Eivor Andersen Oftestad

33    24

Reformasjonens vanskelige arv

Det handler om selvforståelse. Kirken trenger en refleksjon over sitt forhold til reformasjonen

Publisert: 14. mai 2012 / 11754 visninger.

10. -12. mai er hundre forskere samlet til internasjonal konferanse i Oslo for å diskutere reformasjonen. Dette er del av den akademiske opptakten til Lutherjubileet i 2017. Da er det fem hundre år siden den katolske munken Martin Luther angivelig banket sine 95 teser opp på slottskirkedøren i Wittenberg.

I en viktig artikkel i Frankfurter Allgemeine for en tid tilbake rettet kirkehistorikeren Thomas Kaufmann fra Göttingen kraftig kritikk mot forberedelsen til jubileet slik det har  foregått i Tyskland. Reformasjonen trekkes frem som utgangspunkt for moderniseringsprosess, for frihet, toleranse, nye vitenskapskonsepter og alt som er bra med vår egen kultur. Og fra kirkelig hold oppfordres det til å gå jubileet økumenisk i møte. Også i Norge har man ønsket å gjøre reformasjonsjubileet til en bred økumenisk markering. Kaufmanns artikkel er et hår i suppen for de som hopper over det vanskelige med Luther og reformasjonen. Det vanskelige med Luther er ikke egentlig hans forhold til jødene eller hans politiske etikk, som ofte trekkes frem, men hans kamp mot paven og den katolske kirke. Kaufmann kaller dette for reformasjonens vanskelige arv, og mener at det ikke er mulig å være jublende økumener frem mot 2017. Fordi de vesentlige elementene i den protestantiske identitet er disse to: antipapisme og antiromanisme.

Må man virkelig ta hensyn til Kaufmanns kritikk? Hvis man ønsker å være historisk redelig så må man faktisk det. Og på kirkelig hold, ikke minst protestantisk, burde det føre til at man lar seg utfordre til å reflektere over forholdet til reformasjonen. Reformasjonen er en vanskelig arv fordi det handler om selvforståelsen til protestantisk kristendom.

Hvordan forsto reformatorene seg selv? Og hvordan skal vi forstå dem? Før vi vender tilbake til Kaufmann, la oss se hvordan Luther og reformasjonen ble presentert i vår egen kulturkontekst, Danmark-Norge.

Da Luther ble oversatt til dansk, allerede før reformasjonen ble innført i 1537, var det viktigste han bidro med, å holde frem troen alene som trøst for mennesker tynget av synd. Dette var ikke fullstendig nytt. Troen som tillit til Guds nåde fantes også før Luther. Hans initiativ var som et kraftig korreks til den senmiddelalderske sjelesorg. Men med splittelsen mot ulike konfesjoner blir det lutherske trosbegrepet noe mer enn et korreks. Dette ser vi når den danske biskopen Niels Palladius presenterer Luthers død i 1546. Luther er her ”den hellige profet” som står imot pavens og djevelens falskhet og lureri.

Dette samsvarer med de samtidige danskekildene som forteller igjen og igjen at man befinner seg i endetiden, og at Gud har sendt Luther som en profet, ja endog som engelen i Johannes Åpenbaring 14. Det er han som forkynner det rene og evige evangelium mot djevelen og Antikrists lære, det vil si mot paven og alle hans lurendreiere. I Niels Palladius’ bok om den forestående dommedag tolkessamtiden som en oppfyllelse av profetiene om villfarelsene i endetiden i 2. Tess 2. Jødene har vært forblindet i 1500 år, orienten er fordømt på grunn av Muhammeds fryktelige blasfemi, og Europa er i den tyrranniske Antikrists grep. Men i utbredelsen av den lutherske religion har det rene evangeliet nådd verdens ende, slik det er profetert for de siste tider.

Og når Luther dør, så dør han i denne evangeliske lærdom som han har lært ved den hellige ånds opplysning, og som han har gitt videre. Skildringen av dødsstunden er illustrerende for hvordan den rette tro etterhvert ble en betingelse for et salig endelikt. Den tilstedeværende Justus Jonas roper inn i øret på Luther:”Vil du dø i den rette tro til vår Herre Jesus Kristus, og dø bestandig på den lærdom som du har prediket og lært?” Luther svarte så høyt og klart at alle hørte det, “JA”, før han legger sine hender sammen og dør fra denne verden. Presentasjonen av Luthers dødsleie tolker ham som profet og som en hellig mann. Men den setter ham også inn i en historieforståelse som er helt fundamental for reformasjonens selvforståelse. Hvis reformasjonen bygget på en åpenbaring i frelseshistorien, kunne ikke den rette tro være annet enn den konfesjonelt lutherske. Bekjennelsen av den evangeliske troen ble et viktig elementet på alle lutherske dødsleier, og ble forstått som avgjørende i frelseshistorien. 

Luthers dødsleie er et testamente hvor antipapismen testamenteres videre til hans etterfølgere. Som i et klassisk helgenvita understrekes det flere ganger hvordan den rene lære vil virke enda sterkere etter hans død. Man skal be om at Gud gir en dobbelt luthersk ånd i hans etterkommere, slik at den samme rene lærdom kan utbres og fordømme og tilintetgjøre pavens og djevelens rike mer og mer. Luthers egenkomponerte gravskrift siteres til slutt; ”Pave, da jeg levde var jeg din pestilens, men når jeg dør vil jeg være din bitre død”.

I sin artikkel konkluderer Kaufmann med å holde frem det han kaller innsikter i kristendommens substans – frembrakt av reformasjonen. Det er blant annet at Gud elsker skapningen betingelsesløst, at man mottar Gud i tro, at den kristne tro tilegnes personlig, og at troen ikke går imot tiden og verden, men må artikuleres med fornuften. Hvorvidt dette er spesielt protestantisk kan diskuteres, men Kaufmanns poeng er at de som ikke fastholder at disse innsiktene vanskelig går sammen med romersk katolisisme, de lurer seg selv og sin økumeniske partner.

Her abstraherer Kaufmann historien til abstrakte innsikter uten kontekst. Men går det egentlig an? Som historiker vil jeg heller spørre hvordan reformatorene forsto seg selv, og hvordan de kjempet mot Antikrist og hans hær. Hvis jeg tar dette på alvor, da kommer jeg til motsatt svar av Kaufmann. Det har vist seg at paven ikke er Antikrist, og den eneste veien for de historiske kirkene er dermed økumenikken. Det er mulig å komme til andre konklusjoner, men uansett bør kirkene utfordres til å forholde seg til hva reformasjonen historisk sett egentlig dreide seg om. 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  633 kommentarer

Lese seg opp

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Kanskje du burde lese deg opp på hedenske religioner og så sammenlikne det du finner der med katolisisme. Likhetene er slående

Det spørs om ikke det heller er du som bør "lese deg opp" akkurat nå altså:

Although scholarship has shown the picture presented by Hislop to be absurd and based on an exceedingly poor understanding of historical Babylon and its religion, his book remains popular among some fundamentalist Christians.

Og DKK "innrømmer" jo netopp ikke at de har adoptert skikker og tradisjoner fra hedenske religioner - leste du ikke linket i mitt forrige innlegg som du nå siterer..?

Is Catholicism Pagan?

Ut fra argumentene du fortsatt bringer på banen, virker det ikke som dere en gang har sjekket ut all dokumentasjonen jeg har henvist til. Så jeg anbefaler å starte "opplesingen" med seriøst å undersøke hva dokumentasjonen sier. For hvis du har fulgt med i hva vi snakker om, så burde du ha fått med deg at bl.a. Ralph Woodrow sier at du tar feil: "Likhetene" som du (og Alexander Hislop) oppfatter som "slående" er en illusjon...

Svar
Kommentar #52

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Det spørs om ikke det heller er du som bør

Å, så når jeg henviser til katolske kilder som forteller at...:

1) #Devotion to Our Blessed Lady in its ultimate analysis must be regarded as a practical application of the doctrine of the Communion of Saints. Seeing that this doctrine is not contained, at least explicitly in the earlier forms of the Apostles' Creed, there is perhaps no ground for surprise if we do not meet with any clear traces of the cultus of the Blessed Virgin in the first Christian centuries.#

2) #In the Constitution Ineffabilis Deus of 8 December, 1854, Pius IX pronounced and defined that the Blessed Virgin Mary "in the first instance of her conception, by a singular privilege and grace granted by God, in view of the merits of Jesus Christ , the Saviour of the human race , was preserved exempt from all stain of original sin."

No direct or categorical and stringent proof of the dogma can be brought forward from Scripture.#

3) #Regarding the day, year, and manner of Our Lady's death, nothing certain is known. The earliest known literary reference to the Assumption is found in the Greek work De Obitu S. Dominae . Catholic faith, however, has always derived our knowldge of the mysteri from Apostolic Tradition. Epiphanius (d. 403) acknowledged that he knew nothing definite about it (Haer., lxxix, 11).

The belief in the corporeal assumption of Mary is founded on the apocryphal treatise De Obitu S. Dominae  (6th century), bearing the name of St. John , which belongs however to the fourth or fifth century. It is also found in the book De Transitu Virginis (3rd of 4th century), falsely ascribed to St. Melito of Sardis (2rdcentury), and in a spurious letter attributed to St. Denis the Areopagite (3rd century).

By promulgating the Bull Munificentissimus Deus, 1 November, 1950, Pope Pius XII declared infallibly that the Assumption of the Blessed Virgin Mary was a dogma of the Catholikc Faith. Likewise, the Second Vatican Council taught in the Dogmatic Constitution Lumen Gentium that "the Immaculate Virgin, preserved free from all stain of original sin, was taken up body and soul into heavenly glory, when her earthly life was over, and exalted by the Lord as Queen over all things (n. 59).#...

 

så er dette løgn? Er det slik å forstå?

Kanskje du bør sjekke dine kilder litt bedre?

Se også denne: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread292401/#post_292401

Svar
Kommentar #53

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  633 kommentarer

Sjekk heller hva vi snakker om..

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Kanskje du bør sjekke dine kilder litt bedre?

Nå har du skiftet emne. Det vi diskuterte var hvorvidt det er samme tilbedelsesform i katolsk tro som i hedensk tilbedelse i gamle Babylon (Opheims påstand i Kommentar 28).

Jeg har dokumentert at det ikke er forbindelser mellom katolsk tro og "hedensk tilbedelse i gamle Babylon", og vist at slike oppfatninger i dag regnes som en konspirasjonsteori kalt "Catholicism as a veiled continuation of Babylonian paganism".

Så enten alt du skriver i Kommentar 53 er riktig eller feil, har det ingen ting med emnet vi diskuterer å gjøre...

Svar
Kommentar #54

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Jeg har ikke skiftet emne...

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Nå har du skiftet emne. Det vi diskuterte var hvorvidt det er samme tilbedelsesform i katolsk tro som i hedensk tilbedelse i gamle Babylon (Opheims påstand i Kommentar 28).

Du sier: #Jeg har dokumentert at det ikke er forbindelser mellom katolsk tro og "hedensk tilbedelse i gamle Babylon", og vist at slike oppfatninger i dag regnes som en konspirasjonsteori… // … og… Så enten alt du skriver i Kommentar 53 er riktig eller feil, har det ingen ting med emnet vi diskuterer å gjøre...# 

Hvem er et som setter premissene for hva du tror? Lar du Bibelen tale, eller hører du på konspirasjonsteoretikere som har sin egen agenda?

De tre pkt. jeg har nevnt i #53 har så absolutt en avgjørende betydning for hva vi diskuterer. Om det er hedenskap som praktiseres i DKK så er det essensielt å ta stilling til de tre pkt. all den tid Maria blir kalt «Himmeldronning» av den katolske kirke. Noe det forøvrig ikke finnes det minste belegg for i Bibelen å gjøre. Men parallellen er klar, og alle som ønsker å gjøre det kan spore dette tilbake til alle de hedenske religionene som igjen er opptatt i det babylonske religiøse systemet.

Babylonernes himmeldronning het Semiramis og hennes barn Tammuz.

Kineserne hadde en himmeldronning kalt SHINGMO (som betyr hellig mor). På fanget hadde hun et guttebarn. Hun ble ofte avbildet med en glorie rundt hodet slik vi også finner Semiramis avbildet.

Germanerne tilba HERTA med guttebarnet.

Etruskerne hadde NUTRIA med spedbarn på armen.

Druidene var det gudemoren VIRGO-PATITURA.

Inderne hadde INDRANI som gudemor.
Grekerne hadde APHODITE.

Sumerene tilba NANA.

Romerne holdt seg til VENUS eller FORTUNA med barnet JUPITER på armene.

Asiaternes himmeldronning het CYBELE og barnet DEOIUS.

Egypterne haddeISIS og HORUS

Efeserne hadde DIANA og ARTIMIS

Når da den katolske kirke selv sier at det er en praktisk tilpasning av doktrinene at de kaller Maria for Himmeldronning bør det ringe en klokke et sted hos mennesker som er oppegående.Når de også sier følgende, (kommentar 51): #From this it follows that we have a right to identify the pre-and post-Christian popular religious tales; the legend is not Christian, only Christianized.# så forteller jo kirken selv at de har tatt før-kristne legender og gjort dem kristne. Når legender og historier er før-kristne, hva er de da? Jo, hedenske. Nårda DKK har tatt hedenske skikker og "gjort dem kristne" så praktiserer de i virkeligheten hedenskapen. For uansett hvor fint du pakker inn hedenskap så er og blir det hedenskap.

Svar
Kommentar #55

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  633 kommentarer

En kvinne som var kledd i solen

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Babylonernes himmeldronning het Semiramis og hennes barn Tammuz.

Selvom du nå prøver å komme tilbake til emnet vi snakket om, stuper du rett inn i teoriene som stammer fra Alexander Hislop - og som jeg har dokumentert er det reneste sprøyt.

Når katolikker snakker om "Himmeldronning", er det ikke basert på noen av eventyrene som Alexander Hislop har fantasert frem - men på Åpenbaringsboken:

Åp 12:1
Et stort tegn viste seg på himmelen: en kvinne som var kledd i solen, med månen under sine føtter og med en krans av tolv stjerner på hodet.

Se:

The Woman of Revelation 12

Queen of Heaven

Woman of the Apocalypse - The Blessed Virgin Mary

Så når du sammenligner Kristendommens, og da særlig Katolisismens, bilde av Maria med babylonernes himmeldronning Semiramis, fortsetter du å forkynne Alexander Hislop's tilbakeviste teori. Jeg vet ikke om du får med deg det...?

Svar
Kommentar #56

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Selvom du nå prøver å komme tilbake til emnet vi snakket om, stuper du rett inn i teoriene som

Du har ikke dokumentert en eneste ting. Men det er godt å vite at du er enig med meg at katolisisme er det reneste sprøyt, for det er det du sier da jeg henviser til katolsk lære. http://www.verdidebatt.no/debatt/post292471.zrm

Jeg henter ikke noe fra verken Hislop eller andre tvilsomme steder slik du gjør. Jeg henviser til katolsk lære og det kaller du altså for sprøyt.

"Kvinne" i det du henviser til betyr fortsatt kirke eller menighet i den type skrifter. Det blir da det reneste sprøyt, for å bruke din klisje, å henvise til Åpenbaringen eller andre profetiske eller apokalyptiske skrifter.

Svar
Kommentar #57

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  633 kommentarer

Dokumentasjon

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Du har ikke dokumentert en eneste ting. Men det er godt å vite at du er enig med meg at katolisisme er det reneste sprøy

Er du ikke vel bevart? Hvis du har sjekket ut all dokumentasjonen jeg henviste til i innlegget "Hunting the Whore of Babylon" - hvordan er det mulig å si noe så totalt ignorant som at jeg "har ikke dokumentert en eneste ting"..? Det synet jeg har fremsatt bygger på forskning - og det er grunnen til at jeg fremsetter det. I tillegg er det overmåte godt dokumentert.

Det finnes egentlig bare to muligheter her: 1) Enten har du ikke lest dokumentasjonen, eller 2) du har ikke forstått den. Argumentasjonen du fortsatt kjører på tyder veldig på det siste.

Du sier at "det er godt å vite at du er enig med meg at katolisisme er det reneste sprøyt". Hvor har du det fra? Jeg har aldri sagt noe slikt. Det jeg har vist, er at teoriene som stammer fra Alexander Hislop er det reneste sprøyt. Og sannhetsgehalten i denne uttallelsen kan du - nok en gang - verifisere her:

Hislop's goddess claim

Så i motsetning til din fantasifulle uttalelse "du har ikke dokumentert en eneste ting" - så er sannheten at jeg har dokumentert alt jeg har sagt.

Så ut fra alle usannhetene du kommer med bare i det korte sitatet øverst i denne kommentaren, må jeg undre meg litt over hvordan du forholder deg til sannhet...

Svar
Kommentar #58

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Er det noe smittsomt her inne ettersom du også har begynt å fjerndiagnostisere dine meningsmotstandere?

Du bør sjekke de kildene du bruker, ikke komme drassende med tvilsomme linker.

Svar
Kommentar #59

Eirik S. H0lthe

25 innlegg  785 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Et stort tegn viste seg på himmelen: en kvinne som var kledd i solen, med månen under sine føtter og med en krans av tolv stjerner på hodet.

Stemmer - i mange oversettelser brukes også ordet "krone" istedenfor krans, noe som forsterker inntrykket av at det er snakk om en dronningverdighet. Solen, månen og stjernene er jo nettopp himmelen, og at hun kan kle seg i, og stå på, disse tingene, tyder på at hun har makt over dem; lik en dronning.

Og slapp av Martinsen, dronningen er alltid underlagt kongen, så også i dette tilfellet, så De trenger ikke bekymre Dem for at det har skjedd et statskupp i Paradiset :-)

Svar
Kommentar #60

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  633 kommentarer

Linker

Publisert rundt 5 år siden

Hvilke linker er tvilsomme? Det er i hvert fall ikke disse:

THE TWO BABYLONS: A Case Study in Poor Methodology

Message from Ralph Woodrow regarding the book BABYLON MYSTERY RELIGION

Hislop's goddess claim

Catholicism as a veiled continuation of Babylonian paganism

Disse linkene viser konklusjoner fra forskning som beviser at hypotesene deres er feil. Og det du prøver på nå, er bare å prate deg bort...

Svar
Kommentar #61

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Kommer dere aldri ut av den karusellen altså..?

Guds ord forteller hvem antikrist trone er og gir ikke rom for noen andre nn hvem som avslører seg selv som dette dyr/ drage.

Bevisene taler for seg og da hjelper det ikke å gå rundt grøten +å  lyve for seg selv, for å unngå å tro Guds ord.

Svar
Kommentar #62

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Hvilke linker er tvilsomme?

Da er med andre ord offisielle katolske linker tvilsomme. Hva sier dine katolske venner til dette da, mon tro?

Svar
Kommentar #63

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

helt klart paulus

Publisert nesten 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Nå vil jo jeg som en uvitende driste meg til følgende spørsmål; hvem er det som skaper kristendommen ? Jesus eller Paulus ? Er det slik at Paulus egentlig er den man forholder seg til mer enn til Jesus-skikkelsen ?

den store markedsføreren.han forstod at den jødiske sekt var for sær til å selge på supermarkedet

luther fjernet ritualene og ga oss skorpioner å spise istedet for mystikk og musikk

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Steinar Saltvik kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 4 timer siden / 2048 visninger
Ingunn Løkstad Salvesen kommenterte på
kirkevalgene 2015,og 2019
rundt 4 timer siden / 215 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 4 timer siden / 1275 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 4 timer siden / 1275 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 4 timer siden / 1275 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Listhaug troverdig?
rundt 4 timer siden / 542 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Les flere