Lars Dahle

14    70

Knuse, bevise eller begrunne?

Det pluralistiske samfunnet utfordrer oss alle. Hvordan skal vi egentlig forholde oss til hverandre på tvers av dype forskjeller i verdi- og trosoppfatninger? Hvordan debattere livssyn i offentligheten, på nettet og i personlige møter med andre?

Publisert: 8. mai 2012 / 6685 visninger.

Disse sentrale spørsmålene er aktualisert i forbindelse med den kjente kristne apologeten Bill Craigs nylige Norgesbesøk. Den kristelige dagsavisen Dagen valgte å introdusere en reportasje om Craig (20/4) med den tabloide forsidetittelen «Ateist-knuseren kommer til Norge». Kollega Vårt Land hevder i sitt dobbeltsideoppslag i serien «tro etikk eksistens» (7/5) at «Craig har gjort det til sin livsoppgave å bevise at Gud finnes». Begge reportasjene er ellers sakssvarende, mens valget av ordene «å knuse» og «å bevise» er høyst problematiske både i forhold til livssynsdebatten generelt og kristen apologetikk spesielt.

Det er sant at livssynsdebatter på ulike arenaer står i fare for å reduseres til verbale holmganger. Det å slå i bordet med egne meninger går da på bekostning av saklige argumenter og det å lytte til meningsmotstanderen. Eller enda verre, å satse på det «å knuse» meningsmotstanderen... I en pluralistisk samtid preget av konkurrerende livssyn med hver sine apologeter, trenger vi som kristne her å vise vei ved å kombinere klare personlige overbevisninger, tydelige apologetiske utfordringer og dyp respekt for vår neste.

Livssynsdebatter på ulike arenaer dreier seg heller ikke om å kunne presentere tvingende bevis for eget ståsted. Den slags absolutte målsetning er utenfor vår rekkevidde uavhengig av ståsted, noe som ikke minst vitenskapsfilosofien har lært oss. Derfor har hverken (kristen) teisme, agnostisisme eller ateisme et kunnskapsteoretisk fortrinn som noe selvsagt utgangspunkt. Vi er alle derimot nødt til å være åpne om våre grunnleggende premisser, være redelige i vår argumentasjon, og være åpne for å kunne bli korrigert i møte med den andre. Fruktbare livssynsdebatter preges derfor av at begge / alle parter leverer åpne og ryddige begrunnelser for sine klare meninger og dype overbevisninger, enten dette skjer med utgangspunkt i religiøse eller sekulære livssyn.

Overført til kristen apologetikk betyr dette at gudsbevis er umulige, men at gudsargumenter er både mulige og ønskelige. Dermed er vi tilbake til Bill Craigs sentrale bidrag som kristen apologet. Som anerkjent teolog og filosof har han på en særlig måte bidratt til å re-introdusere  det kosmologiske gudsargumentet og argumentene for Jesu oppstandelses historisitet i fagdebatt og offentlighet. Som debattanter flest, fungerer Craig best når han møter en likeverdig debattmotstander faglig og retorisk. Interesserte henvises for eksempel til den interessante, engasjerende og respektfylte debatten mellom Craig og Oxford-professor Peter Millican fra oktober 2011 om Guds eksistens.

Så er det opp til hver enkelt av oss å lytte til, reflektere over og vurdere slike offentlige livssynsdebatter mellom sentrale apologeter for ulike aktuelle livssyn. Og ikke minst til å bidra med økt åpenhet, større saklighet og dypere respekt på våre ulike arenaer, selv når dette berører våre dypeste overbevisninger.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  633 kommentarer

Atheism is a religion

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det er den ikke, og det gjelder uansett hva du måtte finne av sitater for det motsatte

Dobbeltsukk. Eller så kunne det være omvendt - at det er den, uansett hvor mye du "tror" det motsatte :-D

Atheism is a religion:

Many of the leaders of the atheist movement, such as the evolutionist and weak atheist/agnostic Richard Dawkins, argue for atheism with a religious fervor.

Religion scholar Ninian Smart identified seven dimensions which make up religion: narrative, experiential, social, ethical, doctrinal, ritual and material. It is not necessary in Smartt's model for every one of these to be present in order for something to be a religion.[18]. However, it can be argued that all seven are present in the case of atheism.

http://www.conservapedia.com/Atheism 

Svar
Kommentar #102

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

nja

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Religion scholar Ninian Smart identified seven dimensions which make up religion: narrative, experiential, social, ethical, doctrinal, ritual and material. It is not necessary in Smartt's model for every one of these to be present in order for something to be a religion.[18]. However, it can be argued that all seven are present in the case of atheism.

http://www.conservapedia.com/Atheism

du finner sikkert ateister som har ritualer, doktriner osv, men jeg har aldri hørt om noen som har sagt til meg noe bestemt jeg må følge.

forresten, mener du at conservapedia.com er en seriøst nettsted?

Svar
Kommentar #103

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Sitatfusk og annet nonsens

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

http://www.conservapedia.com/Atheism

For det første: Å debattere med en person som bare apellerer til autoritet og linker og copypaster; tydeligvis uten evne til å fomulere egne argumenter, er ikke hverken inspirerende eller særlig fornuftig bruk av tid.

Når du så i tillegg linker til en ekstremistisk kristenfundamentalistisk kreasjonist-side på nettet, og som ikke det var nok, også bedriver sitatfusk, så blir liksom glasset fullt av tåpeligheter.

Hvis du i stedet for hadde gått til Wikipedia og lest om Ninian Smart der, så ville du snart oppdaget at han ikke knyttes til temaet ateisme med et eneste ord; han er heller ikke sitert på begrepet ateisme på nettet ellers. Han forholder seg ikke til ateisme i sine religionsstudier.

Hans punkter for definisjon av religion inkluderer dessuten ikke "narrative"; hvorfor skulle de det?

Her er de korrekte punktene:

1. Doktriner: Systematiske formuleringer av trossetninger; mange av dem er obligatoriske. Det finnes masser av dem innen teismen. I ateismen? Ingen.

2. Myter: Teismen er full av myter og legender. I ateismen? Ingen.

3. Etikk: Regler for menneskelig adferd. Ateismen har ingen, men ateister har selvfølgelig etiske preferanser som alle andre. De er imidlertid ikke manisfestert i ateismen.

4. Ritualer: Teismen flommer over av ritualer. I ateismen? Latterlig påstand. 

5. Eksperimentering: Klisjépregede forestillinger om hva som forårsaker og skaper synd, skyld, frykt, mystikk, hengivenhet, frigjøring, ekstase, indre fred, lykke mm. Teismen er full av dem. Ateismen har ingen slike formaliteter

6. Institusjonalisering: Teistiske trossystemer er organisert og delt av større eller mindre grupper. Ateister har ingen slike felles idealer; det er en grunn til at det sies at det å forsøke å organisere ateister er like vanskelig som å samle katter i flokk. Det eneste som deles av ateister er at de finner påstanden om Gud usannsynlig. Å hevde at ateister deler en tro er det samme som å si at de som ikke samler på frimerker har en felles hobby, eller at en gruppe mennesker som ikke spiller gitar, automatisk har en felles forståelse av, og smak for, musikk.

7. Konkrete helligheter: Teister har mengder av objekter og steder som symboliserer eller manifesterer det hellige. Ateister har selvfølgelig ingen slike. Hva i all verden skulle det være?

Så å påstå, som du gjør i kraft av din link til dette hysteriske nettstedet conservapedia.com, at “it can be argued that all seven are present in the case of atheism”, er intet annet enn det eksplisitte nonsens.

Jeg skal ikke i denne sammenheng kommentere at det samme nettstedet skriver at "Atheism offers no condemnation of rape and it provides no moral basis a society to attempt to prevent and deter rape."

Uttalelsen sier vel i seg selv alt om hvor mye dette nettstedet er verdt å lytte til.

Lykke til i fortsettelsen; du bør imidlertid heve deg noen hakk, dersom du skal forvente å bli tatt seriøst. Med slike "venner" som du her har støttet deg på mister du all integritet og troverdighet.

Svar
Kommentar #104

Rune Holt

8 innlegg  10346 kommentarer

Overdommer Halvorsen

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

7. Konkrete helligheter: Teister har mengder av objekter og steder som symboliserer eller manifesterer det hellige. Ateister har selvfølgelig ingen slike. Hva i all verden skulle det være?

Er ute med storslegga igjen.Dette gjentar seg hver gang noen rører ved hans hellighet evolusjonfantasien og andre "hellige" skrifter for en ateist.

Til å være en gjeng med ville katter..etter hph sitt utsagn,er ateister særdeles troende på ett punkt....De får hetta når noen påstår at Gud finnes.
Hvordan henger det sammen at en gjeng løskatter skulle være i stand til å samle seg så til de grader om sin Anti-gudetro.?

Din gjentatte antitro-tese er ikke troverdig Halvorsen..Du er mer religiøs enn noen jeg vet om.

Svar
Kommentar #105

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Sånn!

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Her er de korrekte punktene:

Signed!

Svar
Kommentar #106

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Øyvind Rønningstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke hvorfor han ikke har svart, men jeg skulle virkelig ønske jeg fikk svar på spørsmålene jeg stilte ham

Det skal du få! Jeg har i siste tid hatt masse jobb.

Svar
Kommentar #107

Øyvind Rønningstad

10 innlegg  114 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Takk! Det ser jeg frem til.

Svar
Kommentar #108

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  633 kommentarer

Glasset fullt av tåpeligheter

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

glasset fullt av tåpeligheter

Du sier at "du bør imidlertid heve deg noen hakk, dersom du skal forvente å bli tatt seriøst" mens du samtidig blir rasende over at jeg faktisk henviser til noe, nemlig "autoritet og linker". Ja - det kan kanskje være provoserende. Men til saken:

Hele din virkelighetsoppfatning er en tro om virkelighetens karakter og egenskaper - uansett om du er ateist eller spiritualist.

Denne troen er konstituert av de tingene man "holder for sant" utledet av bevissthetens prossesering av sanseinntrykk, erfaringer og rasjonelle bearbeidinger av disse, som til slutt fremstår som det "rammeverket" du betrakter vikreligheten gjennom.

Det man således tror, ut fra hva man "holder for sant", kan enten ha en stor eller liten grad av "objektiv" sannhet - som ingen subjektivt rent faktisk vil kunne vite hvor nærme de egentlig er - men det forblir uansett en subjektiv virkelighetsoppfatning: Altså en tro.

...it is impossible to see things as they actually are with our optical system. From my window the island called Catalina, visible far out in the Pacific, appears in the light of the setting sun smooth and deep blue. If we were on it, it would look rugged and green. The island sits low on the horizon, a solid and immobile mass. Our physicists tell us that it is really inhabited by clumps of lonely protons and neutrons at the center of planetary systems of whirling masses of electrons. Farther to the west the sun seems to be getting larger and redder as it sinks into the sea. I am aware of the optical illusion, but cannot see it otherwise. Wherever we turn, such illusions confront us. Whether they are in the parallax of the straight lines of railroad tracks, or in the deliberate optical deceptions in a painting or a woman's gown, they surround us. We have learned to live with our misperceptions. If an artist did not impose the artifice of perspective, we would find his work odd and, perhaps, call it primitive.

The BaMbuti jungle dwellers who have never seen farther than a few feet, because of the thickness of the overgrown Ituri forest, have developed no sense of perspective. When one was taken out of the wilderness and saw a cow grazing in a valley far below, he was astonished at the existence of a tiny animal so much like the cow in his small jungle clearing.

[Sidney Cohen , "The Beyond Within", s 46]

Så vi er alle i samme båt som urfolket i BaMbuti-jungelen: Vi tenker ("tror") vanligvis at vi "tror det vi ser" - men, som eksempelet viste, er det like sant at vi ser det vi tror. Så enhver virkelighetsoppfatning er en form for tro. Slik er det bare - men, det kan være litt vanskelig å forstå... :-D

Svar
Kommentar #109

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  633 kommentarer

Conservapedia

Publisert rundt 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

mener du at conservapedia.com er en seriøst nettsted?

:-D Jeg brukte eksempelet litt bare for å vise hvor anderledes noen kan se problemstillingen enn det ateister vanligvis tenker over...

Svar
Kommentar #110

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

ok

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

:-D Jeg brukte eksempelet litt bare for å vise hvor anderledes noen kan se problemstillingen enn det ateister vanligvis tenker over...

er igrunnen allerede klar over det :-)

Svar
Kommentar #111

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Spørsmålet var:

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Så vi er alle i samme båt som urfolket i

Hva er ateismen? Les først min kommentar #34. Så kan vi plusse på med følgende situasjonsbilde:

I et samfunn er alle tilknyttet - med tro på - en av tre religioner/guder. Alle forkaster - som umulig - de to andre. En person fra hver av disse tre religionene mister så troen på sin gud, og forkaster den. Er ikke da alle disse tre personene helt automatisk, uten selv å ha valgt noe, uten en gud, og dermed ateist? Å påstå at de da alle har landet på et ferdig beskrevet livssyn, med alle de ingredienser som tilkjennegir et livssyn, er meget pent sagt merkelig. De har kort og godt mistet den troen de hadde; det er alt, hva tro angår.

Dette har Hans-Petter på en rekke forskjellige måter forsøkt å få deg og noen andre til å forstå. Jeg beundrer hans sympatiske tålmodighet.

Svar
Kommentar #112

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  633 kommentarer

Til og med et navn

Publisert rundt 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Å påstå at de da alle har landet på et ferdig beskrevet livssyn, med alle de ingredienser som tilkjennegir et livssyn, er meget pent sagt merkelig.

Jeg har ikke noe sted forsøkt å påstå at ateister nødvendigvis har landet på et "ferdig beskrevet livssyn."

Jeg sa - tvert i mot - i min Kommentar #97, til Hans-Petter Halvorsen, at ateisme ikke nødvendigvis er et livssyn - "Hvis du med 'livssyn' mener en ferdig utformet kodeks om moral og virkelighetsoppfatning".

Det jeg derimot har påpekt, er at Hans-Petter Halvorsens påstand i sin Kommentar #1, der han hevder at det å anse "ateisme og agostisisme som livssyn" er en "feilkobling" er uriktig.

"Feilkoblingen", som Halvorsen kaller det, ligger tvert i mot i å ikke begripe at ateisme også er et livssyn, som jeg kom med begrunnelser for i min  Kommentar #108.

Ateister trenger altså ikke, som du sier, å "ha landet på et ferdig beskrevet livssyn". Men de har allikevel et livssyn. De har til og med et navn på det.

Svar
Kommentar #113

Erling Grape

55 innlegg  1018 kommentarer

That's it!

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Hvis du med "livssyn" mener en ferdig utformet kodeks om moral og virkelighetsoppfatning, så har du rett. Men ateister står ikke i motsetning til religiøse med hensyn til å ha en tro - som de selv ofte "tror":

Sett fra mitt ståsted så virker det som om mange kristne har store problemer med å oppfatte at ikke alle mennesker leter etter "en mening med livet".

"Hva er meningen med livet?" er et spørsmål totalt utenfor min virkelighet. For meg finnes det ingen "mening med livet".

Jeg unnfanges, fødes, lever et liv, får eventuelle etterkommere og dør til slutt. De molekylene og atomene som har bygd meg opp, gitt meg en bevissthet eksisterer fortsatt, men når jeg er død så går kroppen min i oppløsning og bevisstheten er borte.

Høres dette fryktelig tomt ut?

Ikke for meg. Som ikke-troende (ateist) så leter jeg ikke etter "meningen med livet". I stedet har livet veldig mange gleder og jeg finner stor glede i dette livet og mange mennesker jeg er glade i, natur, oppdagelser, ny kunnskap, utfordringer, mestring, ting og hendelser. Livet har utrolig mye å by på.

Jeg ser mange kristne som fortvilet går og leter etter "meningen med livet" uten å finne den i dette livet. Trøsten deres er frelsen, livet etter døden, komme til paradis, møte Jesus Kristus og Vårherre.

For meg er dette meningsløst - jeg er fornøyd med med de gleder jeg finner i livet og for meg er dette basisen for mitt livssyn.

En dag vil også jeg død, kanskje mett av dager, men er dette en TRO?

Svar
Kommentar #114

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Øyvind Rønningstad. Gå til den siterte teksten.

Det er jo nettopp dette som er din dogme.

Jeg er filosof, og jeg forholder meg alltid til den kritiske edge på vitenskap. Og det er fordi jeg elsker filosofi og vitenskap. Jeg ville aldri si sikker kunnskap. Det handler ikke om dét. Det handler om hvordan du og jeg kan sikre de beste mulige standarder for kunnskap. Det som er flott er at dersom noen av de religiøse kommer opp, så kunne vi diskutere.

Det er riktig, Rønningstad, at eneste sannhet er den som er den mest verdige. Så kan du velge dine egne saker, eller du kan velge kriterier som angår oss alle. Svar Ja. Uenig med mer enn første linje.

Man burde aldri ha et aksiom.

Vitenskapen er helt klart normativ.

Nei, alle debatter er vitenskapelige—eller mindre slik.

Ingen debatter kan foretas på andre vis.

Det er ikke viktig, men det er et deskriptivt fenomen.

Er med fordi jeg trenger øve mitt språk. 

***

Jeg skulle ha svart deg langt bedre. Men hvor langt egentlig? Jeg kan svare i det uendelige. Jeg kunne. Det ville blitt urettferdig. 

Men la oss ta en diskusjon omkring vitenskap: hva det er, hva det ikke er. (Her må du huske på at jeg virkelig vet hva vitenskap er. En liten psycho, ok, men sånn er det.) :))))

Svar
Kommentar #115

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

(Her må du huske på at jeg virkelig vet hva vitenskap er. En liten psycho, ok, men sånn er det.) :))))

Vi kunne gå riktig langt inn i det. Vi kunne invitere folk som kunne noe om det. Det ville vært hyggelig. 

Svar
Kommentar #116

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  633 kommentarer

Uansett...

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

det gjelder uansett hva du måtte finne av sitater for det motsatte

Store Norske Leksikon - Ateisme:

Oppfatningen at Gud eller guder ikke eksisterer. Ateisme går ut over agnostisisme og skeptisisme, idet den ikke bare stiller seg tvilende, men benektende overfor gudsideen.

http://snl.no/ateisme

Hvis man har noen som helst "opfatning" så er det det samme som at man tror noe - selvom man ikke har "en tro" (organisert trossystem). Ikke sant..?

Og hvis man benekter noe - f.eks. Guds eksistens - er det fordi man tror noe annet enn de som tror på Gud.

Her kan du høre en ateist som sier det samme som meg. Har du mere rett enn han i din ateisme..?

About.com - Agnosticism/Atheism:

"Many theists think that atheists don't believe in anything at all; evidently, we have no goals, no ideals, and no beliefs whatsoever."

"Of course, it is nonsensical to think that a person can have no beliefs whatsoever. The human brain forms beliefs without our willing or intending it — it just happens and is a part of our nature. It is also nonsensical to think that a person cannot "believe in" anything, if by belief we mean "placing trust or confidence in another." That, too, is simply a part of our human nature and occurs without our intending it."

"Atheists do believe things and they do believe in things. Where atheists differ from theists is that the atheists do not believe in any gods."

http://atheism.about.com/od/atheismatheistsbeliefs/a/BelieveNothing.htm 

Svar
Kommentar #117

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Et nytt tankeeksperiment

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Hvis man har noen som helst "opfatning" så er det det samme som at man tror noe

Bare for å få det helt klart. Det ble for fristende: La oss bli her nord, men flytte oss mer enn tusen år tilbake i tiden: Du tror at når du ser og hører lyn og torden, så er det Guden Tor som slår gnister med hammeren. Jeg ser ingen grunn til å tro noe slikt, men jeg har ingen forklaring på det vi her ser og hører. Vil du si at min oppfatning er like mye meningsløs tro som din?-Hvis vi drar din filosofi helt etter hårene?

Svar
Kommentar #118

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  633 kommentarer

Tro og sannhet

Publisert rundt 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Vil du si at min oppfatning er like mye meningsløs tro som din?

I eksempelet du nevner kan jeg bare si at vi begge ville hatt en tro. Din ville imidlertid stemt mere med det vi i dag kaller "facts" enn min, hvis jeg trodde at guden Tor lagde lynene med hammeren sin.

Nå er det ikke slik at "tro" står i motsetning til sannhet, hvis det er slik du ser det. Man kan selvfølgelig tro på ting som ikke er sanne - som da blir nærmest å kalle "overtro". Men det går faktisk også an å tro på ting som er sanne. F.eks. at universet eksisterer.

Videre kan f.eks. noen tenke seg at universet har oppstått av ingenting og uten grunn, mens andre tenker at det må ha vært en bakenforliggende årsak. Men uansett hvilke av synene som eventuelt vil vise seg å være nærmest sannheten, representerer begge synene et uttrykk for menneskers tro.

Spørsmålet om hvilken tro som eventuelt er mest eller minst meningsløs - f.eks. ateisme vs spiritualisme - har jeg ikke diskutert i denne tråden. Jeg har bare forsøkt å vise (Kommentar #108) at det er umulig for mennesker å ikke danne seg en virkelighetsoppfatning som er fundert på tro - hvilket ble bekreftet i en artikkel av en ateist, som jeg viste til i Kommentar #116. 

Svar
Kommentar #119

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  633 kommentarer

Ennå et tankeeksperiment

Publisert rundt 5 år siden

Mens vi er i gang med tankeeskperimenter, kan vi se hva som skjer hvis vi prøver oss på dette:

Hans-Petter Halvorsen har vært ivrig på å slå fast at ateisme ikke har noe som helst å gjøre med tro - hvilket jeg mener å ha påvist er feil. Men hva sier han hvis jeg påstår at Kristendommen ikke er en religion?

På et New-Age nettsted stilles spørsmålet:

"Hva er forskjellen mellom religion og åndelighet?"

Svar: "Det første er en institusjon og det andre en opplevelse.

Religioner er institusjoner som er bygd opp rundt en spesiell oppfatning om hvordan ting er. Når disse oppfatningene stivner og blir urokkelige, kalles de dogmer og doktriner. Da blir de nærmest ubestridelige. Organiserte religioner krever at du skal tro på læren deres.

Åndelighet krever ikke at du skal tro noe som helst. Tvert imot, den inviterer deg ustanselig til å legge merke til det du erfarer. Din personlige erfaring blir din autoritet, ikke noe en annen har fortalt deg."

http://www.ildsjelen.no/wp-content/uploads/2009/05/religionvsspiritualitet.pdf

En person fra New-Age miljøet, Vivian Zahl Olsen, har skrevet en bok om hva som skjedde da hun fikk SIN "personlige erfaring". Hun opplevde at denne erfaringen ble et møte med den Gud som er beskrevet i Det Nye Testamente. Boken hennes heter "Gud gjør ingen religiøs". I omtalen sises det:

"Mandag 10. juli 1989, kl 14.00 falt Vivian Zahl Olsen for første gang på kne og ba til Gud. Hun opplevde en spontan frelse, og ble "født på ny" gjennom sitt møte med Jesus."

http://www.hermon.no/product_details.php?p=5892

Som bokens tittel tilsier, forteller den at det Kristendommen handler om IKKE finnes i en institusjon - men i en ERFARING. Altså er ikke Vivian Zahl Olsens tro en abstrakt tro på "noe hun forestiller seg" i hodet sitt". Det er heller ikke en tro på overleverte dogmer. Den tro hun beskriver i boken handler ikke om "antagelse", men om TILLIT til den Gud hun tror på, på grunnlag av en ERFARING.

Dette hendelsesforløpet er på sett og vis en parallell til det som er grunnlaget for at Kristendommen finnes: Kristendommens tilblivelse er mye mer en HENDELSE enn en "retning" som er basert på et trossystem:

Gisbert Greshake, «Å Tro på Den Treenige Gud», s 14-16:

Hva står egentlig i sentrum for den kristne troserfaring? Det er uten tvil den kjensgjerning at på en helt «omveltende» måte har mennesker erfart dette: I Jesus av Nasaret og i hans Ånds kraft kommer Gud selv til oss. Ved dette meddeler han oss ikke noe, men bokstavelig talt seg selv. I Kristus-hendelsen åpner Gud sitt innerste, sitt hjerte, for oss. I ham oppretter han for alltid et fellesskap med menneskene. I ham meddeler han oss sitt eget liv. I Jesus Kristus (og på en annen måte i den Ånd han har sendt) møter vi altså ikke bare en formidlerskikkelse — en som utelukkende viser til Gud. Bak en slik skikkelse ville det guddommelige for alltid være unndratt menneskene i en skjult, uendelig opphøyet transcendens. Nei, i Kristus-hendelsen lar Gud oss erfare ham selv.

Den som erfarer Jesus i hans ord, adferd og lidelse, har å gjøre med Gud personlig. Hvis det ikke var slik, ville Jesus — som fremtrer som Guds siste og endelige Ord og som en uovertruffen fremstilling av den guddommelige kjærlighet — stå i motsetning til seg selv. Da ville han ikke være den endelige Formidler mellom Gud og menneske, som han jo gjør krav på å være. Ifølge Joseph Ratzinger ville det «i stedet for en formidling bli en adskillelse, dersom han skulle være en annen enn Gud, et slags mellomvesen. Da ville han ikke vise til Gud, men vekk fra ham.» Den Hellige Ånd fylte Jesus, og etter hans hjemkomst til Faderen gikk Ånden inn i Kristi virkelighet og åpner en umiddelbar adgang til Faderen. Ånden ville la oss stå igjen i det rent naturgitte, uten et umiddelbart forhold til Gud, hvis han ikke selvvar Gud. Ut fra sitt eget vesen hevder Kristus-hendelsen at det er Gud selv vi møter i Kristus og den Ånd han sender oss. Da må denne Gud være karakterisert ved sine indre differensieringer. På hvilken måte? Nå, Den hellige skrift viser på mange steder at Jesus, som er Guds formidling til oss, i ord og adferd skiller seg ut fra såvel Faderen som den Hellige Ånd.
Følgelig må skillet mellom Fader, Sønn og Helligånd høre med til selve vesenet hos den Gud som kommer til syne i Jesus Kristus.

Ut fra den helt konkrete erfaringen med Jesus gikk det opp for datidens mennesker (det kan også skje oss i dag), at han er en guddommelig gave til oss, og må skilles ut fra giveren (Gud Faderen). Vi blir åpne for å motta denne gaven gjennom den Hellige Ånds kraft og virksomhet. Ser vi slik på det, er troen på Den treenige Gud ikke grunnlagt på noen få skriftsteder i Det nye testamente. Heller ikke er den et resultat av refleksjon og spekulasjon, men står som selve den
nytestamentlige grunnleggende erfaring. Sagt på en annen måte, betyr det: Treenigheten er opprinnelig ikke noen trosformulering, intet dogme, ingen lære, og
slett ikke noen ideologi. Den er en hendelse som man forteller om, en erfaring som man vitner om. Det dreier seg altså om den erfaring at Gud Faderen er kommet menneskene i møte, gjennom sin Sønn Jesus Kristus i den Ånd som han har formidlet. Faderen har fullstendig meddelt seg for menneskene, og har trukket
dem inn i sitt eget guddommelige liv. Gjennom dette blir mennesket — etter en vakker formulering av Jiirgen Werbick — «bragt slik inn i dette ivsfellesskapet at det erfarer å bli båret av Faderen, all værens urgrunn, å bli fulgt av sin bror Jesus Kristus på livets og dødens veier, å bli åpnet av den Hellige Ånd for den guddommelige virkelighet som overstiger alle tenke- og forestillingsevner.»

Denne nytestamentlige grunnerfaringen får følger for guds-bildet. Gud har i Kristus-hendelsen vist seg som i seg selv differensiert, og som et mysterium av den ytterste henvendelse og nærhet, av kjærlighet og kommunikasjon. Når han i dette virkelig har vist seg som seg selv, er denne Gud også forskjelligartet i seg selv, og det som en kommunio i gjensidig utveksling av gaver. Og nettopp dette går troen på Den treenige Gud ut på: De kristnes Gud er ingen ensom monade, ingen kompakt allmakt, ingen monarkisk superfar som på en eller annen måte, og på et eller annet sted, bor over «stjerneteltet» (for å bruke Schillers uttrykk). Den ene og eneste Gud er snarere et fellesskap som finner sted — i seg selv og i sitt forhold til oss. Troen på den treenige Gud er altså nært knyttet til den erfaring at Gud har meddelt seg til mennesket, fullstendig og uten forbehold. Han har ikke gitt mennesket noe av seg selv, men bokstavelig talt seg selv. Nettopp denne erfaringen er det som gir oss innblikk i Guds indre, og dermed i all virkelighets hjerte.

Så spørsmålet er: Hvis de første kristne såvel som Vivian Zahl Olsens tro på Gud utelukkende er basert på en ERFARING - og ingen ting de "trodde i hodet sitt" - er de da egentlig religiøse..?

Svar
Kommentar #120

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Hans-Petter Halvorsen har vært ivrig på å slå fast at ateisme ikke har noe som helst å gjøre med tro - hvilket jeg mener å ha påvist er feil.

Påvist er nok et for sterkt ord. Du har ikke påvist at ateisme ikke har noe som helst med tro å gjøre. Påvisning, hvis man fortsatt ønsker å kalle det slik, gis egentlig kun ut fra en viss selektiv --- og triviell --- utlegning av ordet 'tro.' Hvor 'tro' på at det ikke gis noen gud ligger på linje med at man på bakgrunn av en gitt erfaring danner seg en 'tro' om at noe ikke er, eller er, slik eller slik.

Men i en legitim utlegning av ordet, kan man selvsagt ikke påstå at ateisme har noe med tro å gjøre. Ateisten mener at det ikke gis god grunn til å tro på en guddom bak det hele. Det gis derimot god grunn til å hevde stor grad av sannsynlighet, basert på all hittidig data, og så langt, for at slik guddom ikke gis i tilværelsen.

Så ateisme er ikke et livssyn, ikke noen filosofi, eller noe annet. I det hele tatt er selve termen misvisende, ettersom suffixet -isme unektelig peker mot noe systematisk. Derivativt kunne man tilogmed si at også termen 'ateist' er misvisende. 

Svar
Kommentar #121

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  633 kommentarer

Ikke-tro

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

I det hele tatt er selve termen misvisende, ettersom suffixet -isme unektelig peker mot noe systematisk

Ja - hvis ikke man anser det slik at grunnen til at uttrykket har dukket opp netopp er at man finner noe som gjentar seg - litt systematisk - hos de som har denne "ikke-troen"...

Svar
Kommentar #122

Øyvind Rønningstad

10 innlegg  114 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Men la oss ta en diskusjon omkring vitenskap: hva det er, hva det ikke er.

Takk for svar! Det var likevel ikke alt jeg forsto hva du mente med: "Det som er flott er at dersom noen av de religiøse kommer opp, så kunne vi diskutere."; "Det er ikke viktig, men det er et deskriptivt fenomen."

Jeg vil gjøre det klart at jeg ikke avviser vitenskapens svar, når de foreligger. Det vi er uenige om, er hva vi skal gjøre når vitenskapen ikke har gode svar (fraværende, usikre eller sprikende). Jeg velger, i mangel på vitenskapelige svar, å stole på erfaringer og overleverte normer, du velger å prinsipielt avvise påstander som ikke kan støttes av vitenskapen*.

Du får ikke noe matematisk eller formelt logisk system uten aksiomer. På samme måte ser jeg ikke hvordan vitenskapen kan være normativ uten et slikt aksiom jeg påsto du hadde**. Vitenskapen sier: "Slik er det (med sannsynlig X)". Hvilke implikasjoner denne tesen har er strengt tatt utenfor vitenskapens domene. Man trenger normer (aksiomer) for å trekke normative konklusjoner av vitenskapens funn. For eksempel:

"Røyking øker sannsynligheten for å få kreft (sannsynligvis)" er et vitenskapelig utsagn.

"Hvis du ønsker å unngå kreft, bør du ikke røyke" er et vitenskapelig utsagn tolket med logikk. (Jeg vet strengt tatt ikke helt hvordan man behandler kondisjonelle normative utsagn).

"Du bør ikke røyke" er er et vitenskapelig utsagn tolket gjennom et normativt utsagn "Du bør unngå kreft", som igjen er et vitenskapelig utsagn "Kreft er dødelig" tolket gjennom et annet normativt utsagn "Du bør prøve å leve så lenge som mulig.

Jeg vil gjerne vite hvordan du får vitenskapen til å være normativ i seg selv, og hvordan jeg eventuelt tar feil i min beskrivelse av vitenskapen.

* Hverken "Gud fins" eller "Gud fins ikke" støttes definitivt vitenskapelig, derfor synes jeg egentlig at agnostikerens standpunkt er det mest "vitenskapelige". Men jeg har sikkert ikke forstått ditt standpunkt helt riktig.

** Jeg skjønte ikke helt hva du egentlig mente om min påstand om ditt aksiom. 

Svar
Kommentar #123

Øyvind Rønningstad

10 innlegg  114 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

[Dobbelpost]

Svar
Kommentar #124

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Om tro og ikke-tro

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Hans-Petter Halvorsen har vært ivrig på å slå fast at ateisme ikke har noe som helst å gjøre med tro - hvilket jeg mener å ha påvist er feil.

(Har vært i Køben en tur og har ikke vært på nett før nå...)

Neida, det er helt riktig som Robin og andre her har poengtert en rekke ganger, du har dessverre ikke påpekt noe som helst. Det du bedriver er intet annet enn ordgyteri og semantiske øvelser, og det kan til tider være interessant nok, men dine forsøk på omdefinerning av begrepet ateisme, forandrer ingenting og gir absolutt ingen mening.

Det du tydeligvis lar deg forstyrre av er at du ikke klarer å skille mellom avvisning av gudshypotesen og hva en ateist ellers kan "tro" om tilværelsen. For selvfølgelig kan en ateist ha overbevisning om noe, dokumentert eller ikke, men ateismen i seg selv kan aldri bli noe annet enn en avvisning av en påstand som er uten troverdig innhold og som derfor ikke kan regnes som gyldig.

La oss si at du er kristen. Hvis man skulle følge din "logikk" mht. hva en ateists ikke-tro på Gud innebærer videre over i din sfære, så ville ditt kristne livssyn først og fremst måtte være representert ved din ikke-tro på alle andre guder og ikke troen på den jødisk-kristne.

Det er selvfølgelig løgn og forbandet digt...

Altså sludder.

Her er en liten oppklarende sak, som kanskje kan opplyse deg...

Og her er en til.

 

Svar

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 3 timer siden / 43 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 13 timer siden / 159 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 17 timer siden / 484 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 17 timer siden / 97 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 20 timer siden / 204 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 21 timer siden / 144 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 23 timer siden / 199 visninger
2 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 24 timer siden / 507 visninger
4 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 3 timer siden / 43 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 13 timer siden / 159 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 17 timer siden / 484 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 17 timer siden / 97 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 20 timer siden / 204 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 21 timer siden / 144 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 23 timer siden / 199 visninger
2 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 24 timer siden / 507 visninger
4 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Rune Holt kommenterte på
Hellig krutt-tønne
18 minutter siden / 2590 visninger
Leif GuIIberg kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2590 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Boken er alltid bedre
rundt 1 time siden / 159 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2590 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2590 visninger
Arnt Thyve kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 2 timer siden / 186 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 4 timer siden / 199 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 4 timer siden / 2590 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 4 timer siden / 186 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 5 timer siden / 199 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 5 timer siden / 4261 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 11 timer siden / 903 visninger
Les flere