale feilen å sette barns rett til liv opp mot kvinners rettigheter.

Å bestemme over sin egen kropp er en rettighet som logisk sett står i konflikt med fosterets rett til liv. Ingen trenger å sette de opp mot hverandre: 

1. Kvinnen har full råderett over sin egen kropp. 

2. Samfunnet bestemmer at kvinnen ikke kan ta abort - selv om hun ønsker det.  

Hvordan kan begge deler være sant samtidig?

Kommentar #12

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjersti Melkersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg hevder altså at kvinnebevegelsen har tatt grunnleggende feil når det gjelder menneskesyn.

Du må nesten ha en grunn for å mene det er en misforståelse. Det ligger ingen argumenter til grunn for din konklusjon. Ei heller dokumenterte forhold. 

Vi kan nesten ikke bare tro på deg fordi du sier det. (Jeg vet det er slik religion fungerer, men det hjelper ikke i denne sammenhengen.)

Kommentar #13

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjersti Melkersen. Gå til den siterte teksten.

Om man ikke tror på menneskets uendelige verdi

Hvis det fra guds side hadde vært innført en "ordning" om at alle befruktede egg har livets rett, så hadde vel neppe 25% av alle befruktninger blitt naturlig abortert....

Dette må da fremstå som et paradoks for en troende?

Kommentar #14

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjersti Melkersen. Gå til den siterte teksten.

itt potensial til å vokse og bli et menneske.

Jeg kan til slutt opplyse deg om følgende: 

Dagens teknologi gjør oss i stand til å benytte enhver levende celle (cellekjerne) i kroppen til å sette i gang utviklingen av et foster. I så måte er alle cellene dine et potensielt menneske. En begår med andre ord folkemord hver gang en klør seg på nesen. 

Sykt men sant...

Kommentar #15

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Du vet kanskje noe som disse ikke vet?

Man kan få diskusjonen til å handle om en rekke diskutable men irrelevante enkeltheter. Slik kan det skapes inntrykk av at det hele er en komplisert og innviklet sak. Men saken er enkel. 

Abort er drap.

Din samvittighet vet det, og den vet at du vet at du vet det.

Som samfunn aksepterer vi det fordi vi slipper å se det, og fordi ingen av oss rekker å bli kjent med disse menneskene.

Vel vekker det litt oppsikt når det viser seg at vi til og med dreper friske fostere som kan overleve utenfor livmoren. Ja, fostere som faktisk overlever aborten. Før vi lar dem dø, under et teppe. Symbolikken er himmelropende.

Så man gjør det som kreves. Man rydder opp. Abortnemda er glad for oppklaringen. Det å bestemme at friske foster på sosialt grunnlag skulle avlives var feil lovtolkning. Fint å få det oppklart.

Grusomt men unødvendig.

Hva faen er det vi holder på med? 

Ord strekker ikke til.

Det eneste adekvate uttrykk er det uartikulerte skriket.

Kommentar #16

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Kilde og metode takk

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Din samvittighet vet det, og den vet at du vet at du vet det.

Hvordan du får til å gå inn i andres tanker og overvåke andres samvittighet bør dokumenters og metode benyttet bør belyses.

Ser frem til forklaring.

Kommentar #17

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Abort er drap.

Din samvittighet vet det, og den vet at du vet at du vet det.

Hvis det er så enkelt, så må du nesten gi meg en god forklaring på hvorfor. Grunnløse antakelser har absolutt ingenting i en seriøs diskusjon å gjøre. Du har heller absolutt ingen innsikt i hva min samvittighet sier.

Hvis abort på et 6 uker gammelt forster er det samme som drap på et fungerende menneske, så undergraver du menneskets evne til å oppleve lidelse, smerte og frykt. Høyere bevissthetsfunksjoner er noe av det som åpenbart skiller oss fra dyrene, og som setter ordet drap i en særstilling når vi snakker om drap på mennesker.

(Jeg har dokumentert disse forholdene lenger oppe i tråden)

Et 6 uker gammelt foster er ikke innehaver av disse egenskapene. Vil du likevel si at abort er like alvorlig som det vi normalt omtaler som drap?

 

Kommentar #18

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden

”Hvis det er så enkelt, så må du nesten gi meg en god forklaring på hvorfor. Grunnløse antakelser har absolutt ingenting i en seriøs diskusjon å gjøre. Du har heller absolutt ingen innsikt i hva min samvittighet sier.”

Saken er enkel fordi vi vet at det handler om drap på mennesker. Uansett hvilke sammenligninger man gjør med fluer, hudceller, kreftsvulster og lignende, kan ingen komme bort ifra at dette er mennesker i sin første faste. Når saken er så opplagt, går jeg ut fra at det er vanskelig å lure sin samvittighet, selv om et oppegående menneske selvsagt kan finne mange intellektuelle utveier. 

”Hvis abort på et 6 uker gammelt forster er det samme som drap på et fungerende menneske, så undergraver du menneskets evne til å oppleve lidelse, smerte og frykt. Høyere bevissthetsfunksjoner er noe av det som åpenbart skiller oss fra dyrene, og som setter ordet drap i en særstilling når vi snakker om drap på mennesker.”

Det jeg gjør er å underbygge og understreke et hvert menneskes like ukrenkelige verdi, uavhengig av utvikling, funksjonsdyktighet eller bevissthetsfunksjon på det tidspunkt et drap finner sted.

 

”Et 6 uker gammelt foster er ikke innehaver av disse egenskapene. Vil du likevel si at abort er like alvorlig som det vi normalt omtaler som drap?”

Jeg skal innrømme at jeg reagerer med større avsky når jeg hører om senaborter og partial birth-aborter enn abort på 6 uker gamle fostre. Men jeg kan ikke se at offerets geografiske plassering (innenfor/utenfor livmoren), alder eller utviklingstrinn egentlig er etisk relevant i forhold til drap. Og selv om det skulle være en etisk gradsforskjell mellom abort og konvensjonelle drap, så ville ikke det bety at abort ikke var etisk galt. 

Kommentar #19

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden

”Hvis det er så enkelt, så må du nesten gi meg en god forklaring på hvorfor. Grunnløse antakelser har absolutt ingenting i en seriøs diskusjon å gjøre. Du har heller absolutt ingen innsikt i hva min samvittighet sier.”

Saken er enkel fordi vi vet at det handler om drap på mennesker. Uansett hvilke sammenligninger man gjør med fluer, hudceller, kreftsvulster og lignende, kan ingen komme bort ifra at dette er mennesker i sin første faste. Når saken er så opplagt, går jeg ut fra at det er vanskelig å lure sin samvittighet, selv om et oppegående menneske selvsagt kan finne mange intellektuelle utveier. 

”Hvis abort på et 6 uker gammelt forster er det samme som drap på et fungerende menneske, så undergraver du menneskets evne til å oppleve lidelse, smerte og frykt. Høyere bevissthetsfunksjoner er noe av det som åpenbart skiller oss fra dyrene, og som setter ordet drap i en særstilling når vi snakker om drap på mennesker.”

Det jeg gjør er å underbygge og understreke et hvert menneskes like ukrenkelige verdi, uavhengig av utvikling, funksjonsdyktighet eller bevissthetsfunksjon på det tidspunkt et drap finner sted.

 

”Et 6 uker gammelt foster er ikke innehaver av disse egenskapene. Vil du likevel si at abort er like alvorlig som det vi normalt omtaler som drap?”

Jeg skal innrømme at jeg reagerer med større avsky når jeg hører om senaborter og partial birth-aborter enn abort på 6 uker gamle fostre. Men jeg kan ikke se at offerets geografiske plassering (innenfor/utenfor livmoren), alder eller utviklingstrinn egentlig er etisk relevant i forhold til drap. Og selv om det skulle være en etisk gradsforskjell mellom abort og konvensjonelle drap, så ville ikke det bety at abort ikke var etisk galt. 

Kommentar #20

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden

”Hvis det er så enkelt, så må du nesten gi meg en god forklaring på hvorfor. Grunnløse antakelser har absolutt ingenting i en seriøs diskusjon å gjøre. Du har heller absolutt ingen innsikt i hva min samvittighet sier.”

Saken er enkel fordi vi vet at det handler om drap på mennesker. Uansett hvilke sammenligninger man gjør med fluer, hudceller, kreftsvulster og lignende, kan ingen komme bort ifra at dette er mennesker i sin første faste. Når saken er så opplagt, går jeg ut fra at det er vanskelig å lure sin samvittighet, selv om et oppegående menneske selvsagt kan finne mange intellektuelle utveier. 

”Hvis abort på et 6 uker gammelt forster er det samme som drap på et fungerende menneske, så undergraver du menneskets evne til å oppleve lidelse, smerte og frykt. Høyere bevissthetsfunksjoner er noe av det som åpenbart skiller oss fra dyrene, og som setter ordet drap i en særstilling når vi snakker om drap på mennesker.”

Det jeg gjør er å underbygge og understreke et hvert menneskes like ukrenkelige verdi, uavhengig av utvikling, funksjonsdyktighet eller bevissthetsfunksjon på det tidspunkt et drap finner sted.

 

”Et 6 uker gammelt foster er ikke innehaver av disse egenskapene. Vil du likevel si at abort er like alvorlig som det vi normalt omtaler som drap?”

Jeg skal innrømme at jeg reagerer med større avsky når jeg hører om senaborter og partial birth-aborter enn abort på 6 uker gamle fostre. Men jeg kan ikke se at offerets geografiske plassering (innenfor/utenfor livmoren), alder eller utviklingstrinn egentlig er etisk relevant i forhold til drap. Og selv om det skulle være en etisk gradsforskjell mellom abort og konvensjonelle drap, så ville ikke det bety at abort ikke var etisk galt. 

Kommentar #21

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kommentar #22

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Saken er enkel fordi vi vet at det handler om drap på mennesker. Uansett hvilke sammenligninger man gjør med fluer, hudceller, kreftsvulster og lignende, kan ingen komme bort ifra at dette er mennesker i sin første faste. Når saken er så opplagt, går jeg ut fra at det er vanskelig å lure sin samvittighet, selv om et oppegående menneske selvsagt kan finne mange intellektuelle utveier.

En celle er ikke et menneske fordi du sier det. Det er klare forskjeller mellom en enkelt celle og en fullverdig utviklet organisme. Hvis du ikke kjenner til disse, så foreslår jeg at du leser gjennom de kildene som jeg har vist til tidligere.

På ett eller annet sted mellom cellestadiet og ferdig utviklet spedbarn, så kan en si at celleklumpen er innehaver de fakulteter som vi kan identifisere som menneskelige. Hvor dette punktet er kan ingen svare nøyaktig på, men en snakker uansett om et stadie som ligger et godt stykke ute i svangerskapet. (Igjen, ref. mine kilder)

Når en tilskriver cellen mennesklige egenskaper, så oppstår det en rekke nye problemstillinger. Blant annet at den første menneskecellen ikke har fundamentalt forskjellige egenskaper enn andre celler i kroppen. Er det da drap å klø seg på nesen? Dyr og planters celler er også innehaver av de samme egenskapene som våre. Er det drap å plukke en løvetann? Denne formen for reduksjonisme blir svært vanskelig å ta innover seg, og det synes åpenbart at en må foreta en klar distinksjon mellom en celle og et menneske.

At et menneske har ukrenkelig verdi kan jeg være enig i. Du står fremdeles igjen uten forklaring på hvorfor og hvordan en celle kan være et menneske.

Hvis du ikke er i stand til dette, så bør du kanskje revurdere din posisjon.

 

Kommentar #23

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Saklig???

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Er det drap å plukke en løvetann?

Not.

Det er helt utrolig å se den entusiasme AK legger i dette med å forsvare drap på foster.

Det er i seg sjøl avslører en kynisme uten sidestykke.

De svakeste av de svake trenger altså ingen beskyttelse i vårt samfunn.

Det er til å gråte av.!!

Kommentar #24

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Men jeg kan ikke se at offerets geografiske plassering (innenfor/utenfor livmoren), alder eller utviklingstrinn egentlig er etisk relevant i forhold til drap. Og selv om det skulle være en etisk gradsforskjell mellom abort og konvensjonelle drap, så ville ikke det bety at abort ikke var etisk galt.

Den geografiske plasseringen har jeg egentlig ikke sagt noe om. Konflikten oppstår imidlertid når kvinnen mister retten til å bestemme over sin egen kropp. Så lenge fosteret er en uadskillelig del av kvinnens organisme, er det per definisjon en del av kvinnen. Det må da være opptil enhver kvinne å kunne ta avgjørelser som angår deres egen organisme eller kropp. Det virkelig uetiske ville vært at samfunnet eller staten skulle tatt kontroll over kvinnen.

Dette gjelder imidlertid kun frem til det punktet der fosteret kan føle smerte og bevissthet - eller er i stand til å overleve uavhengig av kvinnens kropp. Abort skjer i all hovedsak før dette tidspunktet. Unntak eksisterer, men kun under helt spesielle omstendigheter.

 

 

 

 

Kommentar #25

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Nei, derfor sier jeg:

Denne formen for reduksjonisme blir svært vanskelig å ta innover seg, og det synes åpenbart at en må foreta en klar distinksjon mellom en celle og et menneske.

Jeg kommenterer kun implikasjonen av enkelte abortsmotstanderes konklusjoner.

Men det skjønte du kanskje ikke?

Kommentar #26

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Det er helt utrolig å se den entusiasme AK legger i dette med å forsvare drap på foster.

Dette har jeg allerede kommentert. Har du noen argumenter?

Kommentar #27

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Hvis

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Det må da være opptil enhver kvinne å kunne ta avgjørelser som angår deres egen organisme eller kropp. Det virkelig uetiske ville vært at samfunnet eller staten skulle tatt kontroll over kvinnen.

Dette gjelder imidlertid kun frem til det punktet der fosteret kan føle smerte og bevissthet

En kvinne bestemmer seg for at hun ikke vil ha den ene armen lenger,må vel det da også være greit å kreve å få fjernet.....?
For hun bestemmer jo sjøl over sin egen kropp...??

Du Aril.....Hvor lenge etter en fødsel er et barn avhengig av sin mor..? Er et barn i stand til å klare seg etter to-tre-fire-fem eller ti år...?
Og kom ikke med den at noen andre kan ta seg av barnet...her handler det om et hjelpeløst barn uansett.

Kommentar #28

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

En kvinne bestemmer seg for at hun ikke vil ha den ene armen lenger,må vel det da også være greit å kreve å få fjernet.....?
For hun bestemmer jo sjøl over sin egen kropp...??

Du Aril.....Hvor lenge etter en fødsel er et barn avhengig av sin mor..? Er et barn i stand til å klare seg etter to-tre-fire-fem eller ti år...?
Og kom ikke med den at noen andre kan ta seg av barnet...her handler det om et hjelpeløst barn uansett.

Armen kan selvfølgelig fjernes om det finnes grunner for å fjerne den. Men sammenligningen er ikke veldig relevant. Et svangerskap medfører alltid en viss grad av risiko. I tillegg en mengde belastninger både på fysisk og psykisk plan. Det samme kan en ikke si om en frisk arm. Dette kan vi selvfølgelig diskutere, men da under et annet tema. Nå handler det om abort. 

Når det gjelder fosterets/barnets avhengighet av mor gjelder dette som jeg har sagt før, frem til ca. uke 21, som er det tidligste tilfellet av overlevelse ved for tidlig fødsel. Jeg vil understreke at jeg ikke er tilhenger av å ta livet av et barn som noen andre kan ta seg av, men det er altså ikke mulig før etter dette tidspunktet.

Dette har jeg gjort rede for tidligere, samt lagt ved kilder. Les det jeg har skrevet, så slipper jeg å gjenta ting...  

Kommentar #29

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

en geografiske plasseringen har jeg egentlig ikke sagt noe om. Konflikten oppstår imidlertid

Retten til å bestemme over egen kropp, ja, selve mantraet i abortdebatten. Men hvor godt er egentlig dette argumentet? Det er klart at man har en rett til å bestemme over egen kropp. Like klart er det at denne retten ikke er absolutt eller gjelder uinnskrenket. Fosteret er ikke en del av kvinnen, selv om det oppholder seg i kvinnen. En abort er ingen amputasjon. Retten til å bestemme over egen kropp kan ikke trumfe en annen persons retten til liv. Dette sier seg selv.

Jeg kan ikke se at det er etisk relevant om fosteret kan føle smerte, hvilken grad av selvbevissthet det har, eller om det kan overleve utenfor livmoren eller ikke. Du må gjerne forklare hvorfor du mener at dette er etisk relevant. Jeg kan forstå at slike momenter kan påvirke våre følelser overfor aktuelle aborter, eller aksentuere det etiske dilemmaet abort er, men drap er ikke galt fordi det gjør vondt, men fordi det er tyveri av liv. Med ditt syn så er abort av 20 uker gamle fostere etisk akseptabelt i dag, men kanskje ikke om ti år. Det gir dårlig etisk mening. 

Kan jeg ha diskutert abort med deg før? På VGs diskusjonsforum, under andre navn? 

Kommentar #30

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Er det da drap å klø seg på nesen? Dyr og planters celler er også innehaver av de samme egenskapene som våre. Er det drap å plukke en løvetann? Denne formen for reduksjonisme blir svært vanskelig å ta innover seg, og det synes åpenbart at en må foreta en klar distinksjon mellom en celle og et menneske.

Jeg skiller mellom celler som begynner på skolen etter 7 år, og de som ikke gjør det. Jeg kunne definitivt hatt mer biologisk kunnskap, men det får meg ikke til å tvile på det jeg vet at jeg vet. Så det skal mer til enn Erasmus Montanuske spissfindigheter for å vippe meg vekk fra det etiske alvoret i saken. 

Forresten, kona er gravid og den lille jenta driver og romsterer noe voldsomt der inne. Hun responderer på stimuli og liker å sparke fra seg, men det jeg lurer på er om du kunne gjenta når barnet sånn ca får bevissthet. Du skjønner, det vil jo være en stor dag for oss foreldre.

Kommentar #31

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil understreke at jeg ikke er tilhenger av å ta livet av et barn som noen andre kan ta seg av, men det er altså ikke mulig før etter dette tidspunktet.

Kanskje man kunne foreslått til kvinner som ønsket abort: Du vil ikke vente noen uker til da, så gir vi barnet ditt en sjanse til å overleve? Det er nok mange som ønsker å ta seg av det, hvis ikke du selv kan eller vil.

Eller, nei, det går vel ikke. Å sette i gang en fødsel for tidlig vil potensielt kunne skade barnet, og kan vel dermed ikke etisk forsvares.

Kommentar #32

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Retten til å bestemme over egen kropp kan ikke trumfe en annen persons retten til liv. Dette sier seg selv.

Du gjentar det du har sagt før. Du sidestiller en celle eller et foster med en person. Før du kan forklare hvordan en celle kan være en person, så faller hele argumentasjonen din sammen. Alt du sier bygger på denne premissen.

Prøv igjen....

Kommentar #33

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Jeg skiller mellom celler som begynner på skolen etter 7 år, og de som ikke gjør det.

Det gjør ikke jeg. I så måte bør du i hvert fall skille mellom en celle og et et ferdig utviklet foster.

Du bør forøvrig tvile på det du vet, dersom du ikke kan forklare hvorfor du vet det. Svar på spørsmålet ditt finner du i kildene jeg har lagt ved.

Kommentar #34

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Du vil ikke vente noen uker til da, så gir vi barnet ditt en sjanse til å overleve? Det er nok mange som ønsker å ta seg av det, hvis ikke du selv kan eller vil.

De aller fleste aborter blir gjennomført før uke 9-12 (95,6%): Fosteret er da 1,8-8,0 cm.  

I uke 27 er fosteret 38 cm og 1,2 kg. Nevesystemet er nok utviklet til å kontrollerer visse kroppsfunksjoner.

http://en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_development#Weeks_10.E2.80.9312

Det skjer mye med kroppen, og risikoen for komplikasjoner og traumer øker selvfølgelig. Kvinnen må selv velge om hun vil gå gjennom denne fasen.

 

 

Kommentar #35

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Du gjentar det du har sagt før. Du sidestiller en celle eller et foster med en person. Før du kan forklare hvordan en celle kan være en person, så faller hele argumentasjonen din sammen. Alt du sier bygger på denne premissen.

Prøv igjen....

Hvis du kan besvare hvor mange aborterte fostre som er encellede, så skal jeg med glede forsøke å svare på ditt spørsmål.

Men det er klart, tror du at abort handler om drap på celler, forklarer det din holdning til problematikken ganske greit.

Kommentar #36

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Det gjør ikke jeg. I så måte bør du i hvert fall skille mellom en celle og et et ferdig utviklet foster.

Du bør forøvrig tvile på det du vet, dersom du ikke kan forklare hvorfor du vet det. Svar på spørsmålet ditt finner du i kildene jeg har lagt ved.

"Det gjør ikke jeg. I så måte bør du i hvert fall skille mellom en celle og et et ferdig utviklet foster."

Jeg er klar over at det er en forskjell. Det ene er et menneske i den tidligste fase, det andre er et menneske i en noe senere fase. Abort er uansett utslettelse av dette menneske, uavhengig hvilken fase dette mennesket er i når det skjer. 

"Du bør forøvrig tvile på det du vet, dersom du ikke kan forklare hvorfor du vet det. Svar på spørsmålet ditt finner du i kildene jeg har lagt ved."

Du vil at jeg skal forklare hvorfor jeg mener at det er en forskjell på celler som begynner på skolen etter syv år, og de som ikke gjør det? Jeg kan selvsagt ta feil, og vil definitivt vurdere å endre standpunkt den dag en tidligere løvetann eller hudcelle møter på første skoledag med sekk på ryggen.

Kommentar #37

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Hvis du kan besvare hvor mange aborterte fostre som er encellede, så skal jeg med glede forsøke å svare på ditt spørsmål.

Men det er klart, tror du at abort handler om drap på celler, forklarer det din holdning til problematikken ganske greit.

Abort handler nødvendigvis om å ta livet av celler, det er et ubestridelig faktum.

Problemstillingen er følgende:

På hvilket stadie eller tidspunkt er denne ansamlingen av celler så komplisert at menneskelige egenskaper oppstår? Vi kan etterhvert si noe om dette, selv om det ikke nødvendigvis er 100% eksakt, eller likt i alle tilfeller. En må også være forberedt på at kunnskap og teknologi kan gi en enda større grad av innsikt og nøyaktighet. Det er derfor fornuftig å sette grensen mange uker før dette stadiet.

Abort av et encellet "foster" er en høyst oppkonstruert problemstilling da cellen hverken har startet celledelingen eller festet seg til kvinnens kropp. En må gjerne si at en eller flere celler har mennesklige egenskaper, men da må en være forberedt på å definere hva dette innebærer, og kunne dokumentere at disse egenskapene er til stede.

Foreløpig har ingen vært i stand til å ytre noe annet enn udokumenterte personlige betraktninger. Det holder rett og slett ikke.

Jeg venter fremdeles på håndfaste argumenter.

Kommentar #38

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Den som lurer på dette med abort, kan bare gå på youtube og søke på "abortion" og se på hva som faktisk skjer. 

Kommentar #39

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

"Det gjør ikke jeg. I så måte bør du i hvert fall skille mellom en celle og et et ferdig utviklet foster."

Jeg er klar over at det er en forskjell. Det ene er et menneske i den tidligste fase, det andre er et menneske i en noe senere fase. Abort er uansett utslettelse av dette menneske, uavhengig hvilken fase dette mennesket er i når det skjer.

Igjen, en celle (eller flere) er ikke et menneske fordi du sier det. Du er ikke et menneske i kraft av at du er en ansamling celler. Det er egenskapene som gradvis oppstår på et gitte stadier i utviklingen som gjør deg til et menneske.

Hvis det kun er instruksjonene i genene i en enkelt cellekjerne som gjør deg til et menneske, så medfører det faktisk at det er problematisk å klø seg på nesen. Det mener hverken du eller jeg.

Så igjen, hvorfor er en celle et menneske?

Kommentar #40

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Den som lurer på dette med abort, kan bare gå på youtube og søke på "abortion" og se på hva som faktisk skjer.

Selvfølgelig er det ubehagelig. Det er også ubehagelig å se på en hjerteoperasjon. Dette kan umulig være et argument i hverken den ene eller andre retningen.

Kommentar #41

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Ja det er stygt å se på operasjoner. Men de får vi se på tv likevel. Forskjellen er at folk forhåpentligvis vil innse at det er snakk om et menneske, når de ser på en abort. Jeg rekner med at en video som er for abort, i noen som helst grad, aldri vil vise inngrepet, men at der kun er folk som står og argumenterer. Er de som opererer hjerter/hjerner så redd for å vise hva som faktisk skjer?

Kommentar #42

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Eller la meg si det sånn: Om noen som vurderer hjerteoperasjon får se video av en først (dårlig psykologi...) vil de da si: "Nei noe sånt vil jeg aldri tillate!" ? De slipper jo å se på det, når det blir gjort på de. Men jeg rekner med at å se en abort gir en annen virkning..

Kommentar #43

Kjersti Melkersen

4 innlegg  96 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Sitat AK:

"Igjen, en celle (eller flere) er ikke et menneske fordi du sier det. Du er ikke et menneske i kraft av at du er en ansamling celler. Det er egenskapene som gradvis oppstår på et gitte stadier i utviklingen som gjør deg til et menneske."

Takk for vitenskapelige opplysninger som du har bragt inn i debatten! Her er det visst mye å lære.

Imidlertid har jeg behov for å presisere at vi står på ulike baner og prøver å spille samme spill.

Jeg og noen fler i denne debatten har et kristent utgangspunkt for våre standpunkter. Selvom vi opererer med samme fakta som deg, blir ikke konklusjonene de samme, fordi utgangspunktet og grunnlaget skiller seg fra ditt og mange andres.

En celle er ikke et menneske: Nei, det må vel ihvertfall to celler til i utgangspunktet. De smelter riktignok sammen til en, og så begynner celledelingen. Unnfangelsen er starten på menneskelivet. Jeg var i Mongolia for mange år siden, og lærte at der regnes et menneskes alder fra unnfangelsen av, ikke fødselen. Det kan tjene til å illustrere hovedpoenget mitt.

Cellen er ikke et menneske fordi du sier det, sier du. Nei, den eller de cellene er et menneske fordi Gud sier det. Ifølge Bibelen eksisterte vi i Guds tanke allerede lenge før unnfangelsen. Ingen av oss er tilfeldigheter for Gud. Det gir oss verdi.

La meg sitere fra Bibelen, Salme 139,14 ff:

14 Jeg takker deg (Gud) for at jeg er så underfullt laget.
Underfulle er dine verk, det vet jeg godt.

15 Knoklene mine var ikke skjult for deg
da jeg ble laget på hemmelig vis og vevd dypt i jorden.

16 Dine øyne så meg da jeg var et foster.
Alle dager er skrevet opp i din bok,
de fikk form før én av dem var kommet.

Mennesket er altså ifølge Bibelen ikke celler som gradvis blir menneske avhengig av egenskaper som utvikles.

Dette er grunnen til at jeg sier det jeg sier her. Standpunktene mine er ikke bare mine, men bestemt ut fra verdigrunnlaget i Bibelen.

Jeg ønsker en ny abortdebatt som kan føre til en ny abortlov på sikt. Den må ha til hensikt å verne om liv, ikke bare fremføre abort som eneste løsning på et vanskelig problem. Abort er ingen løsning, det er en flukt fra utfordringene som mange svangerskap fører med seg.

Kommentar #44

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Ja det er stygt å se på operasjoner. Men de får vi se på tv likevel. Forskjellen er at folk forhåpentligvis vil innse at det er snakk om et menneske, når de ser på en abort. Jeg rekner med at en video som er for abort, i noen som helst grad, aldri vil vise inngrepet, men at der kun er folk som står og argumenterer. Er de som opererer hjerter/hjerner så redd for å vise hva som faktisk skjer?

Hva som blir vist på TV har aldri vært, eller vil noen gang bli, et barometer for hva som er etisk eller uetisk. Mye som de fleste vil beskrive som svært umoralsk blir vist på TV hver eneste dag.

Abort er privat, sensitivt og fremdeles kontroversielt i en stor del av verden. Motstandere må likevel være forberedt på å komme med argumentasjon som er i samsvar med virkeligheten. En direkte implikasjon av det du sier, er at du ikke nødvendigvis er motstander av abort så lenge en ikke kan visuelt identifisere fosteret som et menneske. Er det da greit å abortere før dette tidspunktet? Er en et menneske i kraft av sine morfologiske trekk, eller er det viktigere fenomen som gir begrepet menneskelighet ekstra tyngde? Hva med kognitive egenskaper, bevissthet og evne til å oppleve lidelse, glede og smerte? Ditt innlegg appelerer til følelser og gir et ensidig bilde av problematikken. Det bærer også preg av at du ikke har lest det som har vært skrevet tidligere i denne tråden.

Kommentar #45

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjersti Melkersen. Gå til den siterte teksten.

14 Jeg takker deg (Gud) for at jeg er så underfullt laget.
Underfulle er dine verk, det vet jeg godt.

15 Knoklene mine var ikke skjult for deg
da jeg ble laget på hemmelig vis og vevd dypt i jorden.

16 Dine øyne så meg da jeg var et foster.
Alle dager er skrevet opp i din bok,
de fikk form før én av dem var kommet.

Mennesket er altså

Det er ingenting i disse versene som sier når vår menneskelighet oppstår.

Det første verset utrykker at det er underfullt. Det er jeg enig i, men vi forstår stadig mer hvordan biologiske mekanismer fungerer. En kan likevel undre seg over det vi vet, og det vi enda ikke vet.

Det andre verset sier at knoklene ikke var skjult for gud. Ikke overraskende siden han er allmektig. Vi blir imidlertid ikke vevd dypt i jorden. Denne linjen er åpenbart en feiltakelse, som sannsynligvis ikke trenger videre forklaring.

Det tredje verset sier at gud ser deg når du er et foster, og at alle dager fikk form før en av dem var kommet. Betydningen her er billedlig, og totalt åpen for tolkning. Er det at noe er skrevet før det skjer, det samme som om at vår fulle verdi som mennesker blir effektuert til og med før eggcellen smelter sammen med sædcellen? I og med at 25% av alle graviditeter ender med naturlig abort, så må nødvendigvis abort være greit for gud. I hans allmekige innsikt bør han også ha full kontroll på alle som kommer til å foreta en abort. Han kan da spare seg jobben med å "skrive dagene" på forhånd. Han vet jo at fosteret kommer til å bli abortert. Det følger da at alle foster som blir abortert (naturlig/unaturlig) ikke er mennesklige. Eller?

Dette blir uansett fullstendig spekulativt, da guds eksistens i seg selv er en grunnløs antakelse.

Jeg må nesten anta at en allmektig og allvitende entitet ville være i stand til å spesifisere slike viktige regler med større klarhet og spesifisitet. Hva med: "Det er forbudt å foreta en abort, selv fra første celle" Til og med jeg klarer å si dette i klartekst. Denne manglende tydeligheten gir oss et hint om at det er kun enkle mennesker i bronsealderen som har "kokt" sammen denne teksten. Deres manglende innsikt i problemstillingen er monumental.  

Kommentar #46

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Abort handler nødvendigvis

"Abort handler nødvendigvis om å ta livet av celler, det er et ubestridelig faktum."

Et hvert drap handler nødvendigvis om å ta livet av celler, det er et ubestridelig faktum. Angående abort så er det ikke det at cellene er celler som avgjør saken, men det at cellene utgjør et blivende menneske.

"Problemstillingen er følgende:

På hvilket stadie eller tidspunkt er denne ansamlingen av celler så komplisert at menneskelige egenskaper oppstår?"  

Du tar feil. Problemstillingen er: Er ansamlingen av celler av en slik art at destruksjon av den innebærer at et menneske destrueres.

"Abort av et encellet "foster" er en høyst oppkonstruert problemstilling da cellen hverken har startet celledelingen eller festet seg til kvinnens kropp." 

Derfor virker det ikke veldig relevant at du begynte å snakke om "en enkelt celle", i en debatt som handler om det etisk problematiske ved provosert abort.

"Foreløpig har ingen vært i stand til å ytre noe annet enn udokumenterte personlige betraktninger. Det holder rett og slett ikke.

Jeg venter fremdeles på håndfaste argumenter."

Du får ikke argumenter, fordi dette ikke handler om argumenter. Jeg kan vise deg en stol, men hvis du starter med å argumentere for at den ikke eksisterer, er det nytteløst å argumentere i mot. Aksepterer du ikke at stolen er der ved synet av den, lar du deg neppe overtale ved hjelp av argumenter.

Du har sikkert sett bilder av 9-12 uker gamle fostre. Hva ser du? Jeg vet hva jeg ser. Du har sikkert sett bilder av 16-18 uker gamle fostre. Hva ser du? Jeg vet hva jeg ser. I Norge dreper vi 14-15000 av disse årlig. Jeg vet hva jeg mener. Mens du - du venter fremdeles på håndfaste argumenter.  

Kommentar #47

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Så igjen, hvorfor er en celle et menneske?

Hva er et menneske i dets første fase? Hvor lenge var du i din mors mage?

Hvis du ikke forstår meg, så er det fordi jeg tenker enkelt. Og det har jeg tenkt å fortsette med. 

Kommentar #48

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

En direkte implikasjon av det du sier,

Så lenge man kan se at det er et menneske, trenger ikke en gang et barn være i tvil. Men noen av oss vil jo tenke: Kanskje er det et menneske også før man kan se at det er det?

Det du driver med, er å tenke deg vekk fra det du kan se. Den slags øvelser gir en egenartet intellektuell skarphet. 

Kommentar #49

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Abort handler nødvendigvis

Til dels enig her, men argumentet om potensialitet fører med seg noen problemstillinger.

1. ca. 25% av alle svangerskap blir avsluttet "naturlig". Det blir vanskelig å si at cellene utgjør et blivende menneske. Det KAN bli et menneske, men statistisk sett er det ingen automatikk i dette.

2. Minst 10% av alle kvinner får komplikasjoner i løpet av svangerskapet. Det er altså ikke risikofritt å fullføre et svangerskap. Kvinnen må selv kunne ta avgjørelsen om å utsette seg for denne risikoen.

Altså: En må veie kvinnens risiko for lidelse opp i mot fosterets potensiale for å utvikle evnen til lidelse.

I og med kvinnen har evne til å oppleve lidelse, og fostere har det ikke - så synes jeg valget her faller naturlig: Kvinnens valg må komme foran "potensialet til å bli et menneske" (og evenen til lidelse).

Kommentar #50

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

På hvilket stadie eller tidspunkt er denne ansamlingen av celler så komplisert at menneskelige egenskaper oppstår?"

Her antar du igjen at et foster er et menneske. Tidligere har du sagt at det har et potensiale til å bli et menneske. Du må nesten avgrense hva du mener.

Hva legger du i begrepet menneske? Åpenbart mangler et foster mange kvaliteteter vi vil identifisere som menneskelige. Hvorfor setter du disse til side?

Har bedt om avklaring på dette en 3-4 ganger nå, uten at du har svart. Du kan ikke bare oppe over et så sentralt og viktig spørsmål....

Mest leste siste måned

Juleangst og julelettelse
av
Aud Irene Svartvasmo
25 dager siden / 1681 visninger
Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
4 dager siden / 1580 visninger
Hva Ari Behn åpenbart gikk glipp av
av
Leif Knutsen
24 dager siden / 1178 visninger
Min drøm for 2020
av
Ragnhild Mestad
20 dager siden / 1152 visninger
White Christmas
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 1075 visninger
Storpolitikk i religionens vold
av
Ingrid Vik
14 dager siden / 822 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
rundt 2 måneder siden / 802 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere