Kjell Ingolf Ropstad

73

Bannlyst Storting

De historisk (gode) grunnlovsendringene mandag vekket mye begeistring, men også kraftig ordbruk fra noen få. Jeg klarer ikke bli provosert over mailer som kan tolkes som bannlysing, men det tjener ikke saken, og det skremmer dessverre mange.

Publisert: 24. mai 2012

Som stortingsrepresentant er det ikke uvanlig at vi får en del mailer, heldigvis noe skryt, men ikke sjelden med ganske kraftig ordbruk. Helgen før Stortinget skulle løsne på båndene mellom stat og kirke slik at kirken nå kan utnevne biskoper og prester og bestemme i lærespørsmål selv, fikk jeg tiltalls av mailer. Fra kristne som var bekymret, og som brukte ganske sterke ord for å understreke bekymringen.

De sterke ordene, og ikke minst Ludvig Nessas sammenligning med at 21.mai (datoen da Stortinget endret Grunnloven) var verre enn 9.april og 22.juli, tjener ikke saken. Det er dårlig reklame for kristne og det er i beste fall å føre mange folk vill. For sannheten er nemlig en helt annen.

Nessa m.fl hevder at, sitat: ”Grunnlovsforandringene er ulovlige i følge Grunnloven § 112”. Derfor kaller de Stortingets vedtak både ulovlig og et "statskupp"! Dette er utsagn om lovlighet, om jus, og utsagnet er usant. Som ansvarlige borgere forventer jeg derfor at de som hevder jeg har vært med på et statskupp også går rettens vei for å få dette avklart. Noe annet ville være ansvarsfraskrivelse. Da ville de neppe vunnet frem, og i stedet kunne nok mange hundre som i dag er bekymret blitt beroliget.

De hevdet samtidig at hvis grunnlovsendringene ble vedtatt, ”kan Norge miste Guds velsignelse over land og folk”. Dette er ikke bare en usann påstand, det er uttrykk for sekterisk overtro! Det er jo spesielt å hevde at Gud vil slutte å velsigne Norge når Den norske kirke – etter eget ønske – får større selvstendighet. Det stemmer ikke med den Gud som vi i Norge kjenner. Og det finnes selvsagt ikke kristent, eller bibelsk, belegg for at Guds velsignelse er avhengig av om verdigrunnlaget i Grunnloven knyttes til ”evangelisk-luthersk religion” eller vår kristne arv.

Et annet moment var at "Så vil selve Stortinget stemme over utkastingen av Jesus fra paragraf etter paragraf i Grunnloven” . I den nye formulering av paragraf 2 stadfestes at ”Verdigrunnlaget forbliver vor kristne og humanistiske arv.”  Endringen gikk altså på at evangelisk-luthersk går ut, og kristne arv kommer inn. Grunnlovens § 2 har vært og ”forbliver” en flaggparagraf som gir et viktig signal om vårt samfunns verdiforankring, og de dype røtter kristendommen har slått gjennom tusen år i vårt land. I debatten om Grunnloven bør man imidlertid ikke tillegge dagens § 2 annen rettsvirkning enn den reelt har. I praksis fungerer den mest som grunnlag for statens styring av Den norske kirke. Det har vi sett gjennom mange år, noe debattene om abortloven og ekteskapsloven har vist. Grunnlovens paragraf 2, i sin nåværende form, har for eksempel ikke vært til hinder for at loven om selvbestemt abort ble vedtatt i Norge i 1970-årene - mot KrFs stemmer. Paragraf 2 har heller ikke vært til hinder for at felles ekteskapslov ble vedtatt i 2008. Også denne gang mot KrF stemmer.

Min analyse av kampanjene de siste månedene er at de vel så mye har handlet om å skape oppmerksomhet og et forsøk på å skaffe tilhengere. Kommunikasjonen har vært villedende og feil, og dessverre skapt bekymring hos mange. Jeg håper det er kommet ut nok informasjon slik at det alle ser hva som er faktum i saken.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Du sier

Publisert over 7 år siden

"den Gud vi kjenner i Norge"....

Hvem kjenner egentlig Gud???

Vi kommer nok, aldri til å vite Hans hensikter, med noe som helst.

Tror ikke Norge har en egen Gud.

Men ellers kan jeg si meg enig i mye her.

Kommentar #2

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Reformasjonen er over...

Publisert over 7 år siden

Nå til helgen er det den første pinse uten den protestantismens far Luther i Grunnloven.

Hva trodde Luther egentlig på ?  Han var den første protestant -
Han protesterte mot avlatshandel med sine teser på en kirkedør.  
Så definerte han seg en hovedmostander i den katolske kirke gjennom en fortolkning av Daniel 7 / Paulus / Åpenbarings boken hvor antikrist/dyret var den katolske kirke.
Hvem er de 4 dyrene i Daniel 7 ifølge Luther ?
Det første dyret var Nebuchadnezzar II ( 605–562 f.Kr) Neo-Babylonian,
Det andre dyret var xerxes ( 519-465 f.Kr) Gamle Persiske rike,
Det tredje dyret var Alexander den store ( 356-323 f.Kr) Macedoniske rike,
Det fjerde dyret var Julus Caesar ( 100-44 f.Kr) Romerske rike.
De ti hornene var de ti områdene i det romerske rike og det 11. horn var den katolske kirke. Hele denne fortellingen finner man i luthers bøker og over inngangsdørene på det gamle rådhuset i Nurnberg med dyr og tilhørende konger - forskjellige dyr, ett av dem med 11 horn.

Idag er det få protestanter som aktivt går ut å forkynner denne delen av Luthers tro.
De fleste kristne har enten definert seg sin egen antikrist som kommer en gang i fremtiden eller en som var i fortiden - ikke en antikrist som er rundt oss slik Luther , konger og Eidsvoll menn gjorde.

Med denne tro i ryggen gikk protestantismen sin seiergang fra land til land med sine
5 grunnverdier :

Sola scriptura   (Skriften alene ) Sola fide        (Troen alene) Sola gratia      (Nåden alene) Solus Christus   (Kristus den ene) Soli Deo gloria  (Lovsyng kun Gud)


Den Dansk-Norske kongen Christian V lage den "Norske lov" i 1687 :

Anden Bog. Om Religionen og Geistligheden.
1 Cap. Om Religionen står det :

Den Religion skal i Kongens Riger og Lande alleene tilstædis,
som overeens kommer med den Hellige Bibelske Skrift,
det Apostoliske, Nicæniske og Athanasii Symbolis,
og den Uforandrede Aar et tusind fem hundrede og tredive overgiven
Augsburgiske Bekiendelse, og Lutheri liden Catechismo.

For å bekrefte denne gamle lov om proteksjonisme ville eidsvollmennene at man i grunnloven skrive nesten det samme sak for å beskytte protestantismen:

1814-1851  §2
Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion.
De Indvaanere, der bekjende seg til den, ere forpligtede til at opdrage sine Børn i samme.
Jesuitter og Munkeordener maae ikke taales.
Jøder ere fremdeles udelukkede fra Adgang til Riget.

1845 : "Forbud mod fri Religionsøvelse for afvigende christelige Religioner." fjernes i NL. 2-1

Videre ser vi hva som sjer med §2.

1851 : "Jøder ere fremdeles udelukkede fra Adgang til Riget."  Fjernes
1897 : "og Munkeordener" ... Fjernes
1942 : "Jøder ere fremdeles udelukkede fra Adgang til Riget."  Legges inn ulovelig - fjernes 1945
1956 :  Jesuitter maae ikke taales.  ... Fjernes.
1964 : "Alle Indvaanere av Riget have fri Religionsøvelse."  lagt inn.
2011 :  Både religionsfriheten og statens offentlig religion fjernes og inn kommer noen teosofiske tanker:

"Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv.
 Denne Grundlov skal sikre Demokrati, Retstat og Menneskerettighederne.

Religionsfriheten er nå borte og vi sitter igjen med en gammel arv fra svunne tider.
De første protestantene gikk i graven for sin motstanden mot det "4. dyret og det 11. horn" i Daniel 7. for 500 år siden har vi nå fjernet fra lovverket.

Idag er nettopp Lutherske antikristdyrets 11.horn sine tanker som nå er den arv vi skal bygge vårt land vidre på.  I det minste er jeg glad for at KrF fikk med at det var den både kristne og humanistiske arv og ikke bare den humanistiske arv.

Nå er talens tid er forbi - så vi nå skal vi være tause - og respektere demokratiet.

Hvor ble det av protestantene og de reformerte kristne i dette bilde?

Kommentar #3

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

HVEM stoler JEG på? Gud eller sosialistene

Publisert over 7 år siden

Jeg tror faktisk med tiden at vi vil få et dypt splittet samfunn - med ånds-kristenheten på den ene siden og annledestroende, liberal-kristne og ateister ol på den andre. Og dette tror jeg vil forsterke seg.

Dere SOSIALISTER og venstre-orienterte  har jo hatt ALLE medier på deres side og kan utbre deres synser og meninger over en lav sko. Kristne har hatt KUN et par aviser - ukeaviser og et par kristne tv-kanaler. KAN DU VÆRE SNILL Å SAMMENLIGNE. Og dere snakker om demokrati - det er en stor SKAM.

Når det gjelder partiene Høyre og Frp - så har de jo nærmest blitt hånet og latterliggjort og i særdeleshet Frp gjennom flere år. De har jo INGEN brede medier bak seg - kun egen web-side. SER DU IKKE URETTFERDIGHETEN. Jeg tror faktisk dere er blinde for alle andre meninger enn deres egne.

JEG er blitt dypt fortvilet - og jeg kan IKKE forstå at hatet mot denne uretten kan uløse så dramatiske hendelser som 22.7. og Ludvig Nessa, men HVEM kjenner grunnkreftene i mennesket OG hvem kjenner Gud og Jesus Kristus sine tanker. LIVET ER IKKE Å SPØKE MED.

Iallefall dere sosialister og venstre-orienterte må jeg holde meg LANGT ifra. Jeg orker faktisk ikke forholde meg til dere, kun til kristne likesinnede. Hvordan kan det bli dialog når frontene står så bokstavelig talt HIMMELSK VIDT fra hverandre. DET NYTTER IKKE. GLEM DET.

Om jeg så må flytte og flykte så kommer jeg ALLTID til å høre Herren Jesus Kristus til. Og de kristne har alltid holdt seg for seg selv iallefall de seneste årene. Jeg er vokst opp i en kristen familie og for meg er dette selve LYKKEN. Vi er ikke bare FORBRUKENDE mennesker - det tyder på mangel på modning og DYPERE TENKNING hos dere sosialister hvis dere kan hevde at mennesket er uten ånd og sjel. Og dette vil også stoppe enhver debatt.

Du får lese innlegget om Ideologi. Kristendom og Martin Kolberg - hvor jeg tar opp mennesker og partier som ALDRI innrømmer feil og mangler og som fremstår som perfekte guder. Selv Jesus Kristus - det største og beste mennesket som har levet på jorden pekte på Gud Fader som den eneste sanne kjærlighet. Han trakk ikke frem seg selv.

Jeg må si jeg er veldig glad for at mange unge kan forske SELV på nettet og finne svar. Får de også andre innblikk i menneskers tenkning og utvikling - så kan de iallefall sammenligne. De unge har jo IKKE kunnet sammenligne med så TOTAL ensidig formidling av meninger som dere på venstresiden. Og DERE snakker om rettferdighet og demokrati.....det er KVALMT. LES, SE og SKJØNN hva også ANDRE MENNESKER tenker og tror. Ikke bare suse rundt med deres egne meningsfeller.

Kommentar #4

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

I HVILKE MEDIER SKULLE VI PROTESTERE

Publisert over 7 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.

Nå er talens tid er forbi - så vi nå skal vi være tause - og respektere demokratiet.

Hvor ble det av protestantene

De kristne har jo nærmest munnkurv. HVOR - I HVILKE MEDIER har vi kunne protestere - som har kunnet nå store deler av befolkningen.......

JEG har skrevet og protesteret så tastaturet har hoppet og følelser svingt i takt med tastaturet - og sikkert mange med meg har protestert, men de har ikke kommet til LYD eller til SYNE.

Tror du venstre-siden har lyttet til oss kristne. LANGT IFRA. De har tatt de liberale kristne som ikke tar Bibelen bokstavelig  til sitt hode og hjerte OG som passer UTMERKET inn i venstre-sidens ideologi. DISSE har blitt akseptert og anerkjent. Ellers har f eks karismatiske kristne hatt NULL påvirkning. HVEM har hørt om f eks kristen-høvdingene Emmanuel Minos eller Norvald Yri.....

Så dere må ikke snakke om at kristne ikke har protestert og prøvet å komme frem med meninger. Det har vært ETT syn - EN mening og EN tro - den liberale tro - som har vært altomfattende og toneangivende. ETT SYN SKULLE GJELDE. VENSTRE-sidens syn og hør hvor de har messet om demokrati og rettferdighet. Det har vært fortvilet - og hvem vet om hvilke krefter i noen mennesker som har utløst et slikt hat vi har sett det siste året. Det er ikke å spøke med å holde andre mennesker borte fra samfunnsdebatten. Og hvem av dere på venstre-siden kan si dere kjenner Gud Fader og Jesus Kristus.

Venstre-siden har jo ikke bruk for DYPERE TANKER - å lodde dybden i menneskesinnet. For å forstå mennesker MÅ man i dybden og til selve Guds visdom og Bibelen. INGEN andre kan forstå menneskesinnet på en dypere måte. Men hvorfor skriver jeg dette til folk som bare flyter og surfer på overflaten. DE HØRER IKKE PÅ OSS.

SUKK OG SUKK og STØNN.

Takk og lov for Verdidebatt-sidene så vi kan komme med våre dypt-følte hjertesukk.

Kommentar #5

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Ta av munnkurven og å bruk den der det nytter.

Publisert over 7 år siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.

De kristne har jo nærmest munnkurv. HVOR - I HVILKE MEDIER har vi kunne protestere - som har kunnet nå store deler av befolkningen.......

Sist vår lagde jeg en serie med 12 leserinnlegg i den lokale avisen,  8 av dem ble tatt inn.

Men når det gjelder den politiske utviklingen sett i forhold til den teologiske utviklingen er avstanden stor.  

De forskjellige protestantiske miljø i Norge sitter stort sett i sine bønnerom å ber for folk og fedreland om høvelig vær og velsignelse av konge , regjerning og storting. 

30.000 mennesker styrer Norge. Det er disse frivillig i de enkelte politiske partene rundt omkring.  De sitter men et litt annen informasjon og agenda enn det vi ser i  media verdens polulær politikk.    Dersom de "kristne" hadde engasjert seg her - hadde man kunne påvirke samfunnet mye mer enn å stole på at en forbønn for regjeringens frelse vil hjelpe.  Det er ikke der samfunnet endres - det er i de lokal poltiske fora som gir innspill til sentrale poltiske aktører som f.eks  trådstarter her.  Han har sin agenda som å jobbe utifra som ble meislet ut for mange år siden.. og da nytter det lite å skrike idag om ting som ble bestemt for ham i 2006 eller tidligere. Poltiske arbeid er langsiktig og endringer skjer ikke over nattet.  Slik er det i alle parti - finn deg et der du bor - se hva du får gjort i løpet av 20-30 år der.

Kommentar #6

Ludvig Nessa

2 innlegg  3 kommentarer

Robstads manglende informasjon

Publisert over 7 år siden

Robstads manglende informasjon 

En av Stortingets lovgivere ,KrFs Kjell Ingolf Ropstad, rykkert ut med en side på Vårt Lands "verdidebatt .no" for 24.mai., tre dager etter den nye §2 i Grunnloven ble vedtatt.

Hans artikkel heter "Bannlyst Storting", med klar adresse til hva Ludvig Nessa har gjort.

Jeg er mer opptatt av lovgiverens påstander, argumenter, orientering o.l. Han begynner med å si om det som skjedde 21.mai:"De historiske (gode) grunnlovsendringene mandag vekker mye begeistring". Med en gang iler jeg til og påstår det motsatte: dette var fatale grunnlovsendringer, spesielt sett med kristen verdimåling!

Robstad fortsetter med å spille hakk i plata melodien: At Nessa og andre hevder at "Grunnlovsendringene er ulovlige i følge Grunnlovens § 112". At vi er noen som kaller dette som skjedde 21. mai for ulovlig, det påstår så Robstad er et usant utsagn! Ja, han går så langt at han ber oss gå rettens vei for å få dette avklart! Vi vet ut fra Børre Knudsen saken at Norges Høyesterett ikke følger §2 om å følge vår evageliske religion, som forbyr drap av fostre! Så hvorfor Robstad nå mener seg å ha en slik tiltro til våre rettsinstanser i denne saken, det bør han forklare!

Men la meg en gang for alltid sitere § 112, og så stille Robstad spørsmål deretter.

I §112 står det bl.a."…Dog må saadan Forandring aldrig motsige denne Grundlovs Principer,men alene angaa Modifikationer i enkelte Bestemmelser, der ikke forandrer denne Konstitutions Aand, …..".I stedet for å prøve dette for retten , så ber jeg lovgiveren Robstad komme med klargjøring om hvilke prinsipper i Grunnloven det siktes til som IKKE kan forandres. Jeg mener det var ulovlig å forandre § 2 ut fra et slikt prinsipp som § 112 sikter til. I over 4 år har jeg etterlyst en slik klargjøring, og den er ikke kommet. Kanskje Robstad nå kan komme med den ut fra klar juss? Da holder det ikke som han sier at utsagnet om §112 er usant,slik jeg og flere meg meg sier. Da må det føres sannhets bevis for dette!

Det neste Robstad og flere med ham griper fatt i, er at utsagnet om at Jesus fjernes fra Grunnloven, ikke er sant.
Igjen må jeg spørre hvem "Evangelisk-luthersk Religion" har som hovedperson. Inntil mandag stod det EVANGELISK, som hovedord,hovedbegrep i §2.
For meg betyr EVANGELISK=Jesus!! Han er hovepersonen i evangeliet. Han er evangeliet. Tar du bort "evangelisk" ( slik det nå er gjort), så har en tatt bort Jesus. Er det så vanskelig å forstå, Robstad?

Nå kan du og mange med deg si at vi bevarer arven, "den kristne/humanistiske arv". Men hvorfor måtte dere ta bort "evangelisk"? Hvor mye forpliktelse er det i en arv?
Du og de fleste med deg har nok bøyet dere for den politiske realitet. Du skriver:" I debatten om Grunnloven bør man imidlertid ikke tillegge dagens § 2 annen rettsvirkning enn den reelt har. I praksis fungerer den mest som grunnlag for statens styring av Den norske kirke." Du viser ganske riktig til at § 2 ikke har hindret at loven om selvbestemt abort eller felles eksteskapslov ble vedtatt. 
Men da har en jo gitt opp i kampen med å beholde innholdet i §2 slik den var ment. Da har en bøyet seg for marxistene og sosialistenes langsiktige strategi fra 1920-1930 årene. Jeg har skrevet det før og gjentar det nå , det Mot Dag lederen Erling Falck skrev som målsetting for sosialstene, og som nå er kronet med hell:
"1.BEHOLD STATSKIRKEN OG BRUK DEN SOM POLITISK MIDDEL.
2.BRUK LIBERALTEOLOGIEN SOM GISSEL FOR Å TØMME KIRKEN FOR INNHOLD. NÅR DEN ER BLITT BLODLØS OG KRAFTLØS,DA KAN DEN FÅ SIN FRIHET." Det var to som kunne ta hverandre i hendene 21.mai og gratulere hverandre med at strategien lyktes. Det var sosialistene Jens Stoltenberg og Trond Giske. Samtidig fikk de støtte av hele KrF, FrP,Høyres og de aller fleste andre stortingsrepresentanter.

Men nå er vi kommet til dagene etter 21. mai, og nå er det jeg spør ut fra ditt håp ,Robstad:"Jeg håper det er kommet nok informasjon slik at alle ser hva som er faktum i saken." Jeg har i løpet av denne 4 års perioden fra det enstemmige "kirkeforliket" i april 2008 var et faktum, spurt: når får vi informasjon? Konkret spør jeg:
1. Hvilken informasjon kom ut fra forhandlingene til de parlamentariske lederne den gang?
2.Hvilken informasjon kom fra forhandlingene til kirke-og undervisningskomite og konstitusjonskomite?
3.Hvilke utredning kom fra departementet i denne prosessen? Jeg etterlyste personlig dette hos den høyt profilerte og nå pensjonerte ekspedisjonssjef Herman Fiske, samtidig som jeg ba aviser undersøke grunnen til at det ikke kom noen utredning.
4.Hvilken juridisk utredning er foretatt om § 112, som jeg har vært opptatt av?
5. Hva har KrF gjort i denne 4 års-tiden for å informere og orientere?
6.Hvorfor har ingen,hverken av stortingspolitikere eller massemedier, etterspurt hvorfor Kong Harald sa nei til å forandre §§2 og4?
7.Hvorfor har ingen i Stortinget eller stort sett i massemediene, villet kommentere den dokumentasjon idehistoriker,kulturredaktør i Aftenposten i mange år og forfatter av ca 70 bøker, Finn Jor, har kommet med i boken "Kong Haralds Nei" fra 2008?
Det verste jeg har opplevet av hykleri er opplysningen om at "toneangivende politikere" skal ha reagert på manglende debatt. Det sier de som hele tiden har glimret med sitt fravær i denne debatten! Et naturlig spørsmål er da: har de fortiet debatten, fordi en ikke ville ha noe annet resultat: ENSTEMMIG! Men det kom et hår i suppen fra Sp! Men de har også fått høre det!

Hvis du vil svare på mitt innlegg, så begynn med å forklare hvorfor ingen vil ta opp Kong Haralds Nei til å forandre §§2 og4. Og hvis jeg tar feil i at evangelisk= Jesus, så vil jeg ha begrunnelsen.

Jan Pedersen, Søgne

Kommentar #7

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

?

Publisert over 7 år siden

Er denne kommentaren skrevet av Ludvig Nessa eller av "Jan Pedersen, Søgne"?

Kommentar #8

Markus Westermoen

0 innlegg  357 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Takk Kjell Ingolf.

Jeg forundrer meg over mange av kommentarene her. Som luthersk evangelisk lekmann anser jeg Gud som min far, og jeg kjenner Gud så langt som min forståelse av Bibelen tillater. Subjektivt sett mener jeg det er ganske langt.

Kirken selv har hatt dette grunnlovsforslaget på høring, og kirkemøtet har gitt sin støtte og uttrykt et ønske om mer selvstendighet. For meg virker det underlig at man anklager stortingspolitikerne for å ikke følge grunnloven og så ønsker man at de samme politikerne skal styre kirken. Jeg er overbevist om at Gud i sin visdom har gitt oss de politikerne vi fortjener, men jeg håper at vi i fremtiden vil få den kirken Gud fortjener mer enn den vi fortjener.

For meg virker det innlysende at kirken i prinsippet bør styre seg selv, utnevne sine egne biskoper og bestemme sin egen lære. At staten nå blir en sekulær stat med et verdigunnlag og ikke en luthersk evangelisk stat er kanskje teologisk uheldig - men jeg vil heller ha en sekulær stat og en kristen kirke enn en formelt luthersk stat og en sekulær politikerstyrt kirke. 

For meg er det litt uklart hvilken betydning statens religion i praksis har. Staten har ikke gitt kirken tilstrekkelig midler til å drive trosopplæring, og selv om statens ansvar for en luthersk oppdragelse av barn nå faller bort, tror jeg at kirken og de troende selv kan gjøre denne oppgaven minst like godt som staten har gjort den til nå.

Jeg er spent på fremtiden for det ligger mange utfordringer foran oss, men jeg er viss på at "verken det som nå er eller det som kommer, eller noen makt, verken det som er i det høye eller i det dype, eller noen annen skapning, skal kunne skille oss fra Guds kjærlighet i Kristus Jesus, vår Herre."

Stortingsrepresentanter er ofte bra folk og Kjell Ingolf Ropstad er nok blant de aller beste, men Guds kjærlighet i Kristus klarer de ikke å skille oss fra.

Kommentar #9

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.

Idag er det få protestanter som aktivt går ut å forkynner denne delen av Luthers tro.

En komentar til dette. Selvfølgelig erdet ike det. Om du er protestant så er du REFORMATIV. Det betyr at du endrer deg og din oppfating etter hva man oppdag hva Guds ord forteller. De sanne protestanter reformerer seg hele tiden og det betyr at vi vet mere om Daniel 7 nå enn for 500 år siden. Derimot, de som ikke reformerer seg og tror at alt er som det var for 500 år siden og kaller seg protestant sliter litt.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat17/thread33366/#post_33366

 

Vi har altså kommet ett stykke videre.. .

Når det gjelder Daniel 7 mm. har man nyere arkelogi og historiske data som støtter det åpenbare om hva og hvem som er Antikrist Trone. I dag vet man men få ønsker å tro dette.

Kommentar #10

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Skremmende

Publisert over 7 år siden

Ropstads nærkontakt med den sekteriske anakronismen i norsk kristenhet virker skremmende.

Det finnes så mange menigheter, sekter og meningsforskjeller blant de som kaller seg kristne, at det i seg selv kan være et solid argument for de som ikke tror og som eventuelt ikke vil kristendommen vel. Konklusjonen blir at Bibelens budskap hverken er entydig eller samlende. Tvert imot. Babels forvirring lever i beste velgående. Språklig har den falt til ro, mens innenfor kristenheten synes den å være blomstrende og en del av selve trosgrunnlaget for enkelte. Alle andre tar feil. Det er kun jeg som representerer sannheten. Når det blir mange nok av disse, blir det millioner av sannheter. Det taler ikke Bibelen og den kristne tro til fordel. Mange kristne (her hadde det vært bedre om jeg kunne skrevet "enkelte kristne", men dessverre...) er troens verste fiender.

Personlig opplever jeg ingenting i ateisters argumentasjon som utfordrer min tro, og lite innenfor vitenskap og fornuft. Tro er tro. Har man først en tro, så er en klar over at den ikke kan forklares rasjonelt, og da behøver den heller ikke forvares rasjonelt. Men det fratar oss ikke forpliktelsen til opptre rasjonelt.

Det som virkelig setter min tro på prøve er andre troende. Av og til hender det at jeg kommer i alvorlige anfektelser. Hvis det å tro, er slik som mange av dem beskriver, blir det hele så absurd at det gir meg en snikende følelse av at det må være noe feil et sted. Er det virkelig slik? Kan jeg vedkjenne meg å være en del av dette idiotiet? Men heldigvis forholder jeg meg til at Gud rettferdig og at Kristus er kjærlighet. Dette synes å være fullstendig uforenlig med de hattroendes evangelium.

Det er ikke så vanskelig å erkjenne at jeg tror, og at for meg er Jesus veien, sannheten og livet. Men du verden hvor flau jeg er over de mange selvbestaltede surrekoppene som har "sett lyset" og som latterliggjør Bibelen og Kristus med sine absurde argumenter og sin hjelpeløse oppførsel i en moderne medieverden.

Jeg takker Gud for at det er kun Ham jeg skal stå til rette for. I mellomtiden stålsetter jeg meg og prøver som best jeg kan å overse og utholde galskapens apostler og tvilens og ateismens nyttige idioter.

Kommentar #11

Jonatan Ekelund Time

12 innlegg  25 kommentarer

To forskjellige spørsmål

Publisert over 7 år siden

Ludvig Nessa siterer et innlegg av Jan Pedersen, Søgne:

"Robstad fortsetter med å spille hakk i plata melodien: At Nessa og andre hevder at "Grunnlovsendringene er ulovlige i følge Grunnlovens § 112". At vi er noen som kaller dette som skjedde 21. mai for ulovlig, det påstår så Robstad er et usant utsagn! Ja, han går så langt at han ber oss gå rettens vei for å få dette avklart! Vi vet ut fra Børre Knudsen saken at Norges Høyesterett ikke følger §2 om å følge vår evageliske religion, som forbyr drap av fostre! Så hvorfor Robstad nå mener seg å ha en slik tiltro til våre rettsinstanser i denne saken, det bør han forklare!"

Jeg har i mine innlegg "Norge blir en sekulær stat" og "Noen utfyllende kommentarer til gårsdagens grunnlovsendringer" argumentert for rettsprøving av Stortingets grunnlovsbestemmelse av 21. mai 2012, først og fremst på grunn av endringen av § 2. Sett i lys av ikke bare § 112, men også § 2 selv, som inntil mandag sa at statsreligionen forbliver, sitter vi nå igjen med flere åpne spørsmål om hvordan Grunnloven skal tolkes. Jeg henviser til innleggene for disse.

Et ganske annet spørsmål er abortlovens forhold til § 2. Det er ingen grunn til at § 2 skulle kunne ugyldiggjøre abortloven. Men om så likevel var tilfelle, må grunnlovsmessigheten av en lov og grunnlovsmessigheten av en grunnlovsendring uansett vurderes separat.

Det er ingen juridisk konsensus om at grunnlovsendringer vedtatt av Stortinget ikke kan underkastes en materiell vudering av Høyesterett. Arne Fliflet hevder i sin grunnlovskommentar at Høyesterett ikke har slik kompetanse. Johs. Andenæs synes å være av samme oppfatning, men jeg merker meg at denne derimot tolker § 1 som en hindring mot at Norge kan innlemmes i en forbundsstat, eller at Stortinget kan innføre førerstaten. Om Stortinget skulle forandre § 1 (og andre paragrafer) med sikte på å fjerne en slik hindring, er det opplagt at vår forfatning inneholder et hull dersom Høyesterett ikke skulle kunne underkjenne en slik forandring. Eivind Smith skriver i sin bok "Konstitusjonelt demokrati" (s. 338) at Indias høyesterett kanskje er den domstol som mest aktivt foretar en slik materiell kontroll, "basert på en lære om at endringer ikke må bryte med konstitusjonens "basic structure"", mens også den tyske forfatningsdomstolen har fastslått at den har slik kompetanse. Anine Kierulf, kjenner av prøvingsretten, gir her støtte til det syn at det samme kan være tilfelle i Norge.

Jeg vil for øvrig utfordre Kjell Ingolf Ropstad på mine tre siste punkter i innlegget "Noen utfyllende kommentarer til gårsdagens grunnlovsendringer". Punkt 3 og 4 retter seg mot Dagfinn Høybråtens innlegg i Stortinget 21. mai. Disse har Ropstad kanskje noen synspunkter på hvis han er av samme oppfatning som Høybråten. Kristelig Folkeparti har også vært sterkt representert i hylekoret mot Senterpartiet, et parti der tre stortingsrepresentanter valgte å følge sin samvittighet i en grunnlovssak (pkt. 5). Er Ropstad av den oppfatning at en partileder eller fraksjonsleder skulle kunne binde eget partis representanter i neste stortingsperiode som en følge av et tverrpolitisk forhandlingsresultat? Spiller det for Ropstad noen rolle om det her er tale om ordinære stortingsvedtak, lovvedtak eller grunnlovsvedtak?

Kommentar #12

Helge Skår

45 innlegg  330 kommentarer

Hva ville Luther ha sagt?

Publisert over 7 år siden

bannlyst eller ente bannlyst....jeg trur at lovendringa er bra i den situasjonen vi er i nå. Poenget er ente å væræ luttheraner, mettodist , pinsevenn eller hva det nå er, poenget er å tru på Jesus. Ville Luther like at folk kalte seg Lutheranere? Er det Luther eller Jesus en skal bekjenne? Jeg trur på Gud, ente på Stortinget sine vedtak og Luther var et menneske som så stykkevis som oss andre, men forma tanker som har prega verden mer enn de fleste andre.

Kommentar #13

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Hva mente Luther?

Publisert over 7 år siden
Helge Skår. Gå til den siterte teksten.

Poenget er ente å væræ luttheraner, mettodist , pinsevenn eller hva det nå er, poenget er å tru på Jesus. Ville Luther like at folk kalte seg Lutheranere?

Antagelig ikke.

Og for Luther var det ikke nok å tro på Jesus. Luther krevde dødsstraff for gjendøpere (pinsevenner hører til denne kategorien) og han skrev at de som ikke trodde på realpresensen i Nattverden (metodister hører til denne kategorien) var kjettere som var "villedet av Djevelen".

Kommentar #14

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Når det blir mange nok av disse, blir det millioner av sannheter.

Sånn har det alltid vært. Kanskje mer nå, som vi jo er flere mennesker. (Flere tunger: mer "glossematikk.") Stadig flere får prøve tekstens makt. (Eller demokrati, som det også kalles.) Merci beaucoup!

Kommentar #15

Ola Johan Settem

0 innlegg  48 kommentarer

Kan svare jeg :)

Publisert over 7 år siden
Ludvig Nessa. Gå til den siterte teksten.

Hvis du vil svare på mitt innlegg, så begynn med å forklare hvorfor ingen vil ta opp Kong Haralds Nei til å forandre §§2 og4. Og hvis jeg tar feil i at evangelisk= Jesus, så vil jeg ha begrunnelsen.

Ser du (Ludvig Nessa eller Jan Pedersen?) er spesielt opptatt av hvorfor det ikke har vært fokus på Kong Haralds synspunkter. Nå vet ikke jeg om det stemmer eller ikke at kongen skal ha vært skeptisk til endringen av § 2 i Grunnloven (så langt jeg har fått med meg, har han bare uttrykt et ønske om at Grunnloven fortsatt skal forplikte monarken til å være medlem av Den norske kirke), men uansett hva hans synspunkt har vært ser jeg ikke noen spesiell grunn til at noen skulle tatt opp dette. Hvorfor skulle det vært rettet et spesielt fokus mot akkurat Kongens synspunkt i denne sammenhengen? Kongen har ikke noen rolle når det gjelder grunnlovsendringer, hverken formelt eller reelt. I motsetning til vanlige lovendringer trenger ikke grunnlovsendringer noen formell godkjennelse fra Kongen for å bli gjeldende, det framgår av § 112 i Grunnloven. Det skulle da også bare mangle. Grunnloven og endringer av den tilligger folket gjennom dets valgte representanter, og ikke den personen som en arverekkefølge tilfeldigvis har utpekt som monark. Må si jeg undrer meg litt over denne voldsomme entusiasmen hos enkelte grupperinger for hva kongen måtte mene om akkurat dette spørsmålet.

Grunnloven endres ved at endringer foreslås i en stortingsperiode, og så vedtas med 2/3 flertall i den neste. Og det er akkurat det som har skjedd her, og alt har foregått i full offentlighet (at det ikke nødvendigvis har utgjort førstesidestoff i VG eller Dagbladet, er en annen sak). Da blir det lite treffende når enkelte grupperinger noen måneder før den endelige vedtagelsen begynner å rope om 'statskupp'. De har hatt sin mulighet til å moblisere motstand mot den foreslåtte grunnlovsendringen i det mellomliggende stortingsvalget, noe de enten ikke prøvde eller ikke klarte.

Til det andre punktet du er spesielt opptatt av: 'evangelisk' henspiller selvsagt på evangeliene om Jesus, men det gjør da sannelig ordet 'kristen arv' også. For å si det med dine egne ord, hvis jeg tar feil i at 'kristen' henspiller på Jesus Kristus, så vil jeg ha begrunnelsen.

Generelt undrer jeg meg aldri så lite over denne veldige opphengtheten i at Grunnloven må inneholde akkurat ordlyden 'evangelisk-lutherske lære' (e.l.), og at selve Guds velsignelse skulle avhenge av at akkurat disse ordene står skrevet i dokumentet kalt 'Kongeriket Norges Grunnlov' - og det selv om ordlyden i § 2 aldri har blitt tillagt noen rettsvirkning i retning av at lovene våre må samsvare med kristen etikk! Når våre domstoler altså uansett har nektet å tillegge § 2 den virkning som Ludvig Nessa m.fl. mener den skal ha, hvorfor skulle Guds velsignelse avhenge av at den blir stående uendret? Tror man at den fungerer som et slags trylleformular, at fordi akkurat disse ordene står skrevet, så påkalles Guds velsignelse over nasjonen? Jeg undrer meg bare litt over akkurat dette.

Jeg gratulerer Kjell Ingolf og resten av KrF med det som for meg virker som forstandige grunnlovsendringer. La oss alle verne om vår nasjons kristne og humanistiske arv.

Kommentar #16

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell Ingolf Ropstad. Gå til den siterte teksten.

Som ansvarlige borgere forventer jeg derfor at de som hevder jeg har vært med på et statskupp også går rettens vei for å få dette avklart.

Jeg ser du har ingen dokumentasjon for at Stortinget ikke brøt Grunnloven § 112.

Det er på det nivået stortingsrepresentantene argumenterer: Vi synes ikke... derfor er det ikke...

Det er da også rent tull å tro at Høyesterett ikke skulle strekke Grunnloven over evne for å få det til at dette ikke var en ulovlig endring av Grunnloven. Vi har da nok av lover fra før som bryter med den luthersk-evangeliske "ånd" og "prinsipper". Ikke bare det, Norges Lover er fulle av antiliberalistiske lover som bryter med den liberalistiske "ånd" i Grunnloven.

Det er for stor politisk og ideologisk motstand mot grunnloven til at man ikke fristes til ignoranse. Slik har det vert i minst 30-40 år. Ja, noen hevder mye mye lengre, uten at jeg har satt meg inn i det.

Hva skulle det koste for Høyesterett å ikke dømme etter flertallets vilje? Hvem skulle bøtelegge dem? Hvordan skulle det bli et hinder i fremtidige jobber? Vil det hindre lønnspålegg? Vil det gi dem mindre ære eller makt? Finnes det en fungerende riksrett som kan gripe inn mot dem?

Kort sagt: Det er ingen ting å tape på å omtolke Grunnloven eller på å ignorere den på "rette" områder.

I Norge har vi en voksende avstand mellom lover og maktens vilje. Det er bekymringsfullt!

(Det hyggelige er imidlertid at kirken fikk mer selvråderett.)

 

En liten lenke:

Arbeiderpartidomstolen

http://www.bt.no/meninger/kronikk/Arbeiderpartidomstolen-1771211.html

 

 

Kommentar #17

Johannes Morken

439 innlegg  937 kommentarer

Nessa og Jan Pedersen

Publisert over 7 år siden
Ludvig Nessa. Gå til den siterte teksten.

vis du vil svare på mitt innlegg, så begynn med å forklare hvorfor ingen vil ta opp Kong Haralds Nei til å forandre §§2 og4. Og hvis jeg tar feil i at evangelisk= Jesus, så vil jeg ha begrunnelsen.

Jan Pedersen, Søgne

Det oppstod forvirring om kven som hadde skrive innlegget som Ludvig Nessa publiserte som kommentar i denne tråden. Debattleiar har funne ut dette: Nessa publiserte ein tekst frå Jan Pedersen fordi han er heilt enig med Pedersen i sak. Han har så snakka med Pedersen om dette. Debattleiar presiserer: Dersom ein legg ut andres tekstar, må det vere avtalt på førehand og presiserast i starten kven som er forfattar (jamfør retningslinene) og at det er gjort etter avtale. I dette tilfellet var altså teksten Jan Pedersens - med Nessas tilslutning. Det stod rett nok på slutten av teksten, men det bør vere klart heilt frå starten av.

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
15 dager siden / 1919 visninger
Tilbake til humanismen
av
Hans Anton Grønskag
6 måneder siden / 1732 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
13 dager siden / 1721 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
6 dager siden / 1023 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
9 dager siden / 876 visninger
Prestekallet kommer innenfra
av
Maryam Trine Skogen
20 dager siden / 860 visninger
Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
rundt 1 måned siden / 819 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere