Signe Jensen

6    102

Reinkarnasjon og kristendom? Eller reinkarnasjon kontra kristendom.

Troen på reinkarnasjon står langt sterkere nå enn for bare 20-30 år siden. Noen hevder at de er kristne samtidig som de tror på reinkarnasjon. Hvordan er dette egentlig mulig?

Publisert: 8. mai 2012 / 9249 visninger.

Det er flere som påstår at kristen tro og reinkarnasjon nødvendigvis hører sammen. Noe som jeg med respekt å melde faktisk ikke forstår. For god ordens skyld: Min posisjon er altså at jeg er overbevist om at reinkarnasjon overhodet ikke er forenlig med kristen tro. Troen på reinkarnasjon skaper mildt sagt store utfordringer hva gjelder forsoningen som nødvendigvis faller bort fordi mennesket selv skal og må sone sin egen synd og reparere den i stadig nye kommende liv i fremtiden. Hvordan skal man da forstå Jesu liv, Hans død, korfesfestelsen og oppstandelsen?

Men min trygghet og ro på min kristne tro hindrer ikke at jeg lar nysgjerrigheten komme til uttrykk og at jeg ikke lytter til annerledestroende som kaller seg kristne, men/og tror på reinkarnasjon. Jeg er som nevnt faktisk trygg (ikke stivnet) i min tro og mener at dialog er en forutsetning, en nødvendighet og ikke minst en mulighet til å få belyst egne standpunkter og undersøke dem i lys av stadig nye tanker og erfaringer. Skal man få gitt noe, så må man være villig til å motta. Skal jeg bli lyttet til, så må jeg evne å lytte på min neste. Jeg må våge å stille meg sårbar; først da er jeg åpen. Det handler om nestekjærlihet i praksis, ut fra min tro. Og min nestekjærlighet stimuleres og belives av nettopp min tro. Den er grunnfestet og trygg. Derfor er jeg ikke engstelig for å lytte på deg.

Dine blikk og ord kan nå frem om de er formet og levert ut fra gjensidig respekt. Og dermed kan du og jeg gi og få en gave. En slik belysning og fornying behøver jo ikke nødvendigvis å ende med en endring. Det kan vel så ofte ende med en fordypning og ny bekreftelse  av egne standpunkter. Å begi seg ut på denne veien kan gjøre vis, om man da våger. Samtidig kan også den Kristustroende som er overbevist om at troen på reinkarnasjon er et blindspor som leder galt av sted, få bekreftet sin posisjon. Men man må altså i dialog være villig til å lytte begge veier hvilket fordrer gjensodig respekt og åpenhet.

Jeg har via jobb vært i kontakt med mennesker av forskjellige livssyn. Og bet meg merke til at enkelte av reinkarnasjonstilhengerne hadde en finuerlig måte å forklare og bortforklare egen adferd og egne valg på - gjennom å dekkmale virkeligheten og ansvar bak livssynets mange begreper og bruk av passende "skuffer" til å plassere mellommenneskelige utfordringer, konflikter og hendelser i. Livssynet ble altså vel så meget her benyttet som skjerm mot virkelighet og liv, som andre bruker sitt livssyn ditto. Mange har altså en slem tendens til å klistre menneskelige svakheter og svikt til vedkommendes livssyn fremfor der det faktisk hører hjemme; nemlig i det menneskelige. Slik rammer man baker for smed, og slik prøver man å holde livets- og eksistensens rop om nærvær på avstand.

Jeg har videre etter beste evne videre forsøkt å sette meg inn i reinkarnasjonsideene og oppsummerer (sikkert) noe grovt slik:

Gudsbilde og menneskebilde hører sammen. Både i kristen tro (+andre religioner) som hos reinkarnasjonstilhengerne.

Noen mener at mennesket består av fysisk legeme og sjel, andre at vi består av fysisk legeme, sjel og ånd. De to siste entiteter består igjen av flere deler i følge enkelte livssyn om menneskets vesen. Derfor sier noen at reinkarnasjon er sjelevandring; andre at det er å forstå som åndevandring. Ånden, eller sjelen, er en levende entitet som inkarnerer seg i et nytt fysisk legeme ved fødselen, og går tilbake til den åndelige (eller sjelelige) sfære etter menneskets død.

 Etter en tid, som øyensynlig kan variere, i den åndelige (sjelelige) verden, så velges (!) igjen et nytt foreldrepar for å fødes på nytt, nå i det motsatte kjønn - hevder noen. Andre sier dette ikke er fastlagt. Og slik fortsetter det fra inkarnasjon til inkarnasjon. Noen østlig inspirerte reinkarnasjonstilhengere hevder at mennesket kan bli til planter og dyr etter døden om man har opptrådt etisk kritikkverdig. Andre mer vestlig orienterte reinkarnasjonstilhengere hevder at dette er et tilbakelagt atavistisk stadium: Har mennesket først blitt menneske kan det aldri degradere til dyr eller plante igjen. Men et liv med mange umoralske valg gir et "dårlig karma", man kan gå noen skritt tilbake i menneskelig utvikling. Så vi ser det er "interne" uenigheter blant reinkarnasjonstroende så vel som hos andre troende. Stridighetene der er vel så høyrøstede og med skarpe fronter som hos f.eks. kristne.

 Begrepet "karma" hører sammen med troen på reinkarnasjon. Karma er en årsakslov: "Du høster som du sår" sies det med sitat fra bibelen sågar. De handlinger du setter ut i verden kommer tilbake igjen i en eller annen form. Og det. Vi ikke bare skal tilbake til en ny inkarnasjon, men vi vil tilbake hver gang vi er i den åndelige sfære for å komme inn i et liv med de vi er "karmisk bundet med", dvs dem du har en felles skjebne med fra tidligere liv. Mennesker vi har tråkket på, eller som har tråkket på oss. Vi er nå her for å løse opp tidligere skapte knuter mellom oss og medmennesker fra tidligere liv. Din nabo, din ektefelle, din kollega, ditt familiemedlem som du absolutt ikke lker spesielt godt kan nettopp være den du trenger å være  interaksjon med. Selv om det er fristende å unngå vedkommende.

 Man finner flere nettsider om kristen tro og reinkarnasjon; jeg fant nettopp denne siden:

 http://www.katolsk.no/tro/tema/religionsdialog/artikler/reinkarn

 Spørsmål til dere som tror på reinkarnasjon:

 Vil ikke synden/destruktive handlinger i større eller mindre grad like vel stadig balle på se i de nye liv, selv om man evner å reparere enkelte ting, slik at denne runddansen aldri opphører - 

fordi man faktisk tvinges til å reparere på noe som stadig kontinuerlig og samtidig nødvendigvis går i stykker - 

fordi livet og menneskets vesen faktisk er som det er?

Hvordan vet man at det man erfarer er hendelser som skal repareres eller nye karmiske skjebnedannelser? Den som kjenner til disse miljøene har jo registrert at mangelen på respekt og nestekjærlighet er like sterk der som hos kristne, samt at stemplingene og merkelappene like meget blir kastet etter hverandre i slike miljøer. Erfarer en person man ikke liker noe negativt, så er det ikke uvanlig at vedkommende får høre at det er hans "karma", "så negativ og ond vedkommende er, så fortjener jo også et slikt menneske slike vonde erfaringer. Dette henger jo sammen". Eller rammer en person en annen grovt, så kan enkelte unnskylde seg med å hevde at vedkommende man rammet var ond mot en i et tdligere liv; og slik unnflys ansvar. Livssynets menneskebilder blir altså misbrukt for å ramme andre. Teoriene kan altså lett bli benyttet i ansvarsfraskrivende øyemed. En primitiv kristen bruker ikke sjeldent i samme situasjon vendingen "guds straff" for å ramme den man ikke liker.

 Som vi ser er det menneskelige alltid felles uansett livssyn, men referansene, språkverktøyet og maktmisbruket er blir benyttet og misbrukt på samme måte.Kjærlighetens praksis er visst en vanskelig sak uansett livssynstilhørighet? Enkelte dømmer altså i sin tros navn sin neste nord og ned, om nødvendig, uansett livssynstilhørighet.

 Jeg er altså ingen ekspert på dette; flere her kan sikkert mere om dette enn meg. Og som nevnt innledningsvis: Jeg tror overhodet ikke på reinkarnasjon og karma. Men noen av dere andre gjør det:

Derfor inviterer jeg her til dialog om reinkarnasjon og kristendom; flere her på VD fremstår som tilhengere av reinkarnasjon samtidig som de paradoksalt nok altså hevder å være kristne.

 Mitt spørsmål til dere reinkarnasjonstilhengere er:

 Hvordan kan dere tro på reinkarnasjon og samtidig hevde å være kristne?

Hva er i tilfelle det å være kristen slik dere oppfatter det? Forsoningen faller altså nødvendigvis helt bort. Dere må jo nødvendigvis avvise flere deler av kristen troslære, bibeltekster m.m.: kanskje så meget at man faktisk ikke lenger kan kalle seg for kristen? Hvorfor er det i tilfelle så viktig å kalle seg kristen når dere like vel velger bort vesentlig deler av kristen troslære?

 Og ikke minst: Hvor i bibelen står egentlig dette med "reinkarnasjon", nevnt på en måte hvor det også klart går frem av tekstens innhold og kontekst at dette faktisk også er tekster om reinkarnasjon? Har dere bibelsk belegg?

 Og til slutt: Vær snill å les gjennom den linken som er oppgitt over. Hvor mener dere at vedkommende forfatter tar feil, og hvorfor? Kan dere godt og tilstrekkelig begrunne deres standpunkter, eller er det bare en religiøs tro som man kan velge? Og ut fra hvilke kriterier velger man så? Hvis det er deres erfaringer som ligger til grunn, så flytter dere vel bare tolkningsproblemet fra teksten til erfaringen: Fordi en erfaring også må tolkes og forstås, slik at man er like langt - til tross for at man hevder å "ha erfart sannheten i reinkarnasjonslæren"?

 Da inviteres dere reinkarnasjonstilhengere til å argumentere for at reinkarnasjon og karma er forenlig med kristen tro:

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #201

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Helt klart

Publisert rundt 5 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Men den broen du etterspør og kanskje ønsker skulle være mulig å bygge fra kristendommen over gapet og inn i himmelen via reinkarnasjon er et umulig prosjekt så lenge selve Kristendommens grunnvoll er Jesu fysiske historiske person.
Bibelen underviser om en fundamental skapende tistand, på hebraisk kalt Jeshus (Yes-hua), det er noe ganske annet enn en tilbedelse av en tidligere el kommende

Det du holder på med er som du sier ikke mulig å forene med kristendom.

JESUS er veien,sannheten og livet...INGEN kommer til faderen uten gjennom han..

Svar
Kommentar #202

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Veldig gjerne tilbake til saken.

Publisert rundt 5 år siden

Jeg stoler på Gud, Kristus og Guds ånds virke med og i oss alle.

Men jeg har lært  å ikke stole på meg selv i det åndelige liv.

Jeg stoler på meg selv i det daglige jordiske liv, i alle praktiske sysler, men ikke i tilegnelse av frelse og helliggjørelse.

Jeg tror, og troen er en gave som jeg forsøker å ikke hindre i sitt arbeid med meg.

Utenfra sett ser det sikkert ut som om jeg stoler på meg selv, men i min tro vil jeg hevde at jeg stoler på Gud.

Jeg håper ikke denne forskjellen er stor i dine øyne.

Og så sier du:

"...du reinkarneres fordi livet i blodet kan ikke dø, bare endre uttrykksform..."

Mener du at "livet i blodet" er menneskets sjel, alstå Guds ånde? Slik Adam ble en levende sjel.

Eller er det et uttrykk for generasjonene? Slektenes gang?

Eller er de to måtene altfor fysiske i sin tolkning, slik at blodet egentlig står for en åndelig kvalitet? Eller vår sjel?

Tenker du reinkarnasjon som et åndelig eller et fysisk fenomen?

Dersom dette ordet "natsal" har det tankeinnhold som ligger i deliver, vil det da være uttrykk for et fysisk fenomen?

Svar
Kommentar #203

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Hva mine øyne ser.

Publisert rundt 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Jeg håper ikke denne forskjellen er stor i dine øyne.

"Vi" er ikke kroppene våre. For å kunne oppfatte det Bibelen underviser om er første bud å akseptere at den ikke omtaler kroppen vår, vårt fysiske liv el materielle hendelser.

"Elsk den andre som deg selv". Gud er En og det ser vi ikke uten å elske den andre som oss Selv.

Det finnes bare En gud, Alt er en Enhet, men sett fra denne verdens side tror vi det er to, vi midtpunktet selv og Skaperen som den andre.
På grunn av egoet oppfatter vi oss som om vi er virkelige og fysisk synlige, vi er falt ut av enheten og tror at det er to, en verden med oss og en himmel med Gud, dette kalles "å leve i synd".
Dette er en illusjon vi skaper i vår hjerne, vi ser ikke helheten og den usynlige virkeligheten, troen på at der er to, en skapning og en skaper, resulterer i et skille mellom det lave selvet meg og Gud, det øvre Selvet Jeg Er.

For å gå ut av denne synden må vi ydmyke oss for den øvre virkeligheten, stole på oss Selv (ser du nøye etter vil du finne ord inne i setninger som har stor forbokstav), lytte til vår indre tause stemme og erkjenne at vi er fanget i en tom illusjon som erfares full av lidelse og rope fortvilet ut fra vårt hjerte;
Mat 6:13 .. og led oss ikke inn i fristelse; men "NETZAL". For riket er ditt, og makten og æren i evighet. Amen.

Vårt "Hjerte" er ikke blodpumpa vår, men vårt innerste usynlige indre, vårt egoistiske ønske om et høyere Liv enn det verdslige som oppleves uutholdelig. Oppfattes det ok og nok med en tro på en Gud et annet sted er det helt greit, slik har vi levd i (Egypt) mange generasjoner, men den troen er på oss selv og ikke på selve Selvet.

Bibelen er forfattet for å veilede oss ut av illusjonen, ut i frihet og glede som skapere av alt, den forteller oss at Ordet skaper det det nevner.
Tror vi vi er feilbarlige lave syndere som behøver frelse så blir det slik, vi går til evig tid ventende på en frelser. Mottar vi tro over fornuft ved å erkjenne et større Ønske, vil nye ord komme ut av oss, ord som skaper et Nytt liv. Slike ord er det Bibelen inneholder, et skjult Lys som er gitt for å opplyse oss om Sannheten, ser vi bare de fysiske bokstavene vil loven slå oss i hjel (beholde oss fanget), søker vi Lyset i Ordet vil det befri oss. 

Svar
Kommentar #204

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

enig,dom fører ikke til noe

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Det du holder på med er som du sier ikke mulig å forene med kristendom.

ikke dum heller.lys derimot,til å virkelig se er ikke så domt.sa dumpappen på livets tre

Svar
Kommentar #205

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Du

Publisert rundt 5 år siden

Minner meg om en guttunge som kaster småsten på alle som går forbi.

Svar
Kommentar #206

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Tenker du reinkarnasjon som et åndelig eller et fysisk fenomen?

når Svein Nyborg omtaler det jordiske/materien/det fysiske en illusjon så burde det svaret gi seg selv Toril.

mao. er det det åndelige legemsløse som er det virkelige i Svein Nyborgs verden.

I motsatt ende er den bibelske forståelse hvor det jordiske og det fysiske ikke er en illusjon, og hvor også ånd er fysisk og  har legeme.

Svar
Kommentar #207

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Slik trodde jeg og han ville hevde det

Publisert rundt 5 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

når Svein Nyborg omtaler det jordiske/materien/det fysiske en illusjon så burde det svaret gi seg selv Toril.

mao. er det det åndelige legemsløse som er det virkelige i Svein Nyborgs verden.

men jeg ble i tvil om hva han egentlig mener ved denne koplingen av Jakob til reinkarnasjon i fysisk forstand ved betydningen av ordet natsal.

Der gir han en rent fysisk tolkning av et hebraisk ord.

Det er derfor jeg spør.

Svar
Kommentar #208

Torger Jacobsen

2 innlegg  26 kommentarer

Den som bare tror det er noe etter døden, og ikke ser preeksistens, vil måtte dyrke en egoistisk religion

Publisert rundt 5 år siden

Sitat Geir Rune Larsen:"I motsatt ende er den bibelske forståelse hvor det jordiske og det fysiske ikke er en illusjon, og hvor også ånd er fysisk og  har legeme".

Det finnes ingen fysiske bevis på at Jesus i Bibelen har levet. Og forskerne kan ikke bli enige om fødselsberetningene hos Lukas og Matteus. Og det finnes ingen historiske scientistiske adekvate kilder for Korsfestelsen!

  Kristendom er henvist til at det finnes et eksistensielt forhold til det såkallte 3-årige mysteriet. Tilgangen til dette får sjelen/psyken når den er satt inn i en frivillig orientering i forhold til dette opphøyde. Håp og Tro. Reinkarnasjonsidéen er derimot en annen tilnærmelse som idag skaffer den nødvendige overbevisning for å kunne erkjenne hvordan dette henger sammen. Det å se Gud. De andre skriftlige kildene kan være viktige bidrag til å kunne forstå Bibelens språk. Bibelen er ikke innlysende ved at den har mangelfulle oversettelser. Og viktig er intervallene,- det som er mellom linjene. F.eks lignelsen om fikentreet, det som ikke lenger skulle bære frukt  og: jeg så deg under fikentreet, er en indirekte henvisning til Buddismen. Og det er fortjenestesfullt hva Svein Nyborg har bidratt med på denne tråden ifra Kabbala.

Jeg har store vanskeligheter med Kristendommen dersom også ikke reinkarnasjonstanken er i bunnen. 

  Jorden er selvfølgelig fysisk, men det betyr ikke at ånd er fysisk. Ved å bruke begrepet ”ånd” er poenget å vise til noe annet enn fysiskt materielt. Ellers ville det bli kun materialisme.

Derimot er begrepet “ legeme” ikke nødvendigvis fysisk. Det kan også brukes som “sjelelegeme” og “åndelegeme”. - Kristendommen er ikke “naturlig”. Den som bare tror det er noe etter døden, og ikke ser preeksistens, vil måtte dyrke en egoistisk religion. Den som gjør Jesus utelukkende til historisk person, kan igrunnen velge seg et hvilken som helst idol. Kristendommen er noe mer enn å bedrive overtalelse for sin egen overbevisning.

Svar
Kommentar #209

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Torger Jacobsen. Gå til den siterte teksten.

Det finnes ingen fysiske bevis på at Jesus i Bibelen har levet.

finnes det da fysiske bevis på at budda har levd, eller krishna?

Men det finnes øyenvitner som har bevitnet at de har levd sammen med Jesus personlig og sett ham dø og oppstå fysisk fra det døde.det er dette som er kristen tro..alt annet er bortforklaringer.

Svar
Kommentar #210

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Torger Jacobsen. Gå til den siterte teksten.

Jorden er selvfølgelig fysisk, men det betyr ikke at ånd er fysisk. Ved å bruke begrepet ”ånd” er poenget å vise til noe annet enn fysiskt materielt. Ellers ville det bli kun materialisme.

Siden bibelen sier at mennesket er ett avbilde av Gud fader, så kan det enkelt forklart ikke bety annet enn at menneskets kropp er ett avbilde av Gud faders fysiske åndelige kropp.

At filosofi og østens mystikk har gjørt åndsbegrepet legemsløs for på den måten å skille dette fra "den onde" materien kan man ikke bruke bibelen som bevis for å hevde..

Svar
Kommentar #211

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Framtidig materialisering.

Publisert rundt 5 år siden
Torger Jacobsen. Gå til den siterte teksten.

Derimot er begrepet “ legeme” ikke nødvendigvis fysisk. Det kan også brukes som “sjelelegeme” og “åndelegeme”. -

Du har helt rett, Bibelen underviser ikke om fysiske legemer el Jesuser, den advarer mot slik vranglære og kaller det avguderi om vi danner oss et frelserbilde av materielle personer og hendelser.

Enda ser vi ikke så veldig langt men det er mulig at "den endelige korreksjon" vil innebære at sjelelegemet vårt materialiserer seg, men om det skjer, skjer det nok ikke før vi alle er innforstått med at vi er en helhet, bevisst det som er (vi tror det var) før begynnelsen og etter enden. Vi er sammenflettet i en kropp og dèt må vi nok alle bli bevisst før neste nivå, to el tre kan nok ikke stikke til himmels sånn på egen hånd.

;-)

 

Svar
Kommentar #212

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Torger Jacobsen. Gå til den siterte teksten.

Derimot er begrepet “ legeme” ikke nødvendigvis fysisk. Det kan også brukes som “sjelelegeme” og “åndelegeme”.

Når bibelen sier at mennesket ble en levende sjel så betyr ikke det at  dette legme var adskilt fra sjelen slik filosofien sier det  dualistisk, men  bare at denne ene sjelen er  bestående av en indre og en ytre del..

Siden vi ikke  kan se den indre del så betyr ikke det at denne er adskilt fra den ytre del..

på samme måte som mennesket har en indre del som omtales sjel, har også Gud fader en sjel i sitt åndelige legme..

hebr.10.38 Min rettferdige skal leve ved tro;men trekker han seg unna,  har min sjel ingen glede i ham.  39 Men vi er ikke av dem som trekker seg unna og går fortapt; vi er av dem som tror og berger sin sjel.

når det gjelder åndelegme, så er det det legme Jesus har når han sitter ved Faderens  høgre hånd, dvs . det samme legme som apostlene så ham stå opp i på den tredje dag.

Ett legme som hadde både kjøtt og ben, som han kunne gå gjennom dører med, stige opp og ned fra himmelen med, spise fisk med, som han kunne gjøre seg selv usynlig  eller synlig med om han ville..

mao. ett åndslegme som skiller seg fra vårt jordiske iogmed at vi er bundet av det jordiske, men som likevel ikke skiller seg nevneverdig fra det jordiske i utseende eller form..

Siden Jesus er førstegrøden av de fysisk oppstandne så er det naturlig at også hovedgrøden blir av samme art som førstegrøden.

Svar
Kommentar #213

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Bra

Publisert rundt 5 år siden

Hei Svein

Jeg har bare lyst til å fortelle deg, at det du her sier i kommentar #211, opplever jeg at sammenfaller godt med det jeg tror på. Du kan si, at "vår ånd" materialiserer seg" i vår verden til enhver tid, også idag. Selv om vi nok vil kunne gjøre det bedre.

De som påstår at vi IKKE har samme Gud, har for så vidt rett, om de da ser på profeter som guder?

Og det synliggjøres for tiden sterkt hvordan vi må tenke: "En menneskehet",  i "en verden", med den "ene Gud" som har åpenbart seg for oss til forskjellige tider gjennom sine profeter.

Som celler i et eneste legeme, har vi bare ansvar for den cellen vi selv har ansvar for, og kan ikke gripe inn i de andres celler. De styres selvstendig av den samme hjernen, forhåpentligvis til "sønnnen".

Slik har vi utviklet oss via familier, stammesamfunn, nasjoner og lengter nå bare etter å erkjenne vårt felles opphav som en menneskehet.

Sånn er mitt bilde på dette. Men jeg er underveis.

vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #214

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Takk, Mette.

Publisert rundt 5 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Sånn er mitt bilde på dette. Men jeg er underveis.

Jeg blir mer og mer glad i dine kommentarer.

Du er fintfølende og ivaretar det private rom rundt den du prater med!

Svar
Kommentar #215

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Samhandling.

Publisert rundt 5 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Som celler i et eneste legeme, har vi bare ansvar for den cellen vi selv har ansvar for, og kan ikke gripe inn i de andres celler. De styres selvstendig av den samme hjernen, forhåpentligvis til "sønnnen".

Tenk det menneskeheten som ett (1) urverk der jeg og du er tannhjul plasserpå nøyaktig rett sted og med et potensial til å forstyrre el balansere hele urverkets gange, via den andre som vi er ment å elske går vi i samsvar med alle tannhjul.

Fram til i "dag" har vi oppfattet oss frikoblet ved at klutsjen har stått predsset inn -egosimen har vist oss bare vår virkelighet, men sakte men sikkert etterhvert som vi korrigerer vår oppfatning av helheten (den Øvre Virkeligheten) slippes klutsjen ut og vår korrigerte forståelse påvirker alle andre tannhjul.

Vi har selv personlig ansvar for å stige ut av synden (den uopplyste tilstanden vi er i), men det ansvaret ser vi ikke å ta før behovet for et høyere liv blir påtrengende, lidelsen ved å være et løst og skranglete tannhjul avstedkommer et stort Ønske om å samhandle, da inntreffer fri vilje til å korrigere vår funksjon i urverket. Lider vi ikke har vi ikke et ønske om korrigering, derfor heter det "lidelsens vei" (på grunn av våre harde hjerter).
Deu 8:3 And he humbled thee, and suffered thee to hunger, and fed thee with manna, which thou knewest not, neither did thy fathers know; that he might make thee know that man doth not live by bread only, but by every word that proceedeth out of the mouth of the LORD doth man live.

"Hjernen" er hele urverket helhetlig og nivellert i funksjon, før det skjer finnes ikke denne "Hjernen" ;-).
"Sønnen" er Skaperens resultat, resultatet Vi, ferdig skapt som Menneske, et menneske som ikke blir skapt før vi selv bevisst (oppvåknet) deltar i siste fase, deltar vi ikke nå vil vi reinkarnere og forsøke på nytt i neste kropp.

Denne "Sønnen" har materialisert seg flere ganger; Før og etter Adam - ved Adam inn i skinnklær - Noa inn i Arken - Jacob inn i Gosen og Israel inn i Landet, men også i mindre skala, som "sæd" skjult i Slangen, skjult i Josef, skkult i Jefta osv.

Sammen skal vi nok klare det bedre enn tidligere forsøk Mette :-))) !!!, takk for din deltagelse. 

Svar
Kommentar #216

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

;-)

Publisert rundt 5 år siden

Stor takk for utrolige kommentarer fra Svein og Toril.

Har vi nesten kommet i mål her med hele gjenfødelsen?

For vi beskriver vel rett og slett Jesu gjenfødsel? Og da er det nok slik, at vi gjenfødes hver og en av oss når vi velger å legge ut på "veien" for å finne vår egen plass i dette ene legemet, eller foreløpig mer for å fremme dette legemets "nye liv"?

:-))  mette

Svar
Kommentar #217

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Hei, Mette.

Publisert rundt 5 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

For vi beskriver vel rett og slett Jesu gjenfødsel? Og da er det nok slik, at vi gjenfødes hver og en av oss når vi velger å legge ut på "veien" for å finne vår egen plass i dette ene legemet, eller foreløpig mer for å fremme dette legemets "nye liv"?

Det er ihvertfall denne gjenfødelsen vi erkjenner i kristendommen!

Svar
Kommentar #218

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Enheten i Gud

Publisert rundt 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Det er ihvertfall denne gjenfødelsen vi erkjenner i kristendommen!

Hei igjenToril

Jeg tror ikke jeg tar veldig mye feil, om det er denne "Enheten i Gud", "som celler i ett og samme legeme", som alle religioner har undervist i? Det er slik de har samlet folket og frambragt nye levende sivilisasjoner opp gjennom vår historie. Sivilisasjoner som alltid følger samme oppskrift; - den opplever sin vekst, sin høykultur og sitt forfall. - Ingenting varer evig, - det må fornyelser til.

Men utfordringen i dag, slik jeg ser det, handler om å se at alle disse Guds profeter, som har kommet med sine åpenbaringer på ulike steder til ulike tider, faktisk er budbingere fra den samme kilde? Så vil de vel kreves av oss, at vi vender oss mot kildene og ser hvilken budbringer om har kraft til å løse oppgaven for vår egen tid?  Her har du mine tanker.

:-) mette

Svar
Kommentar #219

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Ett legeme, mange lemmer..

Publisert rundt 5 år siden

 Paulus fremstiller denne enheten i Gud: Ett legeme, mange lemmer.

Jesus sier vi må fødes på ny:  Det som er født av kjød er kjød, det som er født av ånd er ånd. Slik beretter Johannes.

Og å være barn av Gud brukes av dem alle.

Den mystiske enheten i Gud er troens erfaring av dette.

Slik gir religionene oss de høyeste idealer og ambisjoner og de dypeste erkjennelser.

Bare vi kunne ivareta dette på gode måter!

Du sier:

"....Så vil de vel kreves av oss, at vi vender oss mot kildene og ser hvilken budbringer om har kraft til å løse oppgaven for vår egen tid? ...."

Ja! Tenk om vi kunne funnet ut av kildene!

Så mangfoldig og rikt, mer uutgrunnelig enn naturen selv, er de hellige skrifter!

Tusner på tusner har arbeidet med å finne ut av selv de "enkleste" begreper.

Likevel blir vi ikke motløse, men inspirert av både egne og andres forståelser av disse gåtefulle skrifter.

Jeg tror at tiden endrer oss, men åndens lys vil fremheve det i disse skriftene som skal gjelde for oss i den nye tid.

Og ikke minst har alle religionene løfter om Gud immanent ,som profet og Messias mm. som skal bringe frelsen videre og sette "sfinxens gåte" for de kommende generasjoner.

Svar
Kommentar #220

Torger Jacobsen

2 innlegg  26 kommentarer

Enhver kirkens leder står ansvarlig dersom reinkarnasjonsidéen blir fortiet

Publisert rundt 5 år siden

Dersom det nå skulle konkluderes utifra denne meget lange tråden, kan vi si at hovedpåstanden om at reinkarnasjon og Kristendom ikke kan forenes, må tilbakevises.

Inkvisisjon ifra Kirken ovenfor bl.a Katarerne pga reinkarnasjonsidéen  må fordømmes. 

De som måtte lese Bibelen bokstavelig uten “dobbeltbunner” eller har naivt forhold til teologi eller tolkning, bør kunne lese reinkarnasjonsidéen f.eks direkte ifra lignelsen om den blindfødte og henvisningen om at Elia allerede er kommet tilbake (- Døperen Johannes). Enhver kirkens leder står ansvarlig dersom reinkarnasjonsidéen blir fortiet.

Svar
Kommentar #221

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1375 kommentarer

Enhver kirkens leder står ansvarlig dersom reinkarnasjonsidéen m.m. ikke blir avvist

Publisert rundt 5 år siden

Herr Jacobsen: Du foregriper vel begivenhetene her ganske radikalt? Ut fra de innleggene som her foreligger er eneste sanne konklusjon at flere deltagere anser reinkarnasjon som "sannhet". Det er faktisk absolutt ingen som har evnet å presentere en holdbar og forsvarlig argumentasjon for at reinkarnasjon er forenlig med kristen troslære; det vil si en tro som har sine røtter i bibelen og den trosbekjennelse som har sine røtter i den. Din konklusjon er ren selvtekt og manipulasjon, og har videre ingen rot hverken i det som denne tråden viser eller i selve troslæren.

At det finnes forskjellige kirkesamfunn med til dels divergerende oppfatninger under samme troslære er greit nok, men ingen av dem hevder at reinkarnasjon er en sannhet og langt mindre mener noen av disse at dette er forenlig med kristen tro.

Den og de som her presenterer reinkarnasjon som forenlig med kristen troslære har ansett dette som en vedtatt sannhet forut for deltagelse her på tråden - de har møtt hverandre og bekreftet hverandres tro gjensidig alle som en. De har altså opprettholdt en ikke spesielt interesant tematisk monolog. Til tross for ytterst "kreativt" bibelbruk og mye oppfinnsomhet har absolutt ingen klart å bygge noen argumentasjon som annullerer og ugyldiggjør snart 2000 år med kristen troslære og erfaringer med Kristus.

At inkvisisjoner skal fordømmes er selvsagt også kristne enige i.  I dag har man langt mer subtile, effektive og samtidig like livsfarlige måter å bedrive inkvisisjon på; en metode som benyttes fra alle hold i samfunnet; i høyeste grad også fra miljøer som har antroposofiske fasader. Ødelagte liv finnes dessverre i alle samfunns fortiede skygger og grøfter. 

Dine henvisninger til de nevnte steder i NT er direkte ugyldige. Intet ut fra forutsetningene, sammenhenger og kontekstene i disse bibelsteder bekrefter noen form for tro på reinkarnasjon. Ikke i det hele tatt. Her løsriver du helt klart tekster ut fra en sammenheng. For øvrig en lesemetode du kritiserer i andre sammenhenger, ref. dine tidligere innlegg her ovenfor!

Kirkens ledere står klart ansvarlige dersom de punktvis, delvis eller helt, opphever kirkens trosbekjennelse, og ikke klart markerer at reinkarnasjonslæren, karma, astrologiske referanser og påstander, etc. er vranglære og religiøse trossetninger som ikke er forenlig med kristen tro.

 

 

Svar
Kommentar #222

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Enig, så langt.

Publisert rundt 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.

Det er faktisk absolutt ingen som har evnet å presentere en holdbar og forsvarlig argumentasjon for at reinkarnasjon er forenlig med kristen troslære; det vil si en tro som har sine røtter i bibelen og den trosbekjennelse som har sine røtter i den.

De eksemplene med Elias er nettopp gode eksempler på at dette er åndelig å forstå. "I Elias ånd og kraft".

Likedan frelsen, vi gjenfødes i Kristus i ånd og ikke i natur og frelsen er fullbrakt.

Mens i inkarnasjonen er man mer bundet til å utføre sin frelse selv, etter naturens lov.

Men jeg kan ikke se at spørsmål om reinkarnasjon er vesensforskjellig fra spørsmålet apostlenes gjerninger behandler ved apostelmøtet i Jerusalem.

Deres spørsmål om hedningene skulle pålegges å holde Moselov og omskjærelsen, ble avvist.

Det ble vedtatt at den kultur de allerede hadde var tilstrekkelig for å motta nåden, ordet om korset, oppstandelsen. Den nye pakts kjærlighetsbud var ikke avhengi av en jødisk bakgrunn.

Ingen spurte Kornelius hvilken religion han hadde praktisert før han kom til troen.

Slik blir spørsmål om reinkarnasjon endel av "den gamle" tro, og ikke relevant for livet i Kristus.

Som en her på tråden så fint sa: "Det er ikke interessant mer."

Svar
Kommentar #223

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

På stedet hvil

Publisert rundt 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.

Det er faktisk absolutt ingen som har evnet å presentere en holdbar og forsvarlig argumentasjon for at reinkarnasjon er forenlig med kristen troslære; det vil si en tro som har sine røtter i bibelen og den trosbekjennelse som har sine røtter i den. Din konklusjon er ren selvtekt og manipulasjon, og har videre ingen rot hverken i det som denne tråden viser eller i selve troslæren.

Eriksen vil tydeligvis være en talsmann at ingenting skal forandre seg i kristen troslære.

Hva vil man egentlig med påstanden om at reinkarnasjon ikke er forenlig med kristen tro? Er ikke det opp til den enkelte kristne å forme sin egen trosopplevelse? Diskusjonene her på VD viser med all tydelighet at det finnes et utall ulike oppfatninger blant kristne i mange lærespørsmål. Enhver kristen kan selvsagt slutte seg til reinkarnasjonstanken akkurat så mye han/hun ønsker, og jeg kan ikke se at Eriksen eller noen andre har noen autoritet til å påstå at det er uforenlig med å være kristen.

Å påstå at en konklusjon om at man kan finne spor av reinkarnasjonstanken i Bibelen er ren selvtekt og manipulasjon, er kun en ganske grunnløs påstand. Enhver tolker selvsagt de ulike bibelutsagnene slik man finner mest riktig, og å påstå at andres tolkning er selvtekt, er direkte urimelig.

Jeg har i løpet av diskusjonen sett flere bibelutsagn som helt tydelig lar seg tolke dithen at menneskesjelene lever mange liv.

Dessuten er karmatanken veldig tydelig i utsagn som "de første skal bli de siste" og "som du sår skal du også høste".

Deres følge er helt opplagt at dine handlinger vil få følger på et senere tidspunkt.

Jeg er forøvrig overrasket over at mange kristne er så livredde for at deres tro skal utvikle seg i takt med menneskenes økede erkjennelser og innsikt i menneskesinnet. Det virker utrolig snevert å konsekvent avvise alt menneskene finner ut bare fordi det ikke står eksplisitt i Bibelen. Dersom menneskeheten forholdt seg til all utvikling slik Eriksen ønsker å forholde seg til kristendommen, så ville vi stått påstedet hvil, og all utvikling ville stanset opp. Vi ville vært som menneskene var for 2000 år siden.

Det er meg ganske uforståelig at noen kan tro at alt menneskene er i stand til forså i religiøse spørsmål ble tenkt for flere tusen år siden. Hadde menneskene møtt Jesus på samme måte som Eriksen møter alle nye tanker, hadde kristendommen aldri blitt noe av overhodet, og vi hadde alle kun bygd på det gamle testamentet.

Men gledelig nok, så kjemper Eriksen og hans likesinnede en allerede tapt sak, etter min oppfatning. Når troen står på stedet hvil, så går menenskene videre uten troen. Eller de lager seg en ny tro, som er oppdatert til menneskehetens videreutviklede felles bevissthet. Kirken kan velge å tviholde på alle utgåtte dogmer og meningsløse læresetninger, og de vil oppleve at de til slutt snakker for døve ører. Eller de kan reformere sin foreldede troslære og oppdatere den til nåtidens menneskelige erkjennelsesnivå. Da vil de ha en sjanse til å overleve.

Den "gud" som presenteres av de dogmetro kristne fremstår som en tyrannisk, urettferdig, hjerteløs, middelaldersk farsfigur. De vikrelige jordiske fedre har for lengst passert denne utgåtte farsfiguren i kjærlighetsevne, ansvarlighet og omsorg. Når en vanlig jordisk far står på et høyere nivå enn en "gud" bør de  fleste forstå at det er noe galt på ferde.

Den offisielle kristne "gud" er hverken kjærlig eller rettferdig, men har tenkt å la størstedelen av sine skapninger lide i evig fortapelse, fordi de ikke har den rette tro. Hvem ønsker i lengden å tro på noe slikt?

Ikke jeg i hvert fall. For meg er Gud som den aller kjærligste og mest rettferdige far eller mor i millioner ganger idealisert utgave.

Og det eksisterer meget seriøs forskning som kan vise til tusener av kontrollerte og etterprøvbare tilfeller av reinkarnasjonsberetninger. Hvorfor slik angst for å søke i det virkelige liv, og ikke bare i tusener av år gamle skrifter?

Mvh Sverre

 

 

 

Svar
Kommentar #224

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1375 kommentarer

Du blander kortene, Avnskog

Publisert rundt 5 år siden

Avnskog: Enhver kan selvsagt formulere sin egen trosopplevelse. Men persepsjon og tolkning er en vesentlig del av hvilke ord vi velger å beskrive opplevelsene med. Videre: Enhver skal selvsagt følge sin samvittighet: Men mener du at dine erfaringer og opplevelser er av en slik karakter at du nå bryter med den kristne bekjennelsen bør du vel i rettferdighets navn forlate kirken og heller finne et annet relevant sted som passer bedre med din tro og religiøsitet? Det er vel langt bedre og ikke minst mer redelig å handle slik enn å trassig forbli et sted hvor du klart bryter med troslæren, basisen og rammene?

Videre skriver du: "Enhver kristen kan selvsagt slutte seg til reinkarnasjonstanken akkurat så mye han/hun ønsker" Dette er riktig nok. Men da er ikke vedkommende kristen lenger slik dette er definert ut fra kristen troslære og den kristne trosbekjennelsen. Hvorfor er det egentlig så viktig å bli innenfor en trosramme, kirken, som du på så mange felt bryter vesentlig med? Vedkommende som kommer til nye konklusjoner, som bryter med den kristne bekjennelsen, kan da gjøre en nyttig oppgave i et mer relevant miljø hvor troen også har mer gehør?

Din neste påstand understreker det jeg skrev her: "Enhver tolker selvsagt de ulike bibelutsagnene slik man finner mest riktig". Dette er også greit. Men man kan ikke tolke bibelen slik man skulle finne best selv; det er nettopp en slik praksis Kristus m.fl. bestemt markerer avstand til. Skulle dine påstander her stemme, så henvises man til ren subjektiv vilkårlighet som denne trådens starter tidligere advarer mot.

Dine neste påstander er så hinsides at du muligens ser det selv? "Dersom menneskeheten forholdt seg til all utvikling slik Eriksen ønsker å forholde seg til kristendommen, så ville vi stått påstedet hvil, og all utvikling ville stanset opp. Vi ville vært som menneskene var for 2000 år siden." Se på kirkesamfunnene; de har utviklet seg tydelig nok. DnK i dag og for bare 50 år siden er to vidt forskjellige ting. Dette gjelder også i høy grad den katolske kirken. Og i løpet av de 2000 år (!) du så retorisk viser til? Her bedriver du rett og slett retoriske knep; de blomstrer vilt her og der.

Troen står da ikke på stedet hvil? Hva vet du om dette, i tilfelle? Hvem sin tro?

Videre: "Den "gud" som presenteres av de dogmetro kristne fremstår som en tyrannisk, urettferdig, hjerteløs, middelaldersk farsfigur. - - -  Den offisielle kristne "gud" er hverken kjærlig eller rettferdig, men har tenkt å la størstedelen av sine skapninger lide i evig fortapelse, fordi de ikke har den rette tro." Disse påstandene er en illustrasjon på at du tviholder på et forenklet og polemisk fiendebilde; og dette bildet sier kun noe om portrettøren; som faktisk står mellom objektet og lerretet. Mennesket har selvsagt utviklet seg. Men enkelte av de grunnleggende ting ved det å være menneske har ikke forandret seg i spesielt stor grad; se på oss selv, se på samfunnet og historien så ser du at mennesket trenger tilgivelsen, nåde og forsoning, dvs kjærlighetens Gud vel så mye i dag som for hundrevis og tusener av år siden:

At du og andre mener at reinkarnasjon og karma m.m. er sannheter viser til et bilde av mennesket som ikke er forenlig med nettopp det jeg skrev her. At du ikke vil eller evner å akseptere dette er en annen sak.

Svar
Kommentar #225

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Blanding av kort på stedet hvil.

Publisert rundt 5 år siden

Kjærligheten skjuler en mengde av synder, spesielt egne.
En slik kjærlighet er opptatt av det en selv oppfatter og er blind for alternativer, korreksjon og derav utvikling.

Bibelens "generasjoner" = reinkarnasjon er personifisering av Kjærligheten bak skapelsen, kjærlighet er skapelseskraft -retningsstyrt av målrettet fokus på resultatet og ikke nåværende tilstand forhindres skapningen i å stoppe opp.
Kjærlighet har en tendens til å flyte som vann, i store mengder sluker den alt skapt og drukner alt liv med religiøst kaos som resultat -grunnet blandede kort.
Kjærlighet må retningsstyres mot skaperen og ikke skapningen, mennesket med egenkjærlighet finner "frelse" i alle slags egne oppfatninger, tolkninger og trospåfunn, skal han utvikle (inkarnere = personifisere) rettferdighet MÅ han elske den andre.

Kristendommen kan utvikle rettferdige, men da må kristendommens egenrettferdighet vike :-), en kan begynne med å elske og tilbe en annen religion, da vil en snart se seg selv i speilet.

Svar
Kommentar #226

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Grøt

Publisert rundt 5 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Kristendommen kan utvikle rettferdige, men da må kristendommens egenrettferdighet vike :-), en kan begynne med å elske og tilbe en annen religion, da vil en snart se seg selv i speilet.

Ja,du får prøve den metoden SN....med motsatt fortegn.
Du kritiserer og kjemper mot kristendommen..men vet du egentlig hva den handler om.?

Svar
Kommentar #227

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Da kan jeg

Publisert rundt 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.

Ut fra de innleggene som her foreligger er eneste sanne konklusjon at flere deltagere anser reinkarnasjon som "sannhet". Det er faktisk absolutt ingen som har evnet å presentere en holdbar og forsvarlig argumentasjon for at reinkarnasjon er forenlig med kristen troslære; det vil si en tro som har sine røtter i bibelen og den trosbekjennelse som har sine røtter i den.

argumentere for at det faktiske "ingen" som har evnet presentajon om en holdbar og forsvarlig argumentasjon for at reinkarnasjon er en sannhet - er blitt til èn som evner å presentere at Bibelen "snakker" om "gjenfødelse" (i Matt.19.28) Eventuellt kan du jo spekulere i om du vil fjerne teksten i 1 Kor 15,19 : Har vi bare i dette liv satt vårt håp til Kristus, da er vi de ynkverdigste av alle mennesker.

Har det noen hensikt i å foregripe begivenhetens gang uten å forstå hva skriften vil fortelle deg? Tar du ikke til ordet for å tillegge skriften meninger ut i fra din egen lille forståelse av den?

Svar
Kommentar #228

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1375 kommentarer

Klippe klippe, sier Kristensen og Avnskog

Publisert rundt 5 år siden

Etter ny gjennomlesning av alle innleggene her på tråden har jeg fått stimulanser fra flere. Tar med meg flere av deres tanker og ord. Ikke minst fra Jensens og Groths tekster. Synd de har gitt seg. Det har kanskje ikke så mye hensikt at jeg heller skriver mer her, men jeg avslutter med denne teksten her i hvert fall.

Toril Søland: Du skriver "Ingen spurte Kornelius hvilken religion han hadde praktisert før han kom til troen." Nei, ikke det vi vet. Men det er klart at Kornelius ikke levde i en liten isolert tros-lomme og kun fikk "en løpeseddel" og mottok kort-info om betingelser - for så og helt overlates til seg selv igjen. Men han kom i en viss personlig kontakt med urmenigheten; som i utgangspunktet anså seg selv som den naturlige fullendelse av GTs løfter og Kristi representanter - dvs den sanne menigheten. Noe nyomvendte selv i økende nysgjerrighet og begeistring antagelig også knyttet seg mer eller mindre til. Troselementer og ritualer som urmenigheten benyttet for å praktisere sine religiøse handlinger ble overlevert.

Jesus ble født som jøde og ble oppdratt som jøde. Han deltok selv aktivt i synagogelivet, også senere sammen med disiplene, Kristus sa f.eks. til de som ble helbredet at de skulle gå til sin synagoge og der følge de ritualer som  var fastlagt ved helbredelse. Han knyttet sin praksis til den tradisjon som allerede var etablert; for slik å illustrere at han faktisk var og ER Guds sønn forutsagt i GT - for slik å legitimere seg. Dvs denne "JEG ER" - Guds sanne bilde: Jeg ER sannheten, jeg ER veien og jeg ER livet. Den jødiske Torah (læren, ikke "loven" slik vi her alt for strengt tolker dette ord) var Kristus´ hellige bok. Og paradoksalt nok: Kristus var og er Ordet, han oppfylte og fullkommengjorde derfor ordet, læren. GT blir tradisjonelt sett på som kokongen til sommerfugllarven; og NT er stedet hvor kokongen brister og sommerfuglen folder seg ut i all sin prakt.

Kjell Kristensens teksthenvisninger virker på meg mer enn søkt. Han har selvsagt rett til å tolke som han vil; men kristent er det altså ikke, ref. bibelen selv, den kristne bekjennelse og trostradisjonen. Kristensens bitte lille teksthenvisning er kun én setning klart revet helt ut av en lang tekst, et lengre brev som brevskriveren sikkert nok skrev for at det som ble lest skulle gyldiggjøres av sin sammenheng og sin kontekst. Paulus selv er avsenderen. Da bør Paulus, hans liv og hans biografiske vei, hans bakgrunn, hans utdannelse, det miljø han var og kom i, samt hans trosverden være det som gir hans tekster form: Og det er Kristus selv som beliver teksten til Paulus. For øvrig er løsriving av korte bibeltekster for å motivere vranglære en sport som innledningen til Matteus kapitel 4 illustrerer. Den benyttede metoden for å forsvare seg her anses som en anbefaling og retningslinjer fra Herren selv: Les aldri tekster løsrevet, men sett det i den rette bibelske- og trosmessige sammenheng - der, og kun der - får de sitt liv!

Kristensens teksthenvisning er altså klart revet ut av sin sammenheng, leser man hele Korinterbrevet, så ser man at det han henviser til er dette livet i relasjon til det kommende hos Gud selv. Overhodet ikke (!) den neste inkarnasjonen vår her på jorden.  For øvrig avviste flere av dere Paulus tidligere. Hva kommer det av at han er troverdig nå og kun der han er nyttig for å underbygge reinkarnasjonsideen? Et slik ad hoc-bruk av tekster er ugyldig og direkte juks. Dette avslører at dere på forhånd har bestemt dere for hva som er "sannheten" og deretter leter etter tekstdeler som kan bekrefte denne "sannheten". Slik begår man grov vold på en tekst.

UFO-troende bruker bibelen på samme spekulative måter - og burde vel da i tilfelle være like legitim? Eks: Røyken rundt tabernakelet, skyen som Gud talte ut fra på Tabor, skyen som Kristus forsvant inn i ved himmelfarten, enkeltpersoners direkte opptagelse til himmelen... alt dette og mere til blir brukt som bevis på at bibelen refererer til besøk fra det ytre rom, UFO-farkosters kondens- og eksos er altså den røyken det vises til (!). Og det finnes langt flere henvisninger fra "UFO-logene". Ref. en rekke sider på nettet. Denne lesemetoden og tekstbruken følger samme mønster som Kristensens og er helt parallell med Jacobsens m.fl.

Kjell Kristensen avslutter: "Har det noen hensikt i å foregripe begivenhetens gang uten å forstå hva skriften vil fortelle deg? Tar du ikke til ordet for å tillegge skriften meninger ut i fra din egen lille forståelse av den?" Min egen "lille forståelse" hva gjelder dette temaet er en nødvendig konsekvens av det å ta til seg bibelens tekster og forkynnelse. Og den deles av over en milliard troende, av trostradisjonen og mer enn kompetente teologer gjennom nesten 2000 år. Som nevnt i forrige innlegg, så har troen utfoldet seg i disse 2000 årene; se på troshistorien. Men det er noe grunnleggende og vesentlig som aldri forandrer seg: Nemlig menneskets vesen - historien og vi selv burde bekrefte dette til fulle: Vi er i dag like avhengige av Guds forsoning, nåde og kjærlighet som da Jesus gikk på jorden.

Kristensen og Avnskog gjentar og gjentar sitt klippe klippe,  og klipper også grovt i bibeleksten for å få ting til å stemme. Mitt og andres poeng er at dette kan de gjøre så meget de vil, men det er ikke kristendom. Derfor stiller de seg helt bevisst og frivillig på utsiden: Det er faktisk vranglære, det de hevder. Det som er temmelig merkelig er at flere, til tross for at de definerer seg ut, insisterer på å være kristn. Og så være en del av kirken og deretter skal korrigere resten av kirken som de mener å ha gjennomskuet og dermed elitistisk utviklet seg fra. De illustrerer en type elitistisk hierarki: hvor f.eks. Kristensen, Avnskog, Jacobsen m.fl. vet bedre og har mer innsikt, og dermed har avslørt resten som akk er så engstelige, kunnskaps- og innsiktsløse. Kristensen m.fl. sitter altså på sin arena for de viderekomne og venter på oss andre bundne trelle. Hvis vi bare utvikler oss slik de har gjort, slipper tak i tradisjon og engstelighet, og innser hva som egentlig er sannheten og kjærlighet, så vil vi ende opp på samme arena som dem. Vanligvis kalles slike holdninger elitisme, arroganse og nedlatenhet. Noe de tragikomisk nok mener å klebe til oss andre og kirkens ledelse.

Det er derimot ikke nedlatenhet og arroganse å stå for den kristne tro og bekjennelse i kirken; det er en forutsetning for i det hele tatt å være Kristi kirke.

Svar
Kommentar #229

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Eriksens endimensjonale kristendom

Publisert rundt 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.

Hvis vi bare utvikler oss slik de har gjort, slipper tak i tradisjon og engstelighet, og innser hva som egentlig er sannheten og kjærlighet, så vil vi ende opp på samme arena som dem. Vanligvis kalles slike holdninger elitisme, arroganse og nedlatenhet. Noe de tragikomisk nok mener å klebe til oss andre og kirkens ledelse.

Det er derimot ikke nedlatenhet og arroganse å stå for den kristne tro og bekjennelse i kirken; det er en forutsetning for i det hele tatt å være Kristi kirke.

Du trenger overhode ikke å utvikle deg i den retningen jeg har gjort, Eriksen. Du kan utvikle deg i hvilken som helst retning du selv måtte finne riktig.

Det er ikke jeg som forsøker å frata deg retten til din tro, Eriksen. Din kritikk av meg på det punktet er høyst uberettiget. Jeg akspeterer nemlig din kristendom, selv om jeg  er uenig med deg.

Det er faktisk du som mener deg berettiget til å fradømme meg retten til å være kristen.

Heri ligger det en gigantisk forskjell. Du forsøker å snu alt på hodet, og fremstiller deg selv som et uberettiget offer for min kritikk.

Men det er altså du som setter deg selv opp som en guddommelig overdommer over meg, ved at du i din tros navn fradømmer meg retten til å være kristen og tro på reinkarnasjon.

Jeg er bare uenig med deg i religiøse trosspørsmål. Det er mange uenigheter blant kristne.

Du fradømmer meg retten til kristen-navnet. Det er en forskjell som mellom himmel og jord i hva vi tillater oss.

Du er tilhenger aven endimensjonal og strengt dogmatisk kristendom. Jeg er tilhenger av mangfold  og rikdom. Jeg er tilhenger av at alle kristne må få lov til å utvikle en kristen tro som samsvarer med hver enkelts innerste opplevelse av Gud.

Du vil ekskludere, jeg vil inkludere.

Du vil støte bort, jeg vil trekke til oss.

Du stiller strenge troskrav, jeg inviterer til levende trosopplevelser.

Du er for ensretting, jeg er for mangfold.

Du er for intoleranse, jeg er for toleranse.

Så enkelt er det.

Du tillater meg ikke å anvende kristen-navnet, men til det har du ingen rett eller legitimitet, min venn.

Det kan bare Gud avgjøre, og ikke Ole T. Eriksen!

Mvh Sverre

 

 

Svar
Kommentar #230

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1375 kommentarer

He he... Et PS til flerdimensjonale Avnskog.

Publisert rundt 5 år siden

Avnskogs manipulerende retorikk

Sitat fra Avnskog: "Du vil ekskludere, jeg vil inkludere. Du vil støte bort, jeg vil trekke til oss. Du stiller strenge troskrav, jeg inviterer til levende trosopplevelser. Du er for ensretting, jeg er for mangfold. Du er for intoleranse, jeg er for toleranse."

Her tydeliggjøres Avnskogs strategier: Han deler verden i to, i en ond del og en god del, for deretter å plassere seg selv i den gode. Slik blir enhver motstander av Avnskog også motstander av det gode og de gode verdibegreper den gode kan pynte seg med.

Den kristne kirke er i høyeste grad inkluderende, men dette innebærer ikke at den kan inkludere de særeste og rareste trossetninger i sin trosbekjennelse. Ei heller inkludere trossetninger i sin bekjennelse som annullerer andre trossetninger. Troskravet er ikke så strengt som Avnskog vil ha det til - overhodet ikke - han kan ikke ha forstått Kristi forkynnelse og grensedragninger: Skal noe være sant og riktig, så må noe annet nødvendigvis være usant og uriktig.

Kirken som sådan har formulert sin bekjennelse; dette er en nødvendig og naturlig konsekvens av at den nettopp er, og skal være, en kirke bygget på Kristus. Kirken kan selvsagt ikke i sine bekjennelser inkludere troselementer som annullerer sin Kristusidentitet. Da er den nettopp ikke Kristi kirke lenger. Det enkelte "menige trosmedlem" kan derimot tro hva det vil når det kommer i kirken - men det er den enkelte som er invitert til kirken. Ikke omvendt.

Men du og vedkommende har ingen rett og muligheter i kirken til å reise deg og avvise selve kirkens lære og freidig korrigere den - og samtidig kreve at du like vel er en del av kirken. Det er DET du gjør og krever, Avnskog. Heri ligger din store selvmotsigelse. Du engasjerer deg aktivt og deltar med bred og skarp kritikk av den kirken du gjerne vil bli akseptert i, til tross for at du på mange områder avviser dens troslære. Da er det også samtidig du som trekker deg bort fra kirkens lære, ikke omvendt. Like vel er det kirken og de troende du vil ramme når du ser kontrastene som du selv aksentuerer og alene har ansvar for. Redelig og klokt?

Jeg er ikke for ensretting, men for et bredt og dypt mangfold innenfor kirken. Jeg er ikke for intoleranse; dette er et grovt misbruk av begrepet "intoleranse" som dessverre har blitt ganske vanlig i debatter. Du skal få lov til å tro og mene det du vil. Men du griper altså ordet og hevder bestemt at kirken, dens ledelse og bekjennelsen tar feil, du avviser kirkens skriftlære, du avviser deler av bibelen, og avviser at dens troslære og bekjennelse er vel så uriktig. Like vel forlanger du at det du sier skal aksepteres og inkluderes i kirkens troslære? At du ikke ser hvor og hvordan du tråkker feil her, og sågar i ettertid klager over at kirken ikke er inkluderende, tolerant og aksepterende avslører at du ikke evner å skille mellom vesentlige kategorier og verdier. Du opptrer muligens noe vel inflatorisk her, for å referere til Jung?

Toleranse er å akseptere menings- og trosforskjeller. Men det er ikke toleranse å rive ned et trossamfunns bekjennelser, gulv og vegger. En slik praksis er nettopp mangel på toleranse og respekt.

Dine ordvalg her er entydig retorisk valgt, Avnskog, og direkte manipulerende. Du misbruker verdibegreper for å ramme andre samtidig som du fremhver deg selv som den gode. Ref. det du skrev kopiert øverst her.

Svar
Kommentar #231

Morten Christian Groth

18 innlegg  205 kommentarer

#228 = en god oppsummering

Publisert rundt 5 år siden

Når har jeg holdt pusten helt siden kommentar #99, og siden jeg nødig vil synde;-), slipper jeg ut en regulert utpust i form av denne siste kommentar.

Jeg forstår logikken i reinkarnasjonstanken veldig godt, og har levd med den i årevis. MEN, jeg tror Signe Jensens anti-tese er helt korrekt: forestillingen om reinkarnasjon er ikke forenlig med kristen tro! En levende tro tilbyr, ved nåde, en syntese, hvor man forlater med letthet gamle tanker, til fordel for en helt ny forestilling

Hvorfor skal vi ha et helt knippe med tusenvis av nøkler, om det finnes én universalnøkkel som sørger for alle åpenbaringer? Hva skal jeg med et helt panteon av guder, om det er én Gud som underordner alt i skapelsen? Hvorfor skal jeg la meg fenge av mine tusner levde liv, om det finnes ett liv jeg kan ha som hele min bolig - i evighet? I Kristus er alt, navet som opprettholder livshjulet(det at Kristus opprettholder livshjulet - samsara - er et vanskelig paradoks. Et tegn som så lett blir motsagt). I de ytre sfærer av dette hjul, der virker forestillingen om reinkarnasjon, med mye friksjon, og med rette kan det kalles en forbannelse - fordi det er umulig å fri seg selv.

Jeg synes det er bemerkelsesverdig å nevne at det kom tre vise menn fra østen, da Jesus ble født. Det viser til et paradigmeskifte, tror jeg, hvor enkelte sjeler i menneskeheten mottar frihetens mulighet til å finne sitt selv - i Kristus. Altså, ideen om en fortapt identitet(menneskets sjel), som reinkarneres igjen og igjen, den opphører og erstattes av en opphøyet identitet i Den Hellige Ånd, hvor Guds Sønn blir herliggjort.  Om vi er like villige, som de tre vise menn, til å forlate det gamle paradigme - reise langt med Ånden som ledestjerne - da får vi åpenbaringen som frelser oss fra alt: Messias!

"For alt som er født av Gud, seirer over verden. Og dette er den seier som har seiret over verden: vår tro. Hvem er den som seirer over verden, uten den som tror på at Jesus er Guds Sønn? Han er den som er kommet med vann og med blod, Jesus Kristus - ikke bare med vannet, men med vannet og med blodet. Og Ånden er den som vitner, fordi Ånden er sannheten. For de er tre som vitner: Ånden og vannet og blodet, og disse tre samstemmer. Tar vi imot menneskers vitnesbyrd, så er Guds vitnesbyrd større. For dette er Guds vitnesbyrd, at han har vitnet om sin Sønn. Den som tror på Guds sønn, har vitnesbyrdet i seg selv. Den som ikke tror Gud, har gjort ham til en løgner, fordi han ikke har trodd det vitnesbyrd Gud har vitnet om sin Sønn. Og dette er vitnesbyrdet at Gud har gitt oss evig liv, og dette liv er i hans Sønn. Den som har Sønnen, har livet. Den som ikke har Guds Sønn, har ikke livet." - 1. Johannes brev 5:4-12.

Guds vitnesbyrd er større!!! Jeg mener det er mulig å fremme dette skriftsted som et uttrykk for den syntese som blir konsekvensen av Signe Jensens anti-tese, altså: reinkarnasjon skal ikke forenes med kristen tro!(jeg velger å skyte inn et kategorisk imperativ) Kristen tro handler om et fullkomment fokus på navet - Jesus Kristus - og livshjulet(samsara) opphører når konsentrasjonen blir tilstrekkelig helt - ikke stykkevis og delt.

- - -

Ps! Takk for at du tålte vår lille kontrovers, Herr Eriksen. Selv om vi begge svevde litt på grensen til sofisme, så er det godt at kjærligheten til Gud og visdommen seirer ;-) Guds fred!

Svar
Kommentar #232

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Enn om alt er motsatt :-))

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Ja,du får prøve den metoden SN....med motsatt fortegn.
Du kritiserer og kjemper mot kristendommen..men vet du egentlig hva den handler om.?

Har prøvd, det er derfor det kan anbefales -skrermmende å se sin nakenhet i speilet, men tilfredstillende når skinnklærne tilpasses. Jmfr. Adams nye klær, Josefs, Elias og Johannes kappe, samme kappe men nye kropper (Du vet vel at Johannes døperen er Elias reinkarnert, at Moses enda ikke er død og at Abel fortsatt er aktiv predikant via sine gener i blod).

Å kjempe mot kristendommen er helt unødvendig, alle religioner er råtnet fra roten av og vi vil snu dem ryggen etterhvert som frukten uteblir.

Ja jeg kjenner kristendommen rimelig godt, etter hele mitt liv som kristen, trofast på møter (gjennomsnitt to i uken resulterer i ca 5000 hørte prekener), god hukommelse og stor leselyst har jeg fått med meg det grøfste, men ellers takk for omtanken. 

Svar
Kommentar #233

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ikke strategi, men realitet

Publisert rundt 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.

Her tydeliggjøres Avnskogs strategier: Han deler verden i to, i en ond del og en god del, for deretter å plassere seg selv i den gode. Slik blir enhver motstander av Avnskog også motstander av det gode og de gode verdibegreper den gode kan pynte seg med.

Nei, Eriksen, du kan bruke millioer av ord for å gjøre deg selv til offer for en urettferdig kritikk, men du kommer aldri unna det faktum at du ønsker å utelukke fra kristenheten dem som ikke tror som deg.

Det er du som anvender en strategi her og ikke meg.

Du ønsker å holde kirken "ren" og vil at folk som ønsker mangfold i kirken skal komme seg vekk fra din "rene" kirke.

Det er faktisk du som deler verden i gode og onde. Men tydeligvis ser du det ikke selv.

Jeg er for at kirken skal være et sted for alle som tror. Du vil bare ha en kirke for "din" tro.

Jeg er kun uenig med deg i noen trosspørsmål. Du ønsker meg ekskludert fra kristenheten.

Kan du ikke bare innrømme dette ganske enkle faktum, i stedet for å gjøre deg selv til et offer for urettferdigheter fra min side?

Hvorfor så mange ord, når de likevel ikke endrer noe som helst?

Du ønsker folk vekk fra kirken dersom de ikke deler den "rene" tro.

Er ikke det et ganske åpenbart faktum?

Eriksen skriver videre:

"Toleranse er å akseptere menings- og trosforskjeller. Men det er ikke toleranse å rive ned et trossamfunns bekjennelser, gulv og vegger. En slik praksis er nettopp mangel på toleranse og respekt.

Dine ordvalg her er entydig retorisk valgt, Avnskog, og direkte manipulerende. Du misbruker verdibegreper for å ramme andre samtidig som du fremhver deg selv som den gode. Ref. det du skrev kopiert øverst her."

Du glemmer et viktig poeng her, Eriksen, og det er at den kirken vi taler om her, er den norkse folkekirken. Det er adgangen til å benytte de mange kirkebyggene som den norske staten skal ivareta driften av.

Det er den kirken som mine foreldre meldte meg inn i, og som jeg bekreftet min tilhørighet til gjennom min konfirmasjon.

Denne kirken for størstedelen av det norske folk, ønsker du å ekskludere meg fra. Med hvilken rett gjør du det? Har du myndighet fra Gud til å avgjøre at den som tror på reinkarnasjon skal nektes adgang til Guds hus?

Du husker kanskje Jesu' ord: "Ingen kan nekte meg adgang til min Fars hus?"

Men det ønsker du å gjøre.

Ser du ikke at dersom menneskene hadde møtt Jesus på samme måte som du møter meg og mange andre på, så ville kristendommen aldri oppstått? Jesus var også i opposisjon til den tidens rett-troende.

Du tåler tydeligvis ikke at man anvender de rette ordene på ditt ønske om å støte vekk dem som tror "feil" i forhold til din tro. Selvfølgelig er det både intolerant, ekskluderende, utelukkende og frastøtende.

Du tåler bare ikke at man anvender de begrepene som direkte dekker ditt ønske om å støte vekk dem som ikke tror riktig.

Det er verken manipulerende eller misbruk. Du liker bare dårlig at man sier det rett ut at det er dette som faktisk er konsekvensen av dine synspunkter.

Du vil ha både i pose og sekk. Du vil både være den som stenger folk ute fra kirkens trosfellesskap,og du vil være den gode kristne. Det lar seg ikke kombinere. Er man for å holde kirken "ren" og går inn for at bare de rett-troende skal få anvende kristen-navnet, bør man også tørre å stå for det, og ikke bli snurt når noen kaller det med sitt rette navn.

Mvh Sverre

 

Svar
Kommentar #234

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Fryk ikke for de som ikke kan slå sjelen ihjel

Publisert rundt 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.

Jesus ble født som jøde og ble oppdratt som jøde.

Du brukte mange ord for å finne ut av bibeltekstene at det var det neste liv det dreide seg om - det er jo bare å følge henvisningene under versene så finner du jo fort ut det - jeg har for så vidt ikke tatt ord ut av Bibelen og sagt at dette er reinkarnasjon av en eller annen art. Å reinkarnere er gjenfødelse slik det står i min henvisning til Matt.19.28. Er du i tvil om hva ordet betyr kan du slå opp her. http://no.wikipedia.org/wiki/Reinkarnasjon

Som du kanskje legger merke til har ordet reinkarnasjon også røtter i sjelevandring, og da er det nok du som er ute på det gyngende havet, for står det ikke at den første Adam ble til en levende sjel? (1.Kor.15.45) Det finnes flere beretninger i Bibelen hvor mennesker dør, men ved at sjelen snur og kommer tilbake og setter seg i kroppen, våkner mennesket opp igjen. (1.Kong.17.22)

Du er vel klar over at sjelen lever videre etter døden? (Matt.10.28: Og frykt ikke for dem som slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjelen ihjel)

Det mest interessante kan du finne i 4.Esra 6. hvor verden har flere utganger - dvs flere liv.

Engelen sa: «Jeg besluttet dette før verden ble skapt, før verdens porter ennå stod der, før vindene samlet seg og blåste, 2 før tordenen rullet eller lynet blinket, før paradisets grunnvoll ble lagt, 3 før blomstene prydet jorden, før det var noen makter som beveget stjernene, før englenes talløse hærskarer var samlet, 4 før luften ble stablet høyt til værs, før himmelhvelvingene ble målt og fikk navn, før Sion ble valgt til fotskammel, 5 før den tid som nå er, var planlagt, før de som nå synder, hadde fått sine onde planer tilintetgjort, og før jeg hadde satt mitt segl på dem som har samlet troens skatter. 6 Ved meg, og ved meg alene er alt blitt til. Og bare jeg kan bringe verden til en ende.» 7 Da spurte jeg ham: «Hvor lenge vil det gå mellom hver tid? Når slutter den første? Når begynner den neste?» 8 Engelen sa: «Så lenge som fra Abraham til Abraham. Han var stamfar til Jakob og Esau, og da de ble født, var det Jakob som holdt Esau om hælen med hånden. 9 Esau står for denne verdens slutt, og Jakob for begynnelsen på den kommende.10 Dersom slutten på et menneske er hælen, og hånden er begynnelsen, da skal du ikke spørre mer, Esra.»

Dette ble kanskje noe vanskelig for deg å forstå? At verden begynner og slutter ved Abraham, da er det vel snakk om en gjenfødelse?

Et annet hint kan du finne i 4.Esra 5.41 ff:

«Se, Herre,» svarte jeg, «du har omsorg for dem som lever ved tidens ende. Men hva med dem som levde før oss, hva med oss selv eller dem som kommer etter oss?»42 Engelen sa: «Min dom vil jeg sammenligne med en sirkel: De siste skal ikke komme for sent og de første ikke for tidlig.» 43 Jeg sa da: «Kunne du ikke ha skapt alle de menneskene som var, de som lever nå og de som kommer, under ett, slik at du kunne holde dom tidligere?» 44 Han svarte: «Skapningen kan ikke bevege seg hurtigere enn Skaperen. Dessuten kan ikke verden romme alle skapte mennesker på samme tid.» 45 «Hvorfor,» spurte jeg, «fortalte du da din tjener at du vil gi all skapningen nytt liv på samme tid? Dersom de en gang alle skal leve samtidig, og verden kan romme dem da, kan den også gjøre det nå.» 46 Han sa: «Spør heller en kvinne som har født ti ganger, hvorfor hun ikke fødte alle på samme tid.» 47 Til det svarte jeg: «Det er umulig. De må fødes hver til sin tid.» 48 Da sa han: «På samme vis har jeg gjort jorden til et morsliv som med tiden skal føde dem som er unnfanget der.49 Et barn kan ikke føde, og det kan heller ikke en gammel kvinne. Slik har jeg også ordnet den verden jeg har skapt.»

Hvis en sirkel er rund og tiden befinner seg i den, vil du fødes og dø en eller annen gang inne i den, og ved neste passering i fødselsøyeblikket er du født på nytt igjen, men det husker du neimen ikke - spør Pred.1.9-11 - Gud tar frem igjen den tiden som tidligere svant hen (Pred.3.15)

Men hvor har du det fra at Jesus var jøde? Det står i alle fall ikke slik i min Bibel, for der står det at han var jødenes konge, men jødene sa at han var en samaritaner (Joh.8.48) Jeg regner med at jødene hadde bedre rede på dette enn deg. I følge den samaritanske kvinnen hadde ikke jøder og samaritanere samkvem med hverandre.

Svar
Kommentar #235

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Det er dogmene som er "de gamle tanker"

Publisert rundt 5 år siden
Morten Christian Groth. Gå til den siterte teksten.

En levende tro tilbyr, ved nåde, en syntese, hvor man forlater med letthet gamle tanker, til fordel for en helt ny forestilling.

Du må jo gjerne anvende begrepet "gamle tanker" om reinkarnasjonslæren, men nå tror jeg faktisk at veldig mange nordmenn vil være enig med meg når jeg hevder at det er de kristne dogmene som representerer "de gamle tankene", som de fleste er i ferd med å forlate.

"En helt ny forestilling" passer etter min mening utrolig dårlig som betegnelsen på 2000 år gamle tanker, som man har forsøkt å skremme folk til lydighet mot like lenge.

I de mange århundrene da folk flest var ganske uopplyste og uutdannede lyktes det å skremme folk til tro. Men i vår tid, når folk erfarer at det ikke medfører noen risiko å velge vekk en tro de finner meningsløs, må kirken finne andre måter å nå folk på.

Nå må folk oppsøke troen frivillig, fordi de finner at den har mening i deres liv.

Da nytter det lite med skremsler om evig fortapelse. Folk tror rett og slett ikke på det lengre. Det virker bare mot sin hensikt. Det fører til at folk får den kristen troen bare enda mer i vrangstrupen.

Kirken har bare en eneste mulighet til å overleve, i mine øyne. Og deterved å åpne seg til å bli en ekte folkekirke som tar nåtidens religiøse opplevelser på fullt alvor, og tillater dem, og gjør dem legitime.

"Den gamle troen", som passer aller best på de kristne dogmene, er overmoden for reformasjon. Dogmene virker meningsløse på det store flertallet av nordmenn. De tror rett og slett ikke på slike meningsløsheter lengre.

Den som vil, må gjerne holde seg til denne troen. Men en aksept av trosdogmene må aldri bli et krav for å få være med i folkekirken. Da går den sin undergang i møte.

Dere konservative kristne kjemper faktisk en allerede tapt kamp. Når kirken ikke evner å ta opp i seg menneskenes religiøsitet, så fortsetter folket uten kirken.

Det er det som er i ferd med å skje i Norge.

Mvh Sverre

 

 

Svar
Kommentar #236

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Ja, vi sier vel det samme her.

Publisert rundt 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.

Toril Søland: Du skriver

Jeg henviser nettopp til apostelmøtet som behandlet dette problemet. Skulle hedningene først bli jøder og deretter kristne? Skulle de pålegges de ritualer og tanker som var i jødedommen? Nei.

Den bakgrunn både de og jøder har, er tilstrekkelig for å kunne motta det "glade budskap".

Den som før trellet under loven er satt fri, den som stadig reinkarneres trenger ikke det lenger, for reinkarnasjonens mål er nådd i Kristus.

Det gamle legges av, "se alt er nytt".

Dette nye skal de lære, i menighetene, men der skal de ikke sloss om hvem som hadde den beste metoden i det gamle! det har man forlatt.

Svar
Kommentar #237

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Hvem har forstått Jesu' forkynnelse?

Publisert rundt 5 år siden

Eriksen:

"Troskravet er ikke så strengt som Avnskog vil ha det til - overhodet ikke - han kan ikke ha forstått Kristi forkynnelse og grensedragninger: Skal noe være sant og riktig, så må noe annet nødvendigvis være usant og uriktig."

Eriksen gjør her en snedig vri: Han omdirigerer min kritikk av ham til å gjelde hele kirken.

Jeg har overhode ikke kritisert kirken for å ha for strenge troskrav. Jeg har kritisert kirken for en del annet, men ikke at den har for strenge troskrav for å få være medlem.

Jeg har kritisert Eriksen for å ha for strenge troskrav, når han meget eksplisitt uttaler at jeg bør forlate kirken og slutte å kalle meg kristen fordi jeg tror på reinkarnasjon.

Han skriver også i sitt innlegg at jeg rammer menigheten og kirken med min kritikk av ham, men det gjør jeg slett ikke. Jeg rammer kun Eriksen, og eventuelt andre kristne som ikke kan akseptere at folk både er kristne og tror på reinkarnasjon.

Jeg må også få protestere når Eriksen forbeholdsløst påstår at jeg ikke kan ha forstått Kristi forkynnelse, som om Eriksen sitter med et slags fasitsvar på hva Jesus egentlig mente.

Tør jeg minne Eriksen om at svært mange av de kristne læresetningene ble til etter langvarige stridigheter, at meningene og oppfatningene i høy grad var delte fra dag en, at evangelienes spriker i mange retninger, og at selv lærde teologer i dag er uenig så "fillene fyker"?

Og så skriver Eriksen med en sikkerhet om hva Jesus mente som om det var en åpenbar himmelsk sannhet som han sitter inne med.

Det finnes ikke en eneste riktig og entydig måte å oppfatte evangeliene på.  Eriksen forsøker å gjøre det utrolig enkelt for seg selv, ved å fremstå som en allvitende overdommer, som sitter med den "guddommelige fasisten" på hva Jesus mente, noe han verken har rett eller legitimitet til.

Jeg er uenig i en del av kirkens læresetninger, og det synet hevder jeg i debatter her på VD. Jeg kritiserer ikke kirken for å ha for strenge troskrav. Jeg kritiserer Eriksen for å stille for strenge troskrav, når han vil frata folk retten til kristen-navnet når de tror på reinkarnasjon.

Jeg synes det er ganske merkelig når enkelte mennesker som selv bare er vanlige medlemmer av kirken, vil holde andre medlemmer utenfor, fordi de ikke har den "rette tro". Det ville ikke falle meg inn å kreve av andre kristne at de burde forlate kirken fordi jeg er uenig i deres tro.

I mine øyne er det en meget ukristelig handling, som strider mot alt hva Jesus sto for. Jesus krevde ikke rett-troenhet fra noen. Det var det fariseerne som gjorde.

Mvh Sverre

 

 

 

 

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Hermod Herstad kommenterte på
Polariseringens pris
1 minutt siden / 391 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
5 minutter siden / 1056 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
7 minutter siden / 359 visninger
Johan Velten kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
29 minutter siden / 1056 visninger
Oddvar Moi kommenterte på
Hvetekornets lov
37 minutter siden / 475 visninger
Arne Kristiansen kommenterte på
Hvetekornets lov
rundt 1 time siden / 475 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 1 time siden / 391 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 2 timer siden / 391 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Enslige asylbarn må ikke sendes ut av Norge
rundt 3 timer siden / 670 visninger
Øyvind Håbrekke kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 3 timer siden / 391 visninger
Les flere