Spaltist og kommentator i Vårt Land Erling Rimehaug

Tidligere redaktør i Vårt Land.

Hva er humanisme?

Humanisme er nå en del av Norges verdigrunnlag. Men hva menes i denne sammenhengen med humanisme?

Publisert: 22. mai 2012 / 4151 visninger.

En av de som har bidratt til utformingen av vår nye grunnlovsparagraf, er rektor ved Nansenskolen, Dag Hareide. Han har skrevet boka "Hva er humanisme". Derfor passer det godt å gjenta det jeg skrev om denne boka i Vårt Land i fjor:

Humanisme med bindestrek

Både ateister, kristne, muslimer, sosialister og konservative kan være humanister.

Publisert: 24.10.2011

Dag Hareide er rektor ved Nansenskolen, som kaller seg et humanistisk akademi. Han var dessuten med i prosessen med å formulere skolens formålsparagraf og forslaget til ny paragraf 2 i Grunnloven. Begge definerer humanisme som et sentralt element i Norges verdigrunnlag. Derfor er han en naturlig forfatter for boken om humanisme i Universitetsforlaget serie «Hva er..».

Humanisme har betydd ulike ting til ulike tider og på ulike steder. Hareide begrenser seg derfor til å definere hva humanisme er i Norge i dag - men gir likevel et riss av humanismens historiske og filosofiske røtter.

Menneskeverdet. Det helt grunnleggende for humanismen er at mennesket har verdi i seg selv, i kraft av å være menneske. Dette kan begrunnes på ulike måter, for eksempel i menneskets evne til å resonnere og handle etisk eller at mennesket er skapt i Guds bilde. Hareide mener ikke at vi trenger noen entydig begrunnelse for menneskeverdet. Tvert om kan det være en styrke at man kan slutte opp om det ut fra ulike begrunnelser. Men han bemerker samtidig at når man begrunner menneskeverdet i menneskers egenskaper, åpner det for en gradering av menneskeverd.

Av menneskeverdet følger også en oppfatning av hvordan vi skal oppføre oss mot hverandre, altså et moralsk prinsipp. Det uttrykkes noen ganger som brorskap eller solidaritet. Men Hareide mener det beste uttrykket for humanismens moralske grunnprinsipp er den gylne regel: Gjør mot andre som du vil de skal gjøre mot deg.

Humanismen har derfor en tro på det gode i mennesket. Dette har fått en del kristne til å ta avstand fra humanismen. Men, poengterer Hareide, humanismen mener ikke dermed å si at mennesket i sin natur er godt, derimot at mennesket har mulighet til å velge det gode.

Dannelse. Derfor er dannelse et sentralt begrep i humanismen.

- Det tyske ordet «Bildung» oversettes til norsk som dannelse. Det viser at dannelsen bygger på et forbilde. I Bibelen står det at mennesket er «skapt i Guds bilde». Dette blir av humanister oversatt til «det sant menneskelige». Dannelse overføres ikke bare som kunnskaper og fakta, det er noe personlig, avhengig av menneskelige forbilder, skriver Hareide.

Et grunnleggende kjennetegn ved humanismen helt fra renessansen er dens vekt på den frie, kritiske tanke. Det innebærer blant annet en kritikk av religiøse autoriteter. Men Hareide poengterer at det også omfatter en kritikk av ensidig fornuftstenkning, og at det ikke er en tilslutning til en bestemt vitenskapelig erkjennelsesteori.

- Det viktigste sett fra en humanistisk synsvinkel vil være den kontinuerlige kritikk framført av den frie tanke, og at det kan legges fram på en slik måte at andre mennesker kan imøtegå eller bekrefte det.

Demokrati. Derfor er dialog den fremste vei til erkjennelse for en humanist. Og demokratiet er humanismens politiske alternativ.

- Demokrati er en struktur som begrenser maktmisbruk. Samtidig er disse strukturene avhengig av folkets holdninger. Humanistiske holdninger er politiske dyder som gjør at demokratiet kan overleve og foredles, skriver Hareide.

Disse kjennetegnene på humanisme - menneskeverd, den gylne regel, dannelse, kritisk tanke, demokrati og dialog innebærer at humanismen er i en verdimessig mellomposisjon. Humanismen er ikke noe entydig livssyn. Det er heller ikke noen politisk ideologi.

- Humanismen blir noen grunnleggende holdninger og verdier som mangler svar på flere hvorfor- og hvordan-spørsmål. Jeg mener dette uferdige er et kvalitetstegn for humanismen, i motsetning til ferdige ideologier, livssyn og filosofier. Dermed kan det være mer åpent, ikke et lukket system, skriver Hareide.

Bindestrek. Humanister kan altså være kristne eller ateister, sosialister eller konservative. Alle humanister er bindestrekshumanister, poengterer Hareide.

- Et ord som skal fungere som verdigrunnlag for det norske folk i Grunnlov og skolens formålsparagraf, må ha denne fleksibiliteten. Det er ikke formålstjenlig om en politisk gruppe, religion eller livssynsgruppe tar monopol på begrepet, skriver han.

I Norge har Human-Etisk Forbund gjort humanismen til sin ideologi. Hareide kommenterer ikke det direkte, men dersom det skal forstås som at den sekulære ateismen har monopol på humanismen, markerer han med dette sin motstand.

- En religiøs som ikke kan godta at en ateist kan være humanist, er ikke en humanist, og en ateist som ikke kan godta at en religiøs kan være humanist, er ikke en humanist, skriver han. Historisk sett har de fleste humanister vært kristne, mens den historiske koblingen mellom ateisme og humanisme er spinkel.

Religionskritikk. Likevel mener Hareide at religionskritikk er et kjennetegn ved humanismen. Det skyldes dens vektlegging av den frie tanke og kritikk av autoriteter.

- En kristen eller muslim som er humanist, bør etter min mening få problemer med en åpenbaringstro hvor man mener at vi har sannheten, skriver han - og vil heller støtte seg til Søren Kierkegaards om at vi overfor Gud alltid har urett.

- Når religionen faktisk følger sine idealer og hellige tekster, og gjennom det skader mennesker, har humanister, religiøse eller ikke, en særlig oppgave. Eksempler på dette i Norge er etter min mening å true ikke-troende med helvete, å diskriminere kvinner, å støte ut homofile.

Nådetid. Demokratiet og humanismen framstår som forholdsvis selvsagte for mange i vår del av verden, og derfor er det også allmenn enighet om at humanismen hører hjemme i Grunnlovens verdi- paragraf. Men denne oppslutningen om humanismen er ingen selvfølge, verken i nær fortid eller framtid, mener Hareide.

FNs menneskerettserklæring ble til nærmest i en nådetid i historien, mener han. Det var nazismens herjinger som ga den sjokkopplevelsen som skulle til for å få enighet om menneskets iboende verdi som menneske, uavhengig av etnisitet, religion, politisk tilhørighet eller oppfatninger og legninger. De dominerende tankeretningene i første halvdel av forrige århundre var avvisende til en slik menneskeverdstanke.

Det gjaldt ikke bare nazismen. Også kommunismen så individet som historiens forbruksmateriale som den kommunistiske eliten kunne skalte med som de ville. Nyttefilosofien så menneskets verdi bare i den nytte det kunne ha for fellesskapet, med rasehygiene som grotesk utslag også i nordiske demokratier. Darwinismen avviste at mennesket har noen enestående verdi i naturen. Katolsk naturrettstenkning mente at Gud, og ikke mennesket, skulle settes i sentrum.

Humanismens seier. Etter krigen ble dette klimaet endret. Vi fikk en humanistisk vending i vitenskapen, der for eksempel psykologien satte menneskets behov for mening og hensikt i sentrum og vektla vår mulighet til å velge. Humanismen hos den tidlige Marx ble gjenoppdaget og førte til kritikk av anti-humanistisk kommunisme. Og med Det annet Vatikankonsil sluttet den katolske kirken seg til menneskerettighetene.

- Humanismen ble en kritisk kraft i mange forskjellige tankesystemer, uten selv å lage et fullt system. Man kan være sosialistisk eller katolsk humanist, mens andre sosialister og katolikker ikke er humanister.

Men Hareide advarer mot å ta humanismens seier for gitt. Det kan føre til en sløvhet der vi ikke ser hva som nå utfordrer humanismen. Selv peker han særlig på to faktorer.

Naturen. En utfordringen kommer fra vårt forhold til naturen. Humanismen kan legge ensidig vekt på menneskets verdi, på bekostning av dyr og natur.

- Det har vært viktig for noen humanister å hente verdighet fra at vi er annerledes enn dyr. Menneskene skaper historie og kultur. Ja, men jeg er natur. Naturen er ikke avhengig av mennesket, men mennesket er avhengig av naturen, skriver Hareide.

Derfor vil han at humanismen må vise ydmykhet innenfor naturen og livet som mysterium.

- Kanskje «hellig» er den menneskelige kategorien som beskriver dette best. Mange nordmenn er for tiden villige til å si at naturen er hellig, sier Hareide, som innser at rasjonalistiske humanister kan reagere på det. Men det er også den rasjonalistiske humanismen som har mest anlegg for arroganse. med hensyn til natur og dyr, mener han.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Visdomsord

Publisert rundt 5 år siden

"- En religiøs som ikke kan godta at en ateist kan være humanist, er ikke en humanist, og en ateist som ikke kan godta at en religiøs kan være humanist, er ikke en humanist, skriver han. Historisk sett har de fleste humanister vært kristne, mens den historiske koblingen mellom ateisme og humanisme er spinkel."

:::::::::::::::::::::::::::::

En veldig godt formulert sannhet !

Svar
Kommentar #2

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Slutten av argumentet slår ihjel begynnelsen, men symptomatisk at du liker det.

Svar
Kommentar #3

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Morten

Publisert rundt 5 år siden

 

Slutten av argumentet slår ihjel begynnelsen, men symptomatisk at du liker det

:::::::::::::::::::::::::::::

Visdom og sannhet er søskenbarn din pircus (-:)

Svar
Kommentar #4

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Alt som er sant og godt kommer fra Gud

Publisert rundt 5 år siden

Det er mye godhet å finne rundt oss og i oss, heldigvis. Det beste i alle religioner og ideologier er vel humanismen da, skal vi forstå innlegget rett. Da bør vi samles om det, også får vi ha vår religiøse overbevisning og gudstjenestepraksis ved siden av.

Lyder litt av Kardemommelov her, men sånn må det kanskje også være hvis vi vil leve gode liv, side om side.

Svar
Kommentar #5

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Fin oppsummering fra Hareide.

Publisert rundt 5 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

- Humanismen ble en kritisk kraft i mange forskjellige tankesystemer, uten selv å lage et fullt system. Man kan være sosialistisk eller katolsk humanist, mens andre sosialister og katolikker ikke er humanister.

Rimehaug oppsummerer fint Hareides forsøk på å forklare hva humanisme er og ikke er. Har selv "Hva er biologi" og "Hva er filosofi" i bokhylla, og var fornøyd med å ha lest begge. Meget korte, men dog meget gode innføringer i diverse emner (finnes det en om kristendom mon  tro?) som er skrevet på en slik måte at alle forstår.

Rimehaugs artikkel bør vise hvorfor påstanden om at "HEF ønsker å kuppe grunnloven" er en relativt tannløs beskrivelse.

Svar
Kommentar #6

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Dannelse

Publisert rundt 5 år siden

Et meget godt innlegg. Jeg erkjenner at det er humanismen som forener oss og ikke human-etikken, for å si det slik.

Er spesielt glad for at begrepet "Dannelse" igjen kommer på banen. Det var jo nettopp gjennom "dannelsen" allerede i skolen, at vi skapte vår kultur.

vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #7

Svein Ole Hansen

94 innlegg  1537 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

- En kristen eller muslim som er humanist, bør etter min mening få problemer med en åpenbaringstro hvor man mener at vi har sannheten, skriver han - og vil heller støtte seg til Søren Kierkegaards om at vi overfor Gud alltid har urett.

Dersom vi betrakter muslimer og kristne som grupperinger på henholdsvis østsiden og vestsiden av troens fjell, så er det slik at fjellet tilsynelatende ikke oppfattes og tilnærmes på samme vis for muslimene i øst som det synes å være for kristne i vest.

Det burde ikke være uoverkommelig å se om det er de kristne eller muslimene som har rett i beskrivelsen av troens fjell (om vi støtter oss til Søren Kierkegaards ord). Hver og en av de kristne eller muslimene kan vise troens styrke ved Jesu ord:

Sannelig, jeg sier dere: Om noen sier til dette fjellet: ‘Løft deg og kast deg i havet!’ og han ikke tviler i sitt hjerte, men tror at det han sier, vil skje, da skal det også gå slik. Markus 11:23.

Riktignok blir ikke løsningen klar før en ser problemstillingen i et perspektiv som ikke er jordlig bundet, men gitt av Gud.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #8

Sten André Fagermo

57 innlegg  1300 kommentarer

Konfutse var en stor humanist

Publisert rundt 5 år siden

selv om han trodde på høyere himmel-makter......

Svar
Kommentar #9

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Svar
Kommentar #10

Torill Born

295 innlegg  1290 kommentarer

Jfr Torbjørn Egner om humanisme. "Du skal

Publisert rundt 5 år siden

ikke plage andre - du skal være god og snill - og forøvrig kan du gjøre hva du vil - og forøvrig kan du gjøre hva du vil, trallala".

Men dette er altså i barnas verden og noen forblir barn nesten hele livet, og noen har ikke modnet i sin sjel og sitt sinn og kommet særlig lenger. Bibelen beskriver det å modnes som å miste seg selv. DET "er fali det" - og derfor holder de seg helst på det barnlige stadiet og luller og suller og trallala. Ja, slik ser JEG humanismen. Ja, ja.

Svar
Kommentar #11

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Trallala ?

Publisert rundt 5 år siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.

Ja, slik ser JEG humanismen. Ja, ja

For meg er humanisme et begrep som handler om den kristne næstekjærlighetens budskap.  Derfor har Dag Hareide fra Nansenskolen sikkert helt rett i som han sier:

"Historisk sett har de fleste humanister vært kristne,"

Noen av dere karismatikere har ofte lett for å "kaste barnet ut sammen med badevannet"

Vi har faktisk lov til å bruke hodet også, ikke bare følelsene og trallala.(-:)

Svar
Kommentar #12

Randi Johnsen

44 innlegg  890 kommentarer

Humanisme som filosofi

Publisert rundt 5 år siden

Veldig bra innlegg og en vesentlig presisering av dette begrepet som brukes så ensidig og ganske historieløst i dagens diskusjoner. Svært mange synes å sette et likhetstegn mellom Humanetisk forbunds verdigrunnlag og humanisme som verdisyn. Det er forsåvidt ikke helt feil, men det innskrenker humanismebegrepet betydelig, og det kutter av humanismens røtter som selvsagt har sitt utspring i kristen tro og menneskesyn. Hva ellers? Vi vet jo at før den kristne tro fikk påvirket vårt syn på mennesket og dets verdi, så var det legalt å sette gamle og syke ut i skogen for å dø. At enkeltmennesket ikke betød så mye, kun rollen i klanen/familien. Og så kom Jesus og forkynte hvert enkelt menneskes uendelige verdi i "sin fars øyne". Dette er den humanistiske tenkningens utgangspunkt.

Svar
Kommentar #13

Randi Johnsen

44 innlegg  890 kommentarer

Den naturrettslige tradisjonen

Publisert rundt 5 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

Og med Det annet Vatikankonsil sluttet den katolske kirken seg til menneskerettighetene.

Om det er Hareide eller Rimehaug som er litt dårlig på filosofihistorie vet ikke jeg, men de noe misvisende setningene i dette innlegget om katolsk naturrettstenkning og tidspunktet for Den katolske kirkens tilslutning til universelle menneskerettigheter, vil jeg gjerne kommentere.

Den naturrettslige tradisjonen kan sies å være den viktigste etiske, politiske og rettsfilosofiske tradisjonen i Europa, med røtter til Platon, Aristoteles og Stoikerne. Se Henrik Syses artikkel her:  http://www.filologen.no/97-3/naturrett.html

Allerede Augustin og Aquinas (Den katolske kirkes filosofiske giganter) integrerte en naturrettslig ideologi i sine etiske utlegninger, og Aquinas utla naturretten nettopp for å markere grenser for den kristnes lydighet mot verdslige makthavere. (At Hareide kanskje bare ser for seg muligheter for en berettiget kritikk av og grensesetting mot religioner i våre dager, er kanskje noe snevert tenkt?)

Den katolske kirke har vektlagt naturretten i større og noe mindre grad i hele sin historie. Og ja den naturrettslige tenkningen til opplysningstidens filosofer, fikk også gjennomslag i kirken selv om individets rettigheter ble balansert mot grensene for slike rettigheter i den kirkelige tradisjon.

I Norge ble naturretten igjen særlig aktuell i forbindelse med debatten omkring rettsoppgjøret, og ikke minst etterkrigstidens sterke engasjement i universelle menneskerettigheter som har sine røtter i nettopp naturrettsideologien.

At Den katolske kirke sluttet seg til menneskerettighetene ved det 2. Vatikankonsil, er derfor en ganske misvisende formulering, for å si det mildt.

Svar
Kommentar #14

Morten Andreas Horn

75 innlegg  2827 kommentarer

Humanisme, humanetikk og Grunnlov

Publisert rundt 5 år siden

Takk for interessant artikkel, jeg leste den ikke første gang den sto.

Jeg synes i utgangspunktet vi skal nærme oss dette spørsmålet med lave skuldre. Når vi diskuterer slike merkelapper som "humanisme" er, så risikerer vi alltid å havne i gruppetenkning - både av den positive og negative typen, og både "oss"-gruppetenkning og "dem"-tenkning. Realiteten er vel at uansett hvor grundig vi går til verks for å definere "hva er humanisme", enten som noe vi i vår gruppe er samlet om, eller som de andre der borte driver med, så vil hver enkelt av oss ha sin egen forståelse av dette begrepet, sin egen fortolkning. Vi ser dette fra hvert vårt unike, individuelle ståsted. Så selv om ordene vi bruker kan ligne, så er det ikke til å forundres over at folk har ulik definisjon og forståelse av hva humanisme er og bør være.

Når det er sagt: Jeg synes denne framstillingen som Rimehaug gir av Dag Hareides framstilling - den svarer på svært mange områder godt til min egen forståelse av humanisme-begrepet. Særlig dette almenmenneskelige med humanismen er noe jeg selv legger vekt på, dette at humanismen er en holdning eller et sett holdninger som kan gjenfinnes hos mange, kanskje alle, mennesker, uansett tro/livssyn, politisk holdning og andre gruppe-karakteristika.

Det er ikke tvil om at humanismen, slik Hareide framstiller den, ligner mye på humanetikken som er mitt livssyn. Det er flott dersom f.eks. kristne, eller muslimer, også kan føle på det samme: at humanismen (som beskrevet her) oppleves som meningsfull og samsvarer med det de anser som kjerneverdier i sitt eget livssyn.

Dersom det er slik, så underbygger det det som er selve fundamentet for humanetikken - det som kalles etikkens gyldne regel, eller det dobbelte gjensidighetsprinsippet (gjør mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg/ikke gjør mot andre det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg): Dette prinsippet bygger på antagelsen om at vi mennesker i bunn og grunn er svært like mtp. våre psykologiske mekanismer, grunnleggende behov, hva som smerter og hva som lindrer, hva som gir glede og hva som gir sorg. Det kan nok være kulturelle og religiøse forskjeller, og individuelle særpreg hos den enkelte, men i bunnen ligger dette at man i mange viktige spørsmål med ganske god treffsikkerhet kan forutsi hvordan en handling vil oppleves av den andre. som igjen er en forutsetning for å kunne anvende gjensidighetsprinsippet.

Jeg anser, som Hareide refereres her, at humanismen som fenomen ikke beskjeftiger seg i særlig grad med typisk religiøse spørsmål som "finnes det en guddom?", "hva skjer med oss når vi dør?", "hvordan ble verden og vår eksistens til?". Jeg oppfatter i hvert fall at nettopp slike spørsmål har vært sentrale for de fleste tenkesett som vi idag rubriserer som "religioner"; de fleste religioner viser til at det finnes en guddom, og bruker mye plass på å beskrive denne, dens egenskaper, og den relasjoner til menneskene. De fleste religioner sier noe om døden, og har også en form for skapelsesberetning.

Også mitt eget livssyn, humanetikken, har et klart svar på disse spørsmålene: Vi vet ikke om det finnes en guddom, og kan derfor ikke si noen om hvordan den eventuelt arter seg. Vi vet ikke hva som skjer når vi dør, vi har store problemer med å forske oss fram til hvordan universet ble til, om det nå i det hele tatt eksisterer et svar på dette uendelige spørsmålet. Så, i likhet med de øvrige religioner gir altså humanetikken et klart, entydig svar* på disse spørsmålene (etter min mening: et mer ærlig svar).

[*Jeg må vel bare skyte inn da: Å svare "jeg vet ikke" er like klart som å svare "ja" eller "nei", dersom sannheten bak "jeg vet ikke" er at man faktisk ikke vet, og dersom sannheten bak et "ja" eller "nei" er at man tror det er ja eller nei.]

Det har vært endel fokus på dette med Humanetisk forbund og bruken av humanisme-begrepet. Hareides framstilling viser tydelig hvordan også andre religioner og livssyn kan føle at humanisme-begrepet gjelder for dem. Det kan åpenbart være gyldig også for oss som er humanetikere - men det blir helt merkelig om humanisme plutselig skulle knyttes entydig og eksklusivt opp til vårt livssyn. Hva skal de da bruke, de som helt klart ikke anser seg som humanetikere (f.eks. fordi de tror det finnes en guddom som har skapt verden), men som likevel ønsker å snakke om verdier som fram til nå har vært kalt "humanistiske"? Må det skapes et helt nytt ord for disse verdiene/holdningene, fordi HEF har "kapret" ordet humanisme? Eller må disse (f.eks. kristne) krype til korset og erkjenne at de i bunn og grunn er humanister, eller altså humanetikere, de også?

Nei, dette gir ingen mening. Ordet humanisme har en så bred anvendelse, en såpass lang historie, at ingen enkelt gruppering av mennesker kan gjøre eksklusivt krav på bruken av det. I tråd med dette er det da heller ingen entusiasme innad i HEF (blant medlemmene, altså) for å skifte navn på forbundet til "Humanistisk forbund". Dette kan naturligvis endre seg etter hvert som nye kull av konfirmanter gjennomgår det som nå betegnes som "humanistisk konfirmasjon". På den annen side, jeg ble ikke mer borgelig av å gjennomgå "borgerlig konfirmasjon"...

Da det livssynet som HEF representerer ble meislet ut som et livssynsfelleskap, valgte man å lage et ny-ord for nettopp dette livssynet. Man valgte ordet humanetikk, som riktignok har sterke forbindelser til humanismen, men som i tillegg inneholder synet på det guddommelige og andre eksistensielle spørsmål, ting som ikke inngår i humanismen. I de senere år har mange som før kalte seg humanetikere begynt å bruke ordet humanisme om dette livssynet, deriblant mange med ledende verv innen Humanetisk forbund. Det er naturligvis helt i orden, og vi skal jo være veldig glade for at de vektlegger nettopp humanismen så sterkt. Jo flere som vil kalle seg humanister (og som vil agere deretter), jo bedre. Men noen, som meg, synes det er upraktisk og kommunikasjonsmessig uheldig at HEF skal kobles så sterkt opp mot humanisme-begrepet. For som Hareide viser - så er det ikke noe 1:1 forhold mellom HEF (og dets medlemmer) og humanisme-begrepet. Så det kan virke mer forvirrende enn oppklarende å bruke ordet humanist/humanistisk om medlemmene/livssynet/seremoniene til oss som er med i humanetisk forbund.

Jeg er glad for at Grunnloven nå har humanisme som et sentralt verdigrunnlag. Det gir næring til det som er min eneste grunn til framtidsoptimisme (miljøkrisen, den økende materialismen og selvsentreringen  og den ukontrollerte bioteknologirevolusjonen gjør meg bekymret for mine barns og barnebarns framtid): Nemlig et stadig mer humanistisk samfunn der menneskeverdet og likhetsprinsippet står sentralt, der konflikter løses i økende grad gjennom dialog og demokrati, der ervervelse, deling og forvaltning av kunnskap og innsikt i størst mulig grad skal danne grunnlag for samfunnets veivalg.

Neste trinn bør være at det religiøse elementet i Grunnloven bygges ned, fordi det religiøse etter mitt syn aldri kan bli noe som egentlig forener oss som bor her i Norge, tvert om handler det religiøse om det som skiller oss, det som gjør oss til individer eller (i verste fall) grupperinger. Grunnloven bør være lik for oss alle, og da kan vanskelig religionen ha noen plass i den. Norge er ikke kristent (muslimer og jøder er like norske som de som er oppført som medlemmer i Kirken (holdt på å skrive "Statskirken" nå, av gammel vane)), det er ikke en gang multireligiøst (jeg er like norsk, selv om jeg ikke har en religion).

Det at kristendommen har preget Norge gjennom 1000 år er åpenbart, og det vil sikkert forbli et viktig element i landet vårt. Men allerede før den store innvandringen, allerede den gang Humanetisk forbund bare hadde et tusentalls medlemmer, allerede den gang var det åpenbart (selv om mange lukket øynene for det) at "kristent" ikke var en gangbar beskrivelse av landet vårt, folket vårt. Vi er individer med mange ulike livssyn og religioner, og hver eneste en av oss må være like mye verd, ha de samme rettigheter, i møtet med forfatningen vår. Grunnlovsdagen vår har for lengst blitt en markering av dette, nå gjenstår det bare at Grunnloven selv oppdateres. 

Svar
Kommentar #15

Levi Fragell

75 innlegg  1062 kommentarer

Dumt av Stortinget

Publisert rundt 5 år siden

Både Dag Hareide og Erling Rimehaug har god dekning for sin presentasjon av humanismen som en bred akademisk og kulturell tradisjon. Like klart er det at begrepet også - og muligens først og fremst - siden slutten av 1800-tallet er blitt brukt om et bestemt livssyn. Selve ordet ble første gang brukt av Friedrich Niethammer i 1808. Som livssynsbegrep ble det introdusert av Georg Sibbern på midten av 1800-tallet. Det er egne humanist-organisasjoner over hele verden.

På denne bakgrunn er det rimelig at mange vil tro at det er Livssynet humanisme som stilles sammen med Livssynet kristendom i den nye grunnlovsformulering. Denne "risiko" øker nå fra år til år, etterat nå hundretusener samles til humanistiske seremonier og markeringer i Human-Etisk Forbunds regi. Globalisering og økt bruk av engelsk og engelske oppslagsbøker vil trekke i samme retning. Siden dette tydeligvis ikke har gått opp for endel av debattantene om spørsmålet, gjengir jeg her oppslagene for ordet "humanism" i et par av de mest brukte verkene:

Collins  dictionary:

Humanism:The rejection of religion in favour of the advancement of humanity by its own efforts.

Avvisningen av religion til fordel for menneskehetens fremme i kraft av egen innsats.

Little Oxford dictionary:

Humanism:Non-religious philosophy based on liberal human values.

Ikke-religiøst livssyn (filosofi) basert på liberale menneskelige verdier.

Oxford dictionary and Thesaurus:

Humanism:An outlook or system of thought concerned with human rather than divine or supernatural matters.

Et livssyn eller tankesystem som heller opptar seg med menneskelige enn med guddommelige eller overnaturlige forhold.

Chambers dictionary

Humanism: Any system which puts human interests and the mind of man paramount, rejecting thesupernatural, belief in god etc.

Ethvert system som setter menneskelige interesser og menneskets tanker I høysetet, avvisning av det overnaturlige, gudstro etc.

 

 

Svar
Kommentar #16

Morten Andreas Horn

75 innlegg  2827 kommentarer

Sekulær ateisme

Publisert rundt 5 år siden

Jeg vil tilføye en kommentar basert på Rimehaugs innlegg, der jeg får inntrykk av at han forbinder Humanetisk Forbund med "den sekulære ateismen". Også i andre innlegg her på Verdidebatt ser jeg ofte at man bruker betegnelsen "ateist" om oss som er med i HEF. Ja, noen av disse er selv HEF-medlemmer, som kaller seg selv ateister.

Men slik jeg oppfatter det, er det ikke riktig å anse HEF som en forening for ateister, eller humanetikken som et ateistisk livssyn. Det kan kanskje bero på min definisjon av ateisme, som er slik: med ateisme forstår jeg det å hevde at det ikke finnes en gud/noe gudommelig, overnaturlig. Altså at man hevder at man vet at det ikke finnes noen gud, evt. at man tror det ikke finnes noen gud, og at man er så sterk i sin tro at man anser det likeverdig som sikker viten.

Selv er jeg agnostiker, og det betyr at jeg anser at man ikke kan vite om det finnes en guddom. Det betyr at man, for så vidt, kan åpne for denne muligheten, men all den tid det ikke er noe som lar seg undersøke, noe som ikke kan avklares med de hjelpemidler vi mennesker besitter, så kan man ikke si noe sikkert. Det betyr at man heller ikke kan påstå at det ikke finnes en gud - nettopp fordi påvisningen av en guddom så langt har vært utenfor menneskenes rekkevidde.

Alt vi har å hjelpe oss med er enkeltstående, ubekreftede (og som regel ubekreftbare) opplevelser/vitnesbyrd, og eldre kilder som virker upålitelige, slik som f.eks. Bibelen. De kildene vi har fra Bibelen virker dels ganske bisarre, slik at de hadde vært å betrakte mer som eventyr/vandrehistorier dersom de ikke hadde hatt denne klare religiøse konteksten. Det er forøvrig et merkelig misforhold mellom den aktive, agerende, nærværende Gud Bibelen kan fortelle om, og fraværet av uomtvistelig, åpenlys inngripen fra Guds side i nåtiden.

Man kan også definere ateisme annerledes, mer som en pragmatisk måte å forholde seg. Siden jeg ikke kan vite om det finnes en guddom, dette kan ikke undersøkes på noe vis, så velger jeg å forholde meg som om det ikke fantes noen gud. Akkurat slik jeg velger å forholde meg som om det ikke er mulig med tankeoverføring, eller å helbrede andre mennesker med tankekraft alene. Jeg anser også denne muligheten som så liten, det virker så lite nærliggende for meg, at jeg ikke en gang velger å bruke min tid og energi til å reflektere over muligheten. I det meste forholder jeg meg altså akkurat som en ateist. Selv kaller jeg dette for en "pragmatisk ateisme", mens jeg i prinsippet er agnostiker.

Det jeg kan si, er at selv om det skulle finnes en guddom, så virker det komplett usannsynlig at denne guddommen skulle ha en utforming, egenskaper, slik som den de kristne beskriver. Bare det at det finnes så mange ulike religioner gjør det nesten utenkelig - hvorfor i all verden skulle akkurat de kristne ha funnet fram til den rette fortolkningen av Gud? Og hvilken framstilling av Gud er det egentlig "de kristne" står for - det finnes jo et utall ulike retninger selv innen kristendommen. I "beste fall" må de enkelte religioner og undergrupper stå for en kulturelt og historisk bestemt fortolkning av den overliggende guddom. Det får guddommeligheten til å framstå mer sannsynlig for meg, men til gjengjeld blir det enda vanskeligere å godta de enkelte religionene som potensielle sannheter. I tillegg kommer dette at de fleste religioner er nokså gammelmodige, og inneholder anakronismer og bilder (alle englene, f.eks.) som åpenbart er farget av gamle tiders verdensbilde, og som ikke kan være ekte representasjoner av en evig og overgripende gudommelighet. Derfor kan jeg med svært stor trygghet si at selv om det eventuelt skulle finnes en guddom, så virker det helt usannsynlig at den arter seg nettopp slik som de kristne i Norge beskriver den.

Derfor er jeg nok ganske anti-kristelig, i den forstand at jeg på det nærmeste vil avvise den framstillingen av det gudommelige som de kristne står for. Men - dette er egentlig ikke så viktig for meg. Som nevnt over - jeg er en prinsipiell agnostiker, en pragmatisk ateist, og det bryr meg ikke så mye hva andre, f.eks. kristne, mener om guds eksistens. Jeg synes de gjør galt i å bekjenne seg til dette gammelmodige byggverket som med stor, stor sannsynlighet er konstruert av mennesker minst like skjøre og ubehjelpelige som oss selv, for tusenvis av år siden. På den annen side, jeg er bare et menneske selv, og regner med at jeg har begått like mange intellektuelle og erkjennelsesmessige overtramp i mitt eget liv. Det er menneskelig å ville forstå, å tro der man ikke kan forstå, å ta feil der kunnskapsgrunnlaget er dårlig. Vi bør, om mulig, være litt rause med hverandre.

Der jeg virkelig blir en "sekulær ateist" - det er når én religiøs majoritet i landet undertrykker religiøse eller andre livssynsminoriteter. Fordi jeg vokste opp i Norge på 70-tallet så har jeg faktisk opplevd litt av dette (peanuts ift. annen religiøs undertrykking sikkert, men reelt nok til at jeg kan si at jeg vet hva det handler om, har følt det på kroppen). I slike situasjoner blir det vanskelig å være raus og forståelsesfull, og med sinnet kommer også skråsikkerheten. Humanetisk forbund ble, blant mange grunner, dannet nettopp fordi mange opplevde en slik undertrykking og et konformitetskrav fra samfunnet som gjorde det vanskelig å følge sitt eget livssyn, sin egen overbevisning. Så man kan kanskje si at noe av forbundets motivasjon har vært nettopp en slik sekulær ateisme - men da primært som respons på samfunnets teisme. Jo mindre religiøs og jo mer humanistisk staten blir, jo mindre viktig blir religionskritikken for meg (og, vil jeg tro, for HEF).

Hm, det ble en litt lengre kommentar enn planlagt. Men for å oppsummere: Agnostisisme, heller enn ateisme, er det som etter mitt syn bør forbindes med Humanetisk forbund. Og særlig dersom vi har humanistiske verdier - for da er nettopp det almenmenneskelige, det som forener oss og prøver å jevne ut skillelinjene mellom oss mennesker, det viktige. Jeg synes det er lettere å være humanist om jeg sier til min kristne venn at "jeg vet ikke", heller enn at "du tar feil!".

Svar
Kommentar #17

Levi Fragell

75 innlegg  1062 kommentarer

Ateisme

Publisert rundt 5 år siden

Morten Horn, det er ikke så vanlig lenger å definere ateisme slik du her gjør. I "vårt" miljø forklarer man som regel sin ateisme med at man er "uten gudstro". Man erkjenner, som din bestefar Kristian, at det "ukjente" er et uendelig potensiale, men man rister på hodet til de gudsbilder man blir presentert for. Vi er derfor ateister i forhold til gudsbildene men agnostikere i forhold det ukjente. Denne begrepsbruken er nå utbredt over alt hvor humanist-organisasjonene opererer, også i Human-Etisk Forbund. Ellers er jeg imponert av dine grundige kommentarer til viktige livssynsspørsmål.

Svar
Kommentar #18

Morten Andreas Horn

75 innlegg  2827 kommentarer

Humanisme i Norge og verden

Publisert rundt 5 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Både Dag Hareide og Erling Rimehaug har god dekning for sin presentasjon av humanismen som en bred akademisk og kulturell tradisjon. Like klart er det at begrepet også - og muligens først og fremst - siden slutten av 1800-tallet er blitt brukt om et bestemt livssyn.

Levi har vel rett i begge disse to setningene - og her ligger hele poenget synes jeg. Det kan argumenteres både for humanisme som bredt begrep, og som begrep for et eget livssyn. Levi har bred erfaring fra internasjonale humanistorganisasjoner, og det kan godt tenkes at i utlandet forbindes ordet "humanisme" med ett bestemt livssyn, som ligner humanetikken i Norge.

Men dette handler jo ikke om internasjonal (især engelsk, da) begrepsavklaring, men om det norske språk og hvordan dette forstås i Norge. Det er jo mange områder i språket vårt hvor direkte fornorsking av et primært latinsk eller gresk uttrykk ikke blir dekkende for den norske forståelsen (nå kommer jeg ikke på noen eksempler i farten, men det finnes da mange slike?).

"Humanisme" og "humanistisk" er i hvert fall ett slikt eksempel. Jeg som gikk på Blindern slutten av 80-tallet forbandt ordet "humanistisk" med "de humanistiske fag", altså type HF på Blindern. Det er jo åpenbart for alle at dette ikke er å forstå som "de humanetiske fag", det handler om en helt annen forståelse av humanisme. Dersom dette skulle være navnet på ett spesielt livssyn, da burde kanskje HF-erne få seg et annet navn på sitt fagfelt, så de ikke forveksles med HEF-erne.

Likeledes har jeg hørt ordet "humanist" brukt om en rekke mennesker som ikke har hatt noen klar humanetisk forankring, til og med om klart kristne eller andre religiøse mennesker. Dette er minner jeg har fra helt tidlig barn- og ungdom, og jeg antar at svært mange andre nordmenn har samme opplevelse. I hvert fall er det min gjetning at like mange mennesker kjenner fremmedordet "humanist" i denne ikke-livssynsspesifikke forståelsen, som de som kjenner det som navn på et særskilt livssyn.

Det er selvsagt interessant å se hvordan dette beskrives i engelske ordbøker, men er ikke den moderne forståelsen av språket vårt at ordbøkene ikke bare skal normere hvordan vi skal snakke, men også beskrive hvordan vi faktisk snakker? Det minner om litt gammelmodig språkråd å henvise til at "det står i ordboka", når folk bruker ord på en annen måte enn en selv. Norske ordlister oppdateres så vidt jeg vet fortløpende. Selv Per Egil Hegge erkjenner vel, innimellom, at en ny forståelse av et ord har overtatt for den ordboksmessige korrekte, opprinnelige. Det er dette som gjør språket levende.

Hvis vi ser på de fire definisjonene Levi har klippet ut, så er de heller ikke særlig innbyrdes konsistente. Det var interessant at alle fire presenterer humanismen som ikke-religiøs - men det ser ut til at de er spredt mellom en eksplisitt avvisning av religionen, til å bare være non-religiøst (ikke basert på religionen) og til å fortrinnsvis være opptatt av det menneskelige mer enn det guddommelige. Bare en av dem nevner "liberale menneskelig verdier" - selv om "liberal" kan fortolkes ulikt (bare tenk på den amerikanske forståelsen av ordet), så er det vel slike verdier mange i Norge forbinder med humanismen. Jeg synes disse fire definisjonene understreker Hareides poeng om humanismen som en åpen, bred betegnelse som man langt på vei kan legge hva man vil i.

Svar
Kommentar #19

Morten Andreas Horn

75 innlegg  2827 kommentarer

Ateisme-definisjoner

Publisert rundt 5 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Vi er derfor ateister i forhold til

EDIT/hersens sitat-funksjon: "Vi er derfor ateister i forhold til gudsbildene men agnostikere i forhold det ukjente."

Takk for det, Levi. Denne setningen kjenner jeg meg igjen i, det var dette jeg kalte en "pragmatisk ateisme", som du altså definerer bare som ateisme.

Jeg vil dog innvende, kanskje mtp. diskusjoner jeg har sett her på Verdidebatt, men også opplevd andre steder gjennom livet, at det kunne trenges et begrep for denne formen for ateisme som jeg snakket om. Min opplevelse er at for mange som strengt tatt kanskje er agnostikere uttaler seg og argumenterer som om de var ateister.

Denne følelsen er nok også preget av det jeg har opplevd i noen diskusjoner, faktisk her på Verdidebatt - nemlig en følelse av at skillet mellom de religiøse og de a-religiøse kan være mindre enn jeg trodde da jeg var yngre. Dvs., skillet kan oppleves som enormt, en avgrunn, når jeg kommer inn på tråder fulle av bibelsitater etc. Da føler jeg at vi tilhører to forskjellige verdener, jeg og de religiøse. Men andre ganger blir debatten mer lavmælt, mer funderende. Og da føler jeg at jeg av og til klarer å se de religiøse ytringene mer som "klesdrakt" og "ytre trekk", mer som "talemåter" som pakker inn en tankegang og forståelse som også jeg som humanetiker kan kjenne meg igjen i. Noen ganger, f.eks., har jeg lurt på om ordet "Gud" for noen religiøse mer er en måte å sette navn på det uerkjennbare, eller en måte å forholde seg til dette på - mer enn en aktiv, konkret konstruksjon av gudsbilder.

Det er mulig dette er fullstendig banalt og kjent for alle. Men for meg har det i hvert fall vært en ny erkjennelse (sikkert på høy tid, nå som jeg er midtveis i livet) at det går an å dukke ned på et almenmenneskelig nivå der også de skillelinjene religionene utgjør kan viskes ut. I mine øyne er dette selvfølgelig en "seier" for humanetikken (eller humanismen, om man vil), uten at det egentlig er noe viktig poeng. Det jeg kanskje prøver å få fram er at det, i gode øyeblikk, kan være mulig å få til den felles menneskelige empatien som er grunnlaget for gjensidighetsprinsippet, også ved erkjennelsens grenser, grensen til det overnaturlige. Jeg synes det gir grunn til optimisme, selv om det hadde vært enda bedre om de religiøse ble mer bevisste på å tone ned (i hvert fall i møtet med ikke-religiøse eller annerledes-religiøse, og det vil jo si mesteparten av tiden i vårt multikulturelle samfunn) de spesifikt religiøse referansene som gjør denne felles empatien vanskeligere.

Svar
Kommentar #20

Morten Andreas Horn

75 innlegg  2827 kommentarer

..... og så konklusjonen

Publisert rundt 5 år siden

Konklusjonen på forrige innlegg skulle være at jeg innimellom opplever at det finnes en slags "aggressiv" ateisme som ikke nøyer seg med å ikke ha en religion for sin egen del, samtidig som jeg tenker at vi agnostikere/ateister (OG de kristne og andre religiøse) kunne blitt enda flinkere til å komme i møte de som er religiøse, forsøke å finne måter å snakke sammen på som ikke øker skrankene, men heller søker sammen etter det almenmenneskelige. Det var i den sammenheng jeg synes det er bedre å fokusere på agnostisismen framfor ateismen som begrep.

Det ligger også en utfordring til meg her: Jeg vil jo aldri kunne ha noen guddom (jeg er ateist, slik du definerte det Levi). Det er min styrke, slik jeg selv opplever det, for det er ikke noe som kommer i veien for min ydmykhet ved erkjennelsens grense. Men det kan også være en svakhet for meg, dersom formålet er å oppnå større forståelse av de tanker og motiver min religiøse medmennesker har. Utfordringen for min del ligger i å forsøke å forstå hva tankene om det guddommelige representerer i min egen forestillingsverden. Dessverre er motivasjonen min for dette arbeidet nokså lunken, sett i lys av alle de andre tingene jeg er opptatt av, dagliglivets strev og all underholdningen som tilbys meg. Misjoneringen man tidvis støter på dreper motivasjonen. Men det er i hvert fall en ideell fordring - og jeg tenker at jeg i hvert fall har gjort litt av jobben om jeg tenker på meg selv som agnostiker, og på den måten stiller meg åpen for dialog.

Svar
Kommentar #21

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ateisme: "Jeg tror ikke Gud eksisterer"

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Hm, det ble en litt lengre kommentar enn planlagt. Men for å oppsummere: Agnostisisme, heller enn ateisme, er det som etter mitt syn bør forbindes med Humanetisk forbund. Og særlig dersom vi har humanistiske verdier - for da er nettopp det almenmenneskelige, det som forener oss og prøver å jevne ut skillelinjene mellom oss mennesker, det viktige. Jeg synes det er lettere å være humanist om jeg sier til min kristne venn at "jeg vet ikke", heller enn at "du tar feil!".

Interessant diskusjon mellom to glupe hoder her ser jeg! :o)

Personlig er jeg enig med Sam Harris som hevder at begrepet ateisme i seg selv er problematisk, ikke minst fordi en slik etikett skaper inntrykk av et trosgrunnlag, til tross for at det ikke dreier seg om noe annet enn en avvisning av en påstand som ikke synes sannsynlig.

Det burde dessuten være unødvendig å ha en definisjon av mennesker som ikke har en tro. Vi bruker jo ikke karakteristikker av mennesker som ikke tror at jorda er flat, som ikke tror på astrologi, ikke holder på med alkemi, ikke tror på alver og troll osv. Det samme paradoksale fenomenet gjør seg gjeldende i betegnelsene “darwinist” og “evolusjonist”, som begge gir inntrykk av å betegne en person som “tror” på evolusjonen. Evolusjonsteorien er like godt dokumentert som  for eksempel gravitasjonsteorien og den heliosentriske teori, og vi bruker jo ikke begrep som “gravitasjonist” om en som mener tyngdekraften er et faktum eller “heliosentriker” om dem som erkjenner at det er solen og ikke jorden som står i sentrum i vårt solsystem.

Det at det har utviklet seg et behov for å karakterisere folk som ikke tror på det overnaturlige og som en konsekvens av en overbevisende mengde fremlagte bevis erkjenner at livet på jorden har utviklet seg som følge av helt andre prosesser enn dem som postuleres i religiøse dogmer, viser bare hvor påvirket vår kultur er av slik overtro.

Wikipedia har forøvrig følgende distinksjon mellom en ateist og en agnostiker, i form av to sitater:

Agnostikeren sier: "Jeg vet ikke om Gud eksisterer."

Ateisten sier: "Jeg tror ikke Gud eksisterer."

Den er ganske korrekt etter det jeg kan skjønne. Ingen kan vite sikkert, men jeg mener agnostisme er en litt "veik" holdning. Det får være grenser for hvor lenge man skal vente på en indikasjon på at Gud eksisterer før man konkluderer med at han ikke finnes...

Her er forøvrig Sam Harris i to små kutt om ateisme:

http://www.youtube.com/watch?v=A33l45e4Y_4

http://www.youtube.com/watch?v=rLIKAyzeIw4 

  

Svar
Kommentar #22

Morten Andreas Horn

75 innlegg  2827 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det burde dessuten være unødvendig å ha en definisjon av mennesker som ikke har en tro.

Veldig godt poeng, Hans-Petter!

Svar
Kommentar #23

Levi Fragell

75 innlegg  1062 kommentarer

Ord

Publisert rundt 5 år siden

Hans-Petter,

Jeg er enig i at en agnostisime som sier: Jeg vet ikke om Gud eksisterer, er en litt "veik" holdning,  hvis man skriver Gud med stor bokstav. Jeg mener f. eks. at det er åpenbart at kristendommens Gud ikke kan eksistere. Ingen med all makt kan elske menneskeheten og samtidig la store deler av folkene sulte, små barn og hjelpeløse bli begravet i ruiner og jordmasser, drukne i tsunamier, dø av grusomme sykdommer osv. osv. En slik Gud kan ikke finnes fordi det er logisk umulig, såfremt vårt språk og våre ord har noen mening. Dette er      ikke et spørsmål som inngår i det "ukjente", og som man kan kan ha en agnostisk holdning til.

Men ord er et funksjonelt fenomen. Ordene trengs for å kunne orientere oss, også om hverandre, selv om ordene aldri gir det helt korrekte svar. Når jeg kaller meg ateist formidler jeg raskt sånn omtrent hvor jeg står i forhold til det mest sentrale fenomen i religionen, men det sier jo svært lite om hva jeg ellers står. Her har jo Sam Harris rett.

Jeg vil heller ikke definerer min ateisme slik Wikipedia gjør, med formuleringen "Jeg tror ikke Gud eksisterer". Jeg sier at "jeg har ingen gudstro". Gud med stor bokstav opplever jeg som et egennavn, og den guden VET jeg ikke eksisterer. Om det fins hittil ikke erkjente virkeligheter vet jeg ikke, og her synes jeg agnostisismen kommer høvelig inn.

Men dette er ord, et utilstrekkelig redskap for både intellekt og følelser. Men det eneste vi har.

  

 

 

Svar
Kommentar #24

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil heller ikke definerer min ateisme slik Wikipedia

Veldig bra presisering og nyansering, Levi. Har ikke tenkt på det slik; takk for at du opplyser meg.

At den jødisk-kristne guden ikke eksisterer er ganske åpenbart, gitt hvordan han er beskrevet. Imidlertid vil jeg nok stille meg ateistisk til andre påståtte guder også... ;) 

Svar
Kommentar #25

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Feighet og dårskap

Publisert rundt 5 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener f. eks. at det er åpenbart at kristendommens Gud ikke kan eksistere. Ingen med all makt kan elske menneskeheten og samtidig la store deler av folkene sulte, små barn og hjelpeløse bli begravet i ruiner og jordmasser, drukne i tsunamier, dø av grusomme sykdommer osv. osv.

Du skylder på andre for andres lidelser, ja du skylder på Gud når det er vi, menneskeheten som står for all elendighet. All elendighet kan unngås her på denne jord hadde det ikke vært for vår egen selviske egoistiske karakter som vi ærer og som vi stolt pryder oss i. Vi er gitt denne jord til å ta vare på den også kalrer vi ikke det engang, i all vår løgnerske holdninger så skylder vi på naboen, vår neste ja og til slutt Skaperen som ga oss gaven. Fy så feige vi er. og fysj som vi hater sannhet og rett ferd. Dårskap?

Svar
Kommentar #26

Levi Fragell

75 innlegg  1062 kommentarer

Jeg også,

Publisert rundt 5 år siden

Hans-Petter. Helt enig.

Svar
Kommentar #27

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Forskjellige typer humanister

Publisert rundt 5 år siden

Nå er både Fragell og undertegnede ateister, men av et forskjellig slag. Levi er nærmest erklært seksitiåtter, jeg er klassisist, ja det er på set og vis min" religion". Når man da spør hva humanisme er så får man unektelig derfor forskjellige svar. For meg er humanisme arven fra Athen og Roma, fra Sokrates og de romeske stoikere, Mrcus Eurekius utsagn om at alle mennekser er brødre. Hva det måtte være for sekstiåtterne kan jeg ikke svare på.

Svar
Kommentar #28

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Forskjellige typer humanister

Publisert rundt 5 år siden

Nå er både Fragell og undertegnede ateister, men av et forskjellig slag. Levi er nærmest erklært seksitiåtter, jeg er klassisist, ja det er på sett og vis min" religion". Når man da spør hva humanisme er så får man unektelig derfor forskjellige svar. For meg er humanisme arven fra Athen og Roma, fra Sokrates og de romeske stoikere, Marcus Eurekius utsagn om at alle mennekser er brødre. Hva det måtte være for sekstiåtterne kan jeg ikke svare på.

Svar
Kommentar #29

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Forskjellige typer humanister

Publisert rundt 5 år siden

Nå er både Fragell og undertegnede ateister, men av et forskjellig slag. Levi er nærmest erklært seksitiåtter, jeg er klassisist, ja det er på sett og vis min" religion". Når man da spør hva humanisme er så får man unektelig derfor forskjellige svar. For meg er humanisme arven fra Athen og Roma, fra Sokrates og de romeske stoikere, Marcus Eurelius utsagn om at alle mennesker er brødre er et eksempel til etterfølgelse. Hva det måtte være for sekstiåtterne kan jeg ikke svare på. Beklager feilpostingene ovenfor !

Svar
Kommentar #30

Kjell Haugen

6 innlegg  1185 kommentarer

Non nobis solum nati sumus

Publisert rundt 5 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil heller ikke definerer min ateisme

"Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv.
 Denne Grundlov skal sikre Demokrati, Retstat og Menneskerettighederne."

Finnes det noen god definering noe sted av vår "humanistiske Arv" ?

Hvor langt går den tilbake ? Skal vi helt tilbake til Platon & Arestoteles & Isocrates & Cicero & Quintilian & Ambrose & Augustine & Jerome &  Gregor den store ?   Eller skal vi se på det romerske imperies humanisme fag med "God litratur" eller skal vi se på femtenhundretallets "basis humanisme".  Kanske vi skal starte med Erasmus sitt humansitiske utdanningssytem ?  Snakker vi om Renesans humanistisk utdanning eller en Jesuitt humanistisk utdanning basert på Ratio ?

Vår humanistiske arv må vel bli tatt vare på gjennom arkeologi, konservering, historie , filosofi, idé- og kunsthistorie , kulturstudier ,litratur , musikk og masse annet av en del av statsforvaltningen på universitetene.  På samme måte som vår kristne arv blir tatt vare på gjennom all undervisningen som er ved de teologiske studiene. Ikke nødvendigvis av en frivillig organisasjon eller menighet.

Svar
Kommentar #31

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Tilbake til Agora

Publisert rundt 5 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.

Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv.

Hvor langt går den tilbake ? Skal vi helt tilbake til Platon & Arestoteles & Isocrates & Cicero & Quintilian & Ambrose & Augustine & Jerome & Gregor den store ?

Ja sier jeg. Vet ikke hva sekståtterne mener, muligens har de sine sekstitalls guruer.

Svar
Kommentar #32

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Hvor langt går den tilbake ? Skal vi helt tilbake til Platon & Arestoteles & Isocrates & Cicero & Quintilian & Ambrose & Augustine & Jerome & Gregor den store ?

Humanisme er ett religiøst steg i feil retning og omfavner religiøs avgudsdyrkelse og økumenikk.

Sitat:

"Nynorskordboka OppslagsordOrdbokartikkelhumanisme ~is'me m11åndsretning, kulturstraum i renessansen med det målet å skape ein verdsleg og menneskeleg kultur med førebilete i gresk og romersk oldtid2livssyn med vekt på eigenverdien hos mennesket og verdiar som fridom, rett, sanning osv

 Allerede i renessansen var arbeidet igang med å føre vantro og ikke troende sammen inn til en felles "tilbedelse" av planetgudene Marduk og Anu. De som trodde i Romertiden trodde at guden Jupiter skapte livet på jorden, de trodde at når Jupiter stupte ned på havoverflaten ble livet til i havet. Når Han steg opp ble land til og livet fulgte opp med på land, evolusjon altså. Humanister og religiøse går sammen i ett økumenisk samhold (Babylonsk)."

http://www.verdidebatt.no/debatt/post186877.zrm

 

Ser vi på Kirken så tror de evolusjonen og gudstroen på Jupiter er evolusjonsteorien.

For den som tror Gud er det lett å avsløre brennende humanister, ateister og katolsk lære og grep over verden andre kirkesamfunn.

http://www.google.no/search?hl=no&rlz=1T4GZEU_noNO421NO421&biw=1280&bih=644&tbm=isch&sa=1&q=pope+marduk+jupiter+fishgod&btnG=

 

Paven er her avguden Jupiter som fremstilles som en fisk gapende opp mot himmelen og halen hengende ned bak nakken. Den samme drakt hadde avguden i det gamle hedenske Rom men også i det gamle Babylon, ja helt tilbake til den første sivilasjon.

 

 

Den første sivilasjon ble til ved hjelp av økumenikk imellom religiøse, humanister og ateister for 3600 år siden i Mesopotania. Dagens humanister gjør det samme i dag som da, sammen med medgjørlige avgudstilbedende religøse, derilant Pavemakten. Det er lett å se at man nå forsøker å skape en ny sivilasjon, en ny orden og en ny felles gud man kan økumenisk "tilbe".

Svar
Kommentar #33

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Spørsmål Levi

Publisert rundt 5 år siden

Du har sikkert kjennskap til, og mening om, Finngeir Hjorts bok INNFØRING I HUMANISME (1997). Er den en god kilde for innføring og oversikt?

I den finner jeg mange svar, men sitter igjen med mye å fundere på - med hensyn til brukbarheten av begrepet humanisme, livssynsmessig. Jeg er tilbakeholden med å si: Humanismen er mitt livssyn. Men finner å kunne si: Jeg har et humanistisk livssyn. 

Svar
Kommentar #34

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Har et helt annet inntrykk

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

kunne blitt enda flinkere til å komme i møte de som er religiøse, forsøke å finne måter å snakke sammen på som ikke øker skrankene, men heller søker sammen etter det almenmenneskelige.

Jeg har visst skrevet nok her på Vd, trenger bare å klippe og lime, for å kommentere hva som helst i forsettelsen.

For tredje eller fjerde gang blir dette relevant kommentar:

"Det jeg ikke kan respektere og anerkjenne hos mine medmennesker, er brudd på lover, bestemmelser og menneskerettigheter, samt handlinger som skader andre. Ellers ser jeg på alle, uansett livssyn, for i utgangspunktet å være minst like gode og verdifulle - uten behov for forandring - som meg selv. Og jeg finner det i blant berikende, på forskjellige måter, å omgås dem, og å lytte til helt andre livssyn. Kan en kristen (og muslim) si det samme om en totalt gudløs person som meg? Kan de se det slik at jeg absolutt ikke trenger noen omvendelse for å bli like mye verdsatt som dem - også i den store sammenheng?"

Ikke en kristen debattant her, har hatt mot til å gi meg svar på dette spørsmålet Morten..

For en uke siden fulgte jeg opp dette med følgende spørsmål til trådstarter (Knuse, bevise eller begrunne?): "Nå spør jeg trådstarter her: Er det ikke slik, at kristendommen pr. definisjon er intolerant overfor andre livssyn? Jeg tenker da på misjonsbudskapet?" Svaret sitter tydeligvis langt inne.

Nei Morten, jeg har fått en helt annen oppfatning enn deg, etter å ha begynt å følge med her på Vd. Min forsiktighet og hensynsfullhet overfor troende er blitt satt på en hard prøve.

Svar
Kommentar #35

Levi Fragell

75 innlegg  1062 kommentarer

Litteraturen

Publisert rundt 5 år siden

Beklager, Robin Tande at jeg er litt sen med svaret. Jeg synes Finngeir Hjorts bok er god, særlig når det gjelder idehistorien. Han foretrekker å kalle vårt humanistiske livssyn "sekulær" humanisme, noe som selvsagt lettere kommuniserer grensen til andre bruksvarianter. Men siden "vår" humanisme er presentert som den eneste variant av LIVSSYNET humanisme i leksika og ordbøker, vil mange av oss heller følge andre internasjonle humanist-organisasjoner i bruken av ordet uten noe adjektiv. Derfor anbefaler jeg bøker utgitt på norsk av filosofene Richard Norman (Humanisme) og Corliss Lamont (Det humanistiske livssyn). Grunn- og høyskolers lærebøker bruker også ordet humanisme om vårt ikke-religiøse livssyn. Ordet human-etikk, først brukt av dansken Harald Høffding i 1897, er opprinnelig ment som navnet på en etikk uten basis i religion. Slik var ordet også ment brukt av Kristian Horn, et viktig korrektiv til oppfatningen av basis for rett og moral i vårt samfunn. Som livssynsbetegnelse er det dårligere egnet, idet virkelighetsforståelsen er en viktig del av livssynet.  

Svar
Kommentar #36

Levi Fragell

75 innlegg  1062 kommentarer

Tilføyelse

Publisert rundt 5 år siden

Slik var ordet OPPRINNELIG brukt av Kristian Horn. Etterhvert brukte han ordet human-etikk analogt med (livssynet) humanisme.

Svar
Kommentar #37

Erling Rimehaug

531 innlegg  589 kommentarer

Felles humanisme

Publisert rundt 5 år siden

Som trådstarter har jeg med tilfredshet notert meg at det her har utviklet seg en interessant og kvalifisert debatt. Men den har beveget seg på et veldig smalt felt, nemlig på hvilken merkelapp som passer best på human-etikernes livssyn.

Levi Fragell har rett i at den nye grunnlovsparagrafen skaper et dilemma, fordi mange mener humanisme er det samme som human-etisk livssyn. Hvis man forstår det slik, har Grunnloven nå lagt opp til en dualisme, der to livssyn er definert som statens grunnlag: Kristendom og human-etisk livssyn. Det blir ekskluderende for folk med andre livssyn.

Men slik er det jo ikke ment fra lovgivernes side, og slik er det heller ikke nødvendig å oppfatte det. Humanismen kan utledes av mange livssyn, og derfor blir ingen ekskludert som ikke selv vil sette seg utenfor humanismen. Samtidig er det et begrep med innhold, noe som også viser seg i at det er den humanismen som er vokst fram i den kristne kulturen, det vil si den europeiske humanismen, som er definert som vår.

Det er naturlig ut fra vår kultur og historie, og det gjør at verdiparagrafen har et noenlunde presist innhold. For eksempel kan man ikke ut fra denne paragrafen innføre sharia her i landet (noe jo en del har hevdet). Heller ikke noen form for kristent teokrati. Eller en fransk sekularisme.

Jeg tror derfor denne paragrafen har god mulighet for å stå seg i lang tid framover. Men forutsetningen for det er at humanismen ikke tolkes snevert som humanetikernes livssyn.

Det betyr selvsagt ikke at de skal frakjennes retten til å kalle sitt livssyn humanisme. Men jeg ser det som både viktig å meningsfullt å bidra til å holde oppe en bredere forståelse av humanismen.

Svar
Kommentar #38

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Humanetikkere bør bli unitarer igjen

Publisert rundt 5 år siden

Min forståelse fra begynnelsen av 1900 tallet, handler om at  begrepet humanisme hadde utgangspunkt i den unitare kirke. Kristofer Jansson kom hjem fra Minnesota hvor han hadde fungert som unitarprest i 1893. Sammen med Tambs Lycke stiftet de sammen "Den norske unitare kirke".

Men det utviklet seg en disputt om Guds plass i denne kirken. Det medførte at de skilte lag. Kirken til Kritoffer Jansson forsvant og "Humanismen" ble stående som dette livssynet. "Humanetisk forbund fra 1956 er således en nykomling på det norske livssynsmarkedet uten noe solid forankring på den internasjonale arena, eller noe bestemt læregrunnlag. Frihet til selvstendig søken etter sannhet, er et prinsipp som finnes i de fleste religioner, om tilhengerne ikke alltid er seg det bevisst.

Skal vi forenes med denne verden igjen, så kan det ikke være vi som lærer verden hva "humanetikk" er, uavhengig av noe fundament i livssyn. Jeg ville personlig funnet det riktigere, at "humanetisk samfunn" anerkjenner det fellesskap (i Gud) som de utgikk fra, ved å føre sin forståelse tilbake til de unitare røttene.

Unitarismen som sådan, har jeg forstått at er blitt til i et møte mellom ulike religioner, under nettopp påvirkningen av islam under korstogtiden? Kanskje mest sufismen i islam?  "Enheten i Gud" er det som virkelig forener oss mennesker, vi er alle skapt over denne "Guds lest", med muligheter og evner til å finne gode løsninger for vår eksistens på denne kloden.

med vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #39

Morten Andreas Horn

75 innlegg  2827 kommentarer

@Mette

Publisert rundt 5 år siden

Jeg forsto ikke helt hva du mente, Mette, så jeg må plukke litt poenger her.

Forbindelsen mellom unitarismen og humanetikken var uklar for meg. Slik du beskriver unitarismen er den skapt i møtet mellom religionene, men forholder seg til det gudommelige, "enheten i Gud"? Humanetikken er et livssyn hvor det gudommelige ikke har noen plass. Det kan for så vidt godt tenkes humanetikere som har et forhold til det gudommelige, men da må det i så fall være et forhold på 'si.

Som sagt rives jeg mellom et ønske om å forstå og å bygge ned skrankene, samtidig som jeg må si dette: Hver gang det gudommelige trekkes inn, så blir det et hakk vanskeligere.

For meg, som ikke har noen gud, oppleves det å snakke om gud slik:

"Nå vil jeg trekke inn noe som du ikke kan forstå, som jeg ikke kan forklare, som i sin essens alltid vil være bare mitt. For meg er det sterkt og viktig og reelt. Jeg forlater den samtalen som vi kan føre på like fot, rett og slett fordi vi begge er mennesker, og begir meg inn på et område du er sjanseløs til å følge meg, med mindre også du forlater det prøvbare og rasjonelle og følger meg inn i det religiøse. Men fordi det religiøse er uhåndgripelig og ikke kan demonstreres, betyr det at du og jeg aldri kan være helt sikre på at det er det samme vi tenker på, når vi forholder oss til det."

Ja, det kan vel tenkes at en som selv er religiøs ikke vil se det slik som jeg beskrev her. Men dette er altså slik det oppleves for meg, hver gang noen trekker det religiøse inn i dialogen. I kommunikasjonslære på doktorstudiet kunne vi kalle vi dette "One-out" - ytringer som på en måte fastslår at den ene dialogpartneren ikke har noen ambisjon om å nå fram til den andre, der den andre er.

Det er for så vidt sant at humanetikken er en nykomling på det norske livssynsmarkedet. Det er jo helt OK, for noe av poenget med humanetikken er at det ikke er et livssyn som lener seg på fortidens (antagelig delvis utdaterte) skrifter, men tar utgangspunkt i det enkelte menneske som akkurat nu har dette livssynet. Samtidig må jeg si at det mange ganger har slått meg, som humanetiker, hvor ofte jeg kan kjenne meg igjen i tanker og verdier som jeg leser i gamle skrifter, fra før humanetikken ble definert som livssyn. Min opplevelse er at humanetikken har dype røtter i det almenmenneskelige, og at disse røttene strekker seg langt, langt tilbake i tid, kanskje til og med til oldtiden for den saks skyld. Bare at det tidligere ikke har hatt en egen betegnelse.

Det er også helt i orden at humanetikken ikke har så sterk internasjonal forankring, ennå. Jeg synes motsatt av deg, på et vis: Det kunne tenkes at omverdenen faktisk HAR noe å lære av Norge, hvor vi har et organisert livssynssamfunn bygget på humanisme og "sekulær ateisme" som favner videre, inkluderer flere og vanligere mennesker, enn i de fleste andre land.

Men for meg er det ikke så viktig om jeg er enig med omverdenen eller om omverdenen er enig med meg. Mitt livssyn bygger på min egen rasjonalitet og min egen forståelse, jeg ble ikke humanetiker fordi jeg ville kopiere eller velge ut et allerede fastlagt livssyn (selv om jeg åpenbart er påvirket av impulser fra andre, jeg som alle andre). Og jeg har ingen ambisjoner om at andre skal overta eller kopiere mitt livssyn - humanetikken er et ikke-misjonerende livssyn. Så denne tanken om å "forenes med verden" er meg fremmed, i den forstand at det ikke er noe mål for meg at mitt livssyn skal være et som er utbredt i verden. Derimot vil jeg gjerne "forenes med verden" på den måten at jeg kan møte andre mennesker, av alle livssyn og religioner, møte dem som medmennesker og i størst mulig grad forstå dem.

Mulig dette ble uklart, for kanskje jeg ikke helt skjønte hva du mente i utgangspunktet. Men det jeg ville fram til var altså at det gudommelige er irrelevant og fremmed for mitt livssyn, humanetikken, og likedan tanken om at livssynet trenger en forankring i noe verdensomspennende eller gammelt. Humanetikken er mest av alt et personlig livssyn for meg, selv om det er hyggelig selvsagt om flere tenker slik som jeg.

Svar
Kommentar #40

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Sirkelen sluttet

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Forbindelsen mellom unitarismen og humanetikken var uklar for meg. Slik du beskriver unitarismen er den skapt i møtet mellom religionene, men forholder seg til det gudommelige, "enheten i Gud"? Humanetikken er et livssyn hvor det gudommelige ikke har noen plass.

Jeg skjønner hvordan du opplever det, når du ikke vil ha noen tilknytning til begrepet Gud. Jeg kan selv se på det humanetiske livssyn som en protestbevegelse mot de "mange guder", og absolutt forstå dem. Men unitarene har allerede fjernet de mange gudene og forholder seg bare til den éne Gud. Tygger du litt på dette innholdet vil du se den korte veien det er mellom unitarismen og humanetikken? Og derved forstå disputten om bruken av begrepet. (En rettelse: Den kirken de etablerte i Kristiania het "Broderskapets kirke")

Som en bekjent uttrykte det, som holdt foredrag i ulike forsamlinger. Gudsbegrepet var gangbart blant alternativere, kunstnere og mannen i gata. Det blir ikke bråk med hverken Gud, Allah, Jahveh, Brahma eller Tao; - kjært barn har mange navn. Men underviser hun på universitet eller andre høyere utdanningsinstitusjoner, kan hun ikke bruke begrepet Gud, for da reiser motstanden seg. Da tyr hun til "nyord" som urkraft, energi, innerste essens. Men underviser hun politikere fra ytterste venstre, kommunister, marxister etc, så holder ikke annet enn å bruke begrepet naturlovene.

Er dette pga at politikere og studenter er dumme? Eller er det et behov for å heve seg selv over almuen med sin store innsikt og forståelse?

Essensen uttrykker hun slik at: Gud = ånd = lys = kjærlighet = kraft = energi = naturlovene. Uten å ville gjøre begrepet til panteisme, da Gud er "logos", allmektig og allvis. Mens materien i seg selv er kaos, masse. Kanskje hadde det vært større hjelp å få begrepsbruken på plass igjen, nå som kirken igjen er blitt for alle?

I vår verden har vi mineralriket, planteriket, dyreriket, menneskets rike og Guds rike. Ingen av oss har alene tilgang til Guds rike, som sammenfatter alt. Vi kan bare bruke våre evner til det ytterste for å skaffe oss mer kunnskap om dette riket. En kunnskap vi finner i oss selv, i hverandre og alt det skapte.

Det er i dette riket vi selv bare er små arbeider. Uten en erkjennelse om den helheten vi er deler av, vil mennesket kunne ha en tendens til å opphøye seg selv i forhold til andre. Men i begrepet Gud er det Han som er hevet over vår totale forståelse, og opphøyet over hva som kan forklares eller oppfattes. Vi kan bare søke å lære Gud å kjenne.

I denne forståelsen kommer min fot i den muslimske tro til syne. For i denne forklaringen finner du både "underkastelsen under Gud" og "kunnskapstilegnelsen" som faktisk er uhyre sentrale begrep.

Men du er kanskje en slektning selv av Kristian Horn som var den første leder av humanetisk samfunn fra 1956? Er det ikke mulig å se bevegelsen i tråd med arbeiderbevegelsens oppgjør mot det etablerte samfunnet? Når Martin Kolberg i dag, ved skille av kirke og stat nettopp hyller kirken, så ser jeg nesten dette som et tegn på at human-etisk forbund har utspilt sin rolle som protestbevelse?

For hva er den virkelig store forskjellen på en unitar som sier det er den samme Gud for oss alle, og en humanetikker? Som en liten kuriositet, så er headingen på dagens avis VL som følger:

"For med én Ånd ble vi alle døpt til å være én kropp, enten vi er jøder eller grekere, slaver eller frie, og alle fikk vi én Ånd å drikke. 1 Kor 12, 13

Kan vi trekke den slutning at sirkelen er sluttet?

i aller beste mening :-) mette

Svar
Kommentar #41

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Takk for svaret

Publisert rundt 5 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

og Corliss Lamont (Det

Jeg har denne boken. Men jeg ble ikke særlig begeistret for forfatteren. Han tror på en fri vilje hos mennesket, og argumenterer for et indeterministisk selv, men får ikke fram hvor det skulle komme fra. Slikt går ikke hjem hos meg.

Du skriver imidlertid i #23: "Men ord er et funksjonelt fenomen. Ordene trengs for å kunne orientere oss, også om hverandre, selv om ordene aldri gir det helt korrekte svar". Ja akkurat dette blir ofte problemet når noe så vanskelig som fri vilje skal drøftes. Så kanskje mine vanskeligheter med Lamont har sin årsak i nettopp dette problemet?. En annen ting er kanskje at han med flere, i motsetning til meg, finner seg forpliktet av pragmatiske hensyn, og derfor går litt på akkord med sine innerste oppfatninger?

Svar
Kommentar #42

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

"Hvad tror unitarer på?

Publisert rundt 5 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

vil du se den korte veien det er mellom unitarismen og humanetikken?

"Vi tror på den enkeltes ret til fri tænkning, undersøgelse og tro under ansvar over for Gud/gud og den enkeltes samvittighed.

Vi respekterer den enkeltes religiøse ståsted, og forventer samme tolerance fra andre.

Vi mener, at Gud/gud ikke kun har talt til nogle få mennesker i en længst forsvunden fortid, men at det guddommelige taler til alle mennesker til alle tider.

Vi finder det umuligt at tro på, at nogen form for Gud/gud ville kunne gå ind for en evig fortabelse.

Vi ærer det guddommelige i alle mennesker.

Vi bøjer os i ærefrygt for skabelsens og alt levendes store under og tror, at mirakler til stadighed finder sted.

Vi betragter alle gode mennesker inkl. de fleste religioners profeter som forbilleder/idealer.

Vi ønsker ikke at sætte begrænsninger for Gud/gud.

Vi anser alle religioner som menneskelige forsøg på at forklare det uforklarlige - ingen enkelt religion sidder inde med den endelige sandhed."

Dette kan ses som kun tanker om det uforståelige. Personlig kan jeg ikke slutte meg til disse tankene, og slettes ikke si at det er noe "jeg tror på". Men jeg har truffet, og treffer til stadighet, mennesker som uttaler seg i disse tankebaner - uten å ha hørt om eller lagt merke til unitarisme.

I Klassekampen 16. september 2008 hadde Jørn Hokland en lang kronikk - med

kanskje mer interessante - om ikke mer sannsynlige - fantasier:

Gud fins ikke, ikke sant?

Men det er ikke gud per definisjon han snakker om, men om at det samlede elektromagnetiske feltet i kosmos kan tenkes som en svær bevissthet. Han viser blant annet til fysikeren Susan Pocketts bok The Nature of Consciouness: A Hypothesis: Hun skriver:

"Hvis enkel bevissthet virkelig er identisk med visse lokaliserte bølgemønstre i det elektromagnetiske feltet, da inkluderer det elektromagnetiske feltet i sin helhet (som så vidt vi vet gjennomsyrer hele universet) all den bevissthet som for tiden eksisterer i universet. Det elektromagnetiske feltet som helhet kan tenkes på som en svær bevissthet."

Og Jørn Hokland fortsetter:

"Om denne universelle bevisstheten har et eget selv, og om Det har kapasitet til å initiere egne aksjoner, skal vi ikke fordype oss i nå. Poenget er at hvis tesen presentert i denne boken er sann, så er universet som helhet bevisst. Og denne universelle bevisstheten kan tenkes på som kontinuerlig å erfare, fra øyeblikk til øyeblikk, hver sansning og oppfatning, hver tanke, hver følelse som blir skapt i hver bevisste skapning i universet. Hvis ikke dette er en beskrivelse av hvordan mennesker gjennom tidene har forestilt seg Gud, da må det komme ganske nært... Den presenterte tesen skal ikke tas til inntekt for kreasjonisme av noe slag. Tvert om, denne naturfaglige tesen hører mer naturlig hjemme med Big Bang, evolusjonsteori og mirakuløse selvorganiseringer i ursuppa. Tesen støtter intet spesifikt sett av moralnormer eller levemåter. Tesen går (kun) til eksistensen av en universell bevissthet, sentral i alle religioner. Dens eneste antitese er ateismen."

Svar
Kommentar #43

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Dette kan ses som kun tanker om det uforståelige. Personlig kan jeg ikke slutte meg til disse tankene, og slettes ikke si at det er noe

Takk for en interessant tilbakemelding.

Det du siterer unitarer på, er vel antagelig fra den nyåpnede norke unitare kirke, som så dagens lys for ca. 10 år siden? Det var visstnok noen NTH studenter (fra Fredrikstad) som opplevde det feil at den tidligere unitarkirken i Norge helt hadde forsvunnet (ca.1936?), og gikk i gang med studier for å gjenskape den.

Som bahai er jeg vel også som en unitar og regne, men har en internasjonal ny verdensreligion for vår egen tid,  i ryggen. I forhold til denne kunnskapen om "Enhet i Gud", vet jeg at religion og filosofi utfyller hverandre, som våre egne hjernehalvdeler. Troens sannheter kan gripes enten du er styrt av høyre eller venstre hjernehalvdel. Personlig er jeg nok sterkt hellende mot den logiske siden (filosofiske), men det har "utvidet" meg og styrket meg å lære den andre mer følelsesmssige hengivne (religiøse / kunstneriske) siden bedre å kjenne.

Meget interessant det du viser til av vitenskapens nyvinninger om vår bevissthet? Du siterer Jørn Hokland med følgende:

""Om denne universelle bevisstheten har et eget selv, og om Det har kapasitet til å initiere egne aksjoner, skal vi ikke fordype oss i nå. Poenget er at hvis tesen presentert i denne boken er sann, så er universet som helhet bevisst. Og denne universelle bevisstheten kan tenkes på som kontinuerlig å erfare, fra øyeblikk til øyeblikk, hver sansning og oppfatning, hver tanke, hver følelse som blir skapt i hver bevisste skapning i universet. Hvis ikke dette er en beskrivelse av hvordan mennesker gjennom tidene har forestilt seg Gud, da må det komme ganske nært...

Jeg kan ikke være mer enig. For etter min forståelse kan det ikke herske konflikt mellom sann tro og sann vitenskap. ;-) Jeg sa jo i forrige kommentar, at min bekjente måtte bruke begrepet "Naturlovene" i stedenfor Gud, når hun sto overfor virkelige skeptikere (ler) Men at vitenskapen i dag har kommet så langt den har gjort, har likevel ikke gjort det enklere for oss å være mennesker? For vi har jo dette frie valget, og følger så lett bare strømmen?

En tanke: Har de ulike åpenbaringene opp gjennom sivilisasjonens historie bare vært ment som et hjelpeverktøy for oss selv for å koble oss opp til den orden som hersker i universet? Vært de kreftene som har ført den menneskelige sivilisasjonen fremover i sin utvikling? Det er tiltrekningen, kjærligheten, som holder alle stjerner og planeter i den banen de er ment å gå. Da øyner jeg hvordan vi menneskeheten på jord, snart må anerkjenne "vår enhet" (i Gud?)

Handler dette rett og slett om å koble seg til selve universet, for å kunne gå i den bane vi var tiltenkt her på jord?Tankene går til stillhet og bønn, drømmetydning med mer.

Når en tanke først er tenkt, og derved sendt ut i verden, så kan enhver gripe tak i den om den inneholder sannhet. Men er det løse påstander, så vil den falle til jorden og bli glemt. Slik drives vår sivilisasjon fremover av dem som har sett mer enn oss andre, tenker jeg, og mener det etablerte "Gudsbegrepet" fortsatt er det mest brukbare for alle.

vennlig hilsen mette


Svar

Siste innlegg

PROFESSOR PÅ VILLSPOR?
av
Aase Marie Holmberg
rundt 4 timer siden / 45 visninger
0 kommentarer
Godt og blandet
av
Håvard Nyhus
rundt 8 timer siden / 401 visninger
1 kommentarer
kirkevalgene 2015,og 2019
av
Geir Husveg
rundt 10 timer siden / 85 visninger
0 kommentarer
Det magnetiske Noreg
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
rundt 11 timer siden / 193 visninger
0 kommentarer
Korsvei i vår tid
av
Tore Hynnekleiv
rundt 13 timer siden / 748 visninger
1 kommentarer
Senneset og Vårt Lands leder
av
Berit Aalborg
rundt 13 timer siden / 808 visninger
0 kommentarer
Mors kjøttkaker
av
Terje Carlsen
rundt 15 timer siden / 75 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

PROFESSOR PÅ VILLSPOR?
av
Aase Marie Holmberg
rundt 4 timer siden / 45 visninger
0 kommentarer
Godt og blandet
av
Håvard Nyhus
rundt 8 timer siden / 401 visninger
1 kommentarer
kirkevalgene 2015,og 2019
av
Geir Husveg
rundt 10 timer siden / 85 visninger
0 kommentarer
Det magnetiske Noreg
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
rundt 11 timer siden / 193 visninger
0 kommentarer
Korsvei i vår tid
av
Tore Hynnekleiv
rundt 13 timer siden / 748 visninger
1 kommentarer
Senneset og Vårt Lands leder
av
Berit Aalborg
rundt 13 timer siden / 808 visninger
0 kommentarer
Mors kjøttkaker
av
Terje Carlsen
rundt 15 timer siden / 75 visninger
0 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Sigurd Eikaas kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 5 timer siden / 5420 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Evolusjonslære, kreasjonisme og vitenskap
rundt 6 timer siden / 1850 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Godt og blandet
rundt 7 timer siden / 401 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 806 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 8 timer siden / 528 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 8 timer siden / 5420 visninger
Dagfinn Gaarde kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 8 timer siden / 5420 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 8 timer siden / 528 visninger
Marianne Solli kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 9 timer siden / 5420 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Å finne seg selv
rundt 9 timer siden / 1202 visninger
Les flere