Kristin Clemet

68    6

SSB, innvandring og lønnsomhet

Det er ikke innvandrerne som gjør at velferdsstaten ikke kan overleve slik den er. Det er velferdsstaten selv som ikke er bærekraftig slik den er.

Publisert: 25. mai 2012 / 2599 visninger.

På NRK radio 24.05. ble vi presentert for to SSB-nyheter, som på sett og vis hang sammen:

Den ene nyheten var at gjennomsnittsnordmannen nå er et netto tapsprosjekt for det offentlige. Vi mottar i gjennomsnitt mer fra enn vi bidrar med inntekter til offentlige kasser. Grunnen til at det overhodet er mulig, i hvert fall på kort sikt, er oljeinntektene, som gir oss et "gratis" overskudd, utover den skatten vi betaler til det offentlige.

Den andre nyheten var at innvandring ikke lønner seg, fordi innvandrerne etter noen tid vil bli som nordmenn, dvs. at de vil koste mer for det offentlige enn de bidrar med inntekter til det offentlige. Dette var riktig nok ikke noen egentlig nyhet, siden den stammer fra en utredning SSB gjorde for det såkalte Brochmann-utvalget, men jeg skal la det fare her.

La oss i stedet se litt nærmere på SSBs påstand.

Det SSB sier, er at innvandring lønner seg så lenge innvandrerne jobber.

Når det gjelder flyktninger, asylsøkere og familiegjenforente tar det ofte tid før de kommer i arbeid, bl.a. fordi de ikke har den kompetansen som kreves i arbeidsmarkedet når de kommer. De har også en lavere sysselsettingsgrad enn befolkningen generelt.

Når det gjelder arbeidsinnvandrere er situasjonen annerledes. De blir raskt integrert i arbeidsmarkedet og gjør det, i hvert fall på kort sikt, bedre enn andre innvandrere når de arbeider - ved at de tjener mer, stiger raskere "i gradene" osv. Gjennomsnittlig har de også i dag en høyere sysselsettingsgrad enn befolkningen generelt, noe som bl.a. skyldes at de er yngre. Disse innvandrerne er lønnsomme for Norge - de bidrar med mer til offentlige kasser enn de henter ut av de samme kassene, noe som vil vedvare, dersom de opprettholder den høye sysselsettingen.

SSBs hypotese er imidlertid at disse innvandrernes barn og barnebarn vil bli som nordmenn, dvs. at de vil bli like "late" og "velferdshungrige" som oss - og til slutt derfor blir en netto kostnad for offentlige kasser, slik gjennomsnittsnordmannen allerede er. De blir det, dels fordi de blir som oss - dels fordi de, i motsetning til dagens arbeidsinnvandrere, lever hele sitt liv i Norge og derfor også som ikke-yrkesaktive barn og gamle.

Det er imidlertid flere sider ved SSBs resonnement som kan problematiseres:

* For det første er det påfallende at det (igjen) er innvandrerne som skal få skylden for et problem som egentlig har med vår velferdsstat å gjøre. Hvis gjennomsnittsnordmannen er "ulønnsom" for det offentlige, så må vi gjøre noe med det, fordi det ikke er bærekraftig. Det er altså ikke innvandrerne som gjør at velferdsstaten ikke kan overleve slik den er. Det er velferdsstaten selv som ikke er bærekraftig slik den er. Vi må altså reformere den,  helt uavhengig av om vi har innvandring eller ikke.

* For det annet kan SSBs påstand om at arbeidsinnvandring på sikt ikke vil lønne seg, etterlate inntrykk av at Norge hadde greid seg bedre uten slik innvandring. Men det er ikke tilfellet. Arbeidsinnvandrerne er svært godt integrert i arbeidsmarkedet, hvilket betyr at det er bruk for arbeidskraften deres. Hadde vi ikke hatt denne arbeidskraften, hadde økonomien vært satt under større press - eller vi hadde hatt et lavere velstandsnivå.

* For det tredje kan man få inntrykk av at vi kunne ha valgt ikke å ta imot flyktninger, asylsøkere og familiegjenforente. Et lite stykke på vei er det nok riktig at vi kunne nedjustert antallet, men ikke mye. Norge innførte en innvandringsstopp i 1975, men det ble bare en arbeidsinnvandringsstopp - ettersom intet demokratisk land kan fraskrive seg ansvaret for å ta imot mennesker på flukt eller tillate, på visse premisser, at familier som er splittet, kan få komme sammen.

* For det fjerde er SSBs påstand basert på en antagelse om fremtiden som tross alt bare er en antagelse. SSB tipper at etterkommerne av innvandrerne blir som de innfødte. Jeg er enig i at mye kan tyde på det, men det er også tegn på at det ikke nødvendigvis blir slik. Etterkommere av innvandrere er f.eks. bedre representert i høyere utdanning enn befolkningen generelt. Og hvis de i større grad tar høyere utdanning, kan det kanskje også føre til at de i mindre grad belaster offentlige kasser enn gjennomsnittsnordmannen i dag gjør.

* Min femte og siste innvending mot SSBs regnestykke er at det, på en og samme tid, både er for langsiktig og for kortsiktig. Å måle og beregne hvordan Norge, innvandrernes etterkommere og barn av etterkommerne ter seg i 2100, altså om ca. 90 år, er i seg selv en nesten umulig oppgave. Det er f.eks. utenkelig at vi har de samme velferdsordningene om 90 år som vi har i dag. Men samtidig er SSBs betraktning ganske kortsiktig, nettopp fordi vellykket integrering tar tid. Det er nesten ikke spor etter nordmenn i Brooklyn nå, og hvor mange spor vil vi se etter dagens arbeidsinnvandrere i Norge i år 2100 eller 2200? Å "beregne" slike ting er nesten like dumt som å beregne når "nordmenn kommer i mindretall". Såvidt jeg kan skjønne, må den norske urinnvåneren, hvis han finnes, ha kommet i mindretall forlengst. På sett og vis er vi jo alle et resultat av at mennesker vandrer.

Helt til slutt er det grunn til å minne om at SSBs regnestykke kun ser på hva som (kanskje) skjer med Norge som følge av den økte migrasjonen. Et land som påstås å være opptatt av utvikling, fattigdomsbekjempelse og solidaritet, og som attpå til er verdens rikeste land, bør også "regne" på virkningene for verden. Økt migrasjon fra fattigere til rikere land vil nemlig føre til raskere utvikling, økt velstand og færre fattige i verden. Det vil i sin tur redusere behovet for migrasjon som skyldes at innvandrere ønsker å skape seg et bedre liv.

SSB har tidligere blitt beskyldt for å være for innvandringsvennlige. Nå vil kanskje noen mene at de er for innvandringsfiendtlige. Jeg tror ikke SSB er noen av delene. De lager statistikk, og den kan diskuteres.

Men etter at vi har diskutert statistikken, gjenstår det én diskusjon til - og den handler om verdier. I den skal ikke SSB delta, men det skal vi andre - og den handler om hva slags samfunn vi vil ha.

Som borgere av Norge tilhører vi verdens absolutte overklasse. Vi er rikest i verden, og vi kan bevege oss nesten helt fritt. Vi kan studere, reise, jobbe og feriere omtrent akkurat hvor vi vil. Vi nyter også godt av at det stort sett er fri bevegelse av varer, tjenester og kapital - slik at vi kan høste fruktene av et handelssystem som nå i utstrakt grad favoriserer Norge.

Da bør vi også tåle innvandring, selv om ikke alle innvandrere "lønner seg" med en gang.

FØRST PUBLISERT PÅ MIN BLOGG

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Roy-Are Stene

16 innlegg  100 kommentarer

innvandringsstopp i 1975

Publisert rundt 5 år siden

" Norge innførte en innvandringsstopp i 1975"

Det er en sannhet med modifikasjoner. Mer om den saken her:

"I DEN POLITISKE debatten hevdes det fra høyst ulike hold at Norge fortsatt har såkalt innvandringsstopp. Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud (B&H) gjør dette til sitt hovedpoeng i et debattinnlegg 19. september. De bygger mange og til dels vidløftige resonnementer rundt sin påstand om at innvandringsstoppen fra 1975 fortsatt står ved lag. Forskriften om innvandringsstopp ble imidlertid opphevet i 1991. Da trådte en ny utlendingslov og -forskrift i kraft, for øvrig samme lov og forskrift som vi har i dag. Siden den gang har innvandringsstoppen riktignok fortsatt som hardnakket politisk myte og symbol, men ikke som realitet."

kilde: http://www.dagbladet.no/kultur/2005/09/21/444050.html, al

"Arbeidsinnvandrerne er svært godt integrert i arbeidsmarkedet, hvilket betyr at det er bruk for arbeidskraften deres. Hadde vi ikke hatt denne arbeidskraften, hadde økonomien vært satt under større press - eller vi hadde hatt et lavere velstandsnivå."

Det kan også diskuteres. Ottar Brox har skrevet mye om den saken her:

"– Men utenlandsk arbeidskraft er mye billigere?
– Man kan godt forstå at folk benytter seg av for eksempel polsk arbeidskraft, når et norsk håndverkerfirma tar flere tusen for å skifte en lampe, noe jeg nevner i min bok. Poenget er at man må ta inn over seg konsekvensene: Firmaene begynner å si at vi kan ikke ta inn lærlinger når konkurrenten har ferdig utdannede polakker.

To ganger to. Brox' diagnose er altså betydelig mangel på kunnskap om hvordan vårt samfunn økonomisk sett faktisk fungerer: Den mangelen på innsikt dette fører med seg, innebærer at enkelte grupper lett kan styre debatten, hevder han. Bort fra hva?
– Import av billig arbeidskraft har som sin funksjon først og fremst å knekke markedsmakten til de allerede lavtlønte: For meg er dette ikke vanskeligere enn at to ganger to er fire. Fantastisk at folk ikke vil være med på å se dette! En mann som Harald Berntsen fekter med armene og sier at fagbevegelsen skal løse problemet, men hva skal fagbevegelsen gjøre hvis det står en lang kø og er villig til å vaske dobbelt så mange kvadratmeter for mindre lønn? En forutsetning for at fagbevegelsen har nådd så langt i Norge er at vi har hatt en relativt kronisk knapphet på arbeidskraft. Men ingen synes å være opptatt av å ivareta denne knappheten. Jeg mener denne knappheten på arbeidskraft har vært vår viktigste ressurs i etterkrigstiden, når det handler om å få en utjevning av lønningene.

Innvandring og fattigdom. Men arbeidsinnvandring lønner seg jo for samfunnet? Eller?
– George Borjas, professor ved Kennedy School of Government, Harvard, sier at det i USA ikke er nasjonalproduktet som først og fremst påvirkes gjennom arbeidsinnvandring, men fordelingen: Hvis noen ikke vil arbeide for minstelønn, snur man bare ryggen til og lar folk som er villige til det strømme inn over Rio Grande. Det er fantastisk at så mange ikke ser sammenhengen mellom dette og fattigdommen i USA!
I sin bok Heaven's Door hevder Borjas, kanskje USAs fremste ekspert på forholdet mellom immigrasjon og økonomi, at effekten av arbeidsinnvandringen er en nettooverføring fra arbeiderklassen til arbeidsgiverne på flere titalls milliarder dollar. Også Brox mener det burde være åpenbart hva det innebærer for forholdet mellom arbeidsgiver og arbeider i USA at Mexico ligger der som en potensielt nesten utømmelig kilde av ultra-lavtlønte. Men slik er det ikke:
– Jeg hadde en kognitivt drastisk opplevelse da jeg møtte Barbara Ehrenreich, forfatteren av Kjøpt og underbetalt. En kjempegod dokumentasjon av de lavtløntes liv, men ingenting om hva denne fattigdommen skyldes, hva som genererer situasjonen. Så jeg spurte henne om ikke det hadde noe med immigrasjonen å gjøre – og da ble hele samtalen betent."

kilde: http://www.bevegelsen.no/forumet/view.php3?site=bevegelsen&bn=bevegelsen_aentforum&key=1125512340

Svar
Kommentar #2

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kristin Clemet. Gå til den siterte teksten.

ettersom intet demokratisk land kan fraskrive seg ansvaret for å ta imot mennesker på flukt eller tillate, på visse premisser, at familier som er splittet, kan få komme sammen.

vel..dette er en sannhet med meget store modifikasjoner, bare ca. 3% av de som innvandrer via asylinstituttet kvalifiserer til flykningestatus..

dvs. 97 % kommer inn under det meget romslige begrep asyl på humanitært grunnlag, enkelt forklart innvandring med full rett til statlig underhold.

Om det hadde vært politisk vilje så hadde det ikke vært vanskelig å begrense denne strøm som uthuler asylinstituttet fullstendig.

Jeg har regnet på antallet som har kommet inn de siste 11 år..ca.14500 personer årlig..Når man måler denne strøm mot det som fødes årlig i Norge dvs.c. 60000 pr. år..

Så trenger man ikke å være professor for å hvor dette ender, det er enkelt forklart umulig å integrere alle asylanter og en like stor strøm arbeidsinnvandrere..

At dette skjer uten en dyptpløyede debatt med det norske folk viser bare den forakt politikere har for de demokratiske prosesser rundt disse alvorlige spørsmål..

Det er tross at ikke vi som må stri med denne tøylesløse innsvandringen i fremtiden men våre etterkommere og det uten oljeinntektene.

 

Svar
Kommentar #3

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

At dette skjer uten en dyptpløyede debatt med det norske folk viser bare den forakt politikere har for de demokratiske prosesser rundt disse alvorlige spørsmål..

Det er tross at ikke vi som må stri med denne tøylesløse

At det ikke forekommer noen debatt rundt disse spørsmålene betyr at de er litt for betent.

Jeg startet en tråd for en tid siden hvor jeg tar opp dette om veldferdssamfunnet vårt er bærekraftig: http://www.verdidebatt.no/debatt/post241359.zrm

Det var ingen som ville ta i det. Veldferdssamfunnet er en hellig ku som ingen for lov til å røre.

Mvh Petter

Svar
Kommentar #4

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2246 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Ja, det er mulig det - at velferdsstaten er en hellig ku.

 

Men så lenge Høyres KC taler som hun gjør, bør vi heller ikke satse på at dette partiet er opptatt av å gjøre det som må gjøres i forhold til asyl/innvandring. Det er patetisk at hun retter skytset den veien hun gjør, for å slippe unna en politisk debatt om dette emnet.

Svar
Kommentar #5

Elvin Tarud

9 innlegg  47 kommentarer

Men hva er løsningen?

Publisert rundt 5 år siden

Bra presentasjon av problemstillingen Kristin, men hva er ditt forslag for løsningen?  Og det er ikke så vanskelig å se hva som er løsningen, men er det noen som tør snakke/skrive om det....eller er det politisk ukorrekt å snakke om slike ting i Norge...

Men jeg skal nevne løsningen likevel…Vi må slakte den hellige kuen.  Vi må gjør store endringer i vårt sosialistiske velferds systemet!  Vi må arbeide mer og få mindre. De som er flinke må få mer enn de som er dårlig.  De som arbeider mer må få mer enn de som arbeider mindre.  Staten må ta mindre og gi mindre.  Jeg vet at det er nesten kriminalt å si slike ting i dagens Norge men det er den eneste måten å få en fremtidig bærekraftig samfunn.

Svar
Kommentar #6

Helge Skår

44 innlegg  330 kommentarer

Livets ulønnsomme natur

Publisert rundt 5 år siden

Livet på planeten Jorden har aldri vært økonomisk bærekraftig, og det er heller neppe ment å være hensikten. Ingen av oss klarer oss sjøl, men er helt avhengig av styrke fra Gud og/eller hjelp fra medmennesker, hver dag hele året  og er sånn sett å regne som totalt pleietrengende. 

Tross dette er jeg enig med Kristin Clemet i hovedsaken her; at det kan være velferdssamfunnssystemet og ikke innvandringa som skapet evt. problemer.

Men det å ta vare på sjuke og trengende er ikke bare en utgiftspost på statsbudsjettet, det er noe Gud vil vi skal gjøre mot hverandre, uansett om det organiseres på den ene eller andre måten.

Vi kan også snu problemstillinga litt på huet....Når det viser seg å være mulig(iallfall i følge Stortinget) å leve på minstepensjon eller sosialhjelp, er det da bærekraftig at noen har inntekter vesentlig høyere enn dette? Mange uføre har på mange måter den tyngste oppgava en kan ha på Jorda, i tillegg til ofte vanskelig økonomi. Kanskje det egentlig er døm som burde hatt mest inntekt som kompensasjon?

Det sies at om en vil finne svar, må en stille spørsmålstegn ved absolutt alt, så som førstereisgutt på planeten(trur eg...)er det mye en stusser på.....F.eks. at vi etter tusen år med kristendom fortsatt forstår hva begrepet "sosial status" betyr

Svar
Kommentar #7

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Du har helt rett Elvin

Publisert rundt 5 år siden
Elvin Tarud. Gå til den siterte teksten.

Men jeg skal nevne løsningen likevel…Vi må slakte den hellige kuen.

Dette er det ingen som tør å ta tak i. Vi må jobbe mer og kreve mindre. Vi må få ferre folk på trygd. Vi må få en mindre offentlig sektor.

Vi trenger rett og slett et parti som sier: Jobb mer, krev mindre. Dermed blir det mer til alle.

Det er ingen som vil stemme på et slikt parti fordi vi tror at alle goder som kommer fra staten er gratis. Hvor dumme kan vi være?

Mvh Petter

 

Svar
Kommentar #8

Helge Skår

44 innlegg  330 kommentarer

Kuer er relativt hellige, egentlig.....

Publisert rundt 5 år siden

hellige kuer trenger ikke slaktes, de trenger bare å avhelges....Har sluppet mange dyr på beite de siste dagene, og det en kan konkludere med er nok at de er mer hellige og i pakt med skaperverket de er i, enn noe menneske noengang kan bli.

Sjuke kuer får helsestell så de kan komme tilbake i produksjon. Lønner det seg for dårlig, slaktes de. Mennesker ser vi annerledes på, vi kan ikke slakte dem om de tilsynelatende ikke lønner seg. Så da spørs det om de skal tigge på gata eller få hjelp av offentlige eller private ordninger....

Svar
Kommentar #9

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Ja, det er det......

Publisert rundt 5 år siden
Helge Skår. Gå til den siterte teksten.

Vi kan også snu problemstillinga litt på huet....Når det viser seg å være mulig(iallfall i følge Stortinget) å leve på minstepensjon eller sosialhjelp, er det da bærekraftig at noen har inntekter vesentlig høyere enn dette?

La de som skaper arbeidsplasser tjene så mye de orker. Det er det beste for oss alle. Gi arbeidere god lønn. Gi ingeniørene god lønn. Vi må bli effektive. Det er bare da vi kan hevde oss i konkurransen. Vi må bli best i klassen.

Det er for lett å si at vi må fordele godene. Vi må fordele byrdene. Når vi først har tjent penger kan vi snakke om å fordele dem. Vi kan ikke selge skinnet før bjørnen er skutt.

Fordel godene, var slagordet til SV for noen år siden. Jeg må få lov til å gjenta slagordet til Erik Solheim. "Ut av rundkjøringen med SV!" Han synes at politikken i de senere år bare hadde vært en rundkjøring. Det var det jo på venstresiden.

Dette holdt han på med helt til, jeg tror det var, Jan P. Syse, som påpekte. "For å komme ut av en rundkjøring, er du faktisk nødt til å kjøre til høyre!"

Siden hørte vi ingenting om denne rundkjøringen lenger.

Nå er det snart på tide at vi slipper å høre noe om å fordele godene. Brett opp ermene!

Jobb mer, krev mindre. Det er den eneste måten Norge kan overleve på, på sikt.

Ellers vil våre barn, og barnebarn, få et meget ubehagelig sjokk. Er det det vi vil?

Mvh Petter

 

Svar
Kommentar #10

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Clemets svake politiske tenkning

Publisert rundt 5 år siden

Clemet lyver. Det vet hun godt. Men hun er forpliktet til å si hva hun sier. Så er hennes tenkning desto mer korrupt. 

La oss tale med Clemet om 5-10 år, og spørre om innvandring, som vi ser det nu, er "lønnsomt." For oss. Og for dem. Og for landene disse fraflytter. Det er jo ikke sikkert, Clemet, at dette verdenshistoriske eksperimentet faller godt ut. Så langt ser det faktisk temmelig miserabelt ut. Og vi, vi ser det slik: miserabelt. Vi begynner å lure på om dere vet hva dere gjør. 

Clemet vil så komme opp med all verdens argumenter. Vi andre, her og der, vil se hvordan verden forringes. Vi vil se hvordan våre ledere ikke makter sine oppgaver.

Hva mener Clemet om Europa og alle de millioner av innvandrere som vi har hatt senere tiår? Når alt kommer til alt, så skal man altså svare ja eller nei på hvorvidt det har vært godt. For oss og for dem. Jeg er temmelig sikker på at svaret er nei: åpenbart har det ikke vært godt for noen av oss. Men Clemet er bundet og bastet. Hun er tvunget til å måtte si ja. Men vi vet alle hvorfor. Vi vet alle hvorfor elitene ønsker å oversvømme Europe med billig arbeidskraft. Det er for å gjøre alle arbeidere møre. Nu som vi skal konkurrere med Kina og India, skal vi, i den grad vi ikke fucker opp med å sende all virksomhet til nevnte lander, godta, mer og mer, en degradering av våres liv som savner sidestykke i historien. Verden skal bli én, og den heter kinesisk kapitalisme med gode shariaistiske innslag i hverdagen. Alle detaljer skal styres. Og det blir stadig flere detaljer. Man finner opp nye detaljer. Taleban rødmer. Her er politikerne i begeistring. Folket er avventende, i vantro. 

Det er så altfor tydelig: én verden, én religion, én politikk, én økonomio, én kultur. Dette vedtas hver dag med stadig flere reguleringer og lover. Når unge nordmenn sier de ikke interesserer seg for politikk kan vi andre, som er litt eldre, nikke gjenkjennende. Nu gis revolusjon.

Svar
Kommentar #11

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Hvor mange mennesker bør Norge ha ?

Publisert rundt 5 år siden

Jeg stilte spørsmålet ovenfor i en annen debatt.  Svaret er - det finnes ingen grense oppad så lenge flere og flere mennesker går på trygd, de som arbeider vil arbeide mindre, og det finnes penger til å betale galskapen.

Det finnes land som fungerer utmerket med  langt færre menesker uten galopperende human inflasjon.  Men det kommer en dag da det vil bli vondt å være bortskjemt nordmann.

Men Kristin Clemet har rett:  Innvandring er svært lønnsomt, det holder hjulene i gang ! "Bare trøkk på" sang Arvid Nilsen. Men han var bare trikkekonduktør.

Svar
Kommentar #12

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4401 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Clemet lyver. Det vet hun godt. Men hun er forpliktet til å si hva hun sier. Så er hennes tenkning desto mer korrupt.

Hvis hun lyver grenser dette til landsvik!

Det SSB forteller er at innvandring ikke er lønnsomt. Det hjelper ikke med å si at de første årene de kommer her er lønnsom når sum a summarum over tid ikke er lønnsom.

Det er blitt meg fortalt at innvandrere som kjenner hverandre ansetter "sine egne" mot tilsvarende betaling. Altså det det koster handelsmannen på hjørnet å ha en i arbeid blir betalt tilbake. Da er en registrert som lønnsmotaker og har krav på alrbeidsledigehtstrygd etter en viss tid. Om dette er rett vet undertegnede ikke. Likevel fremstår det som utrolig at en utnytter systemet på denne måten. Vi må også ha i mente taxi sjåførene i Oslo som snøt på skatten.

Hvis politikere fremstår overfor oss nordmenn med løgn er det ytterst viktig å luke dem ut.

I denne sak virker det som en utrolig naivitet og et halmstrå de prøver å holde seg fast i.

 

Svar
Kommentar #13

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Clemet lyver. Det vet hun godt. Men hun er forpliktet til å si hva hun sier. Så er hennes tenkning desto mer korrupt.

Gjør hun det du? La meg få se noen argumenter for det da, istedenfor denne synsingen.

Poenget er jo (ironisk) nok at innvandrerne er mer lønnsomme for staten enn nordmenn selv, fordi de tar i bruk av færre velferdsgoder i starten. Du må gjerne forsøke å prøve å motbevise dette, men spar deg nå da for disse "franske utlegningene", som min gamle matematikklærer sa. Hvis A så B, osv. Kom igjen nu.

Svar
Kommentar #14

Helge Skår

44 innlegg  330 kommentarer

mammon er urettferdig

Publisert rundt 5 år siden

Her er vi nok delvis uenige. Nå er dette en verdidebatt, ikke bare en politisk debatt. Hvis vi da tar utgangspunkt i en person som har et handikap som gjør han/ho ute av stand til inntektsgivende arbeid..... (det fins sikkert mange tilfeller i ei gråsone mellom uførhet og arbeidsførhet, men vi kan ikke late som at uførhet ikke eksisterer). Hvis en har valget mellom å være ufør og få inn 200.000 i året og å være arbeidsfør og få inn det samme, trur jeg de fleste ville velge det siste. Begge har fått livet og dagen like ufortjent, og begge har vel omtrent samme materielle behov i utgangspunktet. 

Jeg skriver ikke det fordi jeg mener det er politisk eller økonomisk gjennomførbart, iallfall ikke nå, men for meg handler dette om etikk. Bibelen sier heller aldri noe negativt om det å hjelpe sjuke, fattige, hjemløse, farløse etc. Det er en av flere måter å samle seg skatter i himmelen på. Med Gud si hjelp kan en få endra perspektivet på hva som er rasjonelt, effektivt og lønnsomt.

Du nevner at når vi først har tjent penger kan vi snakke om å fordele dem. Om noen skulle kunne snakke om å fordele, må det da være oss i Norge, som har i ekstrem overflod sett på verdensbasis. Vi har skutt mange bjørner....Og vi bør snakke om internasjonal fornuftig fordeling, for å dele så mye på så få, er vel heller ikke effektivt.

Når folk har for høy inntekt tenker jeg i utgangspunktet at det er et usunnhetstegn ved et økonomisk system. Enten er konkurransen for dårlig sånn at det er mulig å ta for høy pris, eller fordelinga innad i ei bedrift kan være dårlig. 

Det med å bli effektive for å hevde oss og bli best i klassen.... Livet er i prinsippet ingen konkurranse eller klasse. Vi er her for å tjene Gud, og det gjøres ofte ved å tjene hverandre. Det er dette som burde drive oss, uavhengig av ønsker om økonomisk vinning.

At Mammon er urettferdig er et grunnleggende bibelsk prinsipp, og vi ser det i verden rundt oss. Når noen utnytter velferdssystemet uten grunn er det urettferdig, likeså om noen som burde få hjelp ikke får det. Og vi ser at den daglige innsatsen folk rundt i verden gjør, blir lønna på svært forskjellig vis.

Begrepet "fri konkurranse" er en vits. Fordi folk starter med vidt forskjellig utgangspunkt og forutsetninger. Om en spiller Monopol starter alle med det samme, og når én har tjent for mye begynner en på nytt igjen. Den "frie konkurransen" er langt mindre rettferdig enn et brettspill, iallfall....

Og om livet bare handler om en konkurranse om økonomiske verdier, har det da noen hensikt i det hele tatt? Hva skal de som blir hengende etter i "konkurransen" av forskjellige grunner, leve for?

En av de store fordelene ved håpet om himmelriket er at det ikke fins noen penger der. Og alle har like borgerrettigheter.

Svar
Kommentar #15

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Her var det fryktelig mye feil....

Publisert rundt 5 år siden
Helge Skår. Gå til den siterte teksten.

Når folk har for høy inntekt tenker jeg i utgangspunktet at det er et usunnhetstegn ved et økonomisk system

Hei

La de som kan skape noe, skape noe. La alle få lov til å bruke sine talenter.

La oss hjelpe de som trenger det og oppmuntre de som gjør det bra. Straff de som gjør feil.

Vi er alle født forskjellig. Vi er ikke alle like. Vi er derimot alle like mye verdt! For å behandle alle likt, må man behandle dem veldig forskjellig!

Det er her det skjærer seg fullstendig med det sosialdemokratiske modellen.

Livet er tøft. Vi er ikke født med noen som helst rettigheter.

Derfor er jeg for et system som belønner de som står på og hjelper de som ikke kan. Det er i den kristne ånd. Da blir det best for alle. Hvorfor har vi forlatt Kardemommeby-loven?

Du skriver: "Hvis vi da tar utgangspunkt i en person som har et handikap som gjør han/ho ute av stand til inntektsgivende arbeid..... (det fins sikkert mange tilfeller i ei gråsone mellom uførhet og arbeidsførhet, men vi kan ikke late som at uførhet ikke eksisterer). Hvis en har valget mellom å være ufør og få inn 200.000 i året og å være arbeidsfør og få inn det samme, trur jeg de fleste ville velge det siste"

Det er ikke sant. Det er derfor vi har for mange trygdede her i landet. Det er noen som fortjener trygd, for all del, men jeg nekter å tro at vi Nordmenn er så svakelige som statestikken tilsier. Vi i Norge har, tradisjonelt sett, vært et tøft folkeferd. Hvorfor skulle vi nå, plutselig, bli så svakelige. Kan det ha noe med oljepenger å gjøre, eller er det politikken?

Jeg tror det har noe med begge deler å gjøre.

Mvh Petter

Svar
Kommentar #16

Tor-Andre Kongelf

4 innlegg  400 kommentarer

Politik korrekthet har vi nok av.

Publisert rundt 5 år siden

Jeg merker meg at i det siste så har det blitt mer og mer populært av politikere eller andre som ser på seg selv som "stemmer av folket" til å gå ut å kritisere det iallfall jeg vil kalle fakta.

Jeg husker tilbake i tid hvor det var slik at statestikk, bevis og fakta fikk mennesker til å forandre sitt standpunkt på visse områder.

I 2012 i den multikulturelle æra som har blitt tredd nedover ørene på hele Norges befolkning så er det slik at fakta blir behandlet som subjektive meninger. Selv om har jeg opplevd flere ganger at man kan liste opp 5 fakter om statestikker og annet og få som svar at "du har jo rett til din mening"

Mye av det samme syns jeg har skjedd her. SSB har gitt ut statestikk som viser at innvandring ikke er lønnsomt. Så kommer Clemet og er uenig og mener at det SSB sier er en påstand.

Hvis man ikke skal stole på SSB (selvom de har innrømmet å ta feil før) hvem skal man stole på da? Selvom ikke SSB er det store orakelet så er det dessverre det beste vi har, til skuffelse for enkelte vel og merke.

Det jeg føler Clemet gjør er at hun ønsker å fornekte realitetene nettopp frodi realiteten ikke er så hyggelig for innvandrerne selv å høre.

Man kan ikke drive realpolitikk ut i fra hva som er hyggelig å høre og hva som er støtende.

Selv syns jeg det er omtrent innlysende for selv de mest uintelligente blandt oss at en kultur hvor kvinner helst ikke skal være i arbeid, og enkelte familier har en fødselsrate på 3.5 barn per familie så sier det seg selv at en slik familie mottar mer samfunnsstøtte i form av velferdsordninger enn de bidrar til statskassa med 1 lønning. Spesielt dersom det er minstelønn.

Så kan man debattere hvorvidt denne kulturen er utbredt i Norge eller ikke. Jeg vil påstå at den er tydelig i Oslo-Øst. Det som er viktig er jo hva regjeringen og andre politikere Clemet inkludert har gjort for det som er det viktigste grepet for at enkelte innvandrergrupperinger IKKE tilfeldigvis skal være en byrde for velferdssamfunnet, nemlig og løfte kvinners rolle og status i samfunnet.

Som kvinne og politiker er dette noe Clemet burde kjempet aktivt for å sørge for at innvandrerkvinner som kommer fra bakstreverskekulturer kommer ut i arbeid, om i det minste i 50% stillinger.

Slik jeg tolker innlegget til Clemet videre så er det mest interessante for henne er hvorvidt innvandrere skal få skylden eller ikke. Der hun omtrent forsvarer sin påstand ved å benytte føleri. Dette er jo totalt uinteressant iforhold til å finne ut hva som er realiteten eller ikke.

Dessuten om Kristin Clemet ønsker å være politisk korrekt å polere glorien sin ved å kjempe innvandrernes sak, noe hun ikke klarer i det hele tatt i denne saken, så kan hun i det minste melde seg inn i SV eller Rødt så hun snakker på vegne av det korrekte politiske landskap, om ikke annet enn for konsekventhetens skyld.

Så kan man gå i klassiske feller som Ola Borten Moe har gjort og mange andre før han i det siste ved å trekke inn svensker og polakker som et argument for at arbeidsinnvandring er bærekraftig politikk. Dette kun for tåkelegge de mange tilfeller som er interessante, nemlig de tilfeller hvor innvandring ikke er bærekraftig.

Svar
Kommentar #17

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2246 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Tor-Andre Kongelf. Gå til den siterte teksten.

Så kan man gå i klassiske feller som Ola Borten Moe har gjort og mange andre før han i det siste ved å trekke inn svensker og polakker som et argument for at arbeidsinnvandring er bærekraftig politikk. Dette kun for tåkelegge de mange tilfeller som er interessante, nemlig de tilfeller hvor innvandring ikke er bærekraftig.

Har merket meg det samme angående Ola Borten Moe. Alt brukes for nettopp ikke å hente frem fakta.

God kommentar!

Svar
Kommentar #18

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Tor-Andre Kongelf. Gå til den siterte teksten.

Jeg husker tilbake i tid hvor det var slik at statestikk, bevis og fakta fikk mennesker til å forandre sitt standpunkt på visse områder.

Hei

Noe av problemet nu til dags er at vi bruker begreper som folk flest ikke forstår. Jeg selv har realfagbakgrunn og forstår begrepene prosentregning og statistikk.

Jeg har sett mange eksempler på dette. Noen sier at de som tjener mye må betale mer skatt. Hvis noen tjener 100.000 i året og andre tjener 200.000 i året og begge betaler 30% skatt. Da er det i manges øyne like mye.

Hvis jeg spør noen om: Hvor mye er 70% av 70? Det er faktisk mange som ikke kan svare på strak arm, selv om de har gjennomført ungdomsskolen.

Når vi kommer til statisstikk, som er langt mer avansert blir det håpløst.

Vi kan ikke starte en diskusjon på grunnlag av begreper som ikke folk flest forstår. Da blir det bare kaos.

Mvh Petter

 

Svar
Kommentar #19

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

den som tjener 200 000

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Jeg har sett mange eksempler på dette. Noen sier at de som tjener mye må betale mer skatt. Hvis noen tjener 100.000 i året og andre tjener 200.000 i året og begge betaler 30% skatt. Da er det i manges øyne like mye.

har netto 140.000-dobbelt så mye som den som tjener 100.000.men likevel klages det over hvor mye skatt som betales,fremfor fokus på det positive,hvor mye det tjenes

Svar
Kommentar #20

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

:-(((((

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Jeg har sett mange eksempler på dette. Noen sier at de som tjener mye må betale mer skatt. Hvis noen tjener 100.000 i året og andre tjener 200.000 i året og begge betaler 30% skatt. Da er det i manges øyne like mye.

Morsomt....

Det er også et spørsmål om hva de tenker på og med i lønnsoppgjøret hvert eneste år....

Når det opereres med prosenttillegg vil avstanden øke for hvert år...kanskje de ikke kan regne..?

Svar
Kommentar #21

Roy-Are Stene

16 innlegg  100 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Ottar Brox har solid vist at masseimport av billig arbeidskraft forstyrrer den delikate økologien i de lokale arbeidsmarkedene. Billige polsk arbeidskraft har ført til mangel på fagfolk hjemme i Polen. Til nå har de løst problemet med å importere arbeidskraft fra nabolandene(som igjen skaper mangel på fagfolk i nabolandet). Men enkelte steder har det gått så langt at de måtte slippe fanger ut av fengslene for å få jobber gjort.

Og hva skjer den dagen polakkene reiser hjem og vi ikke har fått utdannet nye fagarbeidere her i Norge? Da har vi et problem.

Svar
Kommentar #22

Helge Skår

44 innlegg  330 kommentarer

Gud og Mammon har aldri kommet godt overens

Publisert rundt 5 år siden

Vi er nok svært uenige. Når det gjelder eksempelet mitt om uføretrygd kommenterer du ut fra den gråsona jeg nevner, som er vanskeligere å ta stilling til. 

Poenget mitt er at en som ikke kan jobbe( de fins)har akkurat samme behov som en som kan. Men om en har valget mellom å jobbe og f.eks. kappe av seg bena, gjøre seg blind eller hva som trengs for å bli utvilsomt ufør, da trur jeg de fleste vil jobbe. Men den uføre har akkurat samme behov.

Når du skriver at jeg skriver fryktelig mye feil stemmer nok det i forhold til økonomiske teorier. Spørsmålet er i hvor stor grad de skal styre livsvalga vi tar. Og jeg er bare delvis tilhenger av en sosialdemokratisk modell, og tenker at Nav-systemet kunne forenkles og enkelte rettigheter kan reduseres eller bortfalle mot lavere trygdeavgift. 

Når det gjelder innvandring og lønnsomhet kan vi heller ikke glømme at vi som del av den hvite, rike del av verden gjennom århundrer har utnytta folk i fattigere land til egen fordel. I tallas verden skylder de oss penger, men jeg mener at etisk sett er det vi som skylder dem, mye av det som ble gjort ville i dagens verden ført til stort erstatningsansvar.

Bibelen sier at gudsfrykt med nøysomhet er ei stor vinning, og spør hva det gagner om en vinner hele verden men tar skade på sjela. Å samle skatter på jorden anbefales ikke. Eneste stedet jeg husker Bibelen sier noe om konkurranse er et sted der det står "kappes om å hedre hverandre" eller noe sånt. 

godt mulig verden og økonomien er som den er og ikke lar seg endre så mye, men vi trenger ikke å like det, og kan glede oss over at det dreier seg om midlertidige forskjeller.

Og du nevner byrdene vi må fordele: De fordeles i dag gjennom skattesystemet. Helt rettferdig er det sikkert ikke, men det er en form for fordeling.

økonomiske valg er etiske valg. Vi kan ta oljefondet som eksempel. Målet er høyest mulig avkastning i jordiske verdier. Hadde vi heller vært litt mindre bekymra for morgendagen, kunne vi brukt noe av dette for å hjelpe folk med reelle behov rundt i verden. Det går faktisk an å gjøre det, og det overoppheter ikke norsk økonomi.

Mange bistandskritikere snakker om at det fører til passive mottagere etc. Det fins sikkert noen dårlige eksempler, men også mange gode. Bibelens ord tyder på at Gud er mer bekymra for om vi hjelper trengende for lite, enn om vi hjelper dem for mye.

Svar
Kommentar #23

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

et annet eksempel

Publisert rundt 5 år siden
Helge Skår. Gå til den siterte teksten.

Bibelen sier at gudsfrykt med nøysomhet er ei stor vinning, og spør hva det gagner om en vinner hele verden men tar skade på sjela. Å samle skatter på jorden anbefales ikke. Eneste stedet jeg husker Bibelen sier noe om konkurranse er et sted der det står "kappes om å hedre hverandre" eller noe sånt.

en med 200 000 betaler 30 prosent skatt.hva om en med 600 000 betaler 40 prosent skatt.vil han da sutre over hvor mye skatt han betaler,eller se de 360 000 han har utbetalt?det er et spørsmål om fokus,som igjen er spørsmål om verdier.

Svar
Kommentar #24

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

det er et spørsmål om fokus,som igjen er spørsmål om verdier

En som tjener 600.000 har veldig ofte et studielån på 500.000.

Den som tjener 200.000 har ingen studielån.

Da jeg kom ut fra NTH for mange år siden. Jeg var 28 år. Jeg hadde en kniv, en gaffel en Volvo Amazon og en god el. gitar og 250.000 i studielån.

Da jeg traff kolleger som jeg gikk sammen med i 9. klasse hadde de tjent penger alle disse årene. De hadde hus, ny Volvo, båt og video stereo og lano for å bruke Øystein Sunde språket.

Så kom jeg i arbeid og hadde en begynnerlønn som var det samme som den lønnen de nå hadde. Jeg flyttet hjem til mine foreldre for å forsøke å betale litt på studielånet.

Etterhvert tjente jeg litt mer enn de andre. Hvorfor skal jeg da belastes med mere skatt etter å ha levd på fattigdomsgrensen i 10 år. Er det det som er belønningen?Hva synes du om det Robert?

Mvh Petter

 

Svar
Kommentar #25

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

at renter på lån

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Etterhvert tjente jeg litt mer enn de andre. Hvorfor skal jeg da belastes med mere skatt etter å ha levd på fattigdomsgrensen i 10 år. Er det det som er belønningen?Hva synes du om det Robert

trekkes fra på selvangivelsen.og studielån er gunstige i forhold til andre lån,f.eks kredittlån.jeg tror at uansett hvor mye penger folk har,vil noen klage

Svar
Kommentar #26

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Ikke da jeg gikk ut fra skolen

Publisert rundt 5 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

studielån er gunstige i forhold til andre lån

Det var høyere rente enn på boliglån. På boliglån kan du også trekke fra rente. Det er tydelig at du ikke har en lang utdannelse Robert. Du har ikke sett hvordan det forholder seg.

Det var en undersøkelse i VG, eller var det Aftenposten, for mange år siden. Da sammenlignet de en som jobbet i kassa på REMA 1000 og en som studerte på universitetet for å bli lærer. Læreren ville aldri ta igjen de som jobbet på REMA, lønnsmessig.

Hvis du satser litt, må det etter min mening kunne lønne seg. Hvis ikke det gjør det, er det ingen som vil satse. Da taper vi alle.

Mvh Petter

Svar
Kommentar #27

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Kristin Clemet kommer her med....

Publisert rundt 5 år siden

Hun må også kunne forsvare de som har brukt meget av sin ungdom på utdannelse. Når jeg ser at det ikke lønner seg, Hva skal vi oppfordre den norske ungdommen til da?

Jada, de må drive med kunst....slik at de heller ikke er.........

Mvh Petter

Svar
Kommentar #28

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

istand_til

Publisert rundt 5 år siden

å

Svar
Kommentar #29

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

å_gjøre

Publisert rundt 5 år siden

Noe

Svar
Kommentar #30

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

noe_ som_helst

Publisert rundt 5 år siden

Jada

Svar
Kommentar #31

Helge Skår

44 innlegg  330 kommentarer

Kristins fravær

Publisert rundt 5 år siden

propagandastatistikken påstår at høyere utdanning løser en mengde problemer, som alkoholisme, røking, psykiske problemer, lave inntekter og ekstremt mye mer, noe som tyder på at folk med høyere utdanning nærmest er en slags ubermensch som er flinke til å spise grønnsaker, gjerne gifter seg med tilsvarende skapninger som fører til unger med økonomisk livsrom som får leksehjelp........Og ingen undersøker om det er utdannelsen eller denne gruppas gode samfunnsvilkår som gjør at de sies å ha så god livskvalitet. De lever visst også 5 år lenger, men om en må gå 5 år på skolen for å oppnå det, så går vel vinninga opp i spinninga.

Folka er ofte helt greie, men statistikken, som egentlig bare sier at folk med sunne vaner og god helse har større tendens til høyere utdanning, burde brennes som samfunnssplittende makkverk.

Dette var nok ei avsporing av debatten, det jeg egentlig hadde tenkt å skrive var at Kristin burde subbe innom debatten ho har satt i gang av og til, for å delta og ikke bare overlate til andre å kommentere

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Øivind Bergh kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
1 minutt siden / 286 visninger
Johan Velten kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
23 minutter siden / 1049 visninger
Oddvar Moi kommenterte på
Hvetekornets lov
31 minutter siden / 472 visninger
Arne Kristiansen kommenterte på
Hvetekornets lov
rundt 1 time siden / 472 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 1 time siden / 386 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 2 timer siden / 386 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Enslige asylbarn må ikke sendes ut av Norge
rundt 2 timer siden / 670 visninger
Øyvind Håbrekke kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 3 timer siden / 386 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Å finne seg selv
rundt 3 timer siden / 247 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 3 timer siden / 1274 visninger
Les flere