Øyvind Brun Andersen

1    13

Å bygge et samfunn på kjærlighet

Er "kjærlighet" etter 22. juli blitt et kodeord for "politisk korrekte meninger"? Er det virkelig intime følelser samfunnet trenger mer av, eller trenger vi heller en åpnere politisk debatt?

Publisert: 24. mai 2012 / 10419 visninger.

"Når én mann kan vise så mye hat, tenk så mye kjærlighet vi kan vise sammen." Dette uimotsigelige sitatet har blitt et symbol på samholdet som vellet inn over landet i de uvirkelige dagene etter 22. juli. Vi trengte store ord for å favne alt vi følte av fortvilelse, sorg og medfølelse.

Siden har ordet blitt brukt i tide og utide. Det er blitt brukt om vår holdning til dem som er berørt av terroren, men også om noe mer. Det samfunnet trenger, er kjærlighet, har vært omkvedet. Kjærlighet er måten vi skal møte det høyreekstreme hatet, kjærligheten skal overvinne alle de holdningene som var med på å muliggjøre 22. juli.

Det høres jo flott ut. Og kulminasjonen var det andre rosetoget 26. april, da 40 000 mennesker sang Barn av regnbuen på Youngstorget for å vise samhold og motstand mot terroristens verdensbilde. Men i dette ble det for meg tydelig at "kjærligheten" ikke er bare en positiv, fellesskapsbyggende kraft, men like mye en mekanisme som viser hvem som er innenfor og hvem som er utenfor det gode selskap.

For det var mange nordmenn som opplevde det umulig å være med i dette rosetoget. Det haglet av vrede mot "politisk korrekte" meninger på nettdebattene, fra mennesker som er kritiske til innvandring, Arbeiderpartiet og sosialdemokratiet. En annen måte å tolke det på er at det var et uttrykk for en erfaring av å være utenfor Det Store Norske Vi. Å ikke høre til i kjærlighetens fellesskap. Det var ikke slik, som mediene forsøkte å overbevise oss om, at "alle" var på Youngstorget den dagen. Det var mange som var der, og mange som ikke orket tanken.

 Problemet med tette, nære fellesskap er at de alltid har i seg sterke eksklusjonsmekanismer. Jo nærere og mer innforlivet et slikt fellesskap er, jo vondere er det å stå utenfor. Kjærlighetsfellesskapet etter 22. juli har også vært et slikt ekskluderende fellesskap, der de som ikke har de rette holdningene til innvandring, modernitet, religion eller liknende, ikke har hatt plass. "Toleranse" har blitt omtolket til å bety støtte til en progressiv, venstreorientert politikk, "respekt" er å omfavne de offisielle verdiene. Det har vært noe nesten totalitært i retorikken, ikke minst etter Eskil Pedersens lansering av begrepet "ytringsansvar": bare den som ytrer seg i tråd med det han mener, bør uttale seg.

 Til grunn for kjærlighetsretorikken etter 22. juli ligger en utopisk visjon av samfunnet som handler om at alle skal leve sammen i harmoni og kjærlighet, uten utenforskap, ensomhet og ondskap, som barn av regnbuen. Det er en vakker utopi. Men utopier er farlige, selv om de er vakre.

For samfunnet er ikke harmonisk, men fullt av spenninger. Vi trenger en samfunnsforståelse som tar høyde for at ulike mennesker har ulike interesser som bestandig vil være i konflikt. Derfor er et sivilisert samfunn ikke et samfunn der alle elsker hverandre, men der vi har solide institusjoner hvor vi kan løse konflikter uten vold, hvor alle opplever at de blir hørt og tatt alvorlig, om enn de møter motstand. Det vi trenger er et tolerant samfunn, der også de som stemples som intolerante blir tolerert. Ikke omfavnet eller elsket, men tålt.

 Å være sivilisert betyr å tåle annerledeshet, også den annerledesheten som vi virkelig ikke liker. Det betyr å gi uttrykk for sine meninger på saklig måte og bli møtt med saklige motargumenter. Og å kunne leve med at vi har ulike visjoner for hva et godt samfunn er. Bare gjennom møysommelige prosesser der alle kan bli hørt, kan vi utvikle samfunnet vårt.

Kjærlighet har sin plass i møtet mellom mennesker. Og kjærlighetsspråket er nødvendig og riktig i møte med terrorens ofre. Men la kjærligheten fra nå av blomstre der den hører hjemme, i stedet for å misbruke den som politisk retorikk. 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Ragnhild Elise Anmarkrud

16 innlegg  24 kommentarer

Å bygge et samfunn på mot.....

Publisert over 5 år siden

Takk for et interessant innlegg, Øyvind!

Jeg har fundert på mye av dette selv, og gleder meg til å lese boka til Theodor Enerstvedt, "morderen som kom fra ingenting" , som skal være på markedet innen en uke. Etter hva jeg har lest meg til, er han også opptatt av akkurat dette, og sikkert en hel del andre viktige ting.

Jeg tenker også at ennå er det så tett innpå tragedeien at vi alle er usikre på hva vi kan støte hverandre med. Og det er fint at vi vurderer slik.

Men, rosetog og overdreven bruk av kjærlighetsbegrepet og det politisk korrekte,MÅ ikke blinde oss i forhold til å forsøke( hardt), å forstå politikken bak denne skremmende gjerningen.

Hvis vi fortsetter å la "produkter" av et problematisk samfunn, la sitt hat, hevn og frustrasjon omgjøres til syke handlinger, planlagt i mørke rom, i stedet for å la ALLE føle sin rett til å eie egen mening, ja, da er vi like langt som før 22.juli.

Aldri mer 22.juli, gjør oss ansvarlige til å tørre se det som ligger i de mørke krokene, uten å skyve det under teppet! 

Hybelkaniner har som kjent en tendens til å formere seg!

Ha en strålende dag, Øyvind, og alle dere andre!

M.v.h. Elise

Svar
Kommentar #2

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Flere gode poenger

Publisert over 5 år siden
Øyvind Brun Andersen. Gå til den siterte teksten.

For samfunnet er ikke harmonisk, men fullt av spenninger.

Takk for flott innlegg i dagens VL og her på VD, der jeg tror Brun Andersen rører ved noen vesentlige momenter. Friksjons- og konfliktfrie samfunn finnes knapt. Nokså analogt til at friksjons- og konfliktfrie ekteskap er noe de færreste av oss har hørt om.

Som Brun Andersen skriver: «Vi trenger en samfunnsforståelse som tar høyde for at ulike mennesker har ulike interesser som bestandig vil være i konflikt.»

Svar
Kommentar #3

Kåre Eriksen

22 innlegg  39 kommentarer

Ikke mer debatt. Kanskje dialog?

Publisert over 5 år siden

Hei Øyvind,

Flott innlegg! Mange gode poeng her. Jeg er inne på noe av det samme i dette innlegget. Men som du ser er jeg ikke helt enig i konklusjonen om at mer debatt må være løsningen. I min naivitet har jeg egentlig bare et forslag: Mer dialog. Det utdyper jeg også i denne.

Nok selvpromotering for i dag :)

Svar
Kommentar #4

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Øyvind Brun Andersen. Gå til den siterte teksten.

Bare gjennom møysommelige prosesser der alle kan bli hørt, kan vi utvikle samfunnet vårt.

Dette tror jeg på! Fullt og fast!

Men desverre er det nok mange, slik trådstarter selv skriver, som slett ikke føler seg i nærheten av å være innenfor denne "altomfattende" kjærlige sfære. Hva gjør det med et menneske å stå utenfor? Det er dette spørsmålet som bør være interessant for dem som agressivt går løs på dem med "skadelige meninger". Det skal ofte ikke mye til heller, før en regnes som en av disse.

Dette er retoriske grep som lett gjenkjennes fra religiøse sammenhenger, men er nok like velbrukte innen politiske miljøer. "Vi skal elske dem til å se det som oss". Det er sjelden det lykkes. Ofte er denne "kjærligheten" sterkt tvangspreget.

Svar
Kommentar #5

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4818 kommentarer

Høflighet

Publisert over 5 år siden
Øyvind Brun Andersen. Gå til den siterte teksten.

Er det virkelig intime følelser samfunnet trenger mer av, eller trenger vi heller en åpnere politisk debatt?

Nei jeg tror ikke veien videre handler om mer intimitet eller følelser, heller mindre.

Skulle jeg selv valgt et eneste ord istedenfor kjærlighet, så tror jeg det vi hadde trengt var mer av det gammeldagse ordet "Høflighet"?

"Det handler om å behandle andre med vennlighet og taktfullhet. Vi tar oss tid til å handle med elskverdighet og viser folk at vi verdsetter og respekterer dem.

Høflighet handler om "gode manerer", vi hilser varmt og lytter oppmerksomt når noen snakker.

Når vi er høflige mot andre så ærer vi dem, og viser dem hva de betyr for oss. Våre nærmeste trenger høfligheten vår aller mest.

Høflighet er speilet for vårt egenverd."

Disse ord er hentet fra Refleksjonskortene til "The Virtues Project". Jeg opplever at det må være ordet "Høflighet" mer enn "Kjærlighet" vi hadde trengt mer av? Etter mitt skjønn er vi vel heller nesten styrt av et slags intimitetstyranni? Vi trenger kanskje rett og slett mer avstand, der vi våger å stå opp slik vi er?

George Meredith skal ha sagt:

"Ser dere ikke at høflighet er den sanne alkymi som forvandler til gull alt som den berører og tester"?

med vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #6

Oddvar Hægeland

2 innlegg  80 kommentarer

På tide å utfordre meiningsmonopolet til Eskil Pedersen og AUF

Publisert over 5 år siden

Det var eit betimeleg innlegg fordi det er noko krampaktig i måten kjærleiksomgrepet no blir brukt, både av AUF, og då særleg Eskil Pedersen, statsministeren og andre innafor den same politiske sfæren.

Det er to ting ved dette eg reagerer på. Det første er det som trådstartar peikar på: Kjærleik er eit kodeord for å meine det same som AUF. Det andre er at i mangel på modellar for å handsame det vanskelege, vel ein utopien som løysing. Det uforståelege blir og forblir nettopp uforståeleg. I staden for å gå inn i debatten om vondskap og kor han kjem frå, drøymer ein om "barn av regnbuen" og at alle skal bli små og store Stoltenberger og Pedersener. Når ein då møter noko som bryt med utopien, gjer ein slik som ein gjorde med Hamsun: Sinnsjuk, "varig svekkede sjelsevner" eller andre diagnosar.

På ein måte er det forståeleg med 22. juli som bakgrunn. Hendinga var så brutal og gruvekkande at det norske sosialdemokratiet anno 2012 manglar referanserammar for å handsame ho. Men i eit historisk perspektiv er det lite nytt ved ho. Kristen teologi t.d. har til nær sagt alle tider arbeidd med vondskapens realitet og gir etter mi meining eit mykje betre grunnlag for å forstå og takle han enn den politiske venstresidas tanke om "barn av regnbuen" og bruk av honnørord som "mer åpenhet, mer demokrati, mer kjærlighet, mer toleranse".

For det er mange som ikkje kjenner seg heime i dette store vi som Pedersen, Stoltenberg, Halvorsen og andre legg opp til. Toleranse blir av den politiske venstresida brukt som maktmiddel for at alle skal meine det same. Det handlar ikkje lenger om "å utholde at den andre tar feil". Eit godt døme på dette fikk vi for nokre dagar sidan i samband med at programkomiteen i KrF hadde ei noko uklart og uheldig utspel i samlivsdebatten. Halvorsen jubla, for no meinte KrF det same som ho!

Skal vi få eit samfunn der vi tåler kvarandre, må ein leggje noko anna til grunn at alle skal bli samde og sjå verda med augene til AUF. Ære vere dei for deira politiske engasjement, men fy skam for måten toleranseomgrepet blir nytta! 

For nokre år sidan var eg og ein kollega i debatt med AUF i Telemark etter at nokre elevar ved Kvitsund Gymnas, ein kristen vidaregåande skule i Vest-Telemark, ville melde seg ut av Kyrkja i protest mot utviklinga i ho. I samband med den saka køyrte AUF ei sak der dei ville frata skule statstøtte. Grunngjevinga var ei samanblanding av rykte, lausrevene sitat, nivåsamanblandingar og sjølvsagt ei oppfatning (les: ideologi) der privatskular er ein torn i kjødet. Den tidlegare nemnte Eskil Pedersen var ein av dei som var involvert i debatten der det kom fram at det var greitt at elevane hadde eigne meiningar, men at det var problematisk sidan dei gikk på Kvitsund! Her hadde altså nokre elevar nytta seg av ytringfridomen til å reagere på utviklinga i Kyrkja. Dei blei med det møtt med at AUF lagde mediestorm og påstandar om intoleranse. Objektivt sett kunne vi ikkje tolke dette på annan måte enn at Pedersen og AUF meinte at elevane hadde gale meiningar. Underforstått: Toleranse og kjærleik gjeld berre for dei som er innafor og vedkjenner seg dei same standpunkta som AUF.

Takk til Øyvind Brun Andersen for å ta tak i dette. Med fare for å bli møtte med intoleranse- og ufinstemplet er det på høg tid at monopolet til Pedersen og dei andre som er innafor blir utfordra. Det er ikkje toleranse som blir utvist, men eit maktspråk der den opne politiske debatten blir borte og der kjenslene skal få dominere medan vi blir tvungne til å synge at "andre kaster tiden bort med prat". Truleg er det noko sjølvmotseiande i det heile.

Eg er så frimodig at eg vil råde lesarane til å ta ein titt på det innlegget eg var med å skrive i samband med den nemnte debatten. De finn han på 

http://www.varden.no/meninger/2.263/intolerante-lereres-bekjennelser-1.275217

Som de vil sjå, treff innlegget ganske så godt på det som er saken her. Det interessante er at Eskil Pedersen figurerer som namn også her.

Svar
Kommentar #7

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 5 år siden

`Det betyr å gi uttrykk for sine meninger på saklig måte og bli møtt med saklige motargumenter.`(Andersen).

`Det har vært noe nesten totalitært i retorikken, ikke minst etter Eskil Pedersens lansering av begrepet "ytringsansvar": bare den som ytrer seg i tråd med det han mener, bør uttale seg.` (Andersen)

Det er vel ikke mer å si bortsett fra at Pedersen beskriver det du selv sier i sitat no 1 på en fin måte. Totalitær retorikk? Man kan nesten tro at Andersen mener at den som først ytrer seg usaklig, spekulativt og konspirasjonsteoretisk skal ha rett til å ytre seg slik. De som kommer med responser må være saklige.

Når det gjelder politisk retorikk og kjærlighet så er det kanskje verdt å minne om at i all kommunikasjon så rommes både følelser og fornuft. Det er ikke noe enten eller..Vi trenger begge deler.

 

Svar
Kommentar #8

Rune Holt

8 innlegg  10409 kommentarer

Hvem har bestemt

Publisert over 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Man kan nesten tro at Andersen mener at den som først ytrer seg usaklig, spekulativt og konspirasjonsteoretisk skal

Hva som er "usaklig,spekulativt og konspirasjonsteoretisk" i debatten..?

Og HVEM skal sitte og vurdere hvem som skal ha rett til å ytre seg...?

Er det Eskil Pedersen,Martin Kolberg og likesinnede som TROR de har monopol på sånt..?

Vi kan jo se og legge merke til reaksjonen til Martin Kolberg i Støresaken.....Noen er hellige...andre ikke...
DET er det Kolberg som har bestemt.

Svar
Kommentar #9

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jo, Holt, fordi Andersen blander kortene i sitt innlegg. Han blander sammen ytringsansvar med rosetog, Ap og `kjærlighets`bruken. Det er her han tråkker i salaten - ikke måten han argumenterer på i innlegget.

Svar
Kommentar #10

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 5 år siden

’Er "kjærlighet" etter 22. juli blitt et kodeord for "politisk korrekte meninger"?’, spør Andersen. Du skriver kjærlighet i anførselstegn og setter – eller lurer på - likhetstegn mellom kjærlighet og politikk. Er usikker på hvordan du definerer begrepet kjærlighet. Kjærlighet er aktiv ivaretakelse av livet, for meg, og et motstykke til ondskap.

Et felleskap bygget på dette, er hverken ekskluderende eller betyr et liv uten konflikter. Måten å løse en konflikt på er av betydning. Et rosetog og en samlingen på Youngstorget med en sang som avvises fra ham som har begått ondskapen, er symbolske handlinger av berørte og av dem som har empati for disse menneskene.

Forrige torsdag traff jeg tilfeldig en av dem som i embetes medfør er ”dømt” til å sitte hver arbeidsdag hver bidige time i Tinghuset. ”Det er helt skrekkelig”, var svaret på spørsmål hvordan h*n hadde det. Jeg tvinger meg litt hver dag å følge med i referater fra rettssaken – simpelthen for å være med å dele de menneskelige belastningen ved å bli konfrontert med pur ondskap som avdekkes der inne.

For meg må andre gjerne holde seg utenfor det nære fellesskap om ønsket. Fellesskapet ekskluderer ingen, men noen ønsker å tar avstand fra det, tenker jeg – ønsker å holde seg utenfor/ skjerme seg, og ikke minst slår politisk mynt på dette..

Svar
Kommentar #11

Rune Holt

8 innlegg  10409 kommentarer

Det er jo

Publisert over 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

fordi Andersen blander kortene i sitt innlegg. Han blander sammen ytringsansvar med rosetog, Ap og `kjærlighets`bruken. Det er her han tråkker i salaten

Nettopp denne kombinasjonen som gjør at så mange av oss ikke føler oss hjemme med og i denne koblingen.
Det er jo Ap og da SÆRLIG Eskil Pedersens usaklige og selvsentrerte jabbing om dette,som gjør mange av oss kvalme ..og rett og slett møkka lei hele denne saken med abb opp og i mente.....

Svar
Kommentar #12

Sten André Fagermo

59 innlegg  1339 kommentarer

Enig med Holt

Publisert over 5 år siden

jeg har forøvrig gitt opp dette landet, inntil videre.

Uansett, så får nok ABB 21 års fengsel, selv om JEG synes han skulle hatt 101.....

Men det er ikke politisk korrekt å mene, selv om i ANDRE land, så er det straffenivået helt vanlig.

Man trenger ikke engang å dra ut av Europa. Viva Espana. Eller noe sånt.

Svar
Kommentar #13

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Det er jo Ap og da SÆRLIG Eskil Pedersens usaklige og selvsentrerte jabbing om dette,som gjør mange av oss kvalme ..og rett og slett møkka lei hele denne saken med abb opp og i mente.....’ (Holt #11)

Dette lyder som er særs politisk korrekt uttalelse i disse dager!!!

Så til Sten Andre Fagermo: ’Uansett, så får nok ABB 21 års fengsel, selv om JEG synes han JEG synes han skulle hatt 101..... Men det er ikke politisk korrekt å mene, selv om i ANDRE land, så er det straffenivået helt vanlig.’

Å jo, 110 år høres riktig ut. Man må bare endre straffeloven og det bør man jo ikke gjøre over natten. Men det er jo ikke umulig at han blir dømt etter terror-lovparagrafen. 

 

Svar
Kommentar #14

Ragnhild Elise Anmarkrud

16 innlegg  24 kommentarer

Ulike visjoner.......

Publisert over 5 år siden

"og å kunne leve med at vi har ulike visjoner om hva et godt samfunn er." (Andersen )

Det er nettopp dette som er så vanskelig. Kanskje ikke de ulike visjonene, men fordi vi i våre menneskelige følelser lar de smelte sammen med menneskene som uttrykker dem!

Derfor synes jeg det er leit hvis en så viktig debatt om POLITIKKEN BAK det som hendte 22.juli, blir en debatt om Eskil Pedersen, eller ett enkelt parti, for den del.

Dette rammer MEG, og alle oss som har falt i søvn mens velstandshjulet går og går og går............

Ha fortsatt en dag som er rik på nærhet!

M.v.h. Elise.

Svar
Kommentar #15

Oddvar Hægeland

2 innlegg  80 kommentarer

Definisjonsmakta og meiningstyranni

Publisert over 5 år siden

Eg kom på eit godt innlegg av Anne Helene Myrvoll i Utdanning nr. 9-12. Der tar ho eit oppgjer med den rettleiinga som er laga av Magne Raundalen, Jon-Håkon Schultz og Åase Langballe til skulane i samband med terrorrettssaken. Innlegget viser kva ein må kjempe med for tida.

Sitat: "Han ble veldig opptatt av at han syntes det kom for mange flyktninger til Norge. Han var veldig uenig med Gro Harlem Brundtland som hadde vært statsminister for Arbeiderpartiet for over 20 år siden, og med Jens Stoltenberg som nå er statsminister for Arbeiderpartiet. Han anklaget dem for at de hadde sluppet inn for mange muslimer i Norge."

Tar ein omsyn til konteksten dette blir formidla i, som ei rettleiing til skulane for å skape tryggleik, er det mildt sagt hårreisande det som blir sagt her og andre stader. Som Myrvoll skriver: "Vil noen barn tro at man kan bli en ABB dersom man er uenig med statsministeren? Dette minner om politisk propaganda!" Eg vil seie at det ER politisk propaganda.

Rettleiinga inngår i den same ekskluderingsstrategien som Øyvind Brun Andersen peiker på. Det er mogleg eg les rettleiinga med for tronge auge, men det kan sjå ut som om at Gro Harlem Brundtland og Jens Stoltenberg er storleikar som skal vere ein del av heilt nødvendige puslespillbitar i ein elevs sunne tankesystem. Underforstått: Ein må vere samde med dei. 

Igjen kan ein sjå dette innaforperspektivet i funksjon og som kneblar den politiske debatten. 

Rettleiinga kan lesast på:

http://www.utdanningsnytt.no/rettssak

Svar
Kommentar #16

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 5 år siden

@Oddvar Hægeland, takk for henvisning til råd i terrorrettssaken (Utdanning http://www.utdanningsnytt.no/rettssak)  Jeg fant også Anne Helene Myrvolls kritikk (http://www.utdanningsnytt.no/4/Meny-A/Debatt/Debattinnlegg-2012/Ferdig-manus---nei-takk/ ).

Jeg oppfatter det de 3 ekspertene sier om hvorfor Breivik gjorde dette, var en sannferdig forklaring. Jeg synes det er mer forvirrende med forklaringen på hva Paranoid Schizofreni og psykose er. Uansett et vanskelig felt og en hårfin balansegang. Til gjengjeld er jusen godt forklart ... og også uoverensstemmelsen mellom de 2 sett rettspsykiaterne

Så tenker jeg at en pedagog med evne til god kommunikasjon og aktiv lytting burde kunne få mye ut av forslaget - selvsagt avpasset til elevenes alder. Er ikke sikker om faste timer er tingen. Men lærere bør ha et åpent øre for det. Jeg vet om ungdomskolen her i området der det hittil aldri er blitt snakket om temaet. Håper elvene har samtalepartnere i hjemmet eller annet sted. At dette beskjeftiger dem, er helt sikkert. Og barn og unge skal få sannferdige svar på sine spørsmål. Så er jeg enig med ekspertene i at elever bør lære å skjerme seg om de er for mye opptatt av saken.

Svar
Kommentar #17

Øyvind Brun Andersen

1 innlegg  13 kommentarer

Presisering og utdyping

Publisert over 5 år siden

Takk for alle kommentarer! Har bare behov for å presisere noe: Jeg mener ikke "totalitært" som et skjellsord, det ligger en begrunnelse bak. Men i et kort innlegg (max 4000 tegn i papiravisen!) får man ikke plass til å utdype. Tankegangen er som følger: Det jeg mener er NESTEN totalitært, er at Eskil Pedersen slik jeg ser det forsøker å legge sine egne holdninger og til grunn for hvilke meninger som er lov å ytre. Han, en deltaker i den offentlige debatten, forsøker å ta et overordnet perspektiv og si på forhånd hva som skal være akseptert. Han blir som en fotballspiller som forsøker å legge premissene for hvordan dommeren skal dømme, for å bruke et litt haltende bilde. Det er vel å merke retorikken som er nesten totalitær: det finnes ingen "konspirasjon" som har bestemt seg for å ta makta over debatten. Jeg tror sågar Pedersens utspill var godt ment. Men det er ikke alltid man ser rekkevidden av sine utspill. 

Når det gjelder kjærlighet, så kan det åpenbart bety mange ting. Men jeg synes kanskje det mest påfallende med kjærlighetsretorikken etter 22. juli er nettopp at det er så vanskelig å få taket på hva ordet betyr i denne sammenhengen. Er det en grunnleggende velvilje? Konkrete handlinger? Eller, som jeg antyder, kode for rette meninger? Jeg tror kanskje konkrete handlinger var den opprinnelige betydningen, inspirert av heltemodige ungdommer på Utøya. Men så har det glidd sakte men sikkert over til å handle om meninger som tilsvarer AUF sine. 

Høflighet, på den annen side, tror jeg på!

Svar
Kommentar #18

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Andersen må i såfall synes det er underlig at Siv Jensen og andre tillitsvalgte (f.eks. Tybring-Gjedde) har sagt at de skal revurdere sin ord om innvandringstemaet. Så stakkarslige politikere på FrP siden er da som ikke `selv ser `at de har brukt korrekte nyanserte ord basert på kunnskap om innvandring.

`Det er ikke alltid man ser rekkevidden av sine utspill`. 

Svar
Kommentar #19

Rune Holt

8 innlegg  10409 kommentarer

Vi får inderlig håpe

Publisert over 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Andersen må i såfall synes det er underlig at Siv Jensen og andre tillitsvalgte (f.eks. Tybring-Gjedde) har sagt at de skal revurdere sin ord om innvandringstemaet. Så stakkarslige politikere på FrP siden er

At Frp og andre ikke lar seg kneble av at de ønsker makt.Hvis det skjer,blir politikk bare et skuespill for å tekkes disse som tror de er oppnevnt som meningspoliti i Norge.

Jeg har faktisk tro og håp om det ikke vil skje.

Svar
Kommentar #20

Øyvind Brun Andersen

1 innlegg  13 kommentarer

Frp

Publisert over 5 år siden

Nå er det jo ikke min oppgave å mene noe om Frp, forsåvidt, men jeg kan ikke skjønne hvorfor det skulle være underlig. Når noen legger et sosialt press, er det jo bare naturlig at noen blir presset. Personlig synes jeg det var litt feigt plutselig å skulle legge om retorikken på grunn av det som hadde skjedd. De burde jo heller forandret politikken. (I sak er jeg mer enig med Eskil Pedersen om innvandring enn Frp, i den grad det er noe mer enn nyanser som skiller Aps og Frps innvandringspolitikk; jeg synes regjeringen fører en for streng politikk. Det er ikke det mitt innlegg handler om, men om premissene for debatt.) 

Svar
Kommentar #21

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Noe av problemet med FrP-talsmenn/kvinner er at det oftere enn blant folk i andre partier blir ytret synspunkter i media (uten at jeg skal overse at det kanskje er media selv om velger ut) som ved utfordring blir tvunget nyansert. (særlig på temaet innvandring) `det første man kommer på må være rett- mentalitet`. Slik Andersen selv svarer i denne tråden med overskriften; Presisering og utdyping (og ikke minst med en unnskyldning om at man ikke hadde plass til å være nyansert/utdypende) - som om det skulle være avisens feil.. 

Jeg reagerer på at voksne mennesker bruker argumentet om at `skal jeg ikke få lov til å mene det jeg vil...er du totalitær...skal du bestemme hva jeg kan ytre` osv.. Det er vel mer barn som har grunn til å si noe sånt. En mening kan bli utsatt for kritikk om at meningen er basert på feil informasjon. Hvis man blir sur (Holt) for å høre det så oppfører man seg som et barn.   

Svar
Kommentar #22

Øyvind Brun Andersen

1 innlegg  13 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Elisabeth Hoen: Dine insinuasjoner får stå for din regning. Hvis ikke du har noe saklig å kritisere meg for, anser jeg debatten (som du ønsker å gjøre om til en krangel) for å være over. 

Svar
Kommentar #23

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Ærlig talt, det er du som sammenligner Pedersen med totalitær for hans `ytringsansvar`. At du ser behovet for `presisering` beviser jo at det er noe i det med ytringsansvar. Bare at du forklarer det med `ikke plass på så få tegn å være nyansert`.

Ja, det er noe i det for oss alle. Ellers så forstår jeg godt at du vil avslutte. Helt greit.

Svar
Kommentar #24

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Fotografiets negativ

Publisert over 5 år siden

I beste fall bare dårlig språk. Nok heller bevisste og villede formuleringer, nøye avpasset konteksten de vil bli brukt i.

Ja, det er noe totalitært over retorikken. Samtidig: at 40.000 synger Barn av regnbuen, oppleves nok som en seier for Breivik. For slik gis han en helt absurd makt --- som om et fotografis negativ. Med den totalitære retorikken gjøres Breivik til del av vårt tankekompass: deler av hva vi fremover skal tenke er simpelt hen det motsatte av hva som måtte stå i Breiviks klipp-og-lim-kompendium. Som vi vet, er opposisjon (antitese) avhengig av posisjon (tese). Hva norsk offentlighet i virkeligheten behøver, er således ikke det kontradiktoriske (hvor ikke-a settes opp mot a), men det kontrære (hvor man setter b opp mot a). 

(Også jeg synes Brun Andersen har skrevet et godt innlegg.)

Svar
Kommentar #25

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 5 år siden

At voksne utdannende politikere blir presset til å legge om retorikken (altså ikke deres feil) og at presiseringer ikke er mulig å gjøre i en avisartikkel (ikke egen feil) - ja, det er også dette som gjør at kritikken mot `de politiske korrekte` (som egentlig faktisk betyr å være nyansert) som kommer fram i innlegget blir så feil. Synes jeg.

Svar
Kommentar #26

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 5 år siden

I beste fall bare dårlig språk. Nok heller bevisste og villede formuleringer, nøye avpasset konteksten de vil bli brukt i.’ er Robins kommentar (#24) ang råd til skolene om 22/7. Det hadde vært meget interessant og jeg vil be deg om å gi en konkret utdypning av hva som er villedende og hvordan du ville ha rådet skolene til å snakke om dette uhyre vanskelige tema, slik at elvene får et sannferdig bilde av ”hvorfor” og alt rundt som skjer i rettssaken.

Så er jeg fascinert over hvordan alt kan snus på hodet: ’ Ja, det er noe totalitært over retorikken. Samtidig: at 40.000 synger Barn av regnbuen, oppleves nok som en seier for Breivik. For slik gis han en helt absurd makt --- som om et fotografis negativ.’ Finurlig sagt, Robin. Ærlig talt ser jeg her ”negativet” i din argumentasjon – nemlig ditt forsøk på maktanvendelse ved å prøve å kneble andres uttrykk for sorg, samhold og medfølelse med mennesker som tilfeldig var rundt regjeringskvartalet, i regjeringsbygningene, alle barn og ungdommer på Utøya og deres pårørende. Jeg vet at det må være pinlig at det traff hovedsakelig mennesker tilknyttet arbeiderpartiet. Det kan vi ikke gjøre noe med lenger. Slik er det. Og alle disse menneskene trenge at vi er rundt dem.

Jeg sier som Ragnhild Elise Anmarkrud i kommentar #14:

 

Dette rammer MEG, og alle oss som har falt i søvn mens velstandshjulet går og går og går............

Svar
Kommentar #27

Oddvar Hægeland

2 innlegg  80 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Slik er det. Og alle disse menneskene trenge at vi er rundt dem.

Eg synes du ligg farleg nær det som nettopp er diskusjonstemaet her: Fordi nokon har opplevd noko forferdeleg så skal all kritikk forstumme. Sjølvsagt skal vi stille opp. Sjølvsagt har vi om dette på skulen. Sjølvsagt hadde vi markering ved skulestart (og det er på ein av huff-huff-skulane til Pedersen og dei andre i AUF). Hadde dei vore her, så kanskje nokre for-dommar kunne ha blitt knuste. Vi brukte roser og hadde appell og song i lag (ikkje "Barn av regnbuen", men "Gje meg handa di ven").

Det er ikkje dette det handlar om. Det handlar om korleis omgrep blir monopoliserte og gitt eit politisk innhald. Det kan ein altså ikkje ta opp utan at ein får klage om mangel på kjærleik eller utan at nokon (les: Hoen) kverulerer på utsegn utan å diskutere SAKA. Eg synest det er ufint, og ein må kunne kommentere det utan at omgrepet ytringsansvar kjem inn som sensurerande element. 

Så er det kanskje på sin plass å spørje kva du/dykk meiner når de snakkar om "søvn"? Kva har de sovna frå, og kva har de sovna til? Eg har høyrt fleire som brukar omgrepet, men kva tyder det? DET er interessant, for det kan gi ein meiningsfull samtale.

Når det gjeld korleis ein skal handtere rettssaka i skulen, synest eg ikkje rettleiinga frå Raundalen m.fl. var særleg god fordi den insinuerer at det er unormalt å vere kritisk til Stoltenberg og Brundtland. Rettleiinga til Dyregrov er i så måte mykje betre. Sjå

http://www.ung.no/psykiskhelse/3067-Råd-når-rettssaken-etter-22.-juli-starter.html

Det sjølvsagt ikkje unormalt å vere usamd med AUF, Brundtalnd, Stoltenberg o.a., og eg står for at dette er politisk propaganda akkurat som bruken av sentrale omgrep som kjærleik, toleranse og respekt blir det ved at dei blir brukte eksklusivt. I min første post kjem det tydeleg fram. AUF har aldri vist toleranse i ordets grunntyding. 

Svar
Kommentar #28

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Kjærlighetsretorikk og demoniseringsretorikk

Publisert over 5 år siden

I et perspektiv kan selvfølgelig AUF sin kjærlighetsretorikk forstås som uttrykk for en sosialdemokratisk harmonidiskurs. For uten tvil finnes det en slik diskurs som underslår hvordan samfunnet bærer i seg forskjellige typer motsetninger og interessekonflikter. Her sikter jeg imidlertid i like stor grad til man underslår eksistensen av dype sosiale og politiske motsetninger som strekker seg på tvers av etniske og religiøse merkelapper, som på skillelinjer som har opphav i det siste. En slik kritikk vil derfor i minst like stor utstrekning ramme den demoniseringsretorikken mange innvandringsmotstandere tyr til. For her reduseres alt som har med identitet å gjøre til forestillinger om monolittiske kulturer og religioner. Det jeg imidlertid har mest vanskelig for å følge i Brun Andersens innlegg er bruken av den forslitte frasen politisk korrekt. Her blir han alt for sjablongaktig og motsier seg selv på minst ett punkt, slik jeg ser det.

Det er helt feil å hevde at det skal være forbundet med spesielt store problemer å ytre seg kritisk til Arbeiderpartiets politikk, enten det handler om miljøpolitikk, økonomisk styring eller innvandringspolitikken. Dette gjøres jo stadig vekk i ulike medier. At man møtes med harde ord, og oppfatter at ens synspunkter ikke respekteres, er en del av demokratiet og ytringsfrihetens skyggesider som alle må tåle, også innvandringsmotstandere. At noen føler satt til side av rosetoget? Ja vel, men er det ikke dette som er utgangspunktet for Brun Andersens innlegg? Nemlig at samfunnet ikkeer harmonisk, men preget av motsetninger og konflikter. Hensikten var vel aldri at de som faktisk deler mange av argumentene ABB viser til for å begrunne massedrap og terror skulle inkluderes i rosetoget?

På den ene siden kan kjærlighetsbegrepet derfor forstås som søkt og retorisk malplassert. Samtidig må vi ikke glemme at det her dreier seg om et konkret og katastrofalt resultat av politisk ondskap, og ikke om effekten av politiske meninger og ytringer i sin alminnelighet.Kjærlighetsretorikkenhenvender seg vel først og fremst til den tragedien, sorgen og fortvilelsen alle de som har blitt direkte rammet av massedrapene og terroren rent faktisk har blitt utsatt for. Noen ganger kan man få inntrykk av at enkelte innvandringsmotstandere nærmest glemmer det siste, og oppfatter seg selv som de egentlige ofrene, fordi ABB har stjålet retorikken fra dem og misbrukt den. Aversjonen mot rosetoget kommer vel snarere av at det minner dem om nettopp dette.

Begrepet ytringsansvar har mange problematiske sider ved seg. I denne sammenhengen dreier det seg vel ikke om noe mer enn en henstilling til de som er motstandere av innvandring og flerkulturalitet om å unnlate og føre en retorikk som gjennom f.eks. krigsmetaforer tegner fiendebilder som frambringer urettmessig hat og unødig frykt? Selvfølgelig kan det være noe jeg har gått glipp av her, men jeg har problemer med å se at det skulle dreie seg om noe annet enn dette. Dersom man mener det er forsvarlig å fremme argumenter mot innvandring og mot islam som av andre oppfattes som demoniseringsretorikk, har man anledning til å begrunne hvorfor man mener det likevel er forsvarlig eller hvorfor det ikke bør forstås som demoniseringsretorikk. Dette er faktisk en del av den demokratiske debattformen. I stedet er det slående (ikke minst i dette forum) hvordan selv de mest saklige og nøkterne innvending mot innvandringsfiendtlige argumenter alt for ofte framstilles som forsøk på «knebling», «sensur» og det som verre er. Og hva skal forresten «progressiv venstreorientert politikk» forstås som i denne sammenhengen? Må alt som ikke forfekter det etnonasjonalistiske og såkalt kulturkonservative defineres som progressiv venstreorientert politikk?

Til slutt en bemerkning til Hægelands kommentar (#6): Man kan mene mangt og meget om at det ble utstedt en slags autorisert veiledning til skolene. På den andre siden var vel denne veiledningen ikke annet enn en nøktern og saklig redegjørelse. Arbeiderpartiets innvandringspolitikk med Gro Harlem Brundtland og Jens Stolenberg i spissen var det konkrete motivet for og målet med ugjerningen. Og når ABB forsøker å legitimere massedrapene og terroren, avviker argumentene og retorikken hans bemerkelsesverdig lite fra hva mange innvandringsmotstandere gir uttrykk for i ulike fora. Forskjellen er vel at han - i motsetning til de fleste andre - har tatt retorikken som tegner et bilde av en nært forestående apokalypse fullstendig bokstavelig. Men slike forskjeller kan være utfordrende nok å forklare skolebarn.

Svar
Kommentar #29

Øyvind Brun Andersen

1 innlegg  13 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Hogne Øian: Takk for en interessant kommentar. Jeg er enig i at uttrykket "politisk korrekt" er et uklart begrep. Jeg skal ikke unnskylde bruken, men begrepet kan med fordel nyanseres. Litt av poenget med å bruke det er nettopp at det brukes flittig av de som opplever at de skvises ut av debatten på grunn av sine meninger. Det finnes en erfaring av å stå utenfor det gode selskap, og den erfaringen interesserer meg (selv om jeg antakelig vil gå innenfor merkelappen "politisk korrekt" selv). Et bedre begrep er "doxa", som altså betegner et sett med ubestridelige meninger i et samfunn, det man ikke stiller spørsmål ved uten å møte sosiale sanksjoner. Motsatsen til dette og til "progressiv venstreorientert politikk" er nok en mye større grad av kulturkonservativisme enn det stort sett får øye på i debatten. Men jeg tror ikke at man skal avfeie denne konservatismen med at den ikke er representert i det politiske landskapet til venstre for Frp. Den finnes i samfunnet vårt blant folk som gjerne kan være venstreorienterte i økonomiske spørsmål og stemmer på Arbeiderpartiet, men som er kritiske til innvandring og islam, og som (kanskje til og med) er tilhengere av en mer tradisjonell familiepolitikk. Det er nettopp denne gruppen som opplever at samfunnets elite ikke hører på dem eller bryr seg om deres interesser. Jeg tror det er uheldig for et demokratisk samfunn når det blir for stor avstand mellom hva folk tenker i sitt stille sinn og hva de våger å si offentlig. Det handler altså ikke om Arbeiderpartiets politikk generelt (som jo blir kritisert i mediene hver dag), men enkelte holdninger og meninger som er en del av doxa og som "alle" er enige i. Men "alle" er ikke alle. 

Når det gjelder rosetoget 26. april, er min innvending at det skapte et inntrykk av et likhetstegn mellom "kjærlighet" og bestemte meninger om f eks innvandring, slik jeg har skrevet. Selvsagt kunne man si at dette var en demonstrasjon for et spesielt synspunkt og dermed en del av et samfunn med uenighet. Men det ble skapt et inntrykk (i medienes dekning, i alle fall) av at "alle" var til stede, der sto "vi" som folk sammen mot ondskapen. Selvsagt må folk få gå i rosetog så mye de vil i et demokrati, men jeg opplevde dette som en uredelig måte å opptre på: å la et politisk budskap fremstå som en fremvisning av ren kjærlighet og fellesskap.

Hva jeg tenker om ytringsansvar, har jeg skrevet i en tidligere kommentar. Og berettigelsen til å snakke om kjærlighet som en holdning til ofrene for terroren, har jeg bekreftet i innlegget.

Svar
Kommentar #30

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Doxa eller opinion?

Publisert over 5 år siden

Arbeiderpartiets innvandringspolitikk og det denne politikken representerer betegner etter mitt syn på ingen måte et sett med ubestridte meninger. Det tilhører slettes ikke et doxisk felt. Tvert om er dette noe som bestrides, til og med ganske kraftfullt, hver dag i en rekke sammenhenger. Dermed tilhører det et opinion-felt. Dersom det er Eskil Pedersens hensikt er å skape et inntrykk av at "alle er enige", har han lyktes dårlig. Rosetoget var for øvrig ikke et uttrykk for en tilslutning til Arbeiderpartiets innvandringspolitikk, men en demonstrasjon mot ytterliggående og voldelig motstand mot innvandrere og innvandring. At noen oppfatter det annerledes eller forsøker å framstille det annerledes, kan man jo undre seg over.

Et annet spørsmål er om det virkelig er en majoritet der ute som er taus? I den grad det finnes en majoritet, synes jeg det er vanskelig å hevde at den er taus, all den tid motstanden mot innvandrere og innvandring uttrykkes daglig i nær sagt alle mulige varianter i nesten alle salgs fora. At «folkets røst» i noen sammenhenger er dårlig representert i det man måtte avgrense som en elite, er ikke noe nytt. Det var mye verre før, bare for noen få tiår tilbake, da samfunn og kultur var preget av borgerlig og kirkelig autoritarianisme. I dag har «folkets» ytringsfrihet helt andre vilkår, også som følge av internett.

Politiske partier må ta utgangspunkt i et ideologisk fundament, utarbeide politikken ut fra slike prinsipper og argumentere for sine standpunkter, og ikke utforme politikk med øye for hva en angivelig taus majoritet skulle mene. I det øyeblikk det siste blir politikkens hovedprinsipp, ville vi så lenge det er forutsatt at demokratiet skal bygge på et parlamentarisk system med politiske partier virkelig få et demokratisk problem. Når det store ideologiske og sosiale skillelinjene ikke lenger er der, er det imidlertid ikke lenger gitt at et politisk parti eller et regjeringsalternativ kan representere en «hel pakke» for hver enkelt velger. Man må lage hierarkier av saker man mener er viktig, og det er vel det «majoriteten» gjør når de avgir stemmer. 

Svar
Kommentar #31

Øyvind Brun Andersen

1 innlegg  13 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Vi har nok ulike oppfatninger både om hva rosetoget var for noe og hva som er doxa vs opinion. Den uenigheten får vi leve med. 

Svar
Kommentar #32

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Interessant å lese kommentarene.

`Jeg tror det er uheldig for et demokratisk samfunn når det blir for stor avstand mellom hva folk tenker i sitt stille sinn og hva de våger å si offentlig.` (Andersen) Enig, men problematisk. Jeg våger meg på å ytre at jeg mener det er ganske sannsynlig at mange mennesker vet at det er en forskjell på enkelte ting man tenker i sitt stille sinn og hva man ønsker å kunne stå for hvis man blir konfrontert med det. Derfor så vet man kanskje med seg selv at man ikke ville lage politikk av det man selv tenker..Hvis enkelte politikere uttrykker seg ved å polarisere/sette på spissen en debatt så tar man litt av og kommer gjerne og angrer seg etterpå. Etter mitt syn så er det ikke fordi man blir presset til det av andre. Man blir gjort oppmerksom på noe som man nå selv ser kunne vært bedre uttrykt (mer nyansert og sant).

På det personlige plan så himlet jeg med øynene av `barna av regnbuen` og gikk ikke i noe rosetog (jeg er ganske kritisk til deler av arbeiderpartiets politikk), men jeg forstår hvorfor det skjedde og jeg syntes det var fint og greit. Tenk hvor mange som mistet sine søsken...ungdom...At Ap var involvert (som Solveig sier) det kan ingen noe for, sånn er det - et rosetog uten Ap ville vært utenkelig i denne situasjonen.  

Når det gjelder `ytringsansvar` så kan man mene at det er et supergodt `first draft`, men er åpent for revidering. Men etter mitt syn så assosierer jeg `Motgift` (boken) med `ytringsansvar` - hvorav Eskil Pedersen vant den konkurransen.  

 

Svar
Kommentar #33

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 5 år siden

@Oddvar Hægeland: ’Fordi nokon har opplevd noko forferdeleg så skal all kritikk forstumme.’ ??? Hvilken kritikk. Politikken kritiseres jo stadig vekk. Jeg aner ikke hva ’ein av huff-huff-skulane til Pedersen og dei andre i AUF’ er for noe. Deg om det.

’Når det gjeld korleis ein skal handtere rettssaka i skulen, synest eg ikkje rettleiinga frå Raundalen m.fl. var særleg god fordi den insinuerer at det er unormalt å vere kritisk til Stoltenberg og Brundtland. Rettleiinga til Dyregrov er i så måte mykje betre. Sjå http://www.ung.no/psykiskhelse/3067-Råd-når-rettssaken-etter-22.-juli-starter.html

Nei, det er overhodet ikke unormalt å være uenige i det som kommer fra Arbeiderpartiet (AUF, Brundtland, Stoltenberg). Selvsagt ikke!! Jeg kan ikke være enig i at rådene insinuerer at det er unormal. Bl.a. var disse (Arbeiderpartiet) Breiviks mål! Det er sannheten, og spør barna, skal den frem. Så kan man samtale om div syn på politikken der forskjellig syn kan komme frem som en naturlig del av bearbeiding.

Hm, når temaet først er på bordet så lurer jeg nå på hva foreldre som er sterk innvandre- muslimfiendelige forteller til sine barn om Breiviks grunner ?

Takk for link til Dyregrovs råd til barn og unge. Jeg synes de er gode og liker godt hans fokusering på at vi alle er forskjellige i våre reaksjoner. Dyregrov synes å gå ut fra at alle barn har noen å snakke med. Og det vet vi jo ikke er tilfelle. Skolen er ikke den arenaen han tar for seg, ser det ut til. På meg virker hans råd mer i retning av barn som er berørte/ kjenner noen som er berørt. Det som er forskjellen mellom førstnevnte og Dyregrov, er at sistnevnte unngår spørsmålet mange barn stiller seg: ”Hvorfor gjorde terroristen dette.”

Når det gjelder hva jeg mener når jeg snakkar om "søvn", så er det at jeg kjente meg igjen i Ragnhild Elise Anmarkrud kommentar (#14). Jeg våknet først da bomben skremte skiten ut av meg. Kjente smellet i hele kroppen. Jeg begynte å lete på nettet og ble mildt sagt skremt. Forstår du?

 

Svar
Kommentar #34

Ragnhild Elise Anmarkrud

16 innlegg  24 kommentarer

" Du må ikke sove "........

Publisert over 5 år siden

Ja, vi var mange som våknet som etter et mareritt, den fredagen i juli.

Også sovner vi igjen og igjen, igjen og igjen............

Rett og slett fordi det er så fryktelig smertefullt å SE, se med åpne øyner at mennesker, og hele samfunn går i stykker!

Men vi må prøve, HARDT, å holde oss våkne nå.

Ha mot til å SE hverandre så tydelig og så lenge av gangen. at vi ikke holder ut "den smerten som ikke rammer oss selv".

Det er så behagelig å falle i søte drømmer om retten til å hegne om egen idyll og suge til seg alt lyset selv om det betyr at mange, mange famler rundt i blinde med livene sine.

Noen famler etter nok mat, noen etter trøst og noen etter oppskrifter på bomber de kan få til å eksplodere rett foran øynene på de som slokket lyset for dem.

Vi er her for å dele, er vi ikke?

Vi må tørre å SE i øynene alt det vi ikke vil identifisere oss med. Våkne.........og lytte!

M.v.h. Elise

Svar
Kommentar #35

Arne Andersen Bäckström

0 innlegg  4 kommentarer

Dette var bra!

Publisert over 5 år siden

Kjempeflott Innlegg!! Deltok i endel debatter etter det andre rosetoget men fikk mest pepper.

Min holdning er sammenfallende; Vi kommer med sakelige motargumenter der hvor vi møter en intolerant holdning. Så mener jeg at ingen kan ta fra oss verken en sang, forståelse eller holdning hvis vi selv ikke vil.

Svar
Kommentar #36

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Det går seg til. Heldigvis.

Publisert over 5 år siden

Først ble vi sjokkert og lamslått av terroren. Så kom det en famlende periode der vi var i villrede om hvordan vi skulle forholde oss til hverandre i den videre politiske debatten. Noen forsøkte etter beste evne å utnytte dette og prøvde å etablere et nytt regime for politisk debatt. Etter som tiden gikk, fikk meningsmotstanderne summet seg, tok mot til seg og protesterte mot den gryende ensrettingen. Etter hvert har ting i stor grad normalisert seg.

Alt som skjedde av følelsesmarkeringer den første tiden etter 22/7 var unisont og samlende. Ettersom tiden har gått, har mange i noen grad reservert seg. Det er fordi den politiske hverdagen igjen er vendt tilbake. Heldigvis.

I lys av dette kan det se ut til at Rosetog II markerte et skille. Det var nok i langt mindre grad samlende. Tvert imot. For mange var det åpenbart splittende – slik som f.eks. 1. mai er det. Det er godt tegn. Da kan det se ut til at vi nærmer oss normalen.

Øyvind Brun Andersen sine refleksjoner er en av de beste i så måte. Han er åpenbart selv for en mer liberal innvandringspolitikk, men protesterer mot de som kan tenkes å ville bruke 22/7 til å hemme politisk debatt – også om en mer restriktiv politikk. Han er opptatt av viktige demokratiske prinsipper og naturlige ulikheter i ethvert samfunn. Andersens tilnærming gir hans analyse integritet og verdi.

Gruppen av de som fortsatt synes å holde fast i håpet at 22/7 kunne brukes til å gi dem (enda større) definisjonsmakt og å kvele meningsmotstandere blir stadig mindre. Den skrumper stadig inn. Hardlinerne, de som ikke har gitt opp håpet er, kan det se ut til, foruten enkelte innenfor AUF/AP, en del av de som i hine hårde dager oppildnet hverandre på Samfunnsvitenskapelig fakultet på Blindern. Når selv Klassekampen svikter, må det oppleves som frustrerende.

Takk til Øyvind Brun Andersen for et meget bra innlegg.

Svar
Kommentar #37

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Ja, vi har vel ulikt syn både på begrepet doxa og rosetoget. I samfunnsvitenskap betegner doxa det som noen erfarer, men som det ikke finnes et språk for å tenke og ytre seg om. Med andre ord er doxa de sidene ved tilværelsen og samfunnet som de fleste tar for gitt, det som ikke kan problematiseres eller stilles spørsmål ved fordi det oppfattes som selvfølgelig. Det motsatte av doxa er opinion, det som ikke oppfattes som selvfølgelig, men tvert i mot stilles spørsmål ved, problematiseres og argumenteres mot. Det hadde vært interessant å få vite noe konkret om hva Brun Andersen mener er det doxiske når det gjelder innvandring og innvandringspolitikk.

Med tanke rosetoget er det grunn til å minne om at det hele startet som følge av et spontant og privat initiativ, og kan derfor ikke forstås som et Arbeiderpartiarrangement i seg selv. At AUF og partiet fikk en sentral plass i dette evenementet er vel nærmest uunngåelig. Det var partiets medlemmer som var målet og ofre for ABB sine ugjerninger. Det forundrer meg for øvrig at det er mange som tilsynelatende har problemer med å skille mellom det settet av argumenter ABB bruker til å legitimere massedrapene med og kritikk av innvandringspolitikken i sin alminnelighet.

Svar
Kommentar #38

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.

22/7 kunne brukes til å gi dem (enda større) definisjonsmakt og å kvele meningsmotstandere

Det er en ganske alvorlig påstand at en del aktører skal ha forsøkt å utnytte tragedien 22/7 representerer til å skaffe seg definisjonsmakt og kvele meningsmotstand. Dette er noe som gjentas gang på gang, men bare på påstandsnivå. Hvorfor kan ikke Danielsen si noe konkret om hvilke aktører dette dreier seg om: Hva heter de, hva slags posisjoner forvalter de og er det mulig å beskrive helt rent konkret hvordan disse har forsøkt å tilrane seg definisjonsmakt og kvele meningsmotstand?

Svar
Kommentar #39

Øyvind Brun Andersen

1 innlegg  13 kommentarer

Publisert over 5 år siden

I motsetning til Hogne Øian har jeg ikke bakgrunn fra samfunnsvitenskap, så jeg har nok ikke brukt ordet doxa helt riktig. Ut fra Øians definisjon er ikke innvandring et doxisk felt, og han vet nok hva han snakker om. Jeg får bare beklage min manglende kunnskap (og så lærte jeg noe i dag også). Det jeg imidlertid prøver å uttrykke (og som jeg forsøkte å uttrykke med frasen "politisk korrekt"), er følgende: Innvandringsmotstand er noe som har svært liten sosial prestisje i norsk offentlighet. Det er noe eliten forakter og som forbindes med liten kulturell kapital. Det utelukker ikke at den kan ha høy prestisje i grupper av folket, eller at det ikke går an å diskutere det. Men jeg mener å ha mitt på det tørre når jeg sier at innvandringsmotstandere ofte stigmatiseres i stedet for å bli møtt med argumenter. Ord som "rasisme", "fremmedfrykt", "islamofobi" osv dukker fort opp. Av og til berettiget, veldig ofte ikke. Jeg har selv vært en av dem som har uttrykt at Frps holdninger inneholder et "skremmende menneskesyn" osv, men jeg synes ikke lenger det er en farbar vei. Forsøket på å sette likhetstegn mellom motstand mot gjeldende innvandringspolitikk og antihumanistiske holdninger skader debatten og delegitimerer en stor gruppe mennesker. 

Når for eksempel Cora Alexa Døving og Sindre Bangstad skriver i Dagbladet 15. mai at terroristens holdninger "drypper ned" i norsk mainstream offentlighet, antyder de at alle slike meninger er i slekt, og at selv mild skepsis mot innvandring eller en vag frykt for å miste norsk kultur egentlig har sin rot i voldelige høyreorienterte miljøer. Slike antydninger er med på å bekrefte det skillet jeg snakker om (og slik danner man et speilbilde til "nettrollenes" likhetstegn mellom hva det skulle være av liberale holdninger og landssvik, hat mot norsk kultur og kjærlighet til voldelig islam. Problemet er delvis en utbredt ad hominem-argumentasjon. Men det blir ikke bedre når det gjøres av akademikere enn når det gjøres av antijihadister). 

Slett ikke alle nordmenn bryr seg om hva eliten mener. Men den er nå allikevel dominerende i politikk, akademia og media. Det er dette jeg ønsker å utfordre. Og jeg ønsker å utfordre meg selv også til å møte andre synspunkter med respekt.

Rosetoget var ikke et arbeiderpartiarrangement. Men hva var det egentlig? Det var et arrangement for å gjøre narr av Breivik, for å støtte ofrene, for å uttrykke generell kjærlighet, for å hedre en sang, vise norske verdier eller noe helt annet. Personlig opplevde jeg det som uttrykk for moralsk selvgodhet. Men det var i det hele tatt veldig ullent hva som egentlig skjedde der. Det er noe av problemet. Man sang en sang som i alle fall ikke Anniken Huitfeldt kan ha ment, hun som representerer en regjering som i følge sangen "stjeler fra de unge" (som de "sender ut for å slåss" i Afghanistan) og ellers "kaster tiden bort med prat" når det gjelder klima. Hvorfor synge en sang dersom man ikke tror på den? Da blir den bare et utydelig uttrykk for det som mange opplever som en kvelende "politisk korrekthet". Helt sikkert var det at veldig mange opplevde at arrangementet inneholdt en skjult agenda. Det er ikke noe bevis på at det faktisk gjorde det. Men hadde det vært tydeligere hva arrangementet handlet om, ville det kanskje ikke blitt opplevd så splittende.

Svar
Kommentar #40

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Alvorlig?

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Det er en ganske alvorlig påstand at en del aktører skal ha forsøkt å utnytte tragedien 22/7 representerer

Ja, det er definitivt alvorlig. Det er imidlertid ikke noe problem å finne gode belegg for en slik påstand. Det tar bare litt tid, om jeg skal bevilge deg og meg selv den tiden det tar å lete fram sitater fra f.eks. deg selv, Lars Gule, Hylland-Eriksen, Eksil Pedersen og dessverre mange andre.

Svar
Kommentar #41

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Bare på påstandsnivå?

Publisert over 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Det er en ganske alvorlig påstand at en del aktører skal ha forsøkt å utnytte tragedien 22/7 representerer

Det er en smule overraskende å se Øian skrive følgende: «Det er en ganske alvorlig påstand at en del aktører skal ha forsøkt å utnytte tragedien 22/7 representerer til å skaffe seg definisjonsmakt og kvele meningsmotstand. Dette er noe som gjentas gang på gang, men bare på påstandsnivå.»

Tar jeg ikke mye feil har nemlig Øian og jeg hatt en replikkveksling om omtrent det samme for en tid siden. Dengang var stikkordet 'sensur', om jeg husker riktig, og jeg svarte med å henvise til et sitat fra Lars Gule der han, in no uncertain terms, gir uttrykk for at undertegnede er en av dem som bør sensureres. Dette har han siden gjentatt her på VD. Han har dessuten gitt uttrykk for det samme i plenum på NFFs årsmøte i Oslo 17. mars (fremført mens jeg satt på podiet). Og nå sist har han utdypet disse synspunktene i boken Ekstremismens kjennetegn, som kom for noen uker siden.

Ja, det er vanskelig å fri seg fra mistanken om at Øian her egentlig snakker mot bedre vitende. Ikke bare har han 'glemt' tidligere replikkvekslinger her på VD, samt oversett Gules gjentatte markeringer av at visse synspunkter systematisk bør fryses ut av norsk samfunnsdebatt. Tilsynelatende har det også gått ham hus forbi at Arne Johan Vetlesen (professor, UiO), Bushra Ishaq (samfunnsdebattant og skribent), Sindre Bangstad (postdoktorstipendiat, UiO), og Thomas Hylland Eriksen (professor, UiO) den 22. august i fjor publiserte kronikken Uakseptable ytringer i Aftenposten. 

Endelig kan det være verdt å nevne følgende kronikk hos forskning.no: Knebling av debatten gir mer sosial uro, av Alexandra Irene Larsen (stipendiat i religionssosologi, Universitetet i Agder). Kanskje det kan innvendes at Larsens påstander om knebling den 12. august 2011 kun var påstander, basert på visse urovekkende observasjoner, men ikke tilstrekkelig godt belagt med empiri? Mulig det. Siden har imidlertid Vetlesen, Ishaq, Bangstad, Hylland Eriksen og Gule fjernet enhver tvil (med forbehold om at noen av de førstnevnte muligens kan ha kommet på bedre tanker siden - noe Gule tydeligvis fortsatt har til gode).

Svar
Kommentar #42

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 5 år siden

@Øyvind: Jeg vet ikke hva du bedømmer ditt utsagn ut fra, om at ’innvandringsmotstandere ofte  stigmatiseres i stedet for å bli møtt med argumenter – at ’Ord som "rasisme", "fremmedfrykt", "islamofobi" osv dukker fort opp.’??? Jeg selv har for det meste lest anklager om dette og det uten sakelig begrunnelse. Også anklager om at man ønsker å kneble når man kommer med motargumenter, sitter løst, synes jeg. Etter hvert lurer jeg på om dette er en bevisst strategi? Vi får alle være nøye med å unngå slike generaliseringer.

Så til Cora Alexa Døving og Sindre Bangstad som skriver i Dagbladet 15. mai (http://www.dagbladet.no/2012/05/15/kultur/debatt/kronikk/terror/forskning/21598737/ ) . Jeg måtte lese deres kronikk engang til for å se om jeg kunne finne din tolkningen av "drypper ned" i norsk mainstream offentlighet,..” Her er hele avsnittet du siterer fra:

”• Kartlegge og analysere idéstrømninger. De holdninger og påstander vi finner i manifestet til Breivik, på bestemte blogger og i utallige nettdebatter er selvsagt ikke symptomatiske for generell offentlig debatt. Like fullt kan vi spore drypp fra høyreekstreme nettsteder til mainstream norsk offentlighet. Hvordan og i hvilke sammenhenger blir forestillinger og begreper overført fra et radikalt univers til å få en allmenn bruk?

 Jeg kan ikke finne noen hentydning til at alle slike meninger er i slekt, og ’at selv mild skepsis mot innvandring eller en vag frykt for å miste norsk kultur egentlig har sin rot i voldelige høyreorienterte miljøer.’Det jeg leser ut av avsnittet, er at man må spørre seg hvordan begrepsbruken til høyreorienterte ekstremister får innflytelse i mainstreams daglige språk og begreps- forrestillingsverden. Språk er makt. Og det VET bl.a. høyreorienterte ekstremistene og pådrivere!

 Og nå om rosetog og Barn av regnbuen : Det synes å være glemt at Norge opplevde terror og en hver terrorists mål er å skape frykt. Breivik hadde satt seg nøye inn i og studert nettopp terrorismen og hensikten med den. Det var veldig godt neste morgen tidlig å høre en merket men fattet statsminister å roe ned frykten og spre noe annet enn hat og gjengjeldelse. Terroristen skulle ikke lykkes med sin hensikt!

Vi hadde nok noe annet å tenke på, enn å gjøre narr av Breivik. For mange døde og hardt skadete var utfallet da natten senket seg over 22.7.. Vi trengte samhold! Rosetoget – en spontanaksjon fra et enkelmenneske, organisert på nullniks – oppfattet jeg som nettopp en motvekt til terroristens hat og ødeleggestrang han hadde eksponert oss for, og den frykten som mange kjente (her er hva som sto om dette i Dagbladet 3 dager etter terrorenhttp://www.dagbladet.no/2011/07/24/nyheter/terror/oslo/innenriks/rosetog/17443138/ )

Til slutt har jeg sakset et par kommentarer fra Aftenpostens sak om ”Barn av regnbuen-rosetog” og som jeg kan nikke til: http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Barn-av-regnbuen-6815170.html#.T5k-cTJ1D-A

”Dette er norsk kultur, at svært mange i dette landet ønsker toleranse og respekt som grunnholdninger i livet. Hvem sier at alle meninger er politiske? Jeg ser ABB snakke om å bevare norsk kultur, men han tenker kun i politiske termer.. Hvem sier at "norsk kultur" er det som fantes i gamledager, for lenge lenge siden? Dette er vår norske kultur i 2012. Til alle slags "politiske dyr" der ute, og en del av dere som har kommentert her: alle mennesker ser ikke mot høyre eller venstre hele tiden, de tenker ikke på å hjernevaske, eller bli hjernevaska, de tenker ikke på hvem som er allierte og hvem som er fiender. Jeg er stolt av at vi i Norge gjør sånt som dette, uten å måtte se meg hverken til høyre eller venstre når jeg sier at jeg står for det.” Magnus Malcolm Andersen

 ”Dette handler IKKE om Breivik eller hva han måtte finne på å lire av seg - det handler om ofrene, om en markering for å vise hva VI står for; Det er ikke noe "venstre eller høyre" i denne folkemarkeringen men en kulturell markering av det "norske" Morten Solum

 

 

Takk Øyvind, for en tråd som oppmuntrer til å tenke etter, sortere og analysere!!!

 

Svar
Kommentar #43

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

God redegjørelse

Publisert over 5 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Det er en smule overraskende å se Øian skrive følgende: «Det er en ganske alvorlig påstand at en del aktører skal ha forsøkt å utnytte tragedien 22/7

Skulle til å samle sitater og kommentarer fra Øian og andre da jeg registrerte at Ole Jørgen Anfindsen hadde gjort jobben – på sedvanlig grundig og saklig vis. Da holder det for meg å gi min støtte til Anfindsens kommentar.

Svar
Kommentar #44

Øyvind Brun Andersen

1 innlegg  13 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Solveig Albrecht Wahl: jeg står fremdeles ved min påstand om hvordan innvandringsmotstandere ofte (ikke alltid) møtes, og for min tolkning av bangstad og døving. Synes egentlig ikke hvor argumenter kommer fra bør bestemme hvordan de blir møtt, men hvordan de begrunnes. Min referanse i forrige kommentar var ikke til rosetoget 25. juli, men det vi har diskutert hele tiden; arrangementet 26. april i år.
Svar
Kommentar #45

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Øyvind Brun Andersen. Gå til den siterte teksten.

å sette likhetstegn mellom motstand mot gjeldende innvandringspolitikk og antihumanistiske holdninger

Nei, det er ikke sikkert Brun Andersen har brukt begrepet doxisk feil, men uansett synes jeg det er noe som kommer feil ut her. For det er å vri det ut av proporsjoner og tillegg Døving og Bangstad den oppfatning at «… selv mild skepsis mot innvandring eller en vag frykt for å miste norsk kultur egentlig har sin rot i voldelige høyreorienterte miljøer» og at de setter "likhetstegn mellom en  motstand mot gjeldende innvandringspolitikk og antihumanistiske holdninger". Det de to problematiserer i Dagbladkronikken er vel at den "milde skepsisen" og "vage frykten" i økende grad etter deres oppfatning gis næring av og kommer til uttrykk i retorikk og argumentasjonsformer der monolittiske fiendebilder og forestillinger om krigstilstander, okkupasjon, invasjon etc. får en sentral plass, og der det blir vanskelig å forstå om det er befolkningsgrupper i seg selv eller bestemte kulturelle og religiøse praksiser man er i mot. Her tror jeg samtidig at vi ovenfor en av de viktigste årsakene til at innvandringsmotstanden ganske riktig mangler anseelse i deler av offentligheten. Med tanke på begrepet elite, kan man få inntrykk av at Brun Andersen avgrenser det til politikere i regjeringsposisjon, sentrale medieaktører og en viss gruppe akademiker. Men er samfunnet så endimensjonalt at man ikke kan regne Fremskrittspartiets ledende politikere for elite? Er heller ikke andre viktige premissleverandører for innvandringsmotstandens argumenter og retorikk, som f.eks. Hege Storhaug og Hans Rustad, elite? Når det gjelder rosetoget kan jeg godt se det ironiske i at et regjeringsmedlem fra Arbeiderpartiet går i tog og synger en sang som i virkeligheten handler om den klimapolitikken dette partiet unnlater å føre. I den forstand er det hult. Like fullt var jo innholdet i sangen egentlig underordnet ettersom den i seg selv ble et symbol på ABBs dumskap og ondskap. Slik jeg ser det er dette rotetoget i et nøtteskall. Men åpenbart er det mange andre som har tolket det ganske annerledes.

Svar
Kommentar #46

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Mer påstandsnivå...

Publisert over 5 år siden

Lars Gules forslag om at Anfindsen burde sensureres når det gjelder sistnevntes framføring rasistiske synspunkter stammer fra tiden lenge før 22/7. Derfor tjener det dårlig som eksempel på den påståtte utnyttelse av tragedien. (Noe annet er at selv om jeg kan ha forståelse for Gules synspunkter, er jeg ikke enig med ham).

Når det gjelder kronikken forfattet av Vetlesen, Ishaq, Hylland Eriksen og Bangstad, er det mer enn drøyt å hevde at den representerer et forsøk på å utnytte Breviks ugjerninger til å skaffe seg definisjonsmakt og kvele meningsmotstand. Etter mitt syn målbæres det i denne teksten høyst berettigede problematiseringer av hatefulle ytringer mot bestemte folkegrupper. Det bør jo ikke være tvil om at vi her står ovenfor spørsmål som ble aktualisert på en ganske så konkret måte når vi ble kjent med hva som lå til grunn for massedrapene og terroren den nevnte julidagen. Som forfatterne argumenterer for, er ytringer ikke bare en sammenstilling av ord, men også handlinger som under bestemte omstendigheter kan ha både tilsiktede og utilsiktede effekter.

Man kan være uenig eller enig i følgende formulering i slutten av kronikken: «Det påhviler norske redaktører så vel som politikere et tungt ansvar i tiden som kommer for å si at ikke alle ytringer bør tillegges like stor verdi; at det ikke er en menneskerett å ytre seg i offentligheten; og at visse hatefulle ytringer ut ifra juridiske og moralske vurderinger ikke er akseptable». Selv ville jeg ikke ha satt mitt navn under dette. Like fullt mener jeg det er helt betimelig at problemstillinger som dette reises til debatt. Her dreier det seg ikke alene om Behring Brevik, men like mye om den rollen demonisering av bestemte folkegrupper har hatt når det gjelder en rekke væpnede konflikter de siste årene.

Det er også verdt å merke seg at kronikken ikke gjør kritikk av innvandringspolitikken i sin alminnelighet til et tema. Det er tross alt fullt mulig å stille seg kritisk både til kulturelle og religiøse praksiser og ideologier og til innvandringspolitikken uten å benytte seg av den type argumenter og retorikk som finnes i Behring Breviks «manifest» og forsvarstalen i retten, og som i grove trekk nærmest daglig gjentas av en rekke aktører, ikke minst i ulike debattfora på internett og nettavisenes kommentarfelt.  

I stedet for å avfeie kronikken som uttrykk for konspiratorisk virksomhet, burde Danielsen og Anfindsen heller ta del i debatten det inviteres til på en saklig måte. Kronikken er ikke ledd i et arbeid der målsetningen er å kneble debatt og kritikk. Hovedhensikten er vel å belyse noen prinsipielle problemstillinger som oppstår når ytringsfriheten benyttes til å stigmatisere bestemte befolkningsgrupper. Trolig føler Anfindsen seg truffet av nettopp dette. For han representerer selv et tydelig eksempel på det som er kronikkens utgangspunkt. Gjennom lenger tid har han aktivt gått inn for å stigmatisere den delen av verdens befolkning som er av afrikansk opprinnelse.

Etter mitt syn opererer Danielsen og Anfindsen her på en måte det står lite respekt av. Det finnes ingen holdepunkter for at de personene som nevnes opptrer på en uredelig måte ved å utnytte ABBs udåd til å gjøre meningsmotstandere tause. I stedet for å ty til de evinnelige konspirasjonsteoriene, burde de argumentere saklig for hvorfor de mener det ikke finnes noen som helst grunn til problematisere f.eks. det faktum at Anfindsen benytter ytringsfriheten til å stigmatisere hele folkegrupper gjennom å hevde at de aller fleste av dem er iboende usiviliserte, mentalt tilbakestående og voldelige av natur.

Svar
Kommentar #47

Odd-Egil Østebø

0 innlegg  23 kommentarer

Publisert over 5 år siden

I følge Hogne Øian

"I stedet for å avfeie kronikken som uttrykk for konspiratorisk virksomhet"

-når gjør Danielsen eller Arnfindsen det?

"burde Danielsen og Anfindsen heller ta del i debatten det inviteres til på en saklig måte."

- det finnes vel ikke mange mer lavmedte og saklige debatanter enn disse 2.

Og Høian som oppfordrer til saklighet,

"at Anfindsen benytter ytringsfriheten til å stigmatisere hele folkegrupper gjennom å hevde at de aller fleste av dem er iboende usiviliserte, mentalt tilbakestående og voldelige av natur."

Er dette saklig, Øian? Gi oss eksempel, som ikke er din fortolkning av en uttalelse.

Svar
Kommentar #48

Oddvar Hægeland

2 innlegg  80 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Debatten har truleg spora litt av, noko som skuldast fleire av kommentarane. Eg forstår at Hogne Øian vil bruke høvet til å arrestere Anfindsen både for bruken av sanningsvitne/kjelder og for hans synspunkt på innvandring. Problemet er at det ikkje var trådstartars intensjon. Poenget var rosetoget 26. april og bruken av eit kjerneomgrep som kjærleik. Etter mitt syn er det ein parallell i korleis dette omgrepet blir brukt av AP, AUF og særleg Eskil Pedersen til andre sentrale omgrep som toleranse, respekt og openheit. Det er heller ikkje slik at korleis ein har ytra seg og brukt omgrep før 22. juli ikkje har relevans. Måten Hogne Øian sjølv argumenterer vitnar jo om det der Anfindsens meiningar både før og etter 22. juli blir konfronterte. Difor er det relevant å trekkje fram korleis t.d. Eskil Pedersen har brukt omgrep og korleis han har vore i debattar før 22. juli. Etter 22. juli har dei totalitære trekka både hos han og andre blitt tydlegare. Han meiner at hans forståing av omgrepa er dei rette. Dette gjeld ikkje berre kjærleiksomgrepet, men òg toleranseomgrepet. Eskil Pedersen vil t.d. ta bort statstøtta frå private skular som seier noko anna enn det han meiner. Samtidig påberopar han seg toleranseomgrepet. Det heng ikkje på greip etter mi meining og minnar ikkje om noko anna enn sensur. Også t.d. Kristin Halvorsen tenkjer på den same måten.

Eg kan ikkje sjå at Hogne Øian enno har svara på dette. Poenget er altså korleis omgrep blir monopoliserte. Spørsmålet er om det at ein har opplevd noko fælt skal gi ein definisjonsmakt. Synes Hogne Øian det? I så fall blir det ei intimisering. Ein må gjerne meine det, men då bør ein seie det og ikkje gå laus på andre moment. 

Dette er ikkje ein debatt for eller mot innvandring. Hadde det vore opp til meg, skulle vi tatt i mot mange fleire enn det vi gjer. Eg meiner at det er ein skam det måten dei raud-grøne fører politikken på dette området samtidig som dei smykkar seg med flotte omgrep. Det er som sagt ikkje poenget her. Poenget er at det har blitt trongare under dei raud-grøne å meine noko anna i t.d. samlivsspørsmål, familiespørsmål, innvandring og å t.d. stå for klassiske kristne verdiar. Det blir som regel ikkje argumentert mot, men berre vist til dei før nemnte kjerneomgrepa. Underforstått: De må meine som oss skal de vere kjærlege, opne og tolerante. Etter 22. juli har denne uredelege måten å gå fram på blitt intensivert. Dermed blir rett og slett saka utnytta politisk til å skape meiningsmonopol. Eskil Pedersen er ein dei fremste representantane for dette, noko som trådstartar har prøvd å vise oss. Det kan virke som om nokon synes det er dårleg gjort å kritisere han fordi han har opplevd noko forferdeleg. Ytringsansvarsomgrepet blir m.a. brukt for å definere kva ein legg i t.d. kjærleiksomgrepet. Det er problematisk synes eg.

Svar
Kommentar #49

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Om å utnytte en situasjon

Publisert over 5 år siden

Det påstås at AUF og andre (inklusive undertegnede) har utnyttet situasjonen etter 22. juli i fjor som en anledning til å fremme et bestemt politisk syn, særlig knyttet til innvandring og ytringer.

Det virker som en høyst urimelig påstand. AUF-erne som har uttalt seg, ikke minst de som har forklart seg i retten, har demonstrert en politisk modenhet og forsiktighet som er ganske utrolig mot bakgrunn av det angrepet de har vært utsatt for.

Ser vi på helheten i det budskap som har blitt presentert fra AUFs side, har det vært kjennetegnet av en så stor grad av forsiktighet at det overhodet ikke er gjort forsøk på å skåre politiske poenger på terrorangrepet. Tatt i betraktning at det var omkring 600 AUF-ere på Utøya, at organisasjonen har mange tusen medlemmer, og at utallige av dem har blitt intervjuet, er det samlede bildet moderasjon, forsiktighet - og ikke minst en politisk modenhet som mange voksne godt kan misunne dem.

Det finnes nok et og annet eksempel på en AUF-er som kan ha brukt krassere uttrykk om politiske meningsmotstandere enn det hovedinntrykket er, men dette er nettopp unntakene.

Men at AUF fortsetter å drive politikk, fremme sine ideer og sine synspunkter, også etter 22. juli, er slett ikke rart. Det skulle da også bare mangle. At nettopp de politiske motstanderne føler en viss begrensing i mulighetene til å ta igjen, har med alminnelig anstendighet å gjøre, og godt er det. Det er imidlertid en situasjon de må klandre Behring Breivik for, ikke AUF.

For det blir rett og slett patetisk når AUF, ofret for terroren, bli klandret for det politiske klimaet som er skapt av terroristen. At dette klimaet til en viss grad, men bare til en viss grad, har ført til en forskyvning av det politisk anstendige bort fra det Behring Breivik står for, er særdeles positivt. Det at noen så føler det problematisk, ubehagelig eller hva det måtte være, at en slik forskyvning har skjedd, sier vel mer enn nok om deres egen (ubehagelige) oppdagelse av hvor nær (en del av) Behring Breiviks meninger de har stått.

Så anklages også jeg for å utnytte situasjonen etter 22. juli. Det hadde vært fint om noen kunne tydeliggjøre hva som menes med "å utnytte situasjonen". Å diskutere situasjonen, analysere den, forsøke å finne årsakene til terroren, og å diskutere ytringer, ytringsfrihet, konsekvenser av ytringer mm., er selvsagt ikke å utnytte en situasjon. Det er å gjøre det som er fornuftig og riktig, nemlig forsøke å forstå - også for å kunne forhindre.

Jeg kan komme på et godt eksempel på hvordan en situasjon har blitt utnyttet, nemlig den mobilisering mot atomkraftverk vi har sett i Japan (og Tyskland) etter atomkatastrofen i kjølvannet av jordskjelvet og tsunamien i fjor. Det er vel et klassisk eksempel på at man har utnyttet en situasjon til å oppnå en helt bestemt politikk - og lykkes med det.

Verken AUF, jeg eller noen andre av de som har ytret seg kritisk om innvandringskritiske ytringer, har fremmet noen konkrete politiske krav og/eller arbeidet for bestemte innskrenkende vedtak om slike ytringer. Derimot har vi pekt på hva som har blitt sagt, påpekt ansvar for hva man ytrer, bedt om gjennomtenkt moderering av nettsteder, bidratt til en debatt om ytringsfrihet osv.

Hvis dette er å utnytte situasjonen, kan vi konstatere at alle som mener noe annet enn AUF, undertegnede mfl., også utnytter situasjonen. Bare ved at de diskuterer den, og stadig refererer til 22. juli.

Mine bidrag og Anfindsens. Jeg har i tidligere debatter, ikke minst på Document.no, advart mot en avhumaniserende retorikk, islamofobe og rasistiske ytringer, og pekt på at slike ytringer er de første skritt på vei mot Auschwitz' porter. Når så Behring Breivik nettopp åpner helvetes porter, er det heller ikke å utnytte situasjonen å peke på at dette har jeg advart mot. Det er å beklage at jeg fikk rett.

Ole Jørgen Anfindsen er kjent med at vi har et forbud mot rasistiske ytringer. Han har presentert en rekke rasistiske ytringer. Jeg har aldri gått inn for sensur av hans ytringer, for redaktører driver ikke sensur, men redigering. Sensur er offentlig forhåndskontroll av ytringer. Når ytringene vel er framsatt, på diverse nettsteder og i bokform, må også Anfindsen finne seg i at relevante myndigheter sjekker om ytringene bryter med loven. Om de kommer til at de gjør det, må han også finne seg i tiltale og eventuell straff.

Det må også være tillatt - i ytringsfrihetens navn! - på peke på at påtalemyndighetene nettopp burde sjekk Anfindsens (og en del andres) ytringer opp mot våre lovbestemmelser. (Jo da, det er også lov å mene - en del gjør det - at all lovgivning som begrenser ytringsfriheten, bør avskaffes. En del har også gjentatt slike synspunkter etter 22. juli. Og så er det altså klart både lov og moralsk legitimt å være helt uenig i det.)

Anfindsen har en agenda som vil innebære krenkelser og innskrenking av gruppers menneskeverd og rettigheter om den ble satt ut i livet. Ja, som faktisk innebærer en krenkelse av menneskeverdet bare fordi den er ytret. Det bør således ikke overraske Anfindsen at noen av oss ønsker at gjeldene lover får konsekvenser for hans rasistiske ytringer. Ei heller bør det være overraskende at det finnes et stort antall redaktører som intet ønske har om å bidra til å formidle Anfindens rasistiske synspunkter.

For egen del kan jeg slutte meg til følgende, lett omskrevne konklusjon på en kronikk av  Vetlesen, Ishaq, Hylland Eriksen og Bangstad:

Det påhviler norske redaktører så vel som politikere og andre et viktig ansvar for å si at ikke alle ytringer har like stor verdi, at det ikke er en menneskerett å ytre seg i gjennom de store mediene, at visse hatefulle ytringer ut ifra juridiske og moralske vurderinger ikke er akseptable, og at påtalemyndighetene må skjerpe sin årvåkenhet overfor hatefulle, rasistiske og diskriminerende ytringer.

Lars Gule

Svar
Kommentar #50

Odd-Egil Østebø

0 innlegg  23 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Klarer virklig ikke Gule å se problemet ved;

"det ikke er en menneskerett å ytre seg i gjennom de store mediene,"

Jeg har aldri sett at noen krever eller forlanger plass i de store mediene. Men det er mange som synes at Lars Gule får ufortjent stor plass.

Han er ikke en objektiv dommer av det norske samfunnet. Selv om han ved noen anledninger gir uttrykk for det.

Fritt etter hukommelsen,

"venstresiden har bedre argumenter".

En ting til

"påtalemyndighetene må skjerpe sin årvåkenhet overfor hatefulle, rasistiske og diskriminerende ytringer."

Jeg kjenner igjen tankene hos Kari Partapouli i Antirasistisk Senter

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread276265/#post_276265

Det skal overvåkes(bestemte meninger),

og slutt å klage på mangelfull objektivitet i pressen. Mediene har ingen plikt til å slippe divergerende meninger til.

Er det noen som kjenner igjen tankesettet?


Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Blokhus kommenterte på
Venstre og KrFs sjel
2 minutter siden / 2562 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
2 minutter siden / 4104 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Internett gjør oss dummere
8 minutter siden / 4104 visninger
Rune Holt kommenterte på
Internett gjør oss dummere
14 minutter siden / 4104 visninger
Sigmund Svarstad kommenterte på
Er universet evigvarende?
18 minutter siden / 182 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
36 minutter siden / 4104 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 8 timer siden / 4104 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4104 visninger
Robin Tande kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4104 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Mot til å håpe
rundt 9 timer siden / 306 visninger
Les flere