Øyvind Brun Andersen

1    13

Å bygge et samfunn på kjærlighet

Er "kjærlighet" etter 22. juli blitt et kodeord for "politisk korrekte meninger"? Er det virkelig intime følelser samfunnet trenger mer av, eller trenger vi heller en åpnere politisk debatt?

Publisert: 24. mai 2012 / 10408 visninger.

"Når én mann kan vise så mye hat, tenk så mye kjærlighet vi kan vise sammen." Dette uimotsigelige sitatet har blitt et symbol på samholdet som vellet inn over landet i de uvirkelige dagene etter 22. juli. Vi trengte store ord for å favne alt vi følte av fortvilelse, sorg og medfølelse.

Siden har ordet blitt brukt i tide og utide. Det er blitt brukt om vår holdning til dem som er berørt av terroren, men også om noe mer. Det samfunnet trenger, er kjærlighet, har vært omkvedet. Kjærlighet er måten vi skal møte det høyreekstreme hatet, kjærligheten skal overvinne alle de holdningene som var med på å muliggjøre 22. juli.

Det høres jo flott ut. Og kulminasjonen var det andre rosetoget 26. april, da 40 000 mennesker sang Barn av regnbuen på Youngstorget for å vise samhold og motstand mot terroristens verdensbilde. Men i dette ble det for meg tydelig at "kjærligheten" ikke er bare en positiv, fellesskapsbyggende kraft, men like mye en mekanisme som viser hvem som er innenfor og hvem som er utenfor det gode selskap.

For det var mange nordmenn som opplevde det umulig å være med i dette rosetoget. Det haglet av vrede mot "politisk korrekte" meninger på nettdebattene, fra mennesker som er kritiske til innvandring, Arbeiderpartiet og sosialdemokratiet. En annen måte å tolke det på er at det var et uttrykk for en erfaring av å være utenfor Det Store Norske Vi. Å ikke høre til i kjærlighetens fellesskap. Det var ikke slik, som mediene forsøkte å overbevise oss om, at "alle" var på Youngstorget den dagen. Det var mange som var der, og mange som ikke orket tanken.

 Problemet med tette, nære fellesskap er at de alltid har i seg sterke eksklusjonsmekanismer. Jo nærere og mer innforlivet et slikt fellesskap er, jo vondere er det å stå utenfor. Kjærlighetsfellesskapet etter 22. juli har også vært et slikt ekskluderende fellesskap, der de som ikke har de rette holdningene til innvandring, modernitet, religion eller liknende, ikke har hatt plass. "Toleranse" har blitt omtolket til å bety støtte til en progressiv, venstreorientert politikk, "respekt" er å omfavne de offisielle verdiene. Det har vært noe nesten totalitært i retorikken, ikke minst etter Eskil Pedersens lansering av begrepet "ytringsansvar": bare den som ytrer seg i tråd med det han mener, bør uttale seg.

 Til grunn for kjærlighetsretorikken etter 22. juli ligger en utopisk visjon av samfunnet som handler om at alle skal leve sammen i harmoni og kjærlighet, uten utenforskap, ensomhet og ondskap, som barn av regnbuen. Det er en vakker utopi. Men utopier er farlige, selv om de er vakre.

For samfunnet er ikke harmonisk, men fullt av spenninger. Vi trenger en samfunnsforståelse som tar høyde for at ulike mennesker har ulike interesser som bestandig vil være i konflikt. Derfor er et sivilisert samfunn ikke et samfunn der alle elsker hverandre, men der vi har solide institusjoner hvor vi kan løse konflikter uten vold, hvor alle opplever at de blir hørt og tatt alvorlig, om enn de møter motstand. Det vi trenger er et tolerant samfunn, der også de som stemples som intolerante blir tolerert. Ikke omfavnet eller elsket, men tålt.

 Å være sivilisert betyr å tåle annerledeshet, også den annerledesheten som vi virkelig ikke liker. Det betyr å gi uttrykk for sine meninger på saklig måte og bli møtt med saklige motargumenter. Og å kunne leve med at vi har ulike visjoner for hva et godt samfunn er. Bare gjennom møysommelige prosesser der alle kan bli hørt, kan vi utvikle samfunnet vårt.

Kjærlighet har sin plass i møtet mellom mennesker. Og kjærlighetsspråket er nødvendig og riktig i møte med terrorens ofre. Men la kjærligheten fra nå av blomstre der den hører hjemme, i stedet for å misbruke den som politisk retorikk. 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Som allerede nevnt er afrikanere som «rase» for Anfindsen ensbetydende med utilstrekkelige mentale egenskaper, voldelig lynne, lav impulskontroll og sterk seksualdrift.

Nå overdriver du.

Da er rasedebatten  i gang igjen.

 

Svar
Kommentar #102

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

 

Nei, jeg overdriver nok ikke.  Med mindre han har forandret syn siden forrige gang, er det slik Anfindsen definerer raseforskjeller. Men noen ny rasedebatt har jeg ikke tid til nå, og det meste har vært sagt flere ganger før... Så jeg skal spare dere.

Svar
Kommentar #103

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

 

Nei, jeg overdriver nok ikke.  Med mindre han har forandret syn siden forrige gang, er det slik Anfindsen definerer raseforskjeller. Men noen ny rasedebatt har jeg ikke tid til nå, og det meste har vært sagt flere ganger før... Så jeg skal spare dere for det.

Svar
Kommentar #104

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

ingen?

Publisert rundt 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Det kunne sikkert hatt et høyere fokus - men det blir feil å hevde at ingen har forsøkt å ta et oppgjør med dette miljøet.

Jeg sier bare at vi må ta et oppgjør med kvinnefientlige holdninger. Islam.net var et eksempel. Islamsk kvinnesyn er etter min mening et alvorlig problem i vårt samfunn, som står i stor kontrast til kvinnefrigjøringen i Europa.

 

Svar
Kommentar #105

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Nei knapt frykt men et forsvar for fornuften

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Det som skjer ...også her VD når noen tar opp et slikt tema,er at en hel gjeng av debattantene her kaller deg islamofobisk,ekstremist,kristenfundamentalist,fremmedfiendtlig...OG ..er enig med A.B.Breivik.

Og DA...er debatten på grensen til å bli stoppet...eller slettet..Ikke bare på grensen..men flere slike tråder her på Vd er fjernet.

Er det frykten som styrer.?

Det er vel nettopp slik det forholder seg Holt. Mange er de innleggene som proklamerer støtte til Breiviks forskrudde verdensbilde, samtidig som de sier at de tar avstand fra hans holdninger. Det er ikke løse påstander, slike ting har også vært skrevet på VD. Om da normale mennesker reagerer så er det knapt med frykt slik du hevder, men med en heller sunn og demokratisk holdning. For Breivik befant seg nemlig i en heller sykelig konstruert verden, som knapt er i overenstemmelse med virkeligheten. Og slike individer med sine konstruerte virkelighetsbilder er det en del av der ute, og nettopp defor så må de imøtegås.

Svar
Kommentar #106

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Ikke "finurlig"

Publisert rundt 5 år siden

Jeg skrev 'villede' og ikke 'villedende.' Jeg alluderte til en klart demagogisk retorikk i "rådet." Og som er så åpenlys og frekk at en vil savne ord. Slike klare føringer som ligger i "rådet" er så til de grader upassende og uklokt at en må spørre seg: var arbeidet rundt "rådet" preget av hastverk, eller vitner det snarere om hvor langt vi har kommet i Norge hva angår åpenlys indoktrinering?

***

Finurlig? Jeg uttrykker meg ikke finurlig. Det er og forblir et faktum at norsk offentlighet ikke bør gi slik meningsmakt til Breivik. Breivik blir nærmest et egennavn som nå uttrykker alt vi ikke kan og må og bør tenke. Slik sett får Breivik unektelig makt, omenn med negativt fortegn. Slikt gjelder selvsagt ikke bare Breivik, men alle personer. Det er noe dypt problematisk ved alle prosesser hvor negative konnotasjoner ved en person inflateres til slike nivåer at man ender med et samfunnsmessig ethos hvor man forpliktes til uttrykkelig ta avstand fra alt ved vedkommende. Dette vitner om en farlig mangel på kritisk kultur. Det er imidlertid nettopp i disse tider vi så sårt behøver den kritiske kultur. Vi behøver å skjelne og analysere, bringe på avstand granske, og så langt som mulig avstå fra klare dommer og konklusjoner. Det er selvsagt i denne retning norske skoleelever burde bli rådgitt.

***

Din bemerkning om at jeg "knebler" folk i sorg, er så malplassert og så misforstått at jeg velger ikke å kommentere det. Jeg vet ikke en gang hvor jeg skulle starte.

Like lite riktig som det var å la Eksil Pedersen rave rundt i norsk offentlighet, ekstremt traumatisert som han var (og er), er det her riktig å knytte "rådgivningen" så tett til særpolitiske interesser på slik demagogisk måte. Slik jeg ser det, vitner slike ting om at sentrale personer i Ap er i sårt behov av rådgivning selv.

Svar
Kommentar #107

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Øian

Publisert rundt 5 år siden

Øian: ”Likevel kan jeg ikke se at det er moralsk galt å bære hijab.” Det er ikke forbudt å bære hijab i Norge.”

Svar: Nei det er ikke forbudt. Det er heller ikke moralsk galt så lenge kvinner selv kan velge hijab. Du burde snu på flisa.Tror du kvinner fra Somalia kan velge bort hijab? Når vi ikke behandler alle kvinner likt  er det så absolutt umoralsk. At vi stille aksepterer at noen kvinner er tvunget til å bære religiøs klesdrakt er diskriminerende.

Øian: ”Ser ikke Afsar at å kritisere imamers maktovergrep eller å uttrykke bekymring over den rollen islam har fått de siste par tiårene når det gjelder sosiale og politiske identiteter kan være noe ganske annet enn å argumentere på måter som impliserer at muslimer, afrikanere (eller hva det skulle være) i seg selv representerer en trussel ovenfor den «rotnorske» eller europeiske hvite befolkningen?”

Svar: Det er ingen som vet om islam er en trussel mot vesten. Hva som skjer om 50 år kan vi strengt talt ikke mene så mye om. Derimot kan vi se tendenser.

For å ta et eksempel. I Leicester, Storbritania er den muslimske befolkningen 11-14 prosent. Innbyggerne har lav utdannelse og derav høy arbeidsløshet. Byen har over 200 moskeer og religiøse skoler. Byen er plaget av æresrelatert vold, tvangsekteskap og fysisk og psykisk mishandling av kvinner. Det er også et sterkt religiøst konformitetspress.

Det er ikke tvil om at sosial marginalisering av muslimer radikaliserer og gir grobunn for parallellsamfunn. I Frankrike bygde Tabligh predikanter sinsosiale legitimitet ved å tilby en moralsk regenerering av unge mennesker i nød rundt en streng praktisering av forskriftene av islam.

Jeg tror ikke det alene forklarer problemene. Hvis vi ser litt nærmere på ”Banlieue de la Republigue” rapporten skrevet av Gilles Kepel, en velkjent politisk vitenskapsmann og spesialist på Islam. Sier han følgende:

Selv om Clichy og Montfermeil har vært i sentrum for en av Frankrikes største byfornyelses prosjekter der mange fysiske barrierer for integrering er blitt fjernet er byfornyelsesprosjektene mislykket. I disse områdene fortsetter ”muslimske brorskap” målrettet å spre islamsk lov. Forfatterne av studien peker også på en selvmotsigelse blant muslimer som bor i forstedene. De ønsker ikke at den franske staten skal gripe inn i saker knyttet til islam, men de forventer samtidig at staten skal forbedre deres lodd i livet. Er ikke det et paradoks?

Øian: ”Det finnes et kulturalistisk og reaksjonært syn som har en ikke ubetydelig plass blant innvandringsmotstandere. Her forstås innvandrere og minoriteter som totale og homogene grupper der medlemmene er evig knyttet til forfedrenes kulturelle verdier og religiøs tro.”

Svar: Det er et argument du ofte bruker Øian. Hvem er det som ser på muslimer som en homogen gruppe?

 Mvh Hanni

Svar
Kommentar #108

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Meget alvorlig påstand

Publisert rundt 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Det er vel nettopp slik det forholder seg Holt. Mange er de innleggene som proklamerer støtte til Breiviks forskrudde verdensbilde, samtidig som de sier at de tar avstand fra hans holdninger. Det er ikke løse påstander, slike ting har også vært skrevet på VD. Om da normale mennesker reagerer så er det knapt med frykt slik du hevder, men med en heller sunn og demokratisk holdning. For Breivik befant seg nemlig i en heller sykelig konstruert verden, som knapt er i overenstemmelse med virkeligheten. Og slike individer med sine konstruerte virkelighetsbilder

Så får du være mann nok til å dokumentere din påstand. En såpass alvorlig påstand skal selvsagt underbygges sakssvarende. I den grad slikt derimot ikke gis, vil din kommentar bare avskrives som ytterst useriøst. Slike grove men samtidig så uspesifikke påstander kan slett ikke tas seriøst; de har ikke noe i en debatt å gjøre, og de er rent ødeleggende.

La oss dele opp påstanden din, slik:

1) Det er "mange innlegg" som "proklamerer støtte" til Breiviks "forskrudde verdensbilde," også her på Verdidebatt.

2) De mange slike proklameringer uttrykker "samtidig avstandstagen til Breiviks holdninger."

3) "Normale mennesker" reagerer på 1) og 2) med "sunn og demokratisk holdning" og "imøtegår mennesker som faller inn under 1) og 2)."

Så du bør, hvis du ønsker å bli tatt seriøst relativ din svært så grove og samtidig så uspesifiserte påstand, dokumentere hvem her på Verdidebatt som "proklamerer støtte til Breiviks forskrudde verdensbilde, samtidig som de sier at de tar avstand fra hans holdninger." Og hvem er disse "sunne demokratiske mennesker som imøtegår"? Slik du uttrykker deg, kan man ikke annet enn trekke den slutning at du sitter på masser av eksempler, men som du av en eller annen grunn likevel ikke vil ut med.

Jeg kunne også spørre deg, i logisk forlengelse av din egen påstand: er det slik at de som "samtidig sier at de tar avstand fra Breiviks holdninger" også har "sunne og demokratiske holdninger," og at de derfor bare skal imøtegås per verdensbilde? Eller tror du ikke helt på at de taler sant om egne holdninger? 

Svar
Kommentar #109

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Apologetismen

Publisert rundt 5 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Nei det er ikke forbudt.

Øian forstår ikke forskjellen på legalitet og legitimitet. Det kunne i hvert fall se slik ut. Som om Øians begrep om legitimitet kollapser i den til enhver tid gjeldende legalitet. "Fordi X ikke er forbudt, er X heller ikke umoralsk." :)))

Svar
Kommentar #110

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Skrivefeil

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Så får du være mann nok til å dokumentere din påstand. En såpass alvorlig påstand skal selvsagt underbygges sakssvarende. I den grad slikt derimot ikke gis, vil din kommentar bare avskrives som ytterst useriøst. Slike grove men samtidig så uspesifikke påstander kan slett ikke tas seriøst; de har ikke noe i en debatt å gjøre, og de er rent ødeleggende.

La oss dele opp påstanden din, slik:

1) Det er "mange innlegg" som "proklamerer støtte" til Breiviks "forskrudde verdensbilde," også her på Verdidebatt.

2) De mange slike proklameringer uttrykker "samtidig avstandstagen til Breiviks holdninger."

3) "Normale mennesker" reagerer på 1) og 2) med "sunn og demokratisk holdning" og "imøtegår mennesker som faller inn under 1) og 2)."

Så du bør, hvis du ønsker å bli tatt seriøst relativ din svært så grove og samtidig så uspesifiserte påstand, dokumentere hvem her på Verdidebatt som "proklamerer støtte til Breiviks forskrudde verdensbilde, samtidig som de sier at de tar avstand fra hans holdninger." Og hvem er disse "sunne demokratiske mennesker som imøtegår"? Slik du uttrykker deg, kan man ikke annet enn trekke den slutning at du sitter på masser av eksempler, men som du av en eller annen grunn likevel ikke vil ut med.

Jeg kunne også spørre deg, i logisk forlengelse av din egen påstand: er det slik at de som "samtidig sier at de tar avstand fra Breiviks holdninger" også har "sunne og demokratiske holdninger," og at de derfor bare skal imøtegås per verdensbilde? Eller tror du ikke helt på at de taler sant om egne holdninger?

Skrivefeil, der skal så klart stå handlinger. Med andre ord de sympatiserer med mange av hans meninger, men tar avstand fra hans handlinger.

Svar
Kommentar #111

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Med andre ord de sympatiserer med mange av hans meninger, men tar avstand fra hans handlinger.

Hvem, hvor, når?

Svar
Kommentar #112

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Afsar

Publisert rundt 5 år siden

Øian: ”Likevel kan jeg ikke se at det er moralsk galt å bære hijab.” Det er ikke forbudt å bære hijab i Norge.” Svar: Nei det er ikke forbudt. Det er heller ikke moralsk galt så lenge kvinner selv kan velge hijab. Du burde snu på flisa. Tror du kvinner fra Somalia kan velge bort hijab. Øians svar: Ja. Noen kan det, men langt fra alle. Noen velger den også frivillig og ikle seg hijab: http://smagalsomalier.wordpress.com/2011/10/02/bryllup/

 

Hanni Afsar: Når vi ikke behandler alle kvinner likt er det så absolutt umoralsk. At vi stille aksepterer at noen kvinner er tvunget til å bære religiøs klesdrakt er diskriminerende. Øians kommentar: Når det gjelder tvang er jeg enig. Men hvordan kan man best gå fram for å få slutt på tvangen? Det er alltid dilemmaer knyttet til konfronterende linjer, og forbud mot muslimsk tildekking i offentlig rom er jeg redd virker mot sin hensikt. Jeg tror jeg ville være tilhenger av forbud mot hijab i barneskolen. Det forutsetter selvsagt at skolen blir en fullstendig nøytral arena når det gjelder religion, noe det vel nå gir mulighet til etter den nye loven ble vedtatt. 

Ensidig fordømmelse er uansett neppe en fruktbar vei. Det er mange årsaker til det. Hijab har blitt et sterkt symbol, og symboler har mange meninger, avhengig av hvem som ser og hvilken kontekst symbolet inntrer i. For noen er hijab et symbol på islam som et totalt undertrykkelsessystem. For en del unge kvinner er hijab tvert i mot et symbol på det motsatte, på personlig autonomi og individualitet. At noen kler seg i hijab kan være resultat av patriarkalsk tvang, men også av ønske om å uttrykke individuell frihet. Vi må også huske på at det tross alt finnes muslimske kvinner som ikke går med hijab. Jeg er heller ikke sikker på om hijab er det som er mest ille. Det er i sammenligning mye verre når jenter blir holdt innendørs og alle bevegelser blir kontrollert av familiemedlemmer til alle døgnets tider.

Samtidig er det viktig å være klar over at tvangsekteskap og æresdrap og patriarkalsk kontroll over kvinner og unge ikke noe særskilt for muslimer. Først og fremst har dette med kulturelle tradisjoner å gjøre, i den forstand at det har opphav i et system der samfunnet ble (og delvis fortsatt blir) organisert gjennom relasjoner mellom ættelinjer. Tvangsekteskap og æresdrap finner vi derfor også blant kristne fra disse områdene av verden og ikke minst blant den hindu i India, spesielt i nord.Jeg var nylig i India, og bare i løpet av et par uker var det flere notiser om tvangsgifte og æresrelatert drap i hindufamilier. At dette er mindre dominerende blant hinduer enn muslimer i UK, har nok mest å gjøre med at hinduer i mye større grad tilhører den middelklassen i landet. På samme måte tyder på at tvangsgifte og æresrelatert vold er et mye mindre problem blant folk med pakistansk opprinnelse i sør-England, der en betydelig større andel av denne befolkningskategorien har utdannelse og god lønn, sammenlignet med tilsvarende i midt- og nord-England. Det handler med andre ord om anakronistiske, patriarkalske strukturer som under visse betingelser overlever i moderne samfunn. Det er vel noe som taler for at islam i økende grad blir brukt til å legitimere dette, ikke minst blant innvandrere til Europa.

Øian: ”Ser ikke Afsar at å kritisere imamers maktovergrep eller å uttrykke bekymring over den rollen islam har fått de siste par tiårene når det gjelder sosiale og politiske identiteter kan være noe ganske annet enn å argumentere på måter som impliserer at muslimer, afrikanere (eller hva det skulle være) i seg selv representerer en trussel ovenfor den «rotnorske» eller europeiske hvite befolkningen?” Svar: Det er ingen som vet om islam er en trussel mot vesten. Hva som skjer om 50 år kan vi strengt talt ikke mene så mye om. Derimot kan vi se tendenser. For å ta et eksempel. I Leicester, Storbritania er den muslimske befolkningen 11-14 prosent. Innbyggerne har lav utdannelse og derav høy arbeidsløshet. Byen har over 200 moskeer og religiøse skoler. Byen er plaget av æresrelatert vold, tvangsekteskap og fysisk og psykisk mishandling av kvinner. Det er også et sterkt religiøst konformitetspress. Det er ikke tvil om at sosial marginalisering av muslimer radikaliserer og gir grobunn for parallellsamfunn. I Frankrike bygde Tabligh predikanter sinsosiale legitimitet ved å tilby en moralsk regenerering av unge mennesker i nød rundt en streng praktisering av forskriftene av islam. Jeg tror ikke det alene forklarer problemene. Hvis vi ser litt nærmere på ”Banlieue de la Republigue” rapporten skrevet av Gilles Kepel, en velkjent politisk vitenskapsmann og spesialist på Islam. Sier han følgende: Selv om Clichy og Montfermeil har vært i sentrum for en av Frankrikes største byfornyelses prosjekter der mange fysiske barrierer for integrering er blitt fjernet er byfornyelsesprosjektene mislykket. I disse områdene fortsetter ”muslimske brorskap” målrettet å spre islamsk lov. Forfatterne av studien peker også på en selvmotsigelse blant muslimer som bor i forstedene. De ønsker ikke at den franske staten skal gripe inn i saker knyttet til islam, men de forventer samtidig at staten skal forbedre deres lodd i livet. Er ikke det et paradoks? Øians kommentar: Dette er ikke et svar på spørsmålet mitt. Men Afsar reiser likevel interessante problemstillinger – og på en måte som lar seg diskutere.  Om islam er en trussel mot vesten avhenger ikke alene av islam i seg selv, for islam er ikke en autonom og essensiell diabolsk kraft som brer seg utover. Den islamske «vekkelsen» eller «radikaliseringen» i f.eks. UK og Frankrike kan med andre ord ikke forstås som et resultat av islam i seg selv. Et hovedpoeng hos Gilles Kepel er at islam fungerer som en slags kompensasjon for opplevelsen av marginalisering og nedvurdering som folk i drabantbyene har erfart over lengre tid. Opprinnelig, på 70- og 80-tallet, fikk slike erfaringer heller utløp i politisk radikalisering. Den gang var innvandrerne fra Nord-Afrika lite opptatt av at de var muslimer, de hadde jobber nederst på lønns- og rangstigen og mange ble aktive i fagbevegelsen og i kommunistpartiet. All den tid dette engasjementet ikke bar frukter, er vel Kepels poeng at islam har blitt en erstatning og er slik sett et symptom på problemene, og ikke årsaken. Islam har, tragisk nok, fått forfestet som en opposisjon til den franske staten og markedssystemet. Dette er for så vidt ingen ny innsikt. En canadisk antropologi som for få år siden gjorde et lenger feltarbeid i en større banlieue konkluderte på lignende vis. Tilsvarende konklusjoner finnes også fra studier i UK og Tyskland. Kenan Malik gir uttrykk for en lignende analyse i boka From Jiahad to Fatwah. Mye tyder på at dette i første rekke er et underklassefenomen i Europa. I dagens UK ser man ganske tydelig hvordan muslimer som tilhører middelklassen i mye større utstrekning er sekulære og mindre tradisjonalistiske. Uten for Europa er forholdet til dels motsatt. Ganske åpenbart er islamismen et middelklassefenomen i f.eks. Egypt.

Øian: ”Det finnes et kulturalistisk og reaksjonært syn som har en ikke ubetydelig plass blant innvandringsmotstandere. Her forstås innvandrere og minoriteter som totale og homogene grupper der medlemmene er evig knyttet til forfedrenes kulturelle verdier og religiøs tro.”Svar: Det er et argument du ofte bruker Øian. Hvem er det som ser på muslimer som en homogen gruppe? Øians kommentar: Det skjer hele tiden. Både her i Norge og i andre land gjør både multikulturalister og innvandringsmotstandere dette. Et nylig og fullstendig latterlig eksempel på det første er ledelsen ved London Metropolitan University som med henvisning til et begrep om «cultural sensivity» foreslo å innføre alkoholforbud på campus. Det ble selvfølgelig protester og selv de muslimske studenter (som utgjør ca. 20 %) var motstandere av forbudet. Som en muslimsk student uttalte til en britisk avis, er det ikke uvanlig at muslimer er ansatt på serveringsteder der det serveres alkohol. Selv om det nok er et ømtålig emne og det var vanligere på 70- og 80-tallet, er det nok heller ikke til å komme forbi at enkelte studenter som har muslimsk identitet drikker. Blant mange innvandringsmotstandere er det vanlig å ta for gitt at ethvert sosialt problem som muslimer er involvert i har sin årsak i at disse personene er muslimer. Dersom vi forsetter å se på muslimer som bare muslimer og ikke noe annet, som ofre eller aktører i et totalt undertrykkelsessystem, kommer bare tendensen til å få en selvforsterkende utvikling. Vi må i praksis velge mellom to ulike tilnærmingsmåter, den kulturalistiske på den ene siden og på den andre siden et perspektiv som forfekter opplysningsidealer der individet som sosial og politisk aktør står i sentrum. I den forbindelse er det - slik Kenan Malik flere ganger har påpekt – slående hvordan multikulturalismen som politisk doktrine og sentrale argumenter blant innvandringsmotstandere på noen viktige punkter bygger på felles ideer. For begge hevder at et samfunn der innbyggerne har bakgrunn i ulike områder av verden ikke kan bygge på felles verdier. Multikulturalismen vil etablere grenser mellom grupper innenfor en nasjonalstat, mens innvandringsmotstanderne vil forsterke grensene mellom nasjonalstater og kontinenter. Begge forutsetter at minoritetssamfunn er homogene helheter der medlemmene er evig knyttet til forfedrenes kulturelle verdier og religiøs tro. Selv om de to retningene har forskjellig oppfatning av islam og muslimer og folk andre og fjerne himmelstrøk, mener begge at innvandrere utgjør en befolkning som er grunnleggende annerledes, ensidig og nærmest totalt definert gjennom kulturelle tradisjoner og religiøse tro. På denne måten bryter begge leiere med grunnleggende liberale prinsipper ettersom innvandre ikke blir sett på som individer men som stereotype medlemmer av definerte grupper. Ikke minst går dette utover de ungdommene vi ser i Norge i dag som i stor grad bryter med foreldrenes tradisjonalisme. Så lenge multikulturalistiske perspektiver og innvandringsmotstanderes monokulturalistiske perspektiver får dominere, er det ingen som ser disse og tar dem på alvor.

Et annet likhetstrekk som springer ut av den første er tendensen å ta for gitt samfunnet ikke kan forandres til en framtid som representerer noe nytt og annerledes. Alt må være status quo eller i beste fall som før. Identiteter kan bare formes ut fra hvordan man definerer fortiden som ideal, gjennom tradisjoner. Dette er usedvanlig bakstreversk i en tid der endringstakten uvegerlig er høy og der det bare i løpet av de siste 20-30 årene har skjedd store endringer, som man den gang knapt kunne ane konturene av. Det er lite interesse for å drøfte hva de problemene man oppfatter egentlig skriver seg av, annet enn å registrere at noe har blitt veldig annerledes og at det er ubehagelig og til og med skremmende. Både multikulturalismen og innvandringsmotstanden preges derfor av en slags politisk fatalisme. Verden går sin gang, og det eneste vi kan gjøre er å tviholde på fortiden. Vi skal være som våre forfedre.

Jeg kjenner tilfeldigvis enkelte muslimske kvinner som bryter med stereotypiene både med den kvinnelige offerrollen og med stereotypien om muslimer som håpløst annerledes. Det er faktisk ganske mange av dem i Norge, ettersom de er mer enn godt representert i utdanningsvesenet. Dette er første generasjon som har flytter hjemmefra for å studere i andre byer. For ikke mange år siden var vel dette nærmest utenkelig i de fleste familier. Samtidig er dette en utvikling som trolig er ganske særegent for Skandinavia ettersom adgangen til høyere utdannelse er i mye større grad er «demokratisert» her enn i andre land. Hva som skjer med alle disse kvinnene når utdanningen er over er ikke godt å si. Det vil trolig variere en del. Hva som vil bli situasjonen for disse kvinnes egne barn og døtre, er kanskje vel så interessant. Det er uansett ingen grunn til å bare gå ut fra at neste generasjon vil bli en replikasjon av neste generasjon. Hvordan slike endringer over generasjoner vil finne sted er selvfølgelig heller ikke gitt. Men det som er sikkert er at det har med samfunnsendring å gjøre. Med andre ord er det også et politisk spørsmål.

Svar
Kommentar #113

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Legalitet og legitimitet

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

legalitet og legitimitet

Her har nok Haug misforstått, og jeg kjenner godt til denne distinksjonen.  Jeg skrev følgende: «Det er ikke forbudt å bære hijab i Norge. Selv er jeg slettes ikke tilhenger av denne typen religiøse restriksjoner, enten folk følger de frivillig eller ikke. Likevel kan jeg ikke se at det er moralsk galt å bære hijab». Med dette mener jeg at man ikke kan rette moralske anklager mot den som er ikledd hijab. Det vil bære helt galt av sted dersom man skal forstå muslimer som utelukkende ofre eller som overgripere i et totalitær religiøst system. Så enkelt er det rett og slett ikke. Enkelte bærer utvilsomt sin hijab av fri vilje, mens andre med ulike midler blir tvunget til å ha det på. Det siste er selvfølgelig umoralsk.

Svar
Kommentar #114

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2026 kommentarer

Teleologi

Publisert rundt 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Til sist en bemerkning til Anfindsens kommentar nr. 55 i denne tråden der han skriver:

Øian siterer meg på følgende: «Gule er spesielt opprørt over (og henviser derfor gang på gang til) bl.a. følgende utsagn fra meg: «Så vidt jeg vet, finnes det ingen eksempler på at afrikanere har klart å bygge noe som minner om vestlig sivilisasjon noe sted. Så vidt jeg vet, finnes det heller ingen eksempler på at afrikanere har overtatt et noenlunde sivilisert område uten at forfall, korrupsjon, vold og kriminalitet har blitt resultatet.» For det første er dette deskriptive utsagn. Enten er de (hovedsakelig) sanne, og i så fall er det betenkelig å nekte noen å ytre dem (når sannheten forbys er man etter min mening på ville veier). Alternativt er de (hovedsakelig) usanne, og i så fall burde det være en meget smal sak å tilbakevise dem, nemlig ved å presentere noen moteksempler».

Øian kommenterer dette slik (fete typer tilføyd av meg): «Et forhold som Anfindsen ikke kommer unna, er at han med dette avslører en teleologisk forståelse av evolusjon (altså en oppfatning om at evolusjon har et mål for seg selv). Noe annet er at han selv ganske sikkert utmerket godt vet at disse «deskriptive utsagnene» ikke bare er svært tendensiøse, men at det mest problematiske er hvordan han forklarer det «fenomenet» han mener å «beskrive». Svaret er selvfølgelig «rase». Som allerede nevnt er afrikanere som «rase» for Anfindsen ensbetydende med utilstrekkelige mentale egenskaper, voldelig lynne, lav impulskontroll og sterk seksualdrift.»

Øian har ved flere tidligere anledninger anklaget Rushton og/eller meg for egentlig å tenke teleologisk i konteksten av raser. For hver gang dette skjer, styrkes min mistanke om at han er på tynn is.

Store Norske Leksikon definerer teleologi slik: «Det at naturprosesser styres ut fra bevisste eller ubevisste på forhånd gitte formål og hensikter (causa finalis, hensiktsårsak) og ikke ved forutgående årsaker.»

Nøyaktig hvor i det første avsnittet som er sitert i denne kommentaren, er det at mine teleologiske tilbøyeligheter kommer til uttrykk?

Svar
Kommentar #115

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Nøyaktig hvor i det første avsnittet som er sitert i denne kommentaren, er det at mine teleologiske tilbøyeligheter kommer til uttrykk?

Selvfølgelig går det ikke fram av akkurat de setningene som er sitert. Likevel forstår Anfindsen selvsagt at det teleologiske viser til hans behov for å stille spørsmålet og svaret han finner på det, nemlig hans påstand om afrikanernes manglende sivilisatoriske egenskaper. Dette har vi vært igjennom tidligere, og det burde være åpenbart: De teleologiske tilbøyelighetene kommer til uttrykk ved at vestlig sivilisasjon settes opp som norm, og dermed et gitt formål/hensikt for evolusjon. Han trengeren forklaring på hvorfor evolusjonen ikke har nådd dette målet.

Svar
Kommentar #116

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2026 kommentarer

Teleologiske åpenbaringer

Publisert rundt 5 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Dette har vi vært igjennom tidligere, og det burde være åpenbart:

Øian skriver (min uthevelse): «Dette har vi vært igjennom tidligere, og det burde være åpenbart: De teleologiske tilbøyelighetene kommer til uttrykk ved at vestlig sivilisasjon settes opp som norm, og dermed et gitt formål/hensikt for evolusjon. Han trengeren forklaring på hvorfor evolusjonen ikke har nådd dette målet.»

Joda, vi har vært innom teleologi før. Og for hver gang blir det klarere og klarere at Øian ikke har gode svar å komme med.

Spørsmålet er ikke om det går an å vikle seg inn i teleologiske argumenter knyttet til evolusjon og vestlig sivilisasjon. Selvsagt går det an, og det er helt sikkert en mengde folk som har gjort det (en relevant bok her kunne utvilsomt være Gods of the Blood av Mattias Gardell).

Men derav følger det selvsagt ikke at enhver som mener at det finnes signifikante forskjeller i sivilisasjonsbyggende eller -opprettholdende egenskaper mellom ulike raser eller etniske grupper, nødvendigvis må trekke inn teleologi. Selvfølgelig må de ikke det.

Og derfor er det heller ikke godt nok at Øian peker på momenter i mine artikler som kunne tenkes å inneholde teleologiske elementer. Dersom han skal ha noe å fare med på dette området, må han dokumentere at teleologiske elementer faktisk finnes i mine tekster. Det er han foreløpig ikke i nærheten av, og det vil han heller aldri klare (med mindre jeg har ordlagt meg usedvanlig klønete ett eller annet sted). Det hele styrker min mistanke om at Øian her har beveget seg ut på et område der han knapt vet hva han snakker om.

Kanskje finnes det politiserte, sosialantropologiske tekster som Øian her etterplaprer. Mulig det. Det er i så fall avslørende for det filosofiske refleksjonsnivået blant sosialantropologer. Det Øian hittil har prestert omkring teleologi, er kort og godt filosofisk uholdbart.

Svar
Kommentar #117

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

må han dokumentere at teleologiske elementer faktisk finnes i mine tekster

Vel, jeg kan ikke annet enn gjenta meg selv, men jeg skal i det minste forsøke å uttrykke meg klarere. Poenget er at Anfindsens resonnement bygger på teleologisk forståelse av evolusjon.

I Afrika finnes det ikke noe som – slik han forstår det – minner om europeisk sivilisasjon.Et sted skriver han følgelig: «… jeg har problemer med å se hvordan noen som helst tentativ forklaring kan være troverdig dersom man i utgangspunktet nekter å trekke inn de intelligensmessige forutsetningene til de folkeslagene som bodde i det aktuelle området».

Uten at han sier noe om hvorfor historiske forklaringer ikke er tilstrekkelig, ser det altså ut til Anfindsen mener forskjeller mellom sivilisasjoner er et ultimat spørsmål om evolusjon av «rasers» intelligens. Dermed må man også forklare tilsvarende «misforhold» på samme måte. For eksempel var de som befolket det som siden skulle bli Norge bare på vei ut av bronsealderen da de greske bystatene oppstod. Årsaken må altså være å finne i forskjeller i «intelligensmessige forutsetninger».

Problemet er altså at Anfindsen setter opp et mål for evolusjonen, nemlig visse europeiske sivilisasjoner, som han når det gjelder Afrika mener å finne et avvik fra. Dersom evolusjonen ikke hadde et normativt endepunkt, kunne man heller ikke bruke Afrika som et eksempel på avvik fra dette målet. Evolusjonen skal  i dette tilfellet altså forklare noe som ikke finnes, nemlig klassiske europeiske sivilisasjoner.

Svar
Kommentar #118

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

God kveld Øian

Publisert rundt 5 år siden

Takk for et engasjerende og nyansert svar. Du er opplagt en kunnskapsrik fyr som bidrar positivt til en betent debatt.

Øian:"Men hvordan kan man best gå fram for å få slutt på tvangen?" - Altså Hijab.

Svar: Alle innvandrere bør inngå et troskapsløfte slik det er i Amerika. Alle borgere skal være forpliktet til et sett kjerneverdier! Så må det være et klart skille mellom offentlig og privat rom. Det blir ekstra viktig i et flerkulturelt samfunn. Privat kan mennesker utfolde sin religion og kulturelle skikker. I det offentlige rom skal vi fungere sammen.

Øian:"For en del unge kvinner er hijab tvert i mot et symbol på det motsatte, på personlig autonomi og individualitet. At noen kler seg i hijab kan være resultat av patriarkalsk tvang, men også av ønske om å uttrykke individuell frihet."

Svar: At noen kvinner oppfatter hijab som individuell frihet er nok unntak fra regelen. Disse kvinnene kan ikke sette standarden. Her må det være et sett kjerneverdier som får forrang. Det er sannsynligvis flere kvinner som vinner friheten hvis vi får et forbud mot religiøse plagg i det offentlige rom.

Øian:"Samtidig er det viktig å være klar over at tvangsekteskap og æresdrap og patriarkalsk kontroll over kvinner og unge ikke noe særskilt for muslimer."

Svar: Jeg tror vi først og fremst må ta utgangspunkt i Norge. Vi kan ikke løse problemene andre steder. At æresdrap og patriarkalsk kontroll ikke er et spesifikt muslimsk fenomen på verdensbasis løser ikke problemene i her. Jeg vil tro at æresdrap, kjønnslemlestelse og tvangsekteskap i hovedsak er knyttet til muslimske miljøer i Norge. 

Hvordan vi løser dette problemet er komplekst. Heldigvis er ikke æresdrap et stort problem. Derimot er kjønnslemlestelse og tvangsekteskap innenfor noen minoriteter et større problem. Her er det mørketall. Løsningen må være opplysningsarbeide. Det bør også reguleres i en kontrakt: Troskapsløfte ved ankomst.

Øian: "Dersom vi forsetter å se på muslimer som bare muslimer og ikke noe annet, som ofre eller aktører i et totalt undertrykkelsessystem, kommer bare tendensen til å få en selvforsterkende utvikling."

Svar: Nettopp! vi kan ikke behandle innvandrere som ofre. Alle borgere må leve etter de samme kjerneverdiene: Menneskerettighetene, ytringsfrihet, individualisme,likestilling og et klart skille mellom privat og offentlig rom. Et hvert individ bør ideelt sett ta ansvar for sitt eget liv. Med det mener jeg at vi ikke skal behandle innvandrere som ofre. Vi må tilby utdannelse og arbeide så raskt det lar seg gjøre. Dette bør være et ufravikelig plikt! Både fra myndighetenes side og innvandrere. Så får vi isteden bruke ressursene på de som virkelig trenger hjelp.

Øian: "slående hvordan multikulturalismen som politisk doktrine og sentrale argumenter blant innvandringsmotstandere på noen viktige punkter bygger på felles ideer. For begge hevder at et samfunn der innbyggerne har bakgrunn i ulike områder av verden ikke kan bygge på felles verdier."

Svar: Enig. Her har det foregått en polarisering over tid. Men det er en kjensgjerning at innvandringsdebatter har vært et tabuområde. Det har fått konsekvenser! Fortsatt hører jeg sjeldent politikere komme med klare strategier og uttalelser vedrørende innvandring. Selv om vi vet at Arbeiderpartiet fører en strammere asylpolitikk i dag, blir det ikke sagt i klar tekst. Når myndighetene og tildels media ønsker å tildekke en viktig debatt skaper det grobunn for mistro og fremmedfrykt. Du får vi tendenser til hatske og ekstreme meninger som stigmatiserer hele grupper. Da særlig muslimer.

Øian: "Multikulturalismen vil etablere grenser mellom grupper innenfor en nasjonalstat, mens innvandringsmotstanderne vil forsterke grensene mellom nasjonalstater og kontinenter. Begge forutsetter at minoritetssamfunn er homogene helheter der medlemmene er evig knyttet til forfedrenes kulturelle verdier og religiøs tro."

Svar: Her definerer du yterlighetene. Derimellom har du innvandringskritikerne. I denne kategorien mener jeg bestemt at vi finner Hans Rustad, Hege Storhaug, og Ole Jørgen Andfinsen. De har i utgangspunktet ingen motforestillinger til innvandring. Det er noe som heter alt med måte. Forandring er en fryd men la oss gjøre det i kontrollerte former. Det er noe som heter bærekraftig utvikling. Når det gjelder spesielt Hans og Hege har retorikken blitt radikalisert over tid. Slikt skjer når debatten ikke har vært stueren. Helt ytterst finner vi ABB. Absolutt ingen innvandringskritikere bør sammenlignes med denne mannen. Det mener jeg er et forsøk på knebling som vil polarisere og radikalisere både multikulturalistene og innvandringsmotstanderne.

Øian: "Identiteter kan bare formes ut fra hvordan man definerer fortiden som ideal, gjennom tradisjoner. Dette er usedvanlig bakstreversk i en tid der endringstakten uvegerlig er høy og der det bare i løpet av de siste 20-30 årene har skjedd store endringer, som man den gang knapt kunne ane konturene av."

Svar: At endringstakten er høy er nettopp problemet. Det er ingen grunn til at det skal være slik. Som sagt ønsker jeg forandring velkommen. Vi er en del av et organisk kretsløp der alt er i forandring. Ingenting varer evig. Heller ikke Norge. Men ønsket om å bevare og forandre er for meg ikke motsetninger. Vi kan få lov å hylle vår egen kultur samtidig ta i mot innvandrere. Dog under kontrollerte former. Mennesker trenger sine røtter. Det gir trygghet og skaper samtidig toleranse og overskudd. Multikulturalismen og verdirelativismen er radikale ideer. Det ligger en type selvfornektelse i disse begrepene, der du nærmest skal dekonstruere din egen kultur. Likhetstanken er flott! Ønsket om å hjelpe mennesker er flott!. Men det må ikke gå på bekostning av bærekraftig utvikling.

Mvh Hanni

 

 

 

Svar
Kommentar #119

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  302 kommentarer

Teleologi eller etnosentrisme?

Publisert rundt 5 år siden

Vi må anta at Anfindsen kjenner til begrepet teleologi.

I hvert fall har han gjort et nummer av å henge ut undertegnede på sin hjemmeside med et sitat, tatt ut av enhver sammenheng, og der verken satiren eller ironien kommer frem:

"Å avslutte dette "kappløpet" i dag, i vår tid, og bruke "foto-finishen" for å definere enkelte folkegrupper som etternølere, og derfor, pr def, som intellektuellt inferiore, er selvfølgelig ikke holdbart. Om afrikanere skulle bruke to-fem-eller titusen ekstra år på denne utviklingen (eller en som ligner), ville det selvfølgelig ikke være signifikant ulikt."

Anfindsen har ikke forstått at nevnte sitat er en ironisering over det jeg oppfatter som Anfindsens eget standpunkt, nemlig det mulige teleologiske. Bare min henvisning til "signifikant" i siste setning burde få Anfindsen til å forstå at han er på ville veier. Og så tror han at han tar et stikk ved å bemerke at: "jeg oppfatter (det aktuelle sitat) som et både originalt og interessant perspektiv fra Bøhns side - muligens med litt andre implikasjoner enn hva han selv tenker seg".

Men, selvfølgelig tar ikke Anfindsen et stikk, han skjønner simpelthen ikke at undertegnede harsellerer med både hans eget mulige teleologiske, og i hvert fall etnosentriske verdenssyn, OG hans trang til å feilaktig benytte statistiske begreper. (Det gir selvfølgelig ingen mening å bruke det statistiske begrepet "signifikant" i denne sammenheng! Her foreligger intet utvalg, men derimot et konkret absolutt historisk definert og totalt hendelsesforløp, her er det da selvfølgelig ingen behov eller mulighet for å bedrive statistikk).

Anfindsen forstår ikke at hans eget grunnleggende perspektiv er mulig teleologisk, og i hvert fall grovt etnosentrisk.
La oss prøve Anfindsens påstander og meningsunivers mot følgende kriterier:


TELEOLOGI

Å ha en teleologisk historisk forståelse må innebære (forslagsvis) følgende punkter: (Tatt fra eget hode, og kan selvfølgelig trenge korreksjoner).

1: En tro på at samfunn kan (og bør) graderes i mer eller mindre avanserte sivilisasjonsformer.

2. En tro på at en mer avansert sivilisasjonform er bedre enn enn (mer ønskelig enn?) mindre avansert sivilisasjonsform.

3. En tro på at samfunn beveger seg (eller burde bevege seg) fra mindre avanserte sivilisasjonsformer,til mer avanserte sivilisasjonsformer.

Ad Anfindsen:

ad punkt 1) Anfindsen graderer gjerne sivilisasjoner som mer eller mindre avanserte. (Kan dokumenteres)

ad punkt 2) Anfindsen er neppe i tvil om at vestlige sivilisasjoner (avanserte sivilisasjoner?) er bedre enn en rekke andre samfunnsformasjoner (Kan dokumenteres).

ad punkt 3) Her har undertegnede ikke sett Anfindsen uttale seg. Kanskje andre, evnt Anfindsen selv, kan uttale seg om dette punkt.

Dersom punkt 3 bortfaller i karakteristikken av Anfindsens tenkning er det mulig at Anfindsen ikke fortjener å bli oppfattet som en meningsbærer av teleologisk tenkning.
Oppfyllelse av punkt 1 og punkt 2 kvalifiserer utvilsomt til å bli karakterisert som en etnosentrisk tenker, men neppe til å bli oppfattet til å ha en teleologisk tenkemåte.

Andre må gjerne korrigere denne skissen til forståelse av begreper. Vi må i hvert fall vite hva vi snakker om.



OM ETABLERING AV SANNHETER, KORT OM VITENSKAPSFILOSOFI/METODE.

Vel så viktig er Anfindsens, etter mitt syn, kritikkverdige mangel på forståelse for hvordan kunnskap etableres. Han bruker stadig begreper hentet fra statistikkens verden, som f eks begrepene signifikans og korrelasjon (Kan dokumenteres). Videre bedriver han til stadighet sammenligninger mellom folkegrupper/sivilisasjoner, IQ, evner, osv, og samfunnsformasjoner, helt uten studier som er designet for å belyse Anfindsens rent hypotetiske problemstillinger. Vitenskapsteoretisk er dette mer enn tvilsomt.

Når det gjelder etablering av kunnskap vedrørende evnt årsaksammenhenger mellom rase/IQ på den ene side, og samfunnsformasjon, på den annen side, må følgende faktorer, som et minimum, ivaretas:

1. Har man reflektert over på hvilken måte en kan etablere empirisk kunnskap om eventuell sammenheng mellom samfunnsformasjon i ulike regioner og varians i intelligens/evnt "rase"?

2. Hvilke krav, rent vitenskapsfilosofisk og forskningsetisk bør en ha til slike studier?

3. Har man reflektert over hvilke forståelsesmodeller, evnt hvilke statistiske metoder som burde benyttes?

4. Hvilken kunnskap er irrelevant, evnt ikke brukbar?

5. Har en gode, valide, reliable parametre, er krav til operasjonalisering ivaretatt?

Rent stikkordsmessig: Kunne multivariat logistisk regresjonsanalyse være en anvendelig metode? Kan en evnt belyse på hvilken måte en slik statistisk metode kunne kaste lys over nevnte problemstillinger, evnt hvilke begrensninger som kunne ligge i denne modellen? Kunne evnt faktoranalyse være en vei å gå? Vanlig multivariat regresjonsanalyse? Er kanskje hermeneutiske metoder mer anvendelige? Deltagende obervasjon? Anfindsen må gjerne greie ut om på hvilken måte han tenker seg problemstillingen best belyses? Og som er vitenskapsfilosofisk holdbar? Grunnen til at jeg bringer inn forslag om tunge statistiske modeller, er utelukkende fordi Anfindsen selv bruker begreper som korrelasjon og signifikans, som naturlig hører hjemme i en slik, kall det gjerne, positivistisk verden.

Uansett må en ta hensyn til ikke bare IQ, men ressurstilgang, mulighet for handel, mulighet for etablering av husdyrhold, mulighet for irrigasjon, for sosial organisering, kanskje mulighet for krig, beolkningsvekst, og sannsynligvis en rekke andre faktorer for fremvekst av såkalte avanserte sivilisasjoner. Hvor fremkommer dette i Anfindsens fabuleringer? Vi hører i grunnen bare om dette med biologiske forklaringer, IQ og rase. Så snevert! Så monomant. Så lite vitenskapelig kritisk? Så lite vitenskapelig nysgjerrig?


Anfindsen har, pr dato, ikke fremlagt sitt vitenskapsfilosofiske syn, og heller ingen empiriske studier knyttet til dette mulige forskningsfelt. Ingen av overstående punkter er sett problematisert. Vanlig vitenskapskritisk tenkning er totalt fraværende. Etikken tør jeg knapt snakke om?

Anfindsens påstander om IQ'ens og rasers betydning for ulike samfunnsformasjoner, fremstår derfor stadig mer som rituelle besvergelser for de dypt troende, og er til dags dato på ingen måte dokumentert. Anfindsen er gjentatte ganger oppfordret til å fremskaffe slik empirisk dokumentasjon. Pr dags dato foreligger ikke noe slikt. En ser bare tullball-referanser til allverdens Wikipedia-artikler. Anfindsens rase/IQ-påstander i forhold til samfunnsformasjoner står derfor komplett udokumentert.


Så må undertegnede få lov å bemerke at jeg misliker sterkt, på noen måte, å bli sitert på Anfindsens hjemmeside! Ber om respekt for dette.

Svar
Kommentar #120

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg skrev 'villede' og ikke 'villedende.'

Beklager, Robin. Er flau!

’Jeg alluderte til en klart demagogisk retorikk i "rådet." Og som er så åpenlys og frekk at en vil savne ord. Slike klare føringer som ligger i "rådet" er så til de grader upassende og uklokt at en må spørre seg: var arbeidet rundt "rådet" preget av hastverk, eller vitner det snarere om hvor langt vi har kommet i Norge hva angår åpenlys indoktrinering?’ Så til at du sikter til retorikken. Her er det så klart øyet som ser. Om barna spør, må fakta på bordet, er mitt standpunkt - man må forklare hva som var hans motiv. Kunnet fremdels vært artig å hørt hvordan du ville ha svart på et barns spørsmål ”hvorfor gjorde han det”

Og så til det finurlige 'Det er og forblir et faktum at norsk offentlighet ikke bør gi slik meningsmakt til Breivik'. Å snu saken ”2. rosetog” dit hen at det gir Breivik meningsmakt, er å snu det hele på hodet – uansett om man er for eller imot dette oppmøte. Jeg selv (som ikke var der) så på dette som skjedde, som en spontansak av 2 kvinner som jeg selv ikke har anelse om deres politisk ståsted. Jeg så på dette som en spontanreaksjon mot Breiviks anklage om politisk hjernevask og samtidig medfølelse for alle de pårørende på dette tidspunktet som ble vitne til enkelheter i henrettingen. Om dette er kjærlighet eller noe annet, klarer ikke mitt hode å konstatere. Men det er bare meg.

Svar
Kommentar #121

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  302 kommentarer

TRO DET ELLER EI

Publisert rundt 5 år siden

En har selvfølgelig hatt allverdens tålmodighet med en presset Anfindsen, som antagelig har forsøkt å gjøre seg tilforlaterlig seriøs, i et, etter mitt syn, flaut patetisk latterlige innlegg i en av landets viktigste rettssaker. La nå det ligge.

Så, som avslutning på denne tråden, må det oppsummeres:

1. Anfindsens påståtte korrelasjon mellom samfunnsformasjoner og populasjoners IQ står fullstendig udokumentert.

2. Anfindsens begrepsbruk, som f eks "korrelasjon" og "signifikant", hentet fra den vitenskapelige verden, er fullstendig uten relevans, og må derfor oppfattes som rent misbruk av vitenskapelige begreper. 

3. Anfindsen har ikke dokumentert sin vitenskapskritiske tilnærminger til egen tenkning.

I sum burde dette antagelig, etter mitt syn, med absolutt virkning diskreditere Anfindsen fra ethvert forskningsbasert fellesskap.

VD-deltagere som måtte være fascinert av Anfindsens tenkning og skriverier bør, til enhver tid stille seg spørsmålene; "Hvordan vet han dette?" "Hvor har han dette fra?"

Og fremfor alt bør en merke seg at Anfindsen rent politisk befinner seg på den absolutte mørkeblå høyreside.

Og, til dem som ikke har fått det med seg, Anfindsen åpner for rasehygiene (eugenikk). Tro det eller ei! 

Svar
Kommentar #122

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Hitlers slagskygge

Publisert rundt 5 år siden

I Europa har gjennom århundrene vært store folkevandringer.  De fleste har vært med på å skape nye samfunn, eller bidratt til å forme eller eksisterende på en positiv måte. Det finnes også folk som i svært liten grad har bidratt positivt, men basert sin tilværelse på andres arbeide. Hvorvidt det skyldes mindre IQ eller manglende gen for ærlig arbeide det vet jeg ikke. Men i likhet med gutten som bemerket at keiseren var uten klær, så trenger en  ikke være vitenskapsmann for å se at det er finnes forskjeller på folkegrupper.

At det også finnes folk som utmerker seg så sterkt at de dominerer de fleste vitenskapelige statistikker er et annet faktum.  Men Hitlers slagskygge blokerer for fakta og gir billig ammunisjon til de som er modige nok til å drøfte slike ting.

Svar
Kommentar #123

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Hei Mort

Publisert rundt 5 år siden
Mort1 Ev1 Bøhn. Gå til den siterte teksten.

I sum burde dette antagelig, etter mitt syn, med absolutt virkning diskreditere Anfindsen fra ethvert forskningsbasert fellesskap.

1. Hvorfor ønsker du å krenke Ole Jørgen Anfindsen?

Sitat: ", flaut patetisk latterlige innlegg i en av landets viktigste rettssaker." Burde du ikke utdype en slike nedsettende kommentar som helt sikkert kan oppleves som både sårende og krenkende. Syns du det er seriøst?

Eller er det slik at du har blitt dypt krenket fordi Anfindsen publiserte ditt navn på Honest Thinking? At det hele har blitt personlig for deg. Hva er det som er så redselsfullt ved at ditt navn blir publisert på hans hjemmeside? Hva tror du kan skje? Er du selvhøytidlig?

Jeg regner med at du vet at når du skriver på debattforum så kan deler av teksten bli sitert på hjemmesider, blogger og andre forum, så lenge du legger med link og navn.

2. Skal altså Anfindsen diskrediteres fra ethvert fremtidig forskningsbasert felleskap fordi han ikke leverer en omfattende avhandling vedrørende IQ forskning på VD?? Er ikke det ganske drøyt?

Kanskje du burde lese Selvmordsparadigmet før du stempler Anfindsen på en slik måte. Fordi jeg tviler på at du har lest boken. Eller mener du at han burde publisere "Selvmordsparadigmet" her på VD, slik at du får svar på dine svært krevende spørsmål? Kanskje det heller ikke finnes klare svar?  Du burde etter min mening lest alt det Anfindsen har skrevet før du slynger ut en slik "dom" på VD. At han for alltid skal være ekskludert fra all forskningsbasert felleskap. Ganske utrolig.

Jeg spørr meg selv. Hvem er det som er useriøs?

Svar
Kommentar #124

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Å psykologisere andre er defensivt

Publisert rundt 5 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Eller er det slik at du har blitt dypt krenket fordi Anfindsen publiserte ditt navn på Honest Thinking? At det hele har blitt personlig for deg. Hva er det som er så redselsfullt ved at ditt navn blir publisert på hans hjemmeside?

Hanni, det er fullstendig unyttig i en debatt å psykologiserer andre. Slutt med det og kom heller med vektige argumenter for ditt eget syn på saken (ikke person).

Svar
Kommentar #125

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  302 kommentarer

Hei Hanni

Publisert rundt 5 år siden

Hei, Hanni.

La meg først få bemerke at jeg er både imponert og positivt utfordret av en rekke av dine innlegg og betraktninger. Jeg er kanskje ikke alltid helt enig i dine standpunkter, men ofte synes jeg du har vesentlige og originale, innsiktsfulle innspill! Enkelte ganger er dine innlegg både festlig burleske, kreativt surrealistiske og krevende givende.

Likevel, i ditt over tid, nærmest kroniske forsvar for Anfindsen, skiller vi lag. 

La meg i korthet beskrive hva som for meg er mest forstyrrende vedrørende Anfindsens tenkning:

Mannen presenterer seg som forsker. Å være forsker ser ut til å være fremlagt som hans hovedidentitet. Denne presentasjonen og posisjonen stiller vesentlige krav til dokumentasjon, vitenskaps- og kildekritikk, formidling og presentasjon av funn og tolkninger.

Jeg har ved flere tidligere anledninger oppsummert Anfindsens åpenbare svikt i forhold til disse krav, senest i mitt forrige innlegg på denne tråd. Jeg kan ikke, tror jeg, si det sterkere, eller dokumentere det bedre.

Så kan det se ut til at enkelte ikke forstår dybden, eller alvoret, i dette.

Oppsummert er det mitt syn at Anfindsen synder kapitalt mot vesentlige forskningsprinsipper.

Og Hanni, til dette med om jeg har blitt krenket av Anfindsen....Nei, Anfindsen har ikke krenket meg. Jeg misliker bare, enkelt og greit, på noen måte å "krydre" en høyreradikal hjemmeside.

Og så må jeg minne deg på at Anfindsen åpner for eugenikk. Synes du det er noe du bør stille deg likegyldig til?

Svar
Kommentar #126

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Hei igjen :-)

Publisert rundt 5 år siden
Mort1 Ev1 Bøhn. Gå til den siterte teksten.

Enkelte ganger er dine innlegg både festlig burleske, kreativt surrealistiske og krevende givende.

Jo takk! Nå ble jeg smigret. :-) Du sier følgende:

Sitat:"Å være forsker ser ut til å være fremlagt som hans hovedidentitet. Denne presentasjonen og posisjonen stiller vesentlige krav til dokumentasjon, vitenskaps- og kildekritikk, formidling og presentasjon av funn og tolkninger."

Kommentar: Kan du gi meg noen eksempel der det mangler dokumentasjon, vitenskaps- kildekritikk, formidling og presentasjon av funn og tolkninger."

Sitat"  Anfindsens begrepsbruk, som f eks "korrelasjon" og "signifikant", hentet fra den vitenskapelige verden, er fullstendig uten relevans, og må derfor oppfattes som rent misbruk av vitenskapelige begreper. "

Kommentar: Hvis du mener at Anfindsens misbruker vitenskapelige begreper, BØR det bevises. I det minste begrunnes. Jeg skjønner godt at du  ikke gjør det. Det er vanskelig og tidkrevende og et debattforum har sine begrensinger. MEN når du faktisk påstår at hans begrepsbruk er helt blottet for relevans og ikke begrunner din påstand, gjør du nettopp den samme tabben du påstår at Anfindsen gjør. Du mangler helt enkelt vesentlig argumentasjon for at Anfindsen misbruker vitenskapelige begreper. Du bruker også veldig sterke unyanserte ord som "er fullstendig uten relevans".

Jeg er IKKE fascinert av Anfindsens tenkning. Derimot oppfatter jeg mannen som ærlig. Ja, faktisk oppriktig ærlig. Det noe pompøse navnet "Honest Thinking" står seg godt til innholdet på hans hjemmeside. Han fremstår ikke som en sannhetsapostel . Derimot ønsker han dialog, engasjement og konstruktiv debatt uten personangrep og sjofle karakteristikker. Slik jeg skjønner det sitter du med en helt annen oppfattning?

1. Du sier at vi bør merke oss at Anfindsen befinner seg på den absolutte mørkeblå høyreside. Hva er det vi bør passe oss for da? Er ikke dette stigmatiserende og kanskje litt fordomsfullt. Mister du ikke noe av nyansene da?

2. Du sier at Anfindsen åpner for rasehygiene (eugenikk).Jeg kan ikke forestille meg at Ole Jørgen Anfindsen ønsker eugeniske tiltak som fek tvangssterilisering i den tro at dette vill hindre utbredelsen av uønskede gener. Jeg tror han heller ikke ønsker at Nazilovene skal vekkes til live eller at vi skal tvangsdeportere alle ikke-vestlig innvandrere. Men klart eugenikk er et svært tabulagt tema med grumsete fortid. Allikevel bør vi søke kunnskap og viten også på dette området. Eller mener du at det er moralsk forkastelig at det forskes på intelligens?

Du svarte ikke på følgende spørsmål:

3. Har du lest Selvmordsparadigmet?

4. Syns du det er greit at du anbefaler at Anfindsen skal diskrediteres fra ethvert fremtidig forskningsbasert felleskap hvis du faktisk ikke har lest Anfindsen bok eller noen andre av hans publikasjoner. Er ikke det et voldsomt og urettmessig angrep på Anfindsen? Har du nok kunnskap for å felle en slik dom?

5. Du stiller svært krevende spørsmål, som helt sikkert er relevant, men kanskje ikke et debattforum er stedet for slike vanskelige spørsmål?

Hilsen Hanni

 

 

Svar
Kommentar #127

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Bevis og vitenskap

Publisert rundt 5 år siden

Jeg får rette opp den siste setning i mitt innlegg # 122, det skulle selvfølgelig stått "  ... billig ammunisjon MOT de som er modige nok til å drøfte slike ting ."

Ellers så er mitt inntrykk at forskjeller menneskegrupper imellom er tabu å forske på.  Her er vel de såkalte antirasister og skikkelige kristne helt på linje.  Mennesker er mennesker, ferdig med det.

Tilgi oss uskolerte at vi er mer enn forundret over at evolusjonen og "the survival of the fittest"  som har satt sine spor i alle  arter på jorden, ikke har berørt menneskeheten hverken når det gjelder fysiske eller psykiske muskler.  Og andre  av miljøet  fremvokste forskjeller.  Det er fristende å etterlyse bevisene for at det IKKE er slik. Inntil videre så står jeg på at keiserens klær ikke er akkurat slik jeg blir fortalt.

Svar
Kommentar #128

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  302 kommentarer

Til det kjedsommelige?

Publisert rundt 5 år siden

Er redd du ikke har fulgt med i timen, Hanni.

Til ditt første spørsmål:
"Kan du gi meg noen eksempel der det (Anfindsen) mangler dokumentasjon, vitenskaps- kildekritikk, formidling og presentasjon av funn og tolkninger."

Hele Anfindsens retorikk knytte til raser og samfunnsformasjoner mangler vesentlige dokumentasjon. Heller ikke har Anfindsen noen mening ompå hvilken måte en skaffer seg empiriske data på dette felt. (Dett er etterspurt en rekke ganger). Ut fra dette blir selvfølgelig hans formidling og tolkning mer ideologisk og politisk agiterende, enn vitenskapelig relevant. Les mer på de tråder jeg har vært aktiv for å finne eksempler på dette. De er enkle å finne!

Se f eks Øyvind Brun Andersens innlegg: "Å bygge et samfunn på kjærlighet".
Eller Lars Gules "Demokrati, ytringsfrihet – og ytringsansvar".

Til din andre bemerkning:
Hvis du mener at Anfindsens misbruker vitenskapelige begreper, BØR det bevises.
I det minste begrunnes. Jeg skjønner godt at du  ikke gjør det.

For dokumentasjon her tror jeg nesten jeg må bry deg med å lese tråden startet av Lars Gule:
"Demokrati, ytringsfrihet – og ytringsansvar".

Videre skriver du om Anfindsen: "Derimot ønsker han dialog, engasjement og konstruktiv debatt uten personangrep og sjofle karakteristikker".

Javel, ja. Det hører vel til sjeldenhetene at lett identifiserbare, hardtarbeidende, presumptivt seriøse fagpersoner i Statistisk Sentralbyrå blir utpekt som rene sjarlataner i en norsk rettssal?
Og med påfølgende oppfordring til granskning og evnt etterforskning av samme personer? Dette presterte den noble Anfindsen å gjøre til et hovedpoeng i sin "sakkyndige" erklæring.

Han ga seg ikke med det. Han forsøkte også å frata to psykiatere deres faglige integritet, ved å komme med eventyrlige påstander vedrørende deres intensjoner og metoder.


Og ikke nok med det. I løpet av den korte tiden undertegnede har vært aktiv på VD, har selvsamme Anfindsen forsøkt å kompromittere Hogne Øian, ved bemerkninger om i hvilken grad han (Øian) kan overleve i sitt forskningsmiljø med sine uttalelser.

Så, Anfindsen er ingen uskyldsren novise i karakteristikkens, eller i fornærmelsens kunst. Snarere, tvert imot.
Så mer enn å spørre meg om jeg ønsker å krenke Anfindsen, kan du spørre din venn om hans trang til å krenke alskens godtfolk!
Eller synes du fremdeles at din innledning: "Derimot ønsker han dialog, engasjement og konstruktiv debatt uten personangrep og sjofle karakteristikker", fremdeles passer like godt?

Du skriver: "Jeg kan ikke forestille meg at Ole Jørgen Anfindsen ønsker eugeniske tiltak som fek tvangssterilisering i den tro at dette vill hindre utbredelsen av uønskede gener. Jeg tror han heller ikke ønsker at Nazilovene skal vekkes til live eller at vi skal tvangsdeportere alle ikke-vestlig innvandrere."

Hvordan i all verden kan DU vite dette?? Er du tankeleser? Eller har du tilgang til Anfindsens tenkning vi andre ikke har?? Anfindsen har, meg bekjent, ikke gått opp noen grenser her, han har bare bekjentgjort at en "må gå forsiktig frem". Så..hva i all verden bygger du dine påstander på??

Dine neste spørsmål anses besvart i det overstående, eller kan finnes besvart på tråder jeg har deltatt på.

Hva som gjør at du er så betatt av Anfindsen forundrer meg ikke helt lite?!

Svar
Kommentar #129

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Bøhn

Publisert rundt 5 år siden
Hei! Takk for svar. Er på ferie. Svarer senere. :-) det kan gå noen uker. Hilsen Hanni  Sendt from iPhone. 
Svar
Kommentar #130

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  302 kommentarer

Hanni. Om ærlighet.

Publisert nesten 5 år siden
Leste nettopp denne tråden på nytt. Så slår det mot meg, nemlig din formulering; "Jeg er IKKE fascinert av Anfindsens tenkning. Derimot oppfatter jeg mannen som ærlig. Ja, faktisk oppriktig ærlig." Kommentar: Ærlighet skal da oppfattes som en særlig, spesiell egenskap vedrørende Anfindsen? Så blir jeg i stuss...? Er ærlighet en spesiell, sjelden kompetanse? Er dette spesifikt for Anfindsen? Er vi andre debattanter i risikosonen for  uærlighet? Hva betyr egentlig denne særlige oppfatningen av Anfindsen som ærlig?   Må minne deg om at vi diskuterer faktum, verdier, holdninger og synspunkter! Og jeg er ærlig i dette. Liker å forestille meg at også du er det. At Anfindsen er ærlig tar jeg som en selvfølge. Det skulle da bare mangle! Vi debatterer ikke ærlighet, men empiri, verdier, holdninger og symspunkter. 
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Tore Olsen kommenterte på
Godt og blandet
38 minutter siden / 272 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 1 time siden / 776 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 2 timer siden / 420 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 2 timer siden / 5234 visninger
Dagfinn Gaarde kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 2 timer siden / 5234 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 2 timer siden / 420 visninger
Marianne Solli kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 3 timer siden / 5234 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Å finne seg selv
rundt 3 timer siden / 1141 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Evolusjonslære, kreasjonisme og vitenskap
rundt 3 timer siden / 1817 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Å finne seg selv
rundt 3 timer siden / 1141 visninger
Les flere