Andreas Hesselberg

75    352

KrF har endelig skjønt det!

Statens ansvar er ikke å moralisere og hindre enkeltindividets frihet.

Publisert: 9. mai 2012 / 1901 visninger.

KrF vil utrede ny samlivsordning. I programforslaget foreslår de at homofile kan gifte seg borgerlig, mens det skal være opp til trossamfunnene om de ønsker å vie to av samme kjønn. Dette kan faktisk kalles et fremskritt og gjennombrudd når det gjelder KrFs politikk.

Statens ansvar er ikke å moralisere og hindre enkeltindividets frihet, som sosialistene så ivrig brenner for. Å hindre friheten strider mot kjernen i menneskets verdi; at Gud har skapt oss med full frihet til å selv styre våre liv og velge vår skjebne. Statlig overformynderi og reduksjon av enkeltindividets frihet er et massivt overgrep. Tygg på den.

Forholdet til Gud, derimot, og det å ære Ham med sitt liv, skal være det enkelte menneske sitt ansvar og en samvittighetspakt med Ham. Staten skal gi den enkelte frihet til å ha – eller ikke ha – den troen man vil. Så kan det være opp til oss kristne i hverdagen å evangelisere, formane, moralisere og peke på Jesus som veien til frelse.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2246 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Ja, det er godt mulig at Krf endelig har skjønt det:). Så da vil også velgerne etterhvert skjønne  at Krf kan gå opp i en høyere sivilisasjon (som en dame en gang sa) og melde seg inn i et annet liberalt parti. Det er jo ikke nødvendig med flere kopier på Stortinget.

Svar
Kommentar #2

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

KrF er kanskje litt desperate?

Publisert rundt 5 år siden

Man kan kanskje undre seg over om KrF og andre religiøse partier burde ha noen plass i politikken.

Kanskje de kristne politikerne heller burde finne seg andre partier å virke inn i. Istedet for religiøse særordninger med egne partier og egne skoler kan integrering også på disse områdene være bra.

Samtidig er det kanskje på tide å skille stat og kirke.

Svar
Kommentar #3

Hallvard Jørgensen

50 innlegg  1283 kommentarer

For enkelt

Publisert rundt 5 år siden

Staten må nødvendigvis "moralisere". Spørsmålet er kva moral staten skal byggje på. Dersom "alle skal få gjere som dei vil", og det ikkje finst nokon form for objektiv og rasjonell moral, og vi heller ikkje kan implementere kristne idear i politikken (alle desse tre punkta er eg for øvrig usamd med), så blir spørsmålet kva som då skal informere moralen i lover og forskrifter. Noko kjem det til å bli. Og det kjem ikkje nødvendigvis til å bli vakkert (heller tvert om). 

For øvrig er KrFs politikk her ein "retrett" som eg på sett og vis har sympati for; ein vil verne trussamfunna sin rett til si eiga ekteskapsforståing. På sett og vis er dette eit forsøk på å stadfeste at vi faktisk har fleire ekteskapsforståingar side om side i Noreg i dag; ekteskapsforståinga i kyrkja samsvarer ikkje med ekteskapsforståinga i norsk lov. Men ein kan her då gjere eit grep for å gjere kyrkjas ekteskapsforståing fullt ut legitim og offentleg akseptert. Det er ho ikkje i dag, i lova.

Det som er "the catch" her, er at ved denne retretten gjev KrF eit signal om at deira ekteskapsforståing ikkje kan gjere krav på offentleg, allmenn, universell legitimitet. Nett slik forfattaren av innlegget argumenterer for. Dersom dette er KrFs oppfatning (det treng ikkje vere det!), så vil ein ha teke eit vesentleg steg bort frå oppfatninga om ein allmenn moralorden, og over til ei liberalistisk-moderne-materialistisk-nihilistisk moralforståing. I så fall er ein i ferd med å sage over greina ein sit på, etter mitt syn, fordi det då på lenger sikt ikkje vil vere mogleg å utfordre politisk konsensus med nokon form for moralsk korrektiv, men kun med makt.

Men: KrF kan vel også tenke "damage control" med dette forslaget. Dvs. at dei prinsipielt sett held fast ved den klassiske ekteskapsforståinga, men aksepterer den (suboptimale) politiske situasjonen og ynskjer å gjere det beste ut av ting.

Svar
Kommentar #4

Kjetil Holm Klavenes

16 innlegg  104 kommentarer

Delevis enig med trådstarter

Publisert rundt 5 år siden

Enig i at KrF har skjønt det. De av oss som ikke er religiøse bør ikke tvinges til å ikke ta våre egne valg basert på andres tro. Tro bør praktiseres i menigheten og oppfordres til - ikke til å presse igjennom religiøse lover som alle - uansett tro eller ikke tro skal følge.

Jeg er glad for at en har en felles ekteskapslov - og hvordan trossamfunn måtte opperere eller ikke bryr vel kun de som er medlem av den enkelte menighet. Derimot ser jeg at flere trossamfunn kommer etter også i dette spørsmålet - og om 10 år er det vel solid støtte i de fleste trossamfunn for homofil vigsel også - noe kristne homofile sikkert setter pris på.

Derimot reagerer jeg på at KrF fremmer forslag om å forhindre homofile å adoptere, da forskning fra de steder en har flere eksempler på samkjønnede foreldre faktisk viser at de barna ikke lider på noen måte - ja de klarer seg faktisk bedre også, enn andre barn. Men nå spiller det vel uansett ikke så stor rolle hva KrF mener - eller FrP for den sak skyld da Venstre og Høyre i stor grad ligger tett opp til Arbeiderpartiet og SV i saker som dette, selv om også de kommer diltende etter, slik KrF nå faktisk gjør i nok en sak.

Svar
Kommentar #5

Jan Ingar Grindheim

3 innlegg  186 kommentarer

Mitt rike er ikke av denne verden

Publisert rundt 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Staten må nødvendigvis "moralisere". Spørsmålet er kva moral staten skal byggje på. Dersom "alle skal få gjere som dei vil", og det ikkje finst nokon form for objektiv og rasjonell moral, og vi heller ikkje kan implementere kristne idear i politikken (alle desse tre punkta er eg for øvrig usamd med), så blir spørsmålet kva som då skal informere moralen i lover og forskrifter. Noko kjem det til å bli. Og det kjem ikkje nødvendigvis til å bli vakkert (heller tvert om).

Interessante og gode perspektiver, Hallvard, men jeg må nok si meg enig med trådstarteren.

Den kristne åpenbaringen baserer jo seg på at Jesu ord og apostlenes lære er det beste for menneskeheten, og proklamere Jesus som konge innebærer slik sett ”et teokrati” der vi som deler denne oppfatningen underordner oss Guds vilje. Men skal vi overføre teokrati (for det er jo det man i praksis gjør, man gir sine lovforslag Guddommelig autoritet) til mennesker som ikke anerkjenner denne kongen? Har menigheten et ansvar å ta over samfunnet og via lovverket tvinge folk som ikke er disipler av Jesus til å følge Guds vilje?

Argumentasjonsrekken om en moral som er bindende for alle er mer Immanuel Kant enn noe jeg kan finne i det nye testamentet. Det sier ikke noe om hvordan verdslige stater og nasjoner skal te og skikke seg, men den kommer med mange veiledninger til dem som har erkjent at Jesus er konge.

Min aller største innvending mot denne argumentasjonsrekken er det som oftest ikke blir ”vakkert” når noen tar Guds rikes prinsipper og prøver å oversette det til politikk og lover, de aller største innvendingene mot hele den kristne kirke som prosjekt er perioder og hendelser der dette har funnet sted. For å si det slik, jeg vil heller bo i vårt liberale sosialdemokrati enn under stater og styrer som påstod de hadde hentet legitimitet til sin politikk fra Gud.

 

Se gjerne:

The Myth of a Christian Nation av Gregory A. Boyd

(De to neste har jeg lest deler av/oppsummeringer av, virker interessante)

Resident Aliens av Stanley Hauerwas og William H. Willimon

The Subversion of Christianity av Jacques Ellul (når jeg tenker meg om så demrer det at du selv har nevnt denne boken i en tidligere tråd – interessant å høre hva du tenker om Elluls argumenter i forhold til dette)

 

Svar
Kommentar #6

Hallvard Jørgensen

50 innlegg  1283 kommentarer

Kort respons

Publisert rundt 5 år siden

Hei, Jan-Ingar. Eg har ikkje lese Elluls bok, berre skumma så vidt i ho. Men har inntrykk av at det er ei god bok. 

Når det gjeld dine argument; kva skal eg seie. Du gjengir meg ikkje på ein sakssvarande måte. Eg talar ikkje om "teokrati", heller ikkje om å gje lovforslag "guddomeleg autoritet," heller ikkje om at politikken skal "basere sin legitimitet på Gud" eller noko i den duren. Her er kva eg sa: 

"Dersom "alle skal få gjere som dei vil", og det ikkje finst nokon form for objektiv og rasjonell moral, og vi heller ikkje kan implementere kristne idear i politikken (alle desse tre punkta er eg for øvrig usamd med), så blir spørsmålet kva som då skal informere moralen i lover og forskrifter. Noko kjem det til å bli. Og det kjem ikkje nødvendigvis til å bli vakkert (heller tvert om)."

Dette avsnittet byggjer på vår noverande moraldiskurs, som kan seiast å vere prega av emotivisme ("Det eg føler, er rett") og scientisme ("Vitenskapen er til å stole på, elles ingenting"), og som (arguably) spring ut av ei metafysisk forståing av røyndomen som mekanistisk/materialistisk/ikkje-intensjonell. Med eit slikt utgangspunkt er det vanskeleg, kanskje umogleg, å argumentere moralsk på nokon rasjonell måte. Her er eg påverka av Macintyres After Virtue. 

Du skriv at du vil bu i eit liberalt sosialdemokrati. Men då må du sjå at mange av dei mest fundamentale "verdiane" som er innebygd i denne tenkinga nettopp er ein historisk arv frå kristendomen. I Noreg er dei aller fleste (enn så lenge) "anonyme kristne" på store delar av etikkområdet, til dømes når det gjeld ideen om likeverd, om menneskerettar, menneskeverd etc., idear som historisk sett spring ut av kristen-klassisk tenking.

Men desse ideane manglar sitt intellektuelle jordsmonn i vår tid; når vi held så sterkt fast på dei i dag, er dette i stor grad ein reaksjon mot andre verdskrigs grusomme hendingar. Eg reknar personleg med at mange av desse ideane kjem til å forvitre, litt etter litt (eg tolkar til dømes utviklinga ved tidleg ultralyd, eller opning for aktiv dødshjelp, eller ny ekteskapslov, som uttrykk for forvitringa av kristne ideal, til fordel for andre og meir sentrale "dogmer" i liberalismen, som fridom til å velje kva ein vil, eller likestilling som inntek nye område). Eg ser difor på liberaldemokratiet som eit ustabilt prosjekt, og eg fryktar at det kjem til å strande. Men kan jo hende eg tek feil. Vi får sjå kvar vi er om 10 år i Noreg.

Eg er ikkje usamd i skjelninga mellom kyrkjelyd og politikk. Eg er derimot usamd i at det skal vere vasstette skott her. Heller ikkje i NT er det slike vasstette skott. Paulus føreset åpenbart at "vanlege heidningar" kan vite eitt og anna om kva som er godt og vondt, og at denne innsikta overlappar med det kristne veit om godleik og vondskap. Dette er sjølve ideen i Rom 13; at styremaktene er innsette av Gud, ikkje for å gje mennesket "full fridom", slik trådstartar antyder, men for å løne "det gode" og straffe "det vonde."

Kristne har både rett og plikt til å ta del i slike styremakter, det er ein del av forvaltaransvaret. Men dei kan ikkje "trumfe" den politiske diskursen ved å vise til "Guds ord" eller Jesu ideal frå Guds rike. Dei må leggje fram sine idear og tankar, og finne seg i at dei vert utsett for kritisk prøving i offentleg diskurs. Dei må også kunne leve med kompromiss, og akseptere at andre menneske veljer annleis enn dei sjølv ynskjer. Dette inneber imidlertid ikkje at ein oppgjev sine eigne ideal og overtydingar, og dette var for øvrig også mitt grunnpoeng i mitt innlegg ovanfor.

Men ja, det er i ei slik "fornuftsbasert" forståing av samfunnsgoda vi slit i vestleg protestantisme, i og med at vi held oss med ein metafysikk og ei naturforståing som ikkje samsvarer verken med antikkens eller middelalderens. Eg har derimot tru på at dette er eit prosjekt som ikkje berre er mogleg, men også naudsynt, for samfunnsstyringa si skuld. Men då må vi vise at våre løysingar og tankar for politikken byggjer på, så langt det er mogleg, forståeleg og sunn argumentasjon. Dette er eit stort prosjekt som ikkje KrF kan klare åleine, men som krev støtte frå filosofar, teologar og andre, som må arbeide for å vise på kva måte vår visjon for røyndomen er grunnleggjande truverdig. Eg er for øvrig ingen stor fan av Kant, berre så det er sagt.

Men ja. Også den kristne kyrkjelyden har ei "politisk" oppgåve, liksom både Jesus og Paulus hadde det. Dei tiltala alle menneske, frå lågaste til høgaste sjikt i samfunnet, og kalla dei til å vende om frå sine vonde gjerningar og bli ein del av gudsrikerørsla. Der sa ein ting "rett ut", utan å tenke på å inngå politiske kompromiss el. l. Slik "politisk kritikk" finn ein til dømes i Jesu kritikk av farisearane, i Paulus' "mellom-linjene" kritikk av Cæsar, i Openberringa sin kritikk av Nero og Romarriket. Kvar finst denne kritikken i dagens kyrkje-Noreg? Men slik "autoritativ forkynning" skal ikkje ta i bruk politisk makt for å fremje sine mål. I dette er eg samd med trådstartar.

Svar
Kommentar #7

Jan Ingar Grindheim

3 innlegg  186 kommentarer

Lang respons

Publisert rundt 5 år siden

Hei igjen Hallvard, beklager hvis du føler deg feilaktig gjengitt, men kan ikke se helt se hva jeg gjorde feil. Jeg svarer på avsnittet jeg siterte øverst, ordet ”teokrati” er del av min egen argumentasjonsrekke. Mitt poeng var at du (hvis jeg ikke misforstår deg fundamentalt) som kristen argumenterer for at det finnes en objektiv moral (noe jeg og de fleste andre kristne er enig i), og denne moralen mener man er objektiv fordi den kommer fra Gud.

Mitt spørsmål blir da: har man noen rett å holde folk som ikke er enig i premisset for denne moralen (Jesus er konge) ansvarlig i forhold til den? Nei, mener trådstarter og jeg, og de fleste som argumenterer for en livssynsnøytral stat, det optimale er å få et samfunn som sikrer at ulike verdenssyn og normer kan eksistere sammen på en optimal måte. ”Alle kan gjøre som de vil” blir en negativ karikatur av dette synet. Det handler mer om å sikre at alle kan praktisere sin tro og moral på en måte uten at det ufrivillig går ut over ut over andre som ikke deler dette synet.

Om dette fører til at vårt sosialdemokrati gjør ende på seg selv? Kanskje, kanskje ikke. Som du sier, fremtiden vil vise , for min del tror jeg det må helt andre årsaker til for at vårt samfunn skulle eventuelt kollapse. Poenget er vel at det uansett er ubetydelig for oppdraget til den kristne menighet, som består uansett hvordan situasjonen er i verdens ulike nasjoner.

Ditt tre siste avsnitt er uhyre interessante, her ser jeg at vi på mange områder er enige. Men hvor går skillet mellom Guds rike og verdens riker? Hvordan skal Romerne 13 forstås i forhold til andre skriftsteder som hevder at verden er i det onde (1. Joh 5:9), den onde selv er denne verdens hersker (Joh. 14:30, 2. Kor 4:3-4), og at han har makt over nasjoner på denne jorden (Luk 4:6, Matt 4:8-9, Ef 6:12) Mulig jeg har lest for mye anabaptistisk litteratur, men jeg ser ikke helt at det er så enkelt som du fremstiller det som. Men det er en helt annen debatt som vil spore av denne tråden.

The revolution of Jesus is in the first place a revolution of the human heart. It did not and does not proceed by means of social institutions and laws, the outer forms of our existence. Rather, his is a revolution of character, which changes people from the inside trough a personal relationship with God in Christ and with others. It is a revolution that changes ideals, beliefs, feelings, habits of choice, bodily actions, as well as social relations. – Dallas Willard, Renovation of the Heart

 

Svar
Kommentar #8

Hallvard Jørgensen

50 innlegg  1283 kommentarer

Ohhhkey, ein liten respons :)

Publisert rundt 5 år siden

Vel, vi talar forbi kvarandre her. Når eg talar "objektiv orden", så siktar eg ikkje til at "Jesus er konge", men meir noko i retning av aristotelisk-thomistisk metafysikk og sosiallære. Denne typen moral byggjer ikkje på Bibelen, eller evangelia, eller Jesus eller noko, men på filosofi. Så vil eg i neste omgang meine at mange av tankane i Bibelen og Jesu forkynning har mykje til felles med ei slik retning, som eg altså kan tykkje har mykje for seg.

Når eg tala om å "gjere som ein sjølv vil", så var dette ein respons til Andreas' avsnitt her: "Å hindre friheten strider mot kjernen i menneskets verdi; at Gud har skapt oss med full frihet til å selv styre våre liv og velge vår skjebne. Statlig overformynderi og reduksjon av enkeltindividets frihet er et massivt overgrep. Tygg på den."

Andreas meiner då at Gud har gjeve politikarar fridom og mandat til å avskaffe det heteronormative ekteskapet i samfunnet, om eg forstår han rett, så lenge "vi kristne" får ha vår eige ekteskapsforståing. Dette meiner eg er...hm...korleis skal eg seie det - ei djupt problematisk haldning å ha, fordi ekteskapet er ein del av Guds skaparordning, som eg vil meine at vi ikkje har mandat til å avvikle. Igjen: I moderne tid klarer vi ikkje, pga. metafysikken, å grunngje noko slikt "fornuftsmessig", spørsmålet er om ein vil overta moderne metafysikk, som avviser føremål i naturen (og menneskenaturen) og i staden fastheld ein eller annan type mekanistisk materialisme. (Eg ser ingen avgjerande grunn til å skulle gjere dette).

Ein kunne for øvrig lure på om Andreas også vil meine at Gud tillet politikarar å opne opp for eutanasi og abort, så lenge vi slepp å utføre dette sjølv, i kyrkjelydane våre? Eller om alle skal få mishandle konene sine som dei vil, så lenge vi slepp å gjere det? No provoserer eg nok litt her (med vilje). Men ta det i beste meining. Spørsmålet er korleis ein vil svare på utfordringa. Eg er for øvrig grunnleggjande samd i at alle må få utøve sitt livssyn utan innblanding. Spørsmålet er om dette også inneber at vi utelukkar nokon form for felles og etterprøvbar rasjonalitet som kan liggje til grunn for lovverket elles. 

Som eit lite innspel til ditt siste avsnitt, så tenker eg at ein må halde to tankar i hovudet på likt. Vel. Hm. Her kjem du nok ikkje til å vere heilt samd med meg, når eg tenker meg om :) Hehe, vi diskuterte jo dette med kvinnetekstane for ei stund sidan. Men ok. I NT tenker ein hierarkisk, om autoritet. Difor skal alle vere lydige mot borgarar, kvinner mot menn, tenarar mot herrar, born mot foreldre - og alle mot Kristus, og Kristus mot Gud. Det er ein "chain of authority", så å seie, med Gud på toppen.

Når Paulus då seier at styremaktene er innsett av Gud, og at ein må "hypo-tagein" dei, altså "under-ordne" seg, så dreier dette seg om at styremaktene er ein del av Guds reiskap for å halde oppe verda. Styremaktenes autoritet er avleidd frå Guds autoritet, og dei brukar denne for å halde oppe verda, verne dei svake, og hindre kaos. "Gud er ordens Gud", som det blir sagt i 1 Kor 14, og som det blir understreka på så mange måtar i Torahen, ikkje minst i skapingssoga.

Denne forståinga av statsmakta finn ein att mange gonger i GT, mellom anna når Jeremia bed eksil-folket om å finne seg til rette hjå babylonarane, eller når jødar i Daniels bok samarbeider med persarane. Men statsmakta er aldri heilt "god", ho kan også kome under påverknad frå demoniske krefter, så å seie, som ved Romarriket i Openberringa, eller Israel i evangelia. Dette går tvers gjennom Paulus' sjølve brev; Rom 13 talar om "Guds tenar" og "lydnad", medan Fil og 1 Tess kritiserer Romarriket i sterke ordelag. Målet i eskjatologien er at alle autoritetar som set seg opp mot "Herlegdomens Herre" skal "forgå" (1 Kor 2), medan dei lydige underordnar seg Jesu autoritet, og dermed Guds autoritet, i Guds rike (1 Kor 15,20-28). 

Svar
Kommentar #9

jan helge deila

0 innlegg  15 kommentarer

Krf??

Publisert rundt 5 år siden

Krf går lenger og lenger i fra sine røtter og verdier. De kan snart ikke kalle seg Kristelig folkeparti lenger. Så lenge de ikke bruker bibelen som sin veileder kan de i grunnen kalle seg hva de vil. Det siste utspillet var utrolig skuffende. de har absolutt IKKE skjønt det. Gud skapte ikke Adam og Even, men Adam og Eva. Mannen skal holde seg til sin hustru og DE TO skal være et kjød! 

Jeg skjønner ennå ikke hvordan dette kan misforståes!!

Jan Helge Deila.

Svar
Kommentar #10

Jan Ingar Grindheim

3 innlegg  186 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Hei igjen og takk for oppklarende svar! Nå tror jeg vi begge har større forståelse til å ha en konstruktiv debatt videre. Skal prøve å være kort slik at flere henger med og kan delta i debatten, men det blir vanskelig. :)

I ditt første innlegg sier formulerer det som jeg allerede i min første innlegg prøvde å peke inn på som sakens kjerne: Gud har en objektiv orden som gjelder alle mennesker. Her er jeg uenig, eller det vil si, Gud har jo en orden som vil føre til paradisiske tilstander, men punkt nummer en i denne løsningen er at man må bekjenne Jesus Kristus. Først når noen har tatt dette valget om å bli en disippel gir det mening å holde mennesker ansvarlig til Kristi lære. Evangeliet er revolusjonerende i form av at det er en åndelig forvandling fra innsiden, ikke å kontrollere store folkemegder ovenifra gjennom regler.

Du sier (parafrasert) at ”vi ikke har mandat til å avvikle Guds ordninger”. For at jeg  det hele tatt kan være enig med deg må da ”vi” her sikte til de kristne, som har godtatt Kristus som Herre. For menneskeheten har da til alle tider hatt latt vær å forholde seg til Guds ordninger, og Gud har i all sin nåde latt dem være fullstendig fri til å ikke ha Kristus som Herre.

Jeg synes dine spissformulerte spørsmål til Andreas (de kunne like gjerne vært til meg) faktisk er både gode og nyttige for denne debatten. Jeg vil svare noe slikt som dette: måten Guds rike overvinner ondskap på er gjennom å bringe Kristus og det Han står for til mennesker. Det skjer ikke via politikken. Det vil alltid være samfunnsakseptert ondskap i verden vi lever i, enten det nå er det ene eller det andre. På Kristi tid var det definitivt verre enn dagens Norge, allikevel var det ikke målet til de første kristne å forandre samfunnet ovenfra og ned via lovverket, men nedenfra og opp via tjenerskap. Jeg siterer Philip Yancey:

På Jesu og Paulus tid var dette moralske tilstander som i dag ville blitt betraktet som kriminelle i ethvert sivilisert samfunn i verden. Intet samfunn tillater at et fullbårent barn blir drept. Intet lands lover tillater sex med barn. Jesus og Paulus kjente uten tvil til begge disse forkastelige fenomener, men likevel sa Jesus ikke et ord om noen av dem, og Paulus har bare noen få referater til seksualitet. Begge konsentrerte seg, ikke om det hedenske rike, men om det alternative Guds Rike. - Yancey, Nådens Gåte

Jeg vil kontre tilbake med et annet spissformulert spørsmål: Jesus sine ord om seksualitet er sykt radikale. Oppsummert så sier han at alternativene for hans disipler er livslangt ekteskap eller å leve i sølibat for hans rike. Jeg ser derimot ingen kristne som står på barrikadene for å få dette vedtatt som lover som skal gjelde alle innbyggerne i Norges rike, kristen som ikke-kristen, selv om moralen i NT er rimelig klar. Hvorfor skal vi da lovfeste andre ting som du finner viktig som er grunngitt i den samme måte?

Dine siste to avsnitt var veldig interessant og informativ lesning, jeg er på mange måter enig (dog ikke i kvinnesynet ;), i form av at det beste for alle mennesker er å underordne Guds autoritet og erkjenne Kristus som Herre (men er er frie til å si nei/gjøre opprør). Men hvor verdens riker ligger i dette hiarkiet er nesten verdt en egen debatt. Romerne 13 sier jo at Gud bruker dem for å opprettholde verden i en viss ordning, men samtidig ser vi at de er så fundamentalt annerledes enn det jeg leser om Guds Rike at de umulig kan være Guds ideal og ultimate løsning. Igjen, anbefaler Hauerwas og Boyd, gjerne denne korte artikkelen av sistnevnte.

Svar
Kommentar #11

Torill Born

295 innlegg  1290 kommentarer

Svar på under-overskriften

Publisert rundt 5 år siden
Andreas Hesselberg. Gå til den siterte teksten.

Statens ansvar er ikke å moralisere og hindre enkeltindividets frihet.

Nei, kanskje ikke, men det er enda en grunn til SEGREGERING. (Og det har det vel vært mer eller mindre når det oppstår uenigheter særlig i så følsomme spørsmål. Har det ikke alltid vært slik at vi har hatt konflikter og uenigheter i samfunnet?. For meg som konservativ kristen skjønner jeg iallefall at man - verken staten eller enkeltmennesker kan TVINGE noe på noen. Jeg er bare glad for at jeg kan holde meg til det kristne menighetsfellesskapet, men kan bare be og håpe at også andre opplever det fantastiske i å høre Gud Fader og Herren Jesus Kristus til. Ellers tror jeg nok at jeg ville foretrekke partiet De kristne, konservativ som jeg er.
Svar
Kommentar #12

Hallvard Jørgensen

50 innlegg  1283 kommentarer

Ein liten sluttreplikk

Publisert rundt 5 år siden

Når det gjeld dette med "orden", så tenker eg kort sagt at både GT og NT mange gonger talar positivt om "verda". Verda ligg i det vonde, ja, men ho er ikkje "djevelsk", og ho kan vite noko om godt og vondt, om enn ikkje på nokon fullkomen måte. Dette er ein del av Guds skaparnåde, så å seie, og det er denne styremaktene utnyttar.

Det er litt uklart for meg om du vil meine at kristne har ein plikt til å trekke seg ut av politikken sånn i det heile teke, fordi ein då vil stå i fare for å "påføre andre borgarar ein spesifikt kristen moral. Eller vil du jamvel påtale det dersom ikkje-kristne seier: "Kristendomen har ein god moral, her må vi hente inn ressursar til å bruke i vår politikk"? Når eg talar om ta med kristne idear inn i politikken, så er ikkje dette som eit forsøk på å gjere Stortinget om til ein kyrkjelyd, men heller fordi kristne idear og verdiar kan visast å vere allment fornuftige og gode i eit samfunn.

Eg tenker altså at kristne kan sjå det som ein del av forvaltaransvaret å ta del i politikken, slik KrF til dømes gjer. Målet med ein slik politikk er ikkje å omvende folk, sjølv om mange kristne i Noreg vil bruke politikken på denne måten, og tenke på det norske folk som "kristent", nesten som ein stor, pietistisk kyrkjelyd (for å tenke på ideala på 1700-talet). Eg er samd i at ein må vere avvisande til slik tenking. Og eg respekterer det at du understrekar dette. Det er eit viktig poeng.

Eg registrerer at mange kristne fester lit til KrF som "redninga" som så å seie skal "gjenkristne" Noreg. Det er å setje ting på hovudet. KrF er heller å forstå som gruppa som kjem etter, som - i samarbeid med alle politikarar - utnyttar dei moglegheitene til sunn moralerkjenning som ligg i folket etter at evangeliet har blitt forkynt og folk har vorte overtydd om at evangeliet er sant og at den kristne visjonen for røyndomen er truverdig. (Problemet for KrF er no at den kristne visjonen er på veg attende i folket, difor mistar også deira politikk truverd).

Men ja, eg tenker heller at målet med politikken er langt mindre ambisiøst; rett og slett å halde vondskapen i sjakk, unngå kaos, ordne samfunnet på ein måte som gjer at alle kan "get on with their lives." Ting er alltid meir komplisert, men. Jaja, uansett. Difor kan kristne generelt sett sjå det som ok med mange politiske kompromiss (sjølv om dette blir meir problematisk jo meir fundamentale ting vi talar om, til dømes ekteskapslov, abortlovgjeving etc.) Verda går ikkje under, så å seie; vi er borgarar i eit anna rike, som du understrekar. (Her kan ikkje-kristne politikarar moglegvis ha større problem med å takle politiske nederlag?)

Eg er elles ganske samd med deg i dine prioriteringar og vektleggjingar. NT prioriterer naturlegvis fyrst og fremst livet i kyrkjelyden lojaliteten mot Jesus, det komande Guds rike. Dette må vere fyrstepri, og det absolutt viktigaste for ein kristen. Og: Dersom evangeliet er sant, er denne bodskapen per definisjon offentleg, gjeldande for alle. Dette er kanskje det området i norsk kristendom der det er aller størst diskrepans mellom dei urkyrkjelege kristne og notidas kristne. Så ja, eg tykkjer eigentleg det er veldig fint at du betonar dette. 

Svar
Kommentar #13

Jan Ingar Grindheim

3 innlegg  186 kommentarer

Siste kommentar

Publisert rundt 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Det er litt uklart for meg om du vil meine at kristne har ein plikt til å trekke seg ut av politikken sånn i det heile teke, fordi ein då vil stå i fare for å "påføre andre borgarar ein spesifikt kristen moral. Eller vil du jamvel påtale det dersom ikkje-kristne seier: "Kristendomen har ein god moral, her må vi hente inn ressursar til å bruke i vår politikk"? Når eg talar om ta med kristne idear inn i politikken, så er ikkje dette som eit forsøk på å gjere Stortinget om til ein kyrkjelyd, men heller fordi kristne idear og verdiar kan visast å vere allment fornuftige og gode i eit samfunn.

Det er jo et interessant spørsmål, men jeg tror jeg vil stilt ett annet spørsmål: hvordan oversettes kristen moral til politiske lover? Folk som for og mot legalisering av narkotika kan være helt enig i målsetningen, mindre skadelig omfang av narkotiske stoffer, men grunnleggende uenig om midlene for å nå dette. Det samme gjelder abort, når statistikk viser at abortraten i noen tilfeller er høyere i land der det er ulovlig. Mesteparten av dagligdags politikk er pragmatiske løsninger på fordeling av goder, og NT gir oss ingen veiledning hva som er det beste, og dermed kan oppriktige og bibeltro kristne ha helt forskjellige meninger. Nå er jo vi så heldig at vi bor i et demokrati der vi kan både stemme og selv stille til valg, og jeg benytter jo meg selv av stemmeretten for å støtte de løsningene som jeg mener er de beste. Men jeg mener det er meget problematisk å si at det og det lovforlaget er kristent. Hvis alle dem som hevder at de har en kristen politikk taler sant, er Gud totalt splittet og motstridende.

Svar
Kommentar #14

Kjell Haugen

6 innlegg  1185 kommentarer

Andre forslag ?

Publisert rundt 5 år siden
Andreas Hesselberg. Gå til den siterte teksten.

I programforslaget foreslår de at homofile kan gifte seg borgerlig, mens det skal være opp til trossamfunnene om de ønsker å vie to av samme kjønn.

Husk dette er bare et forslag til program :

Finnes det andre løsninger som kan foretrekkes ?

1. Trossamfunnene kan ikke viksle i ekteskap, bare velsigne.

2. Ekteskap i Norge tillater mer enn 2 personer.  Max 5 personer.

3. Ekteskap i Norge krever sertifikat.

4. Ekteskap i Norge har samme krav som innvandrernes fammilegjenfroening.

5. Ekteskap koster 500.000 kroner i depositum , fås tilbake i sølvbrullupsgave - inkusive renter. Ved skillsmisse beholder staten pengene.

6. Ikke tillat å inngå ekteskap før man har barnehageplass.

Svar
Kommentar #15

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Ekteskapet har en viktig egenverdi

Publisert rundt 5 år siden
Andreas Hesselberg. Gå til den siterte teksten.

Statens ansvar er ikke å moralisere og hindre enkeltindividets frihet, som sosialistene så ivrig brenner for. Å hindre friheten strider mot kjernen i menneskets verdi; at Gud har skapt oss med full frihet til å selv styre våre liv og velge vår skjebne. Statlig overformynderi og reduksjon av enkeltindividets frihet er et massivt overgrep. Tygg på den.

Ekteskapet mellom mann og kvinne, er det minste samfunnet i samfunnet vårt. Det er byggesteinen. Å rokke ved denne vil gjøre, og har gjort, noe med resten av samfunnet vårt.

Det handler derfor ikke om å moralisere eller hindre enkeltindividets frihet. Det handler om å verne byggesteinene i samfunnet. Jeg undres på hvor Hesselberg (og sosialistene) ønsker at grensene skal gå. Eller rettere sagt; etter utsagnet om individets frihet å dømme, skal det ikke finnes grenser. Så spørsmålet blir da om hvor lenge det går før vårt samfunn skal godkjenne bigami?

Svar

Siste innlegg

Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
27 minutter siden / 15 visninger
0 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 1 time siden / 46 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 2 timer siden / 44 visninger
0 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 3 timer siden / 67 visninger
1 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 5 timer siden / 90 visninger
1 kommentarer
Skolen og radikalisering
av
Thor-Andre Skrefsrud
rundt 9 timer siden / 54 visninger
0 kommentarer
Å praktisere egne formaninger
av
Vårt Land
rundt 9 timer siden / 2127 visninger
3 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
27 minutter siden / 15 visninger
0 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 1 time siden / 46 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 2 timer siden / 44 visninger
0 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 3 timer siden / 67 visninger
1 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 5 timer siden / 90 visninger
1 kommentarer
Skolen og radikalisering
av
Thor-Andre Skrefsrud
rundt 9 timer siden / 54 visninger
0 kommentarer
Å praktisere egne formaninger
av
Vårt Land
rundt 9 timer siden / 2127 visninger
3 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Bråtveit kommenterte på
Hellig krutt-tønne
15 minutter siden / 2974 visninger
Bjørn Bråtveit kommenterte på
Mdg har vokst fra ensidig fokusering på "oljen"
27 minutter siden / 64 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Når politikken blir grå
34 minutter siden / 46 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2974 visninger
Hans Torvaldsen kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 1 time siden / 2127 visninger
Egil Andre Gjerde kommenterte på
Hjertet trumfer fornuften
rundt 1 time siden / 658 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 1 time siden / 67 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2974 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2974 visninger
Levi Fragell kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 4 timer siden / 2127 visninger
Les flere