Toril Søland

109    1428

Helvetesdebatten rører ved sentrale spørsmål!

Den viser oss at vi ikke er ferdige med vår angst. Vi glemmer at kristendommen faktisk ikke fant opp helvetestanken, men alle religionene gir oss sine visjoner av livet etter døden.

Publisert: 6. mai 2012 / 2741 visninger.

Det forundrer meg at man stadig snakker om helvete som en “kristen” oppfinnelse.
De fleste religioner har et “helvete”, med mange like forestillinger om hva det innebærer.

De mest “saftige” forestillingene, med sterkest utmaling av pinene og lidelsene knyttet til det å oppholde seg der, er fra den etruskiske kultur som var forløperen til det Romerske riket.

Roma hadde altså sine historiske og kulturelle røtter, flere århundrer før kristendommen,  i de sterkeste helvetesforestillinger verden kjenner.

Den Greske underverden, ved Hades, blir nesten vakker og estetisk  ved sammenligning med det Etruskiske Helvete.

Likedan er vårt Helheim, blekere og stillere enn det brennende Etruskiske.

Det Bibelske materiale om dette er sparsomt, så jeg ser at kirken har fylt godt på av de gamle Romerske tradisjoner for å gi mer “pedagogisk” utmalende skrekk til sine menigheter. 

Her fant Dante inspirasjon til sine litterære skrekkvisjoner av Helvete!


Samler man alle ord i Bibelen om “livet etter døden”, så ser man at det ikke fremkommer noen stor stoffmasse. 

Det hinsidige referes til med enkeltkarakteristikker, som når man henviser til noe som forutsettes kjent.

Det gis ingen oppskrift eller fasit på "hvordan det virkelig er".

Man nevner dem som om de forestillingene som allerede er tilstede i kulturen fra før er tilstrekkelig.  

Det holdes heller ikke frem som noe hovedbudskap! 

Hovedbudskapet er det gode! Det glade budskap! Frelsen!

Omtrent slik en lege er opptatt av kuren, medisinen, det som gjør frisk.

Det å bli frisk er målet for legebesøket, ikke  å utmale sykdommens ulike grusomheter.

Så langt jeg finner det har GT en "underjordisk søvn" hvor man venter på å vekkes til dommens dag.

Det skildres flere aspekter ved Guds dommer, blant annet tilintetgjørelsen av det onde.

Forestillingen om Gehenna er nettopp tilintetgjørelsen av det onde, søppelbrenningen.

Det er en fortelling i Samuels bøkene som få henter frem, men som gir oss noe  innblikk i hvordan de tenkte om livet etter døden.

Jeg vil hente frem loven mot dødningemaning.

Altså, å mane frem døde mennesker var forbudt hos jødene.

Den som ble tatt i å gjøre slikt, mane frem en død person, skulle utryddes av Israel.

Men det var helt vanlig å gjøre dette både hos jødene og blant folkene i Israels nærmiljø.

Israels første konge, Kong Saul, bryter selv dette forbudet.

Han var en krigerkonge og hadde mange store kriger bak seg, men natten før hans sisste kamp i krigen mot filisterne, kom han i sterk tvil om hva han skulle gjøre.

Han ønsket å rådføre seg med profeten Samuel som han hadde gjort så ofte før, men Samuel var død.

Da forkledte han seg og oppsøkte en dødningemaner som drev med denne ulovlige virksomhet i nærheten.

Da Kong Saul, forkledt, ba henne mane frem profeten Samuel, og hun var igang med det, kjente hun igjen Kong Saul og ble redd for sitt liv.

Kong Saul forsikret henne om at hun ikke skulle straffes, og profeten Samuel ble manet frem.

Kongen sa til henne : “Vær ikke redd ! Men hva så du?”

Og kvinnen sa til Saul: “Jeg så en Gud stige opp av jorden.”

Han spurte henne:” Hvorledes ser han ut?”

Hun svarte: “En gammel mann stiger opp, og han er svøpt i en kappe.”

Da forsto Saul at det var Samuel, og han kastet seg ned med ansiktet mot jorden.

Og Samuel sa til Saul: “Hvorfor har du urodd meg og hentet meg opp?”

Det følger så en lengre samtale mellom Saul og Samuel, hvor Saul får vite hvordan krigen vil gå, at han vil falle i kampen, og filistrene vinne.

Dette kan leses i sin helhet i 1.Sam.bok kap.28.

Jeg vil bare peke på at denne  historien viser at det var vanlig blant folkene rundt omkring på den tiden å mane frem døde, og at det var en egen profesjon, deres yrke oversettes til norsk med “dødningemaner”.

I denne fortellingen har den døde en kledt,  gjenkjenbar skikkelse, han kan kommunisere med de levende og har i sin døde tilstand samme evne til å spå Sauls og Israels fremtid som han hadde da han levde.

Hans profetiske gave var altså uendret.

Dette er den mest konkrete og innholdstunge fortellingen om de dødes tilværelse i GT.

Likevel er den ikke vektlagt  som  en “livet etter døden “historie! Den fortelles  bare for å vise Sauls svik mot Gud! Og slik avsluttes Sauls historie i lovbrudd og vanære.

I NT er den sterkeste beretningen Jesu lignelse om den rike mannen og Lasarus.

Den fremstilles som en lignelse og ikke slik GT skildret en historisk hendelse.

I lignelsen viser Jesus den fattiges rett til "det gode", og at den rike  hadde tatt "det gode" mens han levde.

De to forestillingene, uttrykt ved hades og gehenna, er altså forestillingen om en tilværelse frem til dommens dag, og deretter tilintetgjørelsen.

Ved Jesu oppstandelse heter det at “døden har mistet sin kraft”, og at Jesus i dødsriket overvant alle dødens våpen.

Han har nøklene til døden og dødsriket.

Mange har trodd at vi skulle være ferdige med slike forestillinger, men jeg ser de lever fortsatt!

De lever i kraft av vår angst for døden.

Og døden vil vi alle stå overfor en gang.

Det er vår frykt som trellebinder oss.

Vi frykter det onde, dommen og  tilintetgjørelsen.

Det er dette påsken handler om.

Det er denne dommen og tilintetgjørelsen Jesus tok på seg så vi skulle slippe å trelle under frykten for døden.

Det er dette som er hovedbudskapet i kristendommen.

Døden er overvunnet av livet.

Frykten er overvunnet av kjærligheten.  

Frykt er ikke i kjærligheten, den fullkomne kjærligheten driver frykten ut.

Frykt er mangel på kjærlighet.

En slik “mangelsykdom”, hvor frykten har fritt spillerom, er skrekkelig, men er denne mangelen noe som finnes?

Når mørket er mangel på lys, finnes da mørket som noe reelt eksisterende?

Min fysikkbok har mange sider om lysets egenskaper, men om mørket sier den bare at den er mangel på lys.

Det er dens eneste egenskap!

Likevel er vår opplevelse av mørket svært forskjellig. 

Når vi beskriver mørket,  beskriver vi vår store,  eller lille, frykt for mangelen på lys.

Mangler viser seg og virker på oss, men de er ikke eksisterende som noe reelt, de eksisterer bare ikraft av det som mangler!

Adskilthet fra Gud.

Det representerer, i kristendommen, mangel på kjærlighet, liv og lys. 

Frykten er mangelen, altså fokuserer troen ikke på dette, men på det som gir frelsen, helbredelsen.

Gud, som skapte oss, og utsonet døden for oss og åpnet livet for oss, gjorde dette for alle.

Og det Gud gjør varer evig.

Og dette gledens bud gjelder uavkortet for hvert enkelt menneske.

I påsken er det seieren over døden og helvete som lovsynges.

Dette er kristendommen.

Så hvorfor trekke evangeliet , det glade budskap, ned på et førkristent stadium?

Adskilthet fra Gud er ikke så lett å oppnå, for Kristus søker etter enhver “bortkommen” til han finner den, og han mister ikke en av dem!

Og om noen søker seg bort fra Gud..hvor vil de gå? Hvor kan de finne et sted uten Gud?

Hvem kan gjøre hans verk ugjort?

Vi var alle adskilt fra Gud ved loven, men nå er vi alle ved nåden i Kristus brakt nær.

Den som tror dette har muligheten til å gledes ved dette!

Den som ikke tror dette er i de gamle religionene hvor de sloss med frykten for lovens straff,  Satans anklager og Helvetes frykt, som om Kristus aldri hadde vært til, eller som om det han gjorde ikke var noe særlig tess.

Det er ikke verre med dem enn at de  vil bli gledelig overasket når de blir opplyst.

For det er vanskelig med troen, den er en gave! Og har du ikke fått den kan ingen laste deg for det!

Vi vandrer i natten i tro på lyset, for vi ser de nattlige lys vitne om dagen som kommer.

Målet er lyset, å kjenne Gud og å bli kjent av ham uten fykt!

Mangelsykdommer er ikke noe vi vil dvele ved eller forkynne som noe vi tror på!

Tvert om! Vi vil forkynne ham som helbreder slikt.

Han som viste seg som seierherre over døden! og faktisk sendte Helvete til Helvete!

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Om å være Bibelsk

Publisert rundt 5 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

Om du hadde vært dyktig å fremlegge det du mente var ubibelsk og bevist det vha skriften så hadde du med rette kunnet hevde å være bibelsk..

Hva som er "Bibelsk " er ikke avhengi av våre evner til å forstå eller å bevise.

Tenk på at fremdeles er ikke naturen, Guds skaperverk, ferdig utgrunnet av våre toppkvalifiserte vitenskapsmenn.

Dette vårt jordiske "telt" er fremdeles et mysterium, og selv om kunnskapen stadig øker ved vår tids forskning, er livet, naturens stoffer, samspill og bevegelse, følelsene, bevisstheten, viljen og kjærligheten fremdeles bare gjenstand for filosofisketeorier og kvalifisert hypotesebygging.

Når Guds skaperverk er så uutgrunnelig, hvor mye mer hans ord!

Han er i sitt ord, som han er i sin skapning. Uten hans tilstedeværelse er ordet bare bokstaver og lydkombinasjoner.

Med hans tilstedeværelse er de enkleste ord levende og virksomme.

Guds ord er ikke "vår tjener" til å "bevise" at vi har rett! men ordets virksomme kraft er Guds arbeid.  "Gud til ære, oss til gavn!"

Når vi leter i Bibelens utrolig mangfoldige tekster, vil troens visshet vokse i våre hjerter!

Troens visshet er en Guds gave, men ingen bevis i vitenskaplig forstand.

Vi behøver ikke "ha rett"!

Akkurat som et barn kan glede seg over blomster og plukke dem med seg uten å kunne alt om fotosyntese og mikroflora.

 Samme blomster kan bringe  forskere og systematikere til både vitenskaplige uenigheter og ulike forskningshypoteser, men likevel kanskje til samme kjærlighet til naturen som barnet umiddelbart hadde.

Vi studerer og grunner på Bibelens ord, og det har utallige troende gjort i tusner av år!

Bare tenk på alle de hyllemeter bøker av ulike tolkninger som finnes bare om en enkelt av Jesu liknelser, som det selvsagt er svært spennende å lese, men som alle sammen bare får verdi ikraft av Guds virksomme gave som tenner kjerlighetens svar i våre hjerter.

Svar
Kommentar #52

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Fra begynnelsen

Publisert rundt 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Hvis Gud hadde skapt oss i sitt bilde fra begynnelsen av, hadde vi vært syndfrie fra dag 1, men det er vi ikke, det skjer ikke før ved oppstandelsen på den siste dag.

Som du sier, fra begynnelsen forkynnes enden.

Nå sies det slik i Gen 1, at vi er skapt i hans bilde, men du har en spesiell oppfatning av hva det innebærer? Det vil jeg gjerne høre deg fortelle om.

Når du sier at den som er født av Gud ikke synder, så er vel heller ikke det i sin egentlige oppfyllelse før vi har nådd oppstandelsen ?

Mener du kanhende at skapelsen er den begynnende prosess som ikke er ferdig før ved oppstandelsen på den ytterste dag?

I så fall er jeg helt på linje med deg. Vi lever i tro på det som skal komme. Og det som kommer er det som ble påbegynt og forkynt fra begynnelsen av.

Først ble vi skapt i hans bilde, så født til å bli hans barn, og i disse to første stadier er hele fylden tilstede som  frøet rommer alle plantens egenskaper uten selv å være den planten.

Vil gjerne høre deg si noe om dette.

Svar
Kommentar #53

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Herren teller dem opp, alle er født her

Publisert rundt 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Først ble vi skapt i hans bilde, så født til å bli hans barn, og i disse to første stadier er hele fylden tilstede som

Hei!

Først vil jeg kommentere at vi er nok på linje med forståelsen om at skapelsesprosessen ikke er ferdig før på den ytterste dag. Kol.3. er inne på dette med skapelsen av det nye mennesket som er en fornyelse i sin skapers bilde. (v9-11) - 1.Kor.15.46 ff. forteller oss at det åndelige mennesket er det samme som det himmelske, og det jordiske er av jorden, født i forgjengelighet, og sådd i vanære, men det vil stå opp i herlig glans og i uforgjengelighet, det åndelige mennesket er det som står opp fra de døde.

Det er dette mennesket som er i Guds bilde og er syndfri - se 1.Kor.15.52 ff.

Når vi kommer inn på 1.Gen., så tror jeg dette handler om førstegrøden, det er Guds utvalgte, som igjen er det samme som Kristus (1.Kor.15.20-23) - jeg har inntrykk av at Bibelen handler om disse - Adams ætt, 1.Mos.5.1: Dette er boken om Adams ætt. Det forklares slik i 1.Kor.15.22:

For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. - Kristus er forklart i Gal.3.16: Gud ga løftene til Abraham og hans ætt. Det står ikke «til dine ætter», som om det gjaldt mange, men det blir talt om én, « til din ætt», og det er Kristus. - 29: Og hører dere Kristus til, er dere Abrahams ætt og arvinger etter løftet.

Gal 3,16 viser til 1 Mos 12,7, 1 Mos 13,15, 1 Mos 17,7, 1 Mos 24,7

Denne ætten er også barna, Matt.11.16, Luk.7.32 - det er denne ætten, slekten, små barn, Johannes som er Elias (Matt.11.14) alias Jesus (Mark.8.27-28, Gal.3.16, Åp.22.16) Veien en sektslære Apg.24.14... Osv.

Det jeg har inntrykk av, er at det er denne ætten som er skapt i Guds bilde, vi er de andre døde som vekkes opp etter at de tusen år har gått, for førstegrøden i 1.Kor.15.20-23, er det samme som de 144 000 som også er nevnt som førstegrøden i Åp.14.3-5, og er de som er nevnt i Åp.20.4: Og jeg så troner, og noen satte seg på dem, og de fikk makt til å holde dom. Og jeg så sjelene til dem som var blitt halshugget på grunn av Jesu vitnesbyrd og Guds ord, de som ikke hadde tilbedt dyret eller dyrets bilde, og ikke tatt imot merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen og hersket som konger sammen med Kristus i tusen år.

Det er disse som er skapt i Guds bilde for å komme tilbake etter de tusen år for å fullføre profetiene om oppstandelse for alle mennesker; Havet ga fra seg de døde som var der, og døden og dødsriket ga fra seg de døde som var i dem, og enhver ble dømt etter sine gjerninger. 14 Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død. 15 Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

Fortellingen slutter nemlig ikke her, for Luk.1.1-3 forteller at tjenerne for ordet skrev ned det de var øyenvitner til, men det ble ikke skrevet ned i sammenheng - derfor må vi selv lete oss frem i det temaet vi diskuterer. Salm.87.5-6 bekrefter at hver og en er født i Sion, og Herren teller dem opp, alle er født her. - Det er derved en bekreftelse på at ingen, unntatt selve døden og dødsriket ble kastet i ildsjøen - for alle var blitt skrevet opp i livets bok. Døden og dødsriket var det jo ikke mer bruk for, derfor ble det kastet i ildsjøen.

Åp.21.4: Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller skrik eller smerte. For det som en gang var, er borte.»

 

 

.

Svar
Kommentar #54

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2817 kommentarer

for akkurat dine synder

Publisert rundt 5 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

det står heller ikke direkte at Jesus døde for akkurat dine synder, og da mener jeg at det er ubibelsk at du hevder deg frelst..din måte å argumentere på minner på foranstående påstand..

Venter du at jeg tar meg nær av slik måte å argumentere på? Om du hadde vært dyktig å fremlegge det du mente var ubibelsk og bevist det vha skriften så hadde du med rette kunnet hevde å være bibelsk..

men per idag blir det en parodi det du fremfører..

 

Dette må da være et enda merkeligere motargument.

 

Det står da utrykkelig at Jesus døde for alle syndere, og at han tok all verdens synd på seg.

 

 

Joh 3,17 For Gud sendte ikke Sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved Ham.

 

 

Joh 1,29 {Guds Lam}

Dagen etter ser Johannes Jesus komme imot seg, og han sier: "Se der! Guds Lam, som bærer verdens synd!

 

1 Joh 4,10 I dette er kjærligheten, ikke at vi har elsket Gud, men at Han har elsket oss og har sendt Sin Sønn til soning for våre synder.

 

Her og mange andre plasser ser jeg tydelig at jeg er medregnet i denne frelse som er utstrakt for alle mennesker, og at Jesus døde for all synd da også min.

 

Men som sagt kan jeg ikke se at det er noe som tilsier av de bibelsteder som du har henvist til, når det gjelder at Jesus forlott sitt eget legeme for så etter 3 dager komme tilbake til det, og innta det.

Og jeg tror at du står så ganske alene om å hevde det også, blant de som vil være tro mot skriften.

 

Så får vi som du selv sier, se hvem som har rett, når vi skal fram for Kristi domstol.

 

2 Kor 5,10 For vi skal alle fram for Kristi domstol, for at enhver kan få igjen de ting som er gjort ved legemet, etter det han har gjort, enten godt eller ondt.

Svar
Kommentar #55

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2817 kommentarer

var det bare en skinndød?

Publisert rundt 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser samtalen dere har, du og Veland.

Det er interessant.

Menneskesynet har vært begrunnet på ulike vis, for de bibelske ordene som berører dette kommer i mange ulike sammenhenger. De kommer ikke som entydige svar på våre spørsmål.

Det gleder meg at dere deler deres tanker med oss!

Du sier dette var en interessant debatt mellom meg og Geir Rune, og at du gleder deg av vi vil dele disse tanker med oss.

Det hadde da vart interessant å høre hvordan du selv ser på dette som har med at Jesus forlot sitt legeme, for å gå ned i dødsriket for så etter 3 dager å komme tilbake for å innta sitt legeme igjen?

Var ikke Jesus død på korset reell, var det bare en skinndød?

Svar
Kommentar #56

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Hm...

Publisert rundt 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Det jeg har inntrykk av, er at det er denne ætten som er skapt i Guds bilde, vi er de andre døde som vekkes opp etter at de tusen år har gått

Det er spennende å følge tankene dine.

Jeg ser at ætten ved Abraham er svært viktig. Det er stamfaren både til jøder og "løftets" barn og ,som du sier, ætten som en, som Kristus.

Ordet i Gen 1.26-27 bruker det samme ordet for bilde som i Gen 5,3 "tselem" som er bilde i formlikhet, oversettes også som skygge.

Menneskeslekten før Adam og etter Kain og Abel, ved Set, er altså skapt i Guds bilde. Slik at jeg tenker dem som uttrykk for det naturlige mennesket.

Løftets barn er mer en utvelgelse. Utvelgelsen har to plan:

1. åndelig :etter løftet ved troens rettferdighet 

2. naturlig :etter løfte ved ættens naturlige utvalg.

I 1 kor 15. 52 er det den siste basun => åpenbaringen 11. 15-19 når Kristus får kongedømmet på jorden og holder dom over nasjonene, og de døde skal dømmes, og de som ødelegger jorden skal ødelegges. Det er denne dom Matt 24 beretter om.

Denne dommen går tilbake til Set og i praksis vil det si Noah, som matt 24 også refererer til.

Jeg snakker kanskje forbi deg nå, og ikke helt forstår din tanke, men se på vers 23-24 i 1.kor.15

Der er Adam,  som representant for døden og Kristus, som representant for livet, og levendegjøringen er etappevis:

Kristus sto opp for 2000år siden, førstegrøden, når han kommer tilbake, levendegjøres de som hører ham til, deretter overgir han riket til Faderen og den dommen over nasjonene holdes som åpenbaringen og bl.a. Matt 24 skildrer.

Når du nevner førstegrøden i 23-24 i 1kor 15 så er Kristus den.

Men kanskje 3Mos 19. 23-25 kan gi noen tanker om førstegrøden.

Man skulle ikke bruke frukten til føde de første fire årene, og det fjerde året skulle all frukt vies Herren i en gledesfest.

Jeg forbinder førstegrøden med oss, men også med førstegrøden av vintreet, Israel. Og til dem regner jeg de 12x12 av Israels ætt som førstegrøden i deres gledesfest etter loven. Se åp. 7.3-8 om de beseglede.

Nå er dette bare små digresjoner, for i hovedsak er vi helt på linje! Og dette er ikke enkle raske konklusjoner, men spørrende tanker. For her kan jeg fort endre tanker ved bedre opplysning. For jeg holder dette for å være vanskelig tilgjengelig, spredt, med momenter som kan dukke opp der en minst venter det.

Jeg skriver for kortfattet om disse tingene, det blir knapt forståelig ser jeg. Men spør der du finner meg uklar.

Svar
Kommentar #57

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Kropp, sjel og ånd.

Publisert rundt 5 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.

Det er vel dette at han seiret nettopp over døden som galt våre legemers død som var hans triumf for de onde åndsmakter.

Jeg har fulgt med på samtalen deres, og kjent på at dette ikke er enkelt.

I skolen har jeg sett hvordan menneskesynet har forandret seg sterkt i de senere år.

Fra å være kristent funderte mål på hvordan eleven omtales, til nå å omtales som en" vare":

De er humankapitalen som skal gjøre seg attraktive som arbeidstagere på arbeidsmarkedet.

Samfunnet vårt har helt forlatt det som tidligere ihvertfall forsøkte å gi kristne verdier inn i arbeidet med barn.

Før var det selvsagt at mennesket hadde fått livets ånde innblåst  av Gud.

Min tro om dette starter i Gen 1 der mennesket skapes i Guds bilde, til mann og kvinne.

Adam innspireres(beåndes) av Gud og blir en levende sjel.

Menneskets Ånd er en Guds lampe, slik opplyses alle kammrene i hans indre.

I den annen Adam, Kristus, fødes vi på ny av ånden.

I oppstandelsen skal vi forvandles helt fra det naturlige til det åndelige.

Det er kort sagt slik jeg tenker.

For meg var Jesus både sann Gud og sant menneske.

Han var det åndelige som ble født inn i det naturlige, i kjød. Slik levet og døde han, og han oppsto i sitt åndelige legeme.

Men han sa at han ikke var ånd men fysisk som man kunne ta og føle på.

Da han hang på korset het det at han "uttømte sin sjel til døden", og da står det i fotnote at det med sjelen menes hans blod.

Det dere er uenige om syns jeg er vanskelig.

Jeg vet at ordene "kropp"(soma) og "grav"(sama) er samme etymologi på gresk, altså har de et dypere fellesskap rent språklig.

Men om  Jesus hadde fysisk eller åndelig legeme da han for ned til dødsriket, har jeg ingen holdepunkter for å si noe om. Der er jeg helt åpen for innspill.

Jeg tenker meg det slik foreløpig, at han i graven ble ikledt sitt oppstandne legeme, men at det vel var etter seieren over døden og dødsriket.

Slik at det skulle være sant at han ble prøvet i alt mens han var oss lik.

I den gamle pakt var Samuel i en påkledt skikkelse da han ble manet frem fra dødsriket.

Men her har jeg ikke lyst til å være skråsikker på noe.

Lasarus lå i Abrahams skjød. Og den rike mannen tørstet. Både ord som ligge , skjød og tørste gir tanker om fysisk legeme.

Det er sikkert mange andre forhold som kan trekkes frem, men det er dette jeg tenker på.

Takk for mange fine kommentarer her.

Svar
Kommentar #58

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Førstegrøden

Publisert rundt 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Jeg forbinder førstegrøden med oss, men også med førstegrøden av vintreet, Israel. Og til dem regner jeg de 12x12 av Israels ætt som førstegrøden i deres gledesfest etter loven. Se åp. 7.3-8 om de beseglede.

Enig i mye av det du skriver, men når vi kommer til oppstandelsen for Kristus for 2000 år siden, finner vi ingen holdepunkter for at dette skulle ha skjedd, husk at jeg refererer til en hel ætt av Abraham - korsfestelsen må vi da se på som et uttrykk for dårskap, 1.Kor.1.23, det er i betydning av en etnisk utryddelse - det er i begrep en korsfestelse, Jesus sa selv til sine disipler at han skulle bli slått i hjel (Matt.16.21)

Dette er en riktigere iakttakelse, for at resten av profetiene skulle kunne oppfylles som sier i 2.Kor.4.3: Er vårt evangelium skjult, så er det skjult for dem som går fortapt. 4 For denne verdens gud har blindet de vantros sinn, så de ikke ser lyset som stråler fram fra evangeliet om Kristi herlighet, han som er Guds bilde. 5 Vi forkynner ikke oss selv, men Jesus Kristus som Herre og oss som tjenere for dere – for Jesu skyld.6 For Gud, som sa: «Lys skal stråle fram fra mørket», han har også latt lyset skinne i våre hjerter, for at kunnskapen om Guds herlighet i Jesu Kristi ansikt skal lyse fram. 7 Men vi har denne skatten i leirkrukker, for at den veldige kraften skal være fra Gud og ikke fra oss selv. 8 Vi er alltid presset, men ikke knekket, vi er rådville, men ikke rådløse, 9 forfulgt, men ikke forlatt, slått ned, men ikke slått i hjel. 10 Vi bærer alltid Jesu død med oss i vår egen kropp, for at også Jesu liv skal bli synlig i den.

Det er altså snakk om en forfølgelse med døden til følge for de utvalgte, men en rest skal bli igjen som kjøpes fri - det er ”førstegrøden” av de oppstandne som nevnes i 1.Kor.15.20-23: Men nå er jo Kristus stått opp fra de døde, som førstegrøden av dem som er sovnet inn…

Dette er en direkte motsigelse av 1.Kor.15.26: Den siste fiende som blir tilintetgjort er døden. - Døden er ikke tilintetgjort ennå, altså må vi ha oversett andre faktorer - nemlig at de hellige skriftene er eldre enn man først skulle tro; Luk.1.1: Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss, 2 slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet.

Skriftene er gamle overleveringer fra øyenvitner som var tjenere for ordet, et øyenvitne er en såkalt seer; 1.Sam.9.9: Før i tiden sa de i Israel når noen gikk for å søke råd hos Gud: «Kom, la oss gå til seeren!» Det de nå kaller profet, kalte de før i tiden seer.

Øyenvitnene var altså profetene, og profetene VAR Gud, Seeren. Predik.1.9-11:

Det som har skjedd, skal atter skje,
og det som ble gjort, skal gjøres på nytt.
Intet er nytt under solen.

10 Blir det sagt om noe: «Se, dette er nytt»,
har det likevel hendt i tidligere tider,
lenge før oss.

11 Ingen minnes det som før har hendt.
Og det som skal komme,
vil heller ingen minnes
i slektene som følger.

At Jesus nå har stått opp, beror på en tidligere oppstandelse som har vært til for så lenge siden at intet menneske kan erindre dette, det var til i en verden som tidligere gikk under - som ved Noah. - 2.Pet.2.4: For Gud skånte ikke engler som hadde syndet, men styrtet dem ned i avgrunnen, hvor de holdes i varetekt med mørkets lenker til dommen. 5 Heller ikke skånte han den gamle verden. Bare Noah, rettferdighetens talsmann, og sju andre ble beskyttet da Gud førte storflommen over de ugudeliges verden.

Altså gjenstår historien om Jesus enda, som betyr Gud frelser, han er førstegrøden av de oppstandne, men samtidig en rest som ikke skal smake døden, Matt.16.28: Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt.»

Som vi ser av Åp.14.3-5, og Åp.20.4, er førstegrøden, de som ikke hadde gjort seg urene med kvinner, de er som jomfruer (de er altså ikke oss som du forbinder førstegrøden med) det er de som ikke hadde tatt dyrets merke, og som ble/ blir halshugget på grunn av Jesu vitnesbyrd, for de ble levende igjen ved den første oppstandelse, etter tusen år skulle den andre oppstandelse komme.

De er nevnt i Salm.102.19:Dette skal skrives ned for den kommende slekt,
et nyskapt folk skal prise Herren. 20 Han ser ned fra sin hellige høyde.
Fra himmelen ser Herren mot jorden, 21 for å høre sukket fra fangene,
løse dem som var dømt til døden.
22 Herrens navn skal forkynnes i Sion, hans lov og pris i Jerusalem 23 når folk og riker samler seg for å tjene Herren.

Fra Jakobs brev 1. 1 (-18) kan vi lese at førstegrøden er de tolv stammer (144 000 i Åp.14.3) som er spredt omkring i femmede land

Skulle vi bruke tiden til den første oppstandelse og si at den var for 2000 år siden, da har tusenårsriket for lengst passert. Men i dette tidsrommet er det bare få levende igjen på jorden:

Luk.21.25: Det skal vise seg tegn i sol og måne og stjerner, og på jorden skal folkene bli grepet av angst og rådløshet i larmen fra hav og brenninger. 26 Mennesker skal forgå av redsel og gru for det som kommer over jorden. For himmelens krefter skal rokkes.

27 Da skal de se Menneskesønnen komme i skyen med stor makt og herlighet. 28 Men når dette begynner å skje, da rett dere opp og løft hodet! For da skal dere snart bli satt fri.» (Eller som Dan.11.35 sier: Noen av de kloke faller som offer, så de blir lutret og renset og vasket rene inntil endetiden. For den fastsatte tid er ennå ikke kommet. )

Utvelgelsen om løftets barn og dets to utvelgelser er riktig, men rekkefølgen over de to plan er:

1. Naturlig

2. Åndelig

1.Kor.15.46-47: Det åndelige var altså ikke det første, men det sjelelige. Deretter kom det åndelige. Det første mennesket var fra jorden og skapt av jord, det andre mennesket er fra himmelen.

Når det gjelder skapelsen sier 1.Mos.2.22: Og Gud Herren bygget av det ribben han hadde tatt av mennesket, en kvinne og ledet henne til mennesket. 23 Da sa mennesket: Dette er endelig ben av mine ben og kjøtt av mitt kjøtt; hun skal kalles manninne, for av mannen er hun tatt. 24 Derfor skal mannen forlate sin far og sin mor og bli hos sin hustru, og de skal være ett kjød. 25 Og de var nakne både Adam og hans hustru, men bluedes ikke.

Legg merke til at manninne her er det samme som en hermafroditt - det mannlige og kvinnelige er omskapt til en kropp - det er det evige mennesket, her er det ikke lengre bruk for å reprodusere da alle er evige skapninger. Formering er her avleggs, og rollen som mor er forlatt.

Vi finner dette igjen hos Matt.19. under ekteskap, skilsmisse og enslig stand, fra v3:

Noen fariseere kom for å sette ham på prøve, og de spurte: «Har en mann lov til å skille seg fra sin kone av en hvilken som helst grunn?» 4 Han svarte: «Har dere ikke lest at Skaperen fra begynnelsen av skapte dem som mann og kvinne 5 og sa: ‘ Derfor skal mannen forlate far og mor og holde fast ved sin kvinne, og de to skal være én kropp. 6 Så er de ikke lenger to; de er én kropp. Og det som Gud har sammenføyd, skal mennesker ikke skille.»

Atter finner vi dette igjen i Thomas ev. 22:

Jesus så noen barn som fikk bryst. Han sa til disiplene: Disse små som får bryst, likner dem som går inn i riket. De sa til ham: Hvis vi er små, vil vi da gå inn i riket? Jesus sa til dem: Når dere anser det som er to, for ett, og dere anser det innvendige som likt med det utvendige, og det utvendige likt med det innvendige, og det øvre likt med det nedre, og når dere anser det mannlige og det kvinnelige for å være ett, slik at det mannlige ikke skal være mannlig og det kvinnelige ikke kvinnelig, når dere anser et øye for et øye og en hånd for en hånd, og en fot for en fot, og et bilde for et bilde, da skal dere gå inn i riket.

37 Disiplene sa: Når vil du åpenbare deg for oss, og når skal vi se deg? Jesus sa: Når dere tar tøyet deres av uten å skamme dere og tar av klærne og legger dem under føttene, som små barn gjør, og tråkker på dem, da skal dere se sønnen av den levende, og dere skal ikke bli redde.

Men dettehører også med til keiserens nye klær. - Alle er like, og der er ikke noe å skamme seg over (Adam og Eva var de første som ble slik.)

Thomas ev.114: Simon Peter sa til dem. La Maria gå fra oss, kvinner er ikke verdige til livet. Jesus sa: Se, jeg skal lede henne så jeg vil anse henne for mann, for hun skal også være en levende ånd slik som dere menn. For enhver kvinne som anser seg selv som mann, skal gå inn i himmelens rike.

 

 

 

 

 

Svar
Kommentar #59

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Vanskelig..

Publisert rundt 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

når vi kommer til oppstandelsen for Kristus for 2000 år siden, finner vi ingen holdepunkter for at dette skulle ha skjedd, husk at jeg refererer til en hel ætt av Abraham - korsfestelsen må vi da se på som et uttrykk for dårskap, 1.Kor.1.23, det er i betydning av en etnisk utryddelse - det er i begrep en korsfestelse, Jesus sa selv til sine disipler at han skulle bli slått i hjel (Matt.16.21)

Du gir fyldige og gode svar, likevel er dette vanskelig å forstå.

1.kor1.17- 31 er om denne verdens visdom som Gud gjør til skamme, enten den er ved jødenes trang til tegn, eller hedningenes trang til visdom.

Jeg ser, i vers 23, alle folk fra Adam til "enden" i Kristi korsfestelse her.

Den var for alle, hele Adams ætt, ikke bare Abrahams ætt.

**

Selvom jeg  ikke ser helt de samme konsekvensene av dette som du sier, så er dette såpass vanskelig stoff at vi vel ikke trenger å gjøre stort vesen av det.

Det du sier om mann og kvinne, at de to er ett, er interessant.

Jeg tenkte noe tilsvarende om gen 1. 27 som vi jo har vært innom flere ganger her.

Der heter det : Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds billede skapte han det, til mann og kvinne skapte han dem.

Jeg tenker dermed at mennesket er en enhet bestående av flertall, slik ordet for Gud her er det, som en klase er en enhet som består av flere.

Mennesket er to: mann og kvinne. Disse to er en enhet.

**

Takk for mange "grubliser". Jeg blir nok ikke ferdig med dette, men kan ikke tilføre mer i denne omgangen..

Svar
Kommentar #60

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Takk for mange "grubliser". Jeg blir nok ikke ferdig med dette, men kan ikke tilføre mer i denne omgangen..

Ikke lett å kommentere det Kjell skriver.  Han forstår ikke Bibelens ord.  Han har sin egen helt spesielle tolkning. Som oftest forstår han det meste motsatt av det som faktisk står.  Selv om det står rett fram, og det ikke er rom for tolkning. 

Det er min erfaring.  Dessuten er det hobbyen hans.  Han er stadig på fisketur, også her på VD, og på VD bare for å forvirre.

Svar
Kommentar #61

Toril Søland

109 innlegg  1428 kommentarer

Takk for omtanken!

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Ikke lett å kommentere det Kjell skriver

Nei, det har du rett i, men det er fordi han tar vanskelige temaer og tenker selv! Det liker jeg!

Vi er alle forskjellige, men vi har en tendens til å være litt engstelige "flokkdyr" i troens mange muligheter.

 Ofte fordi vi er enige, men også ofte fordi vi ikke liker, eller tør, gå alene på streiftog og leting i Bibelen.

Så,  om det er en hobby, setter jeg pris på det.

Svar

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 3 timer siden / 43 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 13 timer siden / 159 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 17 timer siden / 484 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 17 timer siden / 97 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 20 timer siden / 204 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 21 timer siden / 144 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 23 timer siden / 199 visninger
2 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 24 timer siden / 507 visninger
4 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 3 timer siden / 43 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 13 timer siden / 159 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 17 timer siden / 484 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 17 timer siden / 97 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 20 timer siden / 204 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 21 timer siden / 144 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 23 timer siden / 199 visninger
2 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 24 timer siden / 507 visninger
4 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Rune Holt kommenterte på
Hellig krutt-tønne
18 minutter siden / 2590 visninger
Leif GuIIberg kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2590 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Boken er alltid bedre
rundt 1 time siden / 159 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2590 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2590 visninger
Arnt Thyve kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 2 timer siden / 186 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 4 timer siden / 199 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 4 timer siden / 2590 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 4 timer siden / 186 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 5 timer siden / 199 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 5 timer siden / 4261 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 11 timer siden / 903 visninger
Les flere