Børge A. Roum

1    24

Myten om de to typer kristne

Det er en nokså vanlig tanke som går noe sånt som "det finnes to typer kristne: de som tar hele Bibelen på alvor, og de som tolker og sier Bibelen ikke alltid må tas bokstavelig". Disse kan vi gjerne kalle "fundamentalister" og "liberale".

Publisert: 22. mai 2012 / 5635 visninger.

NB: Vennligst les hele før du kommenterer, så vil du kanskje oppdage at jeg selv tar opp den innvendingen du hadde tenkt å komme med! Jeg setter stor pris på kommentarer og debatt, men om du vil at jeg skal bry meg det minste om hva du har å si, så må du holde en saklig tone.

Denne tanken er feil på minst to måter, hvorav den ene er en fundamental feil som er avgjørende å rette opp.

Konservativ kristenLiberal kristen

Når man snakker om "fundamentalistiske kristne" så er det lett å se for seg Rick Santorum, Westboro Baptist Church og andre gærne folk i USA. Det er lett å tenke at dette er noe de driver med "der borte", og at "fundamentalisme" betyr ekstremisme som lyser lang vei. Dette er ikke helt sant. Det finnes mange typer fundamentalister, og de mindre ekstreme typene finnes det mange av her i Norge også. De vil gjerne ikke assosieres med det vi vanligvis omtaler som "fundamentalisme", men kan f.eks. si "jeg er fundamentalist på den måten at jeg vil tilbake til fundamentet, til den opprinnelige kristendommen, og til å basere livet mitt på Bibelen fullt og helt". Når denne typen "fundamentalistisk kristen" skal omtale seg selv så kaller han seg gjerne for "bibeltro".

Å være "bibeltro" er i disse kretser selvsagt en hedersbetegnelse, og peker til den dualistiske tanken om "to typer kristne". De "bibeltro" er den riktig type kristne. De tar Bibelen bokstavelig og lar ikke samfunnets moralske strømninger påvirke seg. Er kvinnelige prester, homofili og abort feil i følge Bibelen, så er det feil. Hvis andre kristne mener noe annet er det sannsynligvis fordi de lar samfunnets syn farge sitt syn på Bibelen. Det står svart på hvitt, og da kan vi ikke tolke og "rasjonalisere det bort", eller si at vi må tilpasse oss samfunnet vi lever i. «Jesus Kristus er i går og i dag den samme, ja, til evig tid.» (Hebr. 13,8)

For å være en "fundamentalistisk kristen", eller "bibeltro" skal man altså ta Bibelen bokstavelig. Men ikke nødvendigvis 100% bokstavelig. Dette er den første, og minste, feilen i "to typer kristne"-tanken. Man kan være en del av det gode selskap blant de "bibeltro" i Norge uten å mene at Gud skapte jorden på nøyaktig 6 dager bestående av 24 timer. For eksempel kan man tolke dette i lys av et annet bibelvers som sier at en dag for Gud er som tusen år for oss. Salmene og andre poetiske tekster trenger heller ikke ses på som bokstavelig ment. Hvor grensen går for hva/hvor mye som er tillatt å mene at ikke er 100% bokstavelig ment, men likevel være "bibeltro", vet jeg ikke.

En feilaktig dualisme

Det er ikke bare blant kristne at denne dualistiske tankegangen har røtter. Jeg har også lagt merke til at dette blir tatt som en sannhet i noen ateistiske kretser. Her sier man gjerne at selv om de "fundamentalistiske" er mye farligere for samfunnet, så er de samtidig mer verdig respekt. For det de tror på er kanskje både ufornuftig og skadelig, men de står ihvertfall for det, og snur seg ikke etter vinden. De har integriteten i orden. I motsetning til de "liberale" som "tolker vekk" enhver vanskelig Bibel-tekst, samtidig som de klynger seg til troen; Bibelen sier X, men det er jammen vanskelig å mene X i dagens samfunn. Bibelen sier at du ikke skal gjøre Y, men Y er så morsomt/praktisk/deilig. Ja, da må vi se X og Y i sammenheng med når det ble skrevet, hvem som skrev det, hvem det var ment for, osv, osv. Enhver ting vi ikke liker kan vi finne opp en unnskyldning for å overse. Mens de sidene av Bibelen vi liker, de trenger vi ikke tolke i samme grad.

Her er et eksempel fra ateist-bloggen Reason Being:


«The problem that arises is that there are two types of Christians, those that insist on taking every word of the bible literally, and those who personally cherry pick only the “good” parts—the parts they want to apply. They can’t have it both ways. They especially cannot criticize atheists for cherry picking the “bad” parts. The “bad” parts must be cherry picked to illustrate the absurdity of only cherry picking the “good” parts. There are two topics that need to be addressed. First, the idea of not taking the bible literally should be outrageous to Christians. Second, the bible should not be used to form 21st century political policy.»


Det ironiske her er at skeptikere og ateister ofte er veldig opptatt av å avsløre såkalte "logical fallacies", eller "tankefeil". Og de burde i mye større grad enn i dag være i stand til å gjenkjenne "to typer kristne" som nettopp en slik tankefeil.

Det store (selv)bedraget

Nå kommer vi til hovedproblemet med "to typer kristne"-tanken: Det finnes ikke et spor av sannhet i den. Det er på ingen måte sant at noen kristne står fjellstøtt på Bibelens bokstavelige sannhet mens andre uforskammet tolker den slik de vil. Vel, her må jeg moderere meg. Det finnes ett spor av sannhet i den: Det finnes to typer kristne. De som tolker Bibelen og er ærlige om det, og de som tolker Bibelen og lyver til seg selv og andre om at de ikke gjør det.

La oss se på noen eksempler på skriftsteder som selv ikke den mest "bibeltro" tar bokstavelig:

  • Matt. 23.9f: Og dere skal ikke kalle noen her på jorden far, for én er deres Far, han som er i himmelen. La heller ikke noen kalle dere lærere, for dere har én lærer: Kristus. Det ironisk her er at selv ikke Paulus ser ut til å ta dette bokstavelig, siden han i Rom 12,7 sier (min utheving): "den som har en tjeneste, skal ta seg av sin tjeneste, den som er lærer, skal undervise." Liknende ting sies i andre deler av NT også.
  • Luk 3,11: "Han svarte: «Den som har to kjortler, skal dele med den som ikke har noen, og den som har mat, skal gjøre det samme.»"
  • Luk 18,22: "Da Jesus hørte det, sa han til ham: «Én ting mangler du ennå: Selg alt du eier, og del ut til de fattige. Da skal du få en skatt i himmelen. Kom så og følg meg!»"
  • Luk 14,33: "Slik er det altså: Ingen av dere kan være min disippel uten å gi avkall på alt han eier."
  • Matt 5,22: "Men jeg sier dere: Den som blir sint på sin bror, skal være skyldig for domstolen, og den som sier til sin bror: ‘Din idiot!’ skal være skyldig for Det høye råd, og den som sier: ‘Din ugudelige narr!’ skal være skyldig til helvetes ild."
  • Matt 5,28-30: "Men jeg sier dere: Den som ser på en kvinne for å begjære henne, har allerede begått ekteskapsbrudd med henne i sitt hjerte. Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen blir kastet i helvete. Og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hugg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen kommer til helvete."
  • Matt 5,37 "La et ja være ja og et nei være nei! Alt som er mer enn det, er av det onde."
  • Matt 5,39-42: "Men jeg sier dere: Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til. Vil noen saksøke deg og ta skjorten din, så la ham få kappen også. Om noen tvinger deg til å følge med én mil, så gå to med ham. Gi til den som ber deg, og vend ikke ryggen til den som vil låne av deg."
  • Matt 5,48: "Vær da fullkomne, slik deres himmelske Far er fullkommen."
  • Luk 12: "Derfor sier jeg dere: Vær ikke bekymret for livet, hva dere skal spise, eller for kroppen, hva dere skal kle dere med. […] Tenk ikke på hvordan dere skal få noe å spise og drikke, og vær ikke engstelige!"
  • Luk 6,27-30: "Elsk deres fiender, gjør godt mot dem som hater dere, velsign dem som forbanner dere, og be for dem som krenker dere. Om noen slår deg på det ene kinnet, så by også det andre fram. Om en tar fra deg kappen, så nekt ham heller ikke skjorten. Gi hver den som ber deg, og om noen tar fra deg det som er ditt, så krev det ikke tilbake."

Alt må tolkes

Det er også slik med Bibelen, som med en hvilken som helst tekst, at den tolkes! Uansett hvordan du vrir og vender på det så må vi tolke alt vi leser. Lover er byggeblokkene til alle verdens land, og lovgivere gjør sitt beste for å gjøre dem så klare og tydelige som mulig. Likevel vil jeg vedde på at det ikke finnes en eneste lov i verden som ikke har blitt tolket i alle mulige retninger av minst et dusin dommere, advokater og jurister. Så hva da med Bibelen? Noen av tekstene der er utrolig tvetydige, ihvertfall når man må få alle sammen til å passe sammen, og ikke bare fungere hver for seg.

La oss nå se på noen få av tekstene i Bibelen som helt tydelig viser at det ikke er mulig å ta hvert ord av Bibelen bokstavelig, siden de ikke kan være sanne samtidig:

  • I Luk 12,4-5 sier Jesus til disiplene: "Jeg sier dere, mine venner: Vær ikke redde for dem som slår legemet i hjel, men siden ikke kan gjøre mer. Jeg skal vise dere hvem dere skal frykte: Frykt ham som først kan slå i hjel og så har makt til å kaste i helvete. Ja, jeg sier dere: Det er ham dere skal frykte!" vs. 1. Joh 4,15-18: "Den som bekjenner at Jesus er Guds Sønn, i ham blir Gud, og han selv blir i Gud. […] Gud er kjærlighet, og den som blir i kjærligheten, blir i Gud, og Gud i ham.[…] I kjærligheten finnes det ikke frykt; den fullkomne kjærlighet driver frykten ut. For frykten bærer straffen i seg, og i den som frykter, er ikke kjærligheten fullendt."
  • I Gamle Testamentet er det flere vers som, om man tar dem 100% bokstavelig tilsier at det finnes andre guder enn Gud, slik som 2. Mos 12,12: "For samme natt vil jeg gå gjennom Egypt og slå i hjel alle førstefødte i landet, både av folk og fe; og over alle gudene i Egypt vil jeg holde dom." Men Bibelen insisterer også flere steder på at det ikke finnes noen andre guder, f.eks. i Jes 45,5 og 5 Mos 32,39.
  • Når vi først er innom påsken passer det godt å påpeke at i de forskjellige historiene om hva som skjedde da Jesus sto opp fra de døde er det mange selvmotsigelser: I Johannes står det at solen ikke var stått opp ennå da kvinnene gikk til graven, mens de andre evangeliene sier at den hadde det. Ett sted står det at stenen allerede var rullet bort da de kom dit, et annet at en engel kom og rullet den bort mens de så på. Og så videre.
  • En annen meget viktig historie i Bibelen er skapelsesberetningen. Eller beretningene, siden det er to av dem rett etter hverandre. De kan stort sett fint sameksistere som to forskjellige gjenfortellinger av den samme hendelsen, men ikke 100%. I den første starter jorden dekket av vann, mens i den andre starter jorden som det motsatte: En knusktørr ødemark. I den første skapes alt annet som finnes først, og så mennesket på den sjette dag. I den andre skaper Gud mennesket på dag 1, for så å skape alt annet levende etterpå. I den første kommer fuglene fra havet, mens i den andre skaper Gud fuglene fra bakken. Og det er noen flere slike selvmotsigelser i skapelsesberetningene (dog er jeg ikke enig i at alt nevnt på den siden nødvendigvis er selvmotsigelser).


Og her er et par bibelvers som hvem som helst kan undersøke og se at ikke kan være bokstavelig sanne:

  • I 1. Kongebok 7 slås det fast at π = 3. Det trenger vel ingen videre kommentar for de som husker mattetimene fra barneskolen.
  • Matt 18.19: "Også dette sier jeg dere: Dersom to av dere her på jorden blir enige om å be om noe, hva det enn er, skal de få det av min Far i himmelen." (Her må man selvsagt tolke om "av min Far i himmelen" betyr "av min Far, når dere er i himmelen", eller "av min Far, som er i himmelen")
  • 1. Mos. 1.16: "Gud laget de to store lysene, det største lyset til å herske over dagen og det minste lyset til å herske over natten, og stjernene." Utfra sammenhengen skjønner man at det er solen og månen det er snakk om. Men jeg regner med at jeg ikke trenger å fortelle deg at månen ikke er et lys, men bare reflekterer lyset fra sola. Selv om ikke alle de mest hardbarka kristne i Texas har fått med seg det.
  • Her er en oversikt over 9 Bibelske profetier som ikke gikk i oppfyllelse. Alle disse er kanskje ikke riktige (f.eks. nr 2, som forfatteren selv innrømmer i kommentarene), men flere av dem er. Som f.eks. profetien om at byen Tyr i Libanon aldri ville gjenoppbygges, selv om den i dag er en by med 60 000 innbyggere, bygget oppå ruinene av den gamle.


Må vi overholde Moseloven?
Protester på vegne av Gud


Og så har vi selvsagt det evige spørsmålet om Gamle Testamentet og dens lover. Må disse overholdes av kristne? Et så viktig spørsmål burde være helt entydig avklart, men dessverre er det ikke så lett å vite hva man skal tro om man tar Bibelen bokstavelig. Hør bare hva Jesus sier om saken i Mat 5,17-19 ("loven og profetene" = GT/Moseloven):


«Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket.»

Hva skal dette bety? "Ikke kommet for å oppheve", så da må vi følge GT? "Men for å oppfylle", så da må vi ikke likevel? Men resten av sitatet høres veldig ut som at han mener at man må følge GT sine regler. Så da er det vel klart? Men nei, mange andre steder står det ting som tydelig hinter om at vi ikke trenger å følge lovene i GT, slik som Hebr. 8, 2. Kor 3, Gal 3, og mange flere. Og det er ikke uvanlig at disse skriftstedene sier det så direkte som dette: "Synden skal ikke herske over dere, for dere står ikke under loven, men under nåden." (Rom 6,14) og "Men nå er vi løst fra loven, vi er døde fra det som bandt oss. Derfor tjener vi Gud i et nytt liv i Ånden, og ikke i det gamle, etter bokstaven" (Rom 7,6).

Hvis man så havner ned på den siden at GTs lover ikke lenger gjelder, så må man ta konsekvensen av dette og ikke bruke noen av Moselovene som argument for eller mot noe. Det inkluderer de ti bud, og det inkluderer de GT-tekstene som omhandler homofili. Men om man ender opp med å mene at GTs lover fremdeles er gyldige, ja da har man omtrent 613 nye å tilføye til listen over bibelske formaninger ingen kristne faktisk overholder. De ti bud er bare en brøkdel av den jødiske loven som blir siktet til i versene sitert over.


Jeg kan umulig list opp alle GTs mange lover, men la meg bare raskt nevne noen få: Spesifikke dyr må ofres på helt bestemte måter og til bestemte tider, alle guttebarn må omskjæres (men dette sier Rom 2,28-29 at vi ikke trenger), når kornhøsten starter må det første kornbåndet gis til en prest så han kan "svinge det for Herrens ansikt" og før det gjøres er det ikke lov å spise brød eller korn, hvert femtiende år skal man ikke dyrke noe mat, all gjeld skal ettergis og alle eiendommer i landsbyer uten mur rundt skal gis tilbake til den som solgte det. Det er ikke lov å gå med klær laget av to forskjellige stoffer, sitte på samme stol som en kvinne har sittet på mens hun har mensen, ta på en kvinne som har mensen, spise skalldyr og utrolig mye mer. Folk som skal stenes til døde, eller drepes på annen måte, inkluderer sønner som ikke gjør som foreldrene vil, kvinner som ikke er jomfruer når de blir gift, de som har sex mens kvinnen har mensen (gift eller ei), menn som ikke er omskåret, de som jobber under sabbaten (lørdag), og så videre, og så videre.

Frelse

Kanskje det viktigste spørsmålet innen kristendommen er spørsmålet om hvordan man blir frelst. Men selv her går det ikke an å få ett entydig svar ut av Bibelen. De fleste "fundamentalistiske" og "liberale" kristne vil nok komme sammen i enighet om at det er ene og alene gjennom tro på Jesus at man blir frelst, for Efeserbrevet 2,8f sier tydelig: "For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave. Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal skryte av seg selv." Tilsvarende står det i Joh 3,15, Joh 6,40, 1. Joh 4,15, Rom 10,9, for ikke å snakke om verdens mest berømte bibelvers, Johannes 3,16: "For så høyt har Gud elsket verden at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv."

Her kan det vel ikke være noen tvil? Det er kun gjennom tro man blir frelst, og ikke noe annet har noen betydning, hverken den ene eller andre veien. (I parantes bemerket: Nettopp fordi de fleste kristne, slik jeg forstår det, enes om dette synes jeg det er så utrolig merkelig at det er så mange kristne som ønsker å påtvinge deres egen religions-baserte moral (som de gjerne må leve etter selv) på alle gjennom lovgiving) Men vent nå litt! Sier ikke Paulus, også i Romerbrevet (Rom 8,13) at: "For hvis dere lever slik kjøttet vil, skal dere dø. Men hvis dere ved Ånden dreper kroppens gjerninger, skal dere leve", og i 1. Tim 2,14-15 sier han: "Og det var ikke Adam som lot seg lokke, men kvinnen lot seg lokke og brøt budet. Men hun skal bli frelst gjennom barnefødselen – bare de viser forstand og lever i tro, kjærlighet og hellighet." Jesus selv høres også ut til å mene at vi må gjøre noe når han i Matt 6.14f sier "For dersom dere tilgir menneskene de misgjerningene de har gjort, skal også deres himmelske Far tilgi dere. Men dersom dere ikke tilgir menneskene, skal heller ikke deres Far tilgi de misgjerningene dere har gjort." Dette utdyper han i en lignelse i Matt 18.21-35. Og i Matt. 21.31-46 er det ikke mye ufortjent nåde å skjelne hos Jesus:


«Men når Menneskesønnen kommer i sin herlighet, og alle englene med ham, da skal han sitte på sin trone i herlighet, og alle folkeslag skal samles foran ham. Han skal skille dem fra hverandre, som en gjeter skiller sauene fra geitene, og stille sauene på sin høyre side og geitene på sin venstre.

Så skal kongen si til dem på sin høyre side: ‘Kom hit, dere som er velsignet av min Far, og ta i arv det riket som er gjort i stand for dere fra verdens grunnvoll ble lagt. For jeg var sulten, og dere ga meg mat; jeg var tørst, og dere ga meg drikke; jeg var fremmed, og dere tok imot meg; jeg var naken, og dere kledde meg; jeg var syk, og dere så til meg; jeg var i fengsel, og dere besøkte meg.’ Da skal de rettferdige svare: ‘Herre, når så vi deg sulten og ga deg mat, eller tørst og ga deg drikke? Når så vi deg fremmed og tok imot deg, eller naken og kledde deg? Når så vi deg syk eller i fengsel og kom til deg?’ Og kongen skal svare dem: ‘Sannelig, jeg sier dere: Det dere gjorde mot én av disse mine minste søsken, har dere gjort mot meg.’

Så skal han si til dem på venstre side: ‘Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og englene hans. For jeg var sulten, og dere ga meg ikke mat; jeg var tørst, og dere ga meg ikke drikke; jeg var fremmed, og dere tok ikke imot meg; jeg var naken, og dere kledde meg ikke; jeg var syk og i fengsel, og dere så ikke til meg.’ Da skal de svare: ‘Herre, når så vi deg sulten eller tørst eller fremmed eller naken eller syk eller i fengsel uten å komme deg til hjelp?’ Da skal han svare dem: ‘Sannelig, jeg sier dere: Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, har dere heller ikke gjort mot meg.’ Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv.»»


Legg merke til at Jesus ikke nevner tro med ett ord når han her forklarer hvem som kommer inn i "riket" og hvem som havner i "den evige ild".

Og så har vi Jakobs brev kapittel 2. Her er noen utdrag:
«Hva hjelper det, søsken, om noen sier at han har tro, når han ikke har gjerninger? Kan vel troen frelse ham? […] Du tankeløse menneske, vil du ikke innse at tro uten gjerninger er til ingen nytte? Var det ikke på grunn av gjerninger at vår far Abraham ble kjent rettferdig da han bar fram Isak, sønnen sin, som offer på alteret? Slik kan du se at troen virket sammen med gjerningene hans, og gjennom gjerningene ble troen fullendt. Dermed ble dette skriftordet oppfylt: Abraham trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig, og han ble kalt «Guds venn». Dere ser altså at mennesket kjennes rettferdig på grunn av gjerninger og ikke bare på grunn av tro. Var det ikke slik med Rahab også, hun som var prostituert? Hun ble kjent rettferdig på grunn av gjerninger, fordi hun tok imot utsendingene og slapp dem ut en annen vei. For som kroppen er død uten ånd, er troen død uten gjerninger.»

Så kan du godt innvende at det Jakob mener i sitt brev er at gode gjerninger kommer som en naturlig konsekvens av troen, og hvis du ikke har gode gjerninger, så er det et symptom på at du ikke har troen heller. Og det er helt legitimt å argumentere slik, så lenge du innser at du da tolker teksten. For det står aldri eksplisitt at det er det han mener.

Dette er altså kun en liten del av de tingene som Bibelen påstår og som man er nødt til å tolke i forhold til hverandre, og som ingen kristne, uansett hvor "fundamentalistiske" faktisk overholder alt av. Se denne animasjonen for en humoristisk gjennomgang av noen flere bibelvers man umulig kan ta bokstavelig samtidig:

Konklusjon

Vær ærlig og ydmyk i din tro
Så hva er det egentlig jeg vil fram til? Mitt mål er ikke å påvirke noens teologi den ene eller andre veien. Om du har den type teologiske overbevisninger som gjerne forbindes med "bibeltro" kristendom, så har jeg ikke skrevet dette for å prøve å endre det. Det jeg ønsker fra deg er mer ydmykhet i møte med andre kristne som ikke har de samme overbevisningene som deg. Jeg håper du klarer å innse at man kan ha vidt forskjellige meninger om en rekke teologiske stridstemaer, uten at det er fordi man nødvendigvis tar Bibelen mindre alvorlig enn deg. Jeg håper du innser at du også tolker Bibelen, at du "velger og vraker" like mye som alle andre. Jeg håper du ikke vil anse deg selv som moralsk eller åndelig overlegen kun basert på måten du tolker Bibelen på. Og slutt gjerne å omtale deg selv som "bibeltro", for alle som tar kristentroen sin alvorlig og har lest Bibelen vil gjøre sitt beste for å være tro mot Bibelen. Din måte å tolke den på gjør ikke deg mer "bibeltro" enn andre. Innrøm overfor deg selv at du er feilbarlig nok til å kunne tolke feil.


Ikke gi fundamentalistene definisjonsmakten
Til "liberale" kristne og agnostikere, ateister, og hva det måtte være har jeg dette å si: Først og fremst vær ydmyk for at din tolkning av Bibelen og virkeligheten kan være feil. Husk alltid at de som mener noe annet enn deg er like overbevist om at de har rett som det du er. Men likevel: Slutt å la de såkalte "bibeltro" få lov til å definere hva som er å være tro mot Bibelen, og dermed hva som er åndelig høyverdig og ikke. Dette har vart lenge nok. Slutt med å sementere denne tanken ved å snakke om de "to typer kristne". Og når andre omtaler seg selv som "bibeltro", så fortell dem sannheten: Du tolker like mye som alle andre kristne, det er på tide du innser det.

Pale Blue Dot

Bilde av jorden: Pale Blue Dot av NASA. Public Domain/Ingen opphavsrett.


«Look back again at the pale blue dot […]. Take a good long look at it. Stare at the dot for any length of time and then try to convince yourself that God created the whole Universe for one of the 10 million or so species of life that inhabit that speck of dust. Now take it a step further: Imagine that everything was made just for a single shade of that species, or gender, or ethnic or religious subdivision
-Carl Sagan, Pale Blue Dot: A Vision of the Human Future in Space (min utheving)

Jeg setter stor pris på kommentarer og debatt! Men om du vil at jeg skal bry meg det minste om hva du har å si, så må du holde en saklig tone. Hvis du ikke gjør det kommer jeg ikke engang til å vurdere argumentet ditt, langt mindre svare på det. Jeg kan ikke garantere at jeg får tid til å svare på alle seriøse kommentarer, men jeg vil ihvertfall lese og sette stor pris på alle.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ikke argumenter mot evangeliene, men mot en spesiell tolkning av evangeliet

Publisert rundt 5 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Om vi siler bort ikke-troende her inne, så synes jeg ikke det er så store sprik i tolkningene. Jeg regner da med at det er ganske lett å se at endel personer her inne ikke er kristen og som diskuterer imot evangeliet hele tiden, ja nesten med nebb og klør.

Paulus skriver at: ”Et naturlig menneske tar ikke imot det som hører Guds ånd til, for det er han en dårskap, og han kan ikke kjenne det, for det dømmes åndelig” 1.Korint 2,14.

Slik jeg ser det er det dette som er årsaken til mesteparten av uenigheten her inne.

For min del, så er jeg en meget hengiven kristen. Jeg argumenterer ikke mot evangeliene, men mot en spesiell tolkning av evangeliene.

Jeg er svært uenig med dem som formidler et bilde av Gud som en hevngjerrig, streng og straffende Gud.

Jeg er også uenig med dem som påstår at bare de som slutter seg til en bestemt tolkning av evangeliene har del i det evige liv.

Jeg ser en helt annen Jesus i evangeliene. Jeg ser en mann som levde et liv i selvoppofrelse og forsakelse. En sann menneskevenn som konsekvent tok de svake og utstøttes parti mot det religiøse maktapparatet. Han underviste i en helt ny religiøs forståelse og virket som helberder og folketaler.

Jesu' viktigste budskap var etter min mening at alle har en direkte kanal til Gud gjennom bønnen fra hjertet, og Gud krever ikke tilslutning til noen bestemt religion for å elske oss og gi oss del i det evige liv.

Etter Jesu' død misbrukte maktglade mennesker Jesu' enkle kjærlighetslære til å konstruere en ny religion som kunne brukes til å undertykke folket og skremme dem til lydighet.

Gud er allkjærlig, tolerant og elsker den frie viljen. Han krever kun av oss at vi følger vår samvittighet og søker å handle i overensstemmelse med det beste i oss selv.

Dette er for meg kristendom - Jesu' egen lære, fri for misforståelser og oppkonstruerte dogmer.

Men det er mange eksempler på VD på at enkelte kristne mener seg berettiget til å fradømme andre retten til kristen-navnet.

Så Lund er ikke alene om det.

Mvh Sverre

 

 

 

Svar
Kommentar #52

Randi TunIi

10 innlegg  3684 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Korset er nok en dårskap for verden.

Men for den som har fått åpenbart den sannheten så er det noe dyrebart. Når et menneske finner roen i sin sjel fordi Gud gikk til et så stort steg at han ga sitt liv for det menneske for at det skulle få bli frelst.

Jeg syns du spotter korset, Avnskog. Og din tolleranse for andre menneskers tro er ikke så stor allikevel når det kommer til stykket. Det er litt synd, syns jeg.

Ikke alle mennesker kan si de ikke synder. Og for de menneskene kom Jesus. Men korset er et mysterium som jeg tror bare de som tar imot den åpenbarelsen forstår. For meg betyr det Jesus gjorde på korset veldig mye. Og mer jeg forstår, mer får jeg i fra Gud.

Men jeg forstår at du syns det er dårskap. Men du bør bli mer tolerang for kristne du som selv kaller deg en kristen, og jeg har alltid trodd at korset var kjernebudskapet for hva de kristne trodde på. Det er ihvertfall et kors som er et symbol på kristendommen, vi trenger ikke å gå lenger enn til vårt eget flagg.

Men din avsky for det kristne budskapet har jeg fått med meg.

 

Svar
Kommentar #53

Gunnar Lund

0 innlegg  6281 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Du må gjerne blande Jesus og Gud inn i din undervisning, Sverre. Men du forkynner et annet evangelium alikevel. Det du skriver om er milevis unna bibelens budskap.

Svar
Kommentar #54

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Min tro forventer ingen belønning

Publisert rundt 5 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

Du skal ikke se bort i fra at ønsket ditt kan bli oppfylt.

Min tro er ikke av det slaget som krever noe til gjengjeld. Den som tror for å slippe helvete, har etter min mening en meget ovefladisk og egennyttig tro.

Dersom Gud mener at det beste stedet for meg er helvete, så akspeterer jeg det.

Om Han plasserer meg der, får jeg tro at det tjener en bestemt hensikt. Og vi vil jo havne der de fleste av oss. Kanskje blir det slett ikke så verst.

Og som jeg har sagt før: Skal tro om ikke både Jesus og Gud ville ha likt seg bedre sammen med de usle og utstøtte synderne i helvete, enn sammen med de selvbestaltede rett-troende, hovmodige og selvnytende frelste i himmelen.

Det er i hvert fall ikke tvil om hva Jesus foretrakk da han levde på jorden.

Mvh Sverre

 

 

 

Svar
Kommentar #55

Gunnar Lund

0 innlegg  6281 kommentarer

Frelser og dommer

Publisert rundt 5 år siden

Vi har ingen rett til å fastslå at bibelens tale om Guds vrede og dom er i konflikt med hans kjærlighet. For bibelen sier oss det motsatte. En kjærlig Gud kan ikke tolerere synd (for eksempel Rom 3, 5-6). Dessutten er det Jesus som mest advarer mot fortapelsen i bibelen. Aviser vi disse ordene, sier vi at samtidig at vi vet bedre enn Jesus.

Gud er både kjærlighet, rettferdig, hellig, frelser og dommer. Samtidig er synderen under Guds dom dersom han ikke omvender seg og blir frelst. Det er ingen motsetning i dette, men Guds karakteregenskaper utfyller og kompletterer hverandre.

Svar
Kommentar #56

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg spotter ikke korset

Publisert rundt 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.

Jeg syns du spotter korset, Avnskog. Og din tolleranse for andre menneskers tro er ikke så stor allikevel når det kommer til stykket. Det er litt synd, syns jeg.

Jeg tolererer andres tro til fulle. Jeg både aksepterer deres tro, og deres rett til å ha sin tro.

Det er ikke jeg som fradømmer dem retten til å kalle seg kristne, og jeg fradømmer dem ikke deres del i det evige liv.

Men jeg er uenig i deres tolkning av evangeliene. Jeg deltar i en debatt om trosspørsmål, og ytrer mine synspunkter klart og tydelig.

Det er en gigantisk forskjell på å være uenig i trosspørsmål, og å fradømme andre retten til kristen-navnet, og å dømme dem til evig fortapelse.

Ser du ikke denne forskjellen?

Jeg forsvarer alles rett til å velge sin tro. Og jeg forsvarer at Gud elsker alle mennesker like høyt uansett tro, eller ikke-tro. Hvordan kan det være intoleranse?

Nei, her forstår jeg ikke dine utsagn, Randi.

Mvh Sverre

 

Svar
Kommentar #57

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ønsker Gud tanketomme mennesker?

Publisert rundt 5 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Vi har ingen rett til å fastslå at bibelens tale om Guds vrede og dom er i konflikt med hans kjærlighet.

Selvfølgelig har vi rett til å fastslå at Bieblens tale er i konflikt, dersom det er tilfelle, etter vår beste vurderingsvne.

Gud har gitt oss en fri vilje og en fri tanke, og Han ønsker selvsagt ikke at vi skal oppgi vårt intellekt og vår vurderingsevne dersom vi finner at noe strider mot vår overbevisning.

Bibelen er skrevet av mennesker og ikke av Gud. Det sier seg selv at et skrift som er skrevet av mennesker vil inneholde menneskers tanker. Og intet menneske er feilfritt.

Selvsagt er vi i vår fulle rett når vi stiller spørsmål ved skrifter som andre mennesker har skrevet.

Ønsker Gud tanketomme mennesker som ikke er i stand til å tenke selv?

Mvh Sverre

 

 

Svar
Kommentar #58

Randi TunIi

10 innlegg  3684 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Sverre Avnskog

Jeg vil ihvertfall ikke diskutere korset med deg, da jeg forstår at du ikke forstår så mye av det, og du dømmer de som tror på korset.

Svar
Kommentar #59

Gunnar Lund

0 innlegg  6281 kommentarer

Ingen kommer til Faderen uten ved meg

Publisert rundt 5 år siden

”Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg” Joh 14,6, sa Jesus.

Jesus sin påstand ovenfor vil nok for mange virke hårreisende, spesielt for det  tolerante menneske. Jeg er veien, er bestemt form entall. Denne veien knyttes til en person, Jesus selv. Noe som betyr at Jesus utelukker alle andre veier til Gud, alle andre religioner eller metoder. Å mene noe sånt skapte reaksjoner den gangen, og det gjør det i dag også.

Så, Sverre, det stemmer at Gud elsker alle mennesker i alle religioner, og han ønsker at de skal omvende seg til han. Fordi Jesus er den eneste veien til himmelen. Det står da klart og tydelig. Sånt kan ikke bortforklares.

Svar
Kommentar #60

Gunnar Lund

0 innlegg  6281 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Selvfølgelig har vi rett til å fastslå at Bieblens tale er i konflikt, dersom det er tilfelle, etter vår beste vurderingsvne.

Og du vet jo mye bedre det enn bibelen. Du setter deg over bibelen. Sikkert ikke uten grunn at Gud står de stolte imot, mens de ydmyke finner nåde.

Svar
Kommentar #61

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg elskerdet kristne budskapet, slik jeg forstår det

Publisert rundt 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.

Men din avsky for det kristne budskapet har jeg fått med meg.

Jeg synes man gjør Gud liten, når man påstår at Han ikke var i stand til å opprettholde kontakten med menneskene dersom ikke hans elskede sønn, Jesus, ble myrdet.

Jeg mener dette er en misfortsåelse, som skyldes den skriftlærde Paulus, som ikke klarte å fri seg fra den jødiske offertanken.

Fordi jeg mener det må bygge på en misforståelse, argumenterer jeg mot det. Jeg har en helt annen oppfatning av Gud, og mener man forringer Guds evne til tilgivelse og kjærlighet ved å tro at Han måtte se et menneske dø, for å kunne gi oss evig liv.

Jeg forsvarer selvfølgelig alles rett til å ha sin egen mening om dette. Men det at jeg forsvarer deres rett til å ha sin mening, forandrer ikke noe på at jeg er uenig med dem.

Slik er det i diskusjoner, også i trosspørsmål.

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #62

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ydmykt å dømme folk til evige pinsler?

Publisert rundt 5 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Og du vet jo mye bedre det enn bibelen. Du setter deg over bibelen. Sikkert ikke uten grunn at Gud står de stolte imot, mens de ydmyke finner nåde.

Det fremstår unektelig litt komisk når et menneske som tillater seg å dømme andre til evige pinsler i helvete, påstår at han er ydmyk.

Du er sikkert en hengiven troende, Lund, men ydmykhet er ikke en egenskap jeg forbinder med folk som anvender sin tro til å dømme store deler av mennskeheten til evige pinsler.

Men ja, jeg mener alle mennesker fritt bør vurdere ethvert skrift etter sin beste vurderingsevne.

Og jeg tror at Gud elsker at vi gjør det.

Gud elsker den frie tanke, som Han har gitt oss for at vi skal bruke den.

Mvh Sverre

 

 

 

Svar
Kommentar #63

Gunnar Lund

0 innlegg  6281 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

eg synes man gjør Gud liten, når man påstår at Han ikke var i stand til å opprettholde kontakten med menneskene dersom ikke hans elskede sønn, Jesus, ble myrdet.

Jeg mener dette er en misfortsåelse, som skyldes den skriftlærde Paulus, som ikke klarte å fri seg fra den jødiske offertanken.

Fordi jeg mener det må bygge på en misforståelse, argumenterer jeg mot det. Jeg har en helt annen oppfatning av Gud, og mener man forringer Guds evne til tilgivelse og kjærlighet ved å tro at Han måtte se et menneske dø, for å kunne gi oss evig liv.

Jeg forsvarer selvfølgelig alles rett til å ha sin egen mening om dette. Men det at jeg forsvarer deres rett til å ha sin mening, forandrer ikke noe på at jeg er uenig med dem.

Slik er det i diskusjoner, også i trosspørsmål.

Slik har det seg, Sverre, det er

Jesus, Guds sønn blod renser i fra all synd” (1.Johannes 1,7)

Gjennom hele det Nye Testamente forkynnes det at vår frelse skjedde ved Jesu Kristi blod. Ved sin død sonet Jesus vår dødsskyld. Ofringen av hans blod tilfredsstiller Guds rettferdighetskrav. Det tar bort dommen og bringer fred til menneskets samvittighet.

Mange nyreligiøse bevegelser og andre religioner kan gjerne sitere bibelvers og snakke om Jesus. Men når det kommer til korset og blodet blir de unnvikende. De liker ikke å høre om blodet og forsoningen. Kanskje ikke så rart ettersom det er gjennom blodet, korset og Jesu forsoningsdød at djevelen ble beseiret. Djevelen liker ikke blodet, fordi blodet er det våpnet som beseiret han. Han frykter blodet.

 ”I hvem vi har forløsningen ved hans blod, syndenes forlatelse, etter hans nådes rikdom” (Efeserne 1,7)

Hans blod rant som et skyldoffer. Blodet betalte for vår synd. Hans blod er løsepengene som kjøpte oss fri fra djevelens slavemarked der han holdt oss fanget (1.Peter 1,18-19). ”De har seiret over han i kraft av Lammets blod…”(Åp 12,11).

Blodet er den grunnen Faderen sto på da han forkynte at menneskene kunne rettferdiggjøres. Forsoningen, Jesu død på korset, er grunnvollen for Guds rettferdighetsdom. Der erklærer han skylden betalt. Vi er blitt kjøpt med en pris, Jesu blod.

Fordi du ble slaktet og med ditt blod kjøpte oss til Gud” (Åp 5,9)

Svar
Kommentar #64

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg dømmer ingen

Publisert rundt 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil ihvertfall ikke diskutere korset med deg, da jeg forstår at du ikke forstår så mye av det, og du dømmer de som tror på korset.

Hvor har du det fra at jeg dømmer dem som tror  på korset? Jeg er bare uenig med dem.

Det er synd at du oppfatter min uenighet som fordømmelse.

Jeg forsvarer din rett til å tro som du gjør.

Men man kan vel ikke forvente at noen skal holde tilbake sin mening fordi andre kan bli støtt av uenigheten?

Du vil ikke diskutere korset med meg, og det er selvsagt helt greit. Men jeg kan ikke med min beste vilje forstå at du oppfatter at jeg fordømmer din tro.

Hva mener du egentlig med det?

Hva er fordømmelse for deg? Har du lest i noen av mine innlegg at jeg fordømmer noen? Det er et ord jeg aldri har tatt i min munn om andres tro, såvidt jeg kan huske.

Men selv blir jeg dømt til evige pinsler i helvete omtrent daglig her på VD. Ser du ikke den uendelig store forskjellen mellom å dømme og å være uenig i trosspørsmål?

Nei, dette forstår jeg ikke.

Mvh Sverre

 

 

 

 

Svar
Kommentar #65

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Djevelen fryktet kjærligheten

Publisert rundt 5 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Djevelen liker ikke blodet, fordi blodet er det våpnet som beseiret han. Han frykter blodet.

Her er jeg uenig med deg. Djevelen frykter ikke blodet, slik jeg ser det, men han frykter kjærligheten.

Bare kjærligheten kan mildne hatet, og bare kjærlighet kan frelse dem som er blitt mørkets slaver.

Det er riktig at det står slik i Bibelen som du siterer. Men det står også at Jesus sa at kjærlighet og barmhjertighet er mer enn alle offer. Og at Gud ikke ønsker ofre, men kjærlighet og barmhjertighet.

Dette mener jeg viser at evangeliene bygger på flere Jesus-tradisjoner. En tradisjon som sluttet seg til dogmet om offerlammet, og en annen tradisjon, som ikke tror på dette dogmet.

Jeg for min del tror på riktigheten av det sitatet jeg refererer til.

Du må gjerne være uenig, men man kan vanskelig se bort fra at Bibelen inneholder selvmotsigelser, slik artikkelforfatteren tydelig har påpekt.

Men nå er det leggetid her i huset.

En god natt ønskes alle debattanter.

Mvh Sverre

 

 

 

 

Svar
Kommentar #66

Randi TunIi

10 innlegg  3684 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Å si at man elsker uten på noen som helst måte vise det, hvordan kan man tro på det da? 

Jesus sa han gir sitt liv som løsepenge. Det var ikke bare ord Jesus kom med. Den største gaven man kan gi er å gi sitt liv for noen. Å elske noen så langt at man til og med går i døden for dem. Den største gaven Gud kunne gi, den syns jeg du spotter ved alle de ord du bruker. Du syns det er avskyelig, men da spotter du samtidig det fineste Jesus har gjort.

 Maximilian Maria Kolbe er en katolsk helgen som ga sitt liv for en jøde i en konsentrasjonsleir. Han spurte om han kunne få ta plassen til en jøde hvor de skulle se hvor lenge man kan leve uten mat.  http://www.katolsk.no/biografier/historisk/maxkolbe Han er et fint forbildet på hva Jesus gjorde for oss mennesker.

Det Jesus gjorde på korset har ført til at vi kan være sammen med Gud. Fordi Gud er hellig og ikke tåler det minste ondskap. Å si dåre er nok til å bli dømt av Gud.

Satan tåler ikke blodet, fordi blodet renser oss fra all synd.

Svar
Kommentar #67

Børge A. Roum

1 innlegg  24 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Takk for engasjement folkens, men når vi begynne å komme inn på hva Djevelen er redd for eller ikke, så tenker jeg det er på tide å la hele den tråden som førte dit ligge, og heller vente på at noen kommer med mer on topic kommentarer angående innlegget mitt (selv om dere holdt dere nokså on topic lenge, altså. No hard feelings :))

Olav Nerland Sæbø: Takk for konkrete tilbakemeldinger! Jeg skal prøve å få tid til å svare deg etterhvert.

Svar
Kommentar #68

Hans Rytterbakken

3 innlegg  518 kommentarer

Sverre, jeg liker deg mer og mer ! :-D

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes man gjør Gud liten, når man påstår at Han ikke var i stand til å opprettholde kontakten med menneskene dersom ikke hans elskede sønn, Jesus, ble myrdet.

Jeg mener dette er en misfortsåelse, som skyldes den skriftlærde Paulus, som ikke klarte å fri seg fra den jødiske offertanken.

Vil bare si at jeg er enig.

Offertanken kommer fra jødedommen. Jesus selv har aldri påstått at Skaperen ikke kan ha kontakt med menneskene uten hans offer.

Tvert imot sier Jesus: Joh 6.45 "Det står skrevet hos profetene: Alle skal være opplært av Gud. Den som hører på Far og lærer av ham, kommer til meg"

Allerede her ser vi hvor feil det er å si at Skaperen ikke vil ha direktekontakt med oss uten sonoffer. Opplæringen foregår ved meneskenes direktekontakt FØR de kommer til Jesus. Altså krever ikke denne kontakten noe sonoffer, da den selv er forutsetningen for at frelse kan finne sted.

Sett nå at vi har å gjøre med et imperium som vil overta et territorium hvor tro er sterkt forankret, gjør lurt ved å ikke kjempe imot folks tro dersom den ikke taler direkte mot den samme statsmakten. Svaret er snarere å overta folks tro, rett og slett kuppe den ved å organisere den i faste former og luke vekk alt annet. Selve kunsstykket er å skape alliansen Gud-Kirke-kongen/keiser, og få folk til å tilslutte seg dette.

Hvorfor? Jo, fordi statskirken støtter kongen. Dermed, når statskirken støtter kongen (for eksempel om kongen velger å gå til krig) så støtter folket kongen fordi Kirken gjør det. Kongens beslutning blir dermed oppfattet å ha sitt mandat fra Gud selv. På denne måten blir statsmakt og organisert religion en mektig allianse som folket støtter i god tro på at de støtter Gud og dermed redder seg selv.

En stat som vil etablere en organisert religion må ved alle midler avvise at det finnes en slik direkte kontakt med mennesket og Skaperen i menneskenes indre. Den må etablere et behov for religionen for raskt å få folk til å tilslutte seg den.

For å etablere en slik statsmakt må frelse være av det ytre og skaperens kontakt med menneskene forkynnes som fraværende. Folk må overbevises om at de fortjener å bli behandlet dårlig og at Gud er sint, og at det haster å redde seg selv ved å tilslutte seg den organiserte religionen

Troen må kuppes, og det som en gang var en lege, må gjøres om til en streng dommer.
Krav og skyld må lesses over på innbyggerne for å skape behovet for snarlig frelse og å tilslutte seg statsreligionen. Alt i den tro at religionen har svarene du og jeg aldri kan finne, og at Skaperens vilje til kontakt går gjennom Jesus og soningsofferet.

Og enda lettere blir det når troens grunndokumenter havner i hendene på den samme statsmakten, og som dermed enkelt kan skrives om og tukles med for å understøtte det nye budskapet som kuppmakerne ønsker å få frem.

Godtar jeg soningsofferet, så godtar jeg at jeg selv egentlig skulle hatt samme straffen, selv for små ting.


Det blir på samme måte som å angripe tilfeldige mennesker på gata, binde dem og si til dem "la meg redde dere fra at jeg dreper dere". Og etterpå forventer jeg at de takker meg for at jeg reddet dem fra den straffen de fortjener?

Du verden så generøst! Om det kommer en mann og holder en pistol mot deg og tilbyr seg å "redde deg" fra ham selv hvis du gjør som han sier.

Nøkkelen til å få mennesker til å godta en slik behandling (åndelig overgrep) er å overbevise dem om at de fortjener å bli behandlet på en slik måte. For å få til dette må de overbevises om at de er skyldige og fortjener det aller verste gjennom å dyrke selvbebreidelse.

 

Svar
Kommentar #69

Hans Rytterbakken

3 innlegg  518 kommentarer

Ikke derfor..

Publisert rundt 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.

Det Jesus gjorde på korset har ført til at vi kan være sammen med Gud

Hei Randi,

hvor har du dette kriteriet fra? Hvem har fortalt deg dette?
Er det ikke underlig at det sies at Jesus selv oppholdt seg sammen med tollere og syndere?

Svar
Kommentar #70

Randi TunIi

10 innlegg  3684 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Hei Hans Rytterbakken

Vi bør kanskje respektere trådstarters ønske om å holde oss til emnet, for det har sklidd helt ut.

 Du kan jo starte en egen tråd om det, for det jeg skrev var en helt vanlig kristen uttalelse. Er vist flere her som vil utvanne kristendommen.

Svar
Kommentar #71

Robin Tande

12 innlegg  3334 kommentarer

Også sett med mine øyne, et godt innlegg!

Publisert rundt 5 år siden

Jeg finner på min PC et debattinnlegg jeg for sju år siden skrev, men ikke sendte i denne form, til Stavanger Aftenblad. Kanskje en passende kommentar her og nå:

Da Kirkens sjefspedagog teologiprofessor Hallesby tok radioen i bruk for den tradisjonelle forkynnelse om evig pine i helvetes ild, var det klar tale. Arnulf Øverland og Helge Krog var like klar i sin knusende kritikk av kristendommen. Men noe, om ikke alt, har forandret seg siden Hallesby feiden for 60-70 år siden. I dag provoserer man mindre. I stedet utydeliggjøres ofte kristendommen og kritikken av den, ved generell diskusjon om religiøsitet og metafysikk, noe som egentlig er helt andre tema.Vi opplever akkurat nå et mangfold av slike religionsdiskusjoner i media, med alle tenkelige vinklinger og utgangspunkt. Totalt blir det rotet, uryddig og forvirrende. Man bør kanskje ta en ting om gangen?  

Selv om en ikke har direkte interesse av Kirken, dens tro og lære, må en stadig forholde seg til den, og til slekt og venner i omgivelsen med forskjellig tro - til formålsparagrafer og til bibelske holdninger.

Jeg finner det opportunt for mitt anliggende, å sitere fra en leder i Dagen24. september 2005, der man går i rette med vår tids tolknings anstrengelser:

”Vi har altså fått ein bibeloppløysande tolkingsmåte. Bibelens autoritet vert oppheva ved at Bibelen vert gjort uklar. Med det har ein i røynda oppheva heile forpliktinga på Bibelens ord, fordi det er umogleg å forplikta seg på noko som er uklart - i så fall vert det berre ei forplikting på eins eiga subjektive oppfatning av det Bibelen seier.

Jeg deler ikke Dagens tro. Og jeg er vel ikke enig i at Bibelens tale er så klar. Klar er i hvert fall ikke Kirken, som ved sine teologer preges av å tale med to tunger. I direkte dialog og konfrontasjon gjør man nettopp de tolkings manipuleringer Dagen påpeker, for å vri seg unna det problematiske. Men Kirkens offisielle lære og trosbekjennelser står ved makt, og er nå lett tilgjengelig for alle på Internet.

Denne dobbelmoralen burde være godt synlig for alle. Men jeg vil henlede oppmerksomheten på en omfattende og representativ informasjonskilde - et teologisk læreverk, som jeg tror få kjenner til; Illustrert Bibelleksikon på 12 store bind. Siste utgave er trykket rundt 1990. Dette leksikonet begrunner og understreker så å si alt fra Bibelens lære som Hallesby ble angrepet for – og mye mer. Dagen er sikkert godt fornøyd med verkets forfattere; på norsk side en skare kjente teologer, deriblant 8 biskoper. Nevnes bør Erling Utnem (norsk redaktør for verket) og Sigurd Lunde. De avstår fra bortforklarende tolkninger - og jeg vil avstå fra avslørende siteringer. Men også fra mitt ståsted, virker forfatterne ærlige i sin utlegning av Bibelens lære.

Statskirkens dager er talt. Diskusjonen om Kirken i ny utgave er så vidt begynt. Det kunne i denne sammenheng være naturlig å etterlyse en klar redegjørelse om dens lære, og hvilke forandringer ved trosbekjennelsene man tenker seg for å gjøre den ”inkluderende”? Men vent, den er inkluderende! Den er så inkluderende at jeg som udøpt ateist er tvangsoppført som medlem, og jeg strever for å komme ut! Det snakkes allerede om masseflukt ved et skille. Den totale flukt blir kanskje mindre hvis den blir mindre inkluderende? Hva med en total sanering, som vanlig ved eierskifte? Da kunne hver fraksjon få sin egen kåk; en sekt en kåk? Hva som vil være best for det totale ”frelsesverk” er kanskje vanskelig å si.

Svar
Kommentar #72

Silje Pettersen Holand

51 innlegg  342 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jeg pleier å droppe å lese innlegg her inne som har en viss lengde :P Men jeg startet på innlegget ditt, og klarte ikke stoppe før jeg hadde lest helt ferdig. Det er som om Gud har tipset deg om å skrive dette innlegget, sånn at jeg kunne lese det i dag :P Tror faktisk jeg skal kopiere det over i Word og skrive det ut, så jeg alltid har det tilgjengelig! Du ser det, at jeg har vært veldig mye fram og tilbake her i livet, - fra "bibeltro" til "liberal". Konklusjonen når jeg prøver å være konservativ er jo alltid at det er et tapsprosjekt. Allikevel faller jeg ofte i den grøften flere ganger..

Jeg er av personlighet preget av følelser, og handler ofte impulsivt. Det har jo både positive og negative sider. Nå har jeg i noen dager prøvd å kutte ut sminke, fordi det står i bibelen at kvinner ikke skal pynte seg (noe sånn), men at gode gjerninger skal være deres "pynt". Dette er da altså noe jeg har prøvd på en god del ganger, men det ender alltid med at jeg bruker sminke igjen... Og jeg tror faktisk jeg kommer til himmelen selv om jeg  bruker sminke :P Jeg merker også (og det er ganske interessant), at når jeg prøver å leve etter bibelens "lover", så gir det meg (egoet mitt) en god følelse av å gjøre noe riktig. Og da faller man lett i den grøfta at man ser på seg selv som bedre enn dem som handler "feil". Og det er jo absolutt ikke bibelsk. 

Jeg har en onkel som er biskop, og kjent for sitt liberale syn på kirkens forhold til homofile. Mange kristne liker han ikke i det hele tatt, og flere prester har nektet å dele nattverd med han. Onkelen min er en av de personene som har betydd mest for meg i mitt liv, spesielt når livet har vært tøft (og det har vært veldig tøft store deler av mitt 24-årige liv). Han har, både med ord, men ikke minst ved å være det flotte mennesket han er, vist meg mer av hvor bra det er å være kristen.. Og i følge mange kristne i dette landet, er han altså på vei til helvete... Noe som for meg er helt bak mål.. 

De menneskene jeg setter mest pris på, både folk jeg kjenner godt, og folk jeg kun har hatt en samtale eller to med... Det er de som i seg selv er fulle av aksept, respekt, tålmodighet, godhet, omsorg, kjærlighet... Som ikke er opptatt av hva som er rett og hva som er galt, men som ser forbi regler og bud, og rett til menneskehjertet... 

TUSEN TAKK for dette fantastiske innlegget ditt :)

Svar
Kommentar #73

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

Tokning

Publisert rundt 5 år siden

Er enig med deg i at vi alle tolker skriften, vi tolker forøvrig hele tiden. Alt vi ser, hører eller leser må vi tolke ofr å forstå. Noen ganger tolker vi fullstendig feil, og svært ofte baserer vi tolkningen utfra et alt for snevert bilde. 

Det er forøvrig sånn at alle tekstene i bibelen måtte tolkes og drøftes om hva osm var rett og hva som skulle være med når de begynte å skrive tekstene på 300 tallet. 

Alle de oversettelser vi siden har fått er tolkning. Hvordan i all verden skulle vå fått til å oversette bibelen til norsk dersom vi ikke kunne/måtte tolke? 

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Steinar Saltvik kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 4 timer siden / 2048 visninger
Ingunn Løkstad Salvesen kommenterte på
kirkevalgene 2015,og 2019
rundt 4 timer siden / 215 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 4 timer siden / 1275 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 4 timer siden / 1275 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 4 timer siden / 1275 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Listhaug troverdig?
rundt 4 timer siden / 542 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Les flere