Sten André Fagermo

57    1300

Hva er fascisme?

I etterkant av 22/7, har det vrimlet med innlegg fra både den og andre siden, når det gjelder begreper som høyreekstremisme, nasjonalisme og ikke minst, fascisme.

Publisert: 4. mai 2012 / 1434 visninger.

I mine øyne sauser man sammen flere ideologier, for å liksom finne en felles fiende. Dette gjelder både "kulturmarxister" som "høyreekstreme" forresten.

Derfor dukket det opp noen tanker i mitt hode, som jeg gjerne vil at de selvutnevnte eksperter og "fascistologer" kunne svare på.....

La oss glemme Hitler, Mussolini og Stalin og gjengen litt.......la oss heller rette blikket mot de "glemte" ekstremister (?), som ikke så ofte blir nevnt...

Var Metaxas's fascisme i Hellas sammenlignbar med Mussolinis fascisme?

Hva med Salazar i Portugal?

Eller for å ta Ataturk i Tyrkia? Var og er kemalisme en "mild" form for fascisme, selv om den har slektskap til kommunisme?

MINE svar vil være at  (og igjen for å glemme Hitler som jo var NAzist) Mussolini ganske objektivt gjorde seg skyldig i krigsforbrytelser pga raselovene i '38, og så Salo-republikkens terror......Franco gjorde sin del av grusomheter både under borgerkrigen i '36 , og nok noe senere etter WW2.

Ioannis Metaxas sitt Hellas måtte jo forsvare seg mot Mussolinis Italia som kjent, men rent sammenligmessig når det gjelder overgrep, ble nok Metaxas noe av en smågutt.....

Antonio de Oliveira Salazar, ja det strides om hans styre var 100 % fascistisk, selv om styret allikevel var autoritært og sterkt konservativt katolsk.....Men igjen , målt mot Mussolini og ikke minst Hitler, så ble han også en smågutt.

Så for å ta, Mustafa Kemal Ataturk.....Hans styre til han døde i '38 kan også kalles autoritært, med til tider  overgrep mot kurdere, men kemalismen hadde vel mest rotfeste i kommunistisk tenkning contra fascistisk tenkning?

Og når man da tenker, at både nazisme, fascisme og kemalisme har sitt utsprung i kommunismen, er det kanskje denne ideologien som er den mest farlige?

Uten tvil, så står kommunismen bak mest drap på mennesker gjennom den moderne historie, selv om det er mennesker som dreper, ikke selve ideologien?

Det jeg vil frem til, er hvorfor etter grusomhetene fra ifjor sommer, prøver mange på venstresiden, å stemple annerledes tenkende som høyreekstreme?

Er det fordi de frykter at vanlige folk skal gjennomskue at det er forskjell mellom rasisme/nazisme og fascisme? Men at disse ideologiene stammer fra kommunismen?

Er ikke marxisme i seg selv totalitært? Som "fascistologene" prøver å BARE stemple sammensurummet som de kaller fascisme for???

Jeg er ikke noen akademiker eller teolog for den saks skyld, så hvis de nevnte "fascistologer" synes dette innlegget er veldig forenklet, så dem om det.

Jeg prøver bare å lufte noen tanker, og la meg presisere for sikkerhets skyld:

Jeg er ikke rasist, nazist eller fascist.......og ikke kommunist. Men jeg synes det begynner å gå for langt når vanlige bekymrede folk i vårt land ytrer meninger som egentlig er ganske rimelige å få svar på.....

La meg også få si, at jeg er for multikulturalismen, siden vi nå heller ikke har noe valg.....Nå er den her, og vi MÅ gjøre det beste for å fungere ilag...Men å undertrykke meninger, er langt ifra den rette veien å gå!

MVH

SAF

 

 

 

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Njål Kristiansen

140 innlegg  18016 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Du kan finne definisjoner på ismene i Store Norske og Wiki. Du er åpenbart ikke i tvil om hva fascismen er.

Alle de totalitære ismene har sitt samme opphav. De står deg etter pengene og livet og de vil helst ha dem nå. For den undertrykte er det ett fett. Ingen isme har hittil fremstått i rendyrket form. De totalitære er enige om at makten er DERES og at folket er noe helt annet. Forskjellen mellom kommunisme og fascisme kan muligens begrenses til synet på eiendomsretten. Mål og virkemidler er ellers like; et asymmetrisk samfunn med makten lagt til en elite og deres utvalgte, og de store brede masser passifisert og fortiet.

Da Muren fallt var det uvisst hvordan verden skulle bli seende ut. Det som står igjen av hypoteser fra den gang er at regionale konflikter mellom folkegrupper av ulik etnisk og religiøs tilhørighet ville komme til å stå opp mot hverandre. Det har slått til så til de grader.

Det jeg frykter mest i dag er polariseringen rundt tro. Kristne forfølges og drepes som aldri før, islamhatet blandt kristne hardner til, fanatismen råder sterkere grunnen til og med blandt ateister, selv om man kan kalle det tyvende århundrede ateistenes århundre - og se hvordan de rotet det til for alle!!!

Demokratiet er ikke sikret. Vi må gjøre det om igjen. Det er aldri vunnet for godt. Vi må hele tiden kjempe kampen om igjen. I vår tid må vi antagelig sette mer fokus på religionenes plass i samfunnet og trygge trosretningene mot hverandre gjennom sterkere toleranse, bedre forståelse for hverandre og større evne til å leve i store grenseoverskridende fellesskap så vel som i lokalsamfunnene.

Svar
Kommentar #2

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Alle hadde elementer av fascisme

Publisert rundt 5 år siden

Nå er ikke jeg noen ekspert på temaet, men jeg har en mening om det, det er noe ganske annet. Men for å besvare noen av de spørsmålene som du fremmer :

Metaxas hadde klare fascistiske trekk i likhet med Hortnys regime i Ungarn og Salazar i Portugal, men så kan man jo stille spørsmål ved om det tradisjonellt reaksjonære elementet sto sterkere i disse regimene siden de jo i overveiende grad var agare økonomier. Men Metaxas reddet seg vel med at han ble utsatt for angrep fra Hitler og Mussolini. Felles for de landene du nevner er vel at de hadde sterke likhetstrekk med Francospania. Men hvor stopper i så fall det tradisjonellt reaksjonære, eller rettere når glir det over i hva vi kan kalle fascisme ? Det må i så fall være et det eksisterer et ideologisk-teoretisk grunnlag. Var det tilfellet i Hellas, Portugal og Tyrkia ? I så fall var de fascistiske regimer, var et slikt grunnlag fraværende kan man mer snakke om fascistiske trekk.

Ataturk hadde fascistiske trekk, uten tvil, nasjonalismen sto sterkt i Tyrkia og hadde vært, sammen med religion brukt som nasjonalisme, drivstoffet i folkemordet på armenerne i 1915 (før Ataturk tok makten). Den ungtyrkiske bevegelsen som også Ataturk hadde vært en del av var en klart nasjonalistisk orientert bevegelse. Og Ataturk undertrykket ikke bare kurderne, han fordrev over en million grekere fra Anatolia i 1922-23, og drepte vel også noen hundre tusen. Forøvrig var den tyske innflydelsen i det Ottomanske imperium ganske stor på begynnelsen av nittenhundre tallet, både økonomisk, intelektuellt og militært. Mange tyrkere, militære og sivile fikk sin utdannelse i Tyskland, og var påvirket av tysk politisk tenkning, for eksempel hva angikk nasjonalisme og nasjonal-romantikk. For det vi ser i 1915 og 1923 er på sett og vis "Herders nasjonale eksklusivitet, hans ekskluderende fellesskap i fri utfoldelse. Selv i dag kan man vel kunne hevde at Tyrkia har klare fascistiske trekk, trekk som gjør det umulig å ta landet inn i EU.

Svar
Kommentar #3

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Det er ikke kommunismen som er roten til de moderne totalitære ideologiene, men Europas gamle absolutte monarkier, da spesielt Preussen og det russiske tsarveldet. Det var de som begynte å ta i bruk hemmelig politi, militarisering og indoktrinering gjennom allmenn millitærtjeneste. Og de begynte å bli bevisste på propaganda.

Filosofen Hegel utviklet en anti-intellektuell, kollektivistisk doktrine som forsøkte å legitimisere absolutte monarkiene, og denne ble offisiell lære på universitetene mye takket være offisiell støtte. (Rebeller som kritiserte datidens institusjoner, i den grad de fantes, ble ikke akkurat overrendt med tilbud om professorstillinger).

Hegel fremhevet nasjonen som alteret som enkeltmennesket skulle ofre alt på - inkludert sin rasjonalitet. Dvs, egentlig staten/imperiet; at monarkens undersåtter delte språk og kultur var ikke så viktig, _hvem de var_ var i det hele tatt ikke viktig.

Nazistene byttet ut staten med rasen, kommunistene byttet den ut med arbeiderklassen. Fascistene beholdt nasjonen (mer eller mindre blandet med rasen og imperiet). I alle tilfeller var overgruppen den episke aktøren på historiens scene, som var forutbestemt til å seire til slutt, og enkeltmennesket var av sterkt underordnet betydning.

Svar
Kommentar #4

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Av ulike totalitære ideologier synes fascismen vanskeligst å definere. Jeg så nettopp gjennom Wikipedia sine artikler om temaet. Den norske var merket som underkjent, mens både den engelske og den svenske trakk inn veldig mange eksempler og ord som i seg selv må defineres.

Noe av årsaken til at den er vanskelig å ta presist er at det dels ikke synes å være noen kjente bokverk som ligger til grunn og dels at de statene som har vært regnet fascistiske ikke er så fremtredende i bevisstheten som andre totalitære stater som Sovjet, Mao-Kina eller Nazi-Tyskland.

Likevel så er visse trekk som går igjen i beskrivelsene. Det handler både om bakenforliggende mytos og om politiske tanker der både individ og demokrati forsvinner. Mye av det samme skremmende tankegodset finnes igjen hos f.eks. Fjordman.

Svar
Kommentar #5

Hermod Herstad

0 innlegg  6808 kommentarer

Manglende selvdefinering?

Publisert rundt 5 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Av ulike totalitære ideologier synes fascismen vanskeligst å definere.

Dette skyldes kanskje mangel på selvbeskrivelser? Mangel på verk fra ideologer som beskriver hvordan de ønsker fascismen skal være? Vi sitter igjen med noen gamle, italienske partiprogrammer. Hvem kan vi kalle fascistenes ideolog?

Definisjoner av fascisme blir mer en øvelse i sammenlignende politikk. Hva er fellesnevneren for fascistiske regimer? Hvilke faktorer må være til stede for å kalle et regime fascistisk?

Svar
Kommentar #6

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Det finnes vel noe

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Dette skyldes kanskje mangel på selvbeskrivelser? Mangel på verk fra ideologer som beskriver hvordan de ønsker fascismen skal være? Vi sitter igjen med noen gamle, italienske partiprogrammer. Hvem kan vi kalle

Tror ikke det som hevdes er helt riktig. Det ble vel i sin tid utgitt noen publikasjoner i Italia, og de italienske fascistene hadde vel sine ideologer, og hva med Spania ?. Men noe konkret kan jeg ikke huske i farten.

Svar
Kommentar #7

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Ja, enig i det Herstad og ved sammenligninger vil ulike personer legge vekt på ulike ting. Slik jeg har sett det brukt til nyere sammenligninger, f.eks. hos Øyvind Strømmen, har det stort sett vært gangske velbegrunnet.

Begrepet er viktig som sammenligning av ideologiske strømninger og politiske program, for det er likhetstrekk dessverre. Samtidig er det heller ikke til å komme forbi at det også er sårbart for debattmisbruk, som andre ord/begreper som både er vanskelige for lekfolk å definere og samtidig svært ladede (med rette) .

Svar
Kommentar #8

Hermod Herstad

0 innlegg  6808 kommentarer

Google

Publisert rundt 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Tror ikke det som hevdes er helt riktig. Det ble vel i sin tid utgitt noen publikasjoner i Italia, og de italienske fascistene hadde vel sine ideologer, og hva med Spania ?. Men noe konkret kan jeg ikke huske i farten.

Jeg regner med at vi kan google fram noen navn, men det er ingen som renner i hu :-)

Ellers tror jeg at italiensk fascisme var mer ideologisk fundert enn den spanske? Den spanske artet seg mer som en reaksjon mot andre ideologier som ble opplevd truende?

Svar
Kommentar #9

Sten André Fagermo

57 innlegg  1300 kommentarer

Giovanni Gentile

Publisert rundt 5 år siden

er vel ett av cluene, når det gjelder hvem som var far til italienske fascismen, i hvert fall....selv om det er mye filosofi innpakket i det han skrev.....

Svar
Kommentar #10

Sten André Fagermo

57 innlegg  1300 kommentarer

Det virker for meg forresten

Publisert rundt 5 år siden

som om der Hitlers nazisme ble utformet på ølkneipene, så ble den italienske fascismen mye mer utformet av intellektuelle som Gentile og poeter som Gabriele d'Annunzio......

I tillegg også til Mussolinis krigsforbrytelser, vil jeg også nevne gassingen av etiopere under krigen der i 1935....

Ataturk og Metaxas hadde til tross for greker-pogromene, ett forhold preget av gjensidig respekt utover 30-årene.....

Når det gjelder Salazar, faller han litt mellom sto stoler......Salazar ble faktisk kåret til den største portugiser gjennom tidende, i en kåring på Portugals rikskanal i 2008...Selv om det var litt kontrovers rundt kåringen dog.

Svar
Kommentar #11

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Fascisme med norske tilknytningspunkter

Publisert rundt 5 år siden
Sten André Fagermo. Gå til den siterte teksten.

som om der Hitlers nazisme ble utformet på ølkneipene, så ble den italienske fascismen mye mer utformet av intellektuelle som Gentile

Nå hadde knapt Metaxas noen særlig posisjon i Grekenland under tyrkernes massakre på og fordrivelse av grekerne. Tvert om var det den liberale demokraten og frihetskjemperen fra Kreta Venizelos som satt som statsminister, en demokrat som knapt kan sammelignes med fascisten Metaxas. Grekerne hadde forøvrig en soleklar rett på det vestlige Anatolia,( store deler av den tyrkiske staten eksisterer faktisk på okkupert gresk, armensk og kurdisk territorium) og verden svek dem, og de tyrkiske fascistenes håndlanger i den etniske rensingen var forøvrig den norske halv eller hel -fascisten Fridjof Nansen, Vidkun Quislings senere sjef( forbilde og vel også mentor) i Russland og grunnleggeren av Fedrelandslaget.

Svar
Kommentar #12

Sten André Fagermo

57 innlegg  1300 kommentarer

Nå er de mange eksperter

Publisert rundt 5 år siden

enige om i ettertid at Fedrelandslaget IKKE var fascistisk på 20-tallet i hvertfall, men at det ble det fordi mange av dets medlemmer hoppet av til NS på begynnelsen av 30-tallet...... Var Christian Michelsen fascist forrresten???

Ja, nettopp grekerpogromene skjedde mye tidlegere på den liberale Venizelos tid ved makten........Men i ETTERTID, altså 30-tallet, så var Metaxas og Ataturk, om ikke perlevenner, så i hvertfall med respekt for hverandres land og person.....Men kanskje krake søker make?

Til slutt, så kan det nevnes at Nansen er stor folkehelt i Armenia, nettopp pga sin rolle MOT Tyrkias forbrytelser mot armenerne....Så å kalle Nansen for bare en tyrkisk håndlanger,vel  det er å ta det litt langt.....Selv om Nansen kanskje hadde visse fascistiske trekk......

 

Svar
Kommentar #13

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Nansen og Michelsen ?

Publisert rundt 5 år siden
Sten André Fagermo. Gå til den siterte teksten.

enige om i ettertid at Fedrelandslaget IKKE var fascistisk på 20-tallet i hvertfall, men at det ble det fordi mange av dets medlemmer hoppet av til NS på begynnelsen av 30-tallet...... Var Christian Michelsen fascist forrresten???

Ja, nettopp grekerpogromene skjedde mye tidlegere

La meg ta det siste først, Nansen var medskyldig i etnisk rensing siden han insisterte på tvungen deportasjon av den greske befolkningen, mot europeiske protester. For det andre Nansen var innvolvert i den greske tragedien i Anatolia i 1923, ikke i den armenske i 1915. Det er to forskjellige ting. For sine ageringer i Anatolia burde Nansen ha vært stillt for en internasjonal domstol, men noe slik eksiterte knapt på den tiden.

Hva angår Michelsen, han var død når krigen kom, det samme var Nansen, og det skal vi kansje være glade for. Men den nasjonalismen, den nasjonal-romantiske patos som ble skapt i tiden runt 1905 dannet faktisk et grunnlag for den nasjonal-romantikken som preget NS fascismen senere.

Svar
Kommentar #14

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

@Aarsund

Det du tar opp fra Anatolia er dessverre bare et av mange slike stygge eksempler fra ruinene av de gamle imperiene, som gikk i oppløsning på brutalt vis og som på sett og vis kan sies å ha prøvd å gjenopprette seg selv, men da gjerne med enten fascistisk eller kommunistisk ideologi.

Svar
Kommentar #15

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Nasjonalismens pris

Publisert rundt 5 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Det du tar opp fra Anatolia er dessverre bare et av mange slike stygge eksempler fra ruinene av de gamle imperiene.

Tja det er nasjonalismens, eller mer treffende nasjonal-romantikkens, pris.

Svar
Kommentar #16

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jeg vet ikke, Aarsund. Tror det er mer komplisert enn som så, men det skjer uansett noe der grupper begynner å definere seg i opposisjon til hverandre, enten de bruker den ene identitetsmarkøren eller den andre.

Svar
Kommentar #17

Sten André Fagermo

57 innlegg  1300 kommentarer

Takk Njål forresten

Publisert rundt 5 år siden

for en god og viktig kommentar.....det er kanskje NÅ og ikke minst fremtiden som teller, selv om det er viktig å kjenne fortiden også....

Svar
Kommentar #18

Njål Kristiansen

140 innlegg  18016 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Marxismen vokste frem på skriftene til Karl og filosofene som fulgte ham i samme spor. Jeg oppfatter fascismens tilblivelse mer tilfeldig som en protest og motstykke til kommunismens definisjon fra Marx' tid.

Det kan se ut som det mangler en ferdig skreven ideologi, men at kraften vokste frem rundt en lederskikkelse som profilerte seg som en sterk mann som ville "ordne opp" i dårlige forhold. Dette var tilstanden i et nylig samlet Italia som hadde store problemer å stri med som f.eks. et enormt sprik mellom fattig og rik, med tilhørende sosiale problemer knyttet til fattigdom og nød. Motvekten mot samfunnets gjeldende regel ble forskjellige totalitære retninger, og kommunisme og fascisme har stort sett fulgt hverandre som toeggede tvillinger. Vi ser dette i Spania med sin borgerkrig, mens i Portugal overtok Salazar mer direkte kongens posisjon. Mussolini fisket mye i det opprørte hav som Italia var på hans tid, og det er mange som holder ham for å være noe av det beste Italia har fostret bortsett fra at han tok feil av Krigen og rotet seg borti noe som han egentlig skulle holdt seg unna. Eldre italienere har av og til gitt uttrykk for at han fikk skikk på mye, men at Krigen ble hans ulykke.

Egentlig er Italia et godt eksempel på en fascistisk stat. I bunnen ligger den private eiendomsretten. Slik har fascismen skillt seg fra kommunismen. I kjølvannet av dette har også private ordninger vært foretrukket i noen grad. Det kan ha vært salt- eller frimerkemonopolet som Mussolini ga til aviskioskene, eller veivokterne som fikk boliger mot å gå opp et visst antall kilometer hver dag for å sjekke at standarden holdt seg. Han skapte privilegier som har vart opp til vår tid, og det gjorde at noen utsatte grupper fikk et levebrød de kunne hevde seg med fremfor å leve i fattigdom og trengsel. Videre var det den korporative stat med ligaene som fikk lov å organisere arbeidslivet. Mussolini likte å forhandle med slike grupper. Det var ryddigere. Det er grenser for enkeltpersoners deltagelse. Ja, samligen rundt den sterke lederen er et betydelig element.  Vel, dette er smakebiter fra Italia, bare ett av flere fascistiske regimer. De ser ut til å bli færre.

Det har alltid vært fascistenes svøpe at de tapte Krigen. Det ble så lett for kommunistene å sverte sine sorte brødre med FASCIST! når de var uenige om hvordan de burde undertrykket oss. Slik har motstanden mot kommunismen blitt fasciststemplet uten nyansering og gjennomtenkning. En kan tenke at det ville være lettere for en kommunist å gi makten til en demokrat enn en konkurrerende totaltær.

Så var det en som skrev at alt startet med kommunismen i 1917 i Russland. Det er ikke riktig. Tsarens regime kan godt kalles fascistisk selv om det reellt sett var preget av en regjerende monark med alle fullmakter. Det var tanker om demokratisk reform, men de forble tanker inntil Kerenskij kom våren 1917 og gjennomførte valg i november 1917, et valg som ble underkjent av kommunistene som da hadde tatt makten noen uker i forveien, for nær valget til at det kunne stoppes.  Men poenget med denne sekvensen var å si at tsarens hemmelige politi var en fryktet instans som borgerne hadde en sterk respekt overfor.

Shah'ens Iran kan også kalles et fascistisk styre med den voldsomt sterke monarken. Fellesnevneren kan være svake maktfordelingsmekanismer og ingen kontroll med utøvelsen av makten. Det ligger naturligvis til de gamle konger å gjøre som de vil, men monarkiene har vist seg å fungere godt der hvor monarkene har vært med på overgangen til demokrati, og slik sett ikke gjøre seg til fascister.

Til sist vil jeg bare nevne folkedemokratiene. De var en selvmotsigelse. Det var diktaturenes måte å forsøke å fremstå som demokratiserte på. Å kalle seg et folke folkestyre lærte oss at når noe har behov for en slik språkblomst i sitt navn står det svært langt unna folket. Slik som vi bruker ordet "luksus" eller andre pleonasmer. Det holder med en gang om det brukes bare en gang. Luksus selger seg selv.

Svar
Kommentar #19

Sten André Fagermo

57 innlegg  1300 kommentarer

Gode poeng her Njål,

Publisert rundt 5 år siden

men det jeg lurer på er, hvorfor så mange europeere og asiatere vil tilbake til den totalitære fortida?

Som nevnt, ble Salazar kåret til tidenes største portugiser av seerne på Portugals NRK , mens Ataturk er fortsatt Gud nesten for Tyrkia, Mussolinis fascisme tiltrekker seg stadig nye italienere, også videre....Er det kanskje bare at man tror man hadde det bedre før?

For å ta Iran, så lengter ganske mange iranere også etter livet under Mohammed Reza Pahlavi, pluss at hans far Reza Kabir er kanskje sett i enda mer  "high esteem"....De var autoritære ja, men livet var nok noe friere for kvinner f eks......kanskje også for minoritets-troende grupper som kristne, jøder og zorostrianere....Nattklubber var det også i Teherans gater......

Men som sagt er det viktig å se fremover ikke minst, men med dagens situasjon i mange land i verden, er det ikke rart at noen lengter tilbake til det "gode" gamle, eller virkelig gamle. Eller?

Svar
Kommentar #20

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

@Fagermo

I forhold til tyrkerne så hadde imperiet raknet. Balkan var tapt og både derfra og Kaukasus hadde millioner av muslimer (bosniere, tyrkere, tsjerkessere) blitt jaget på flukt og ytterligere hundretusener hadde mistet livet i folkemord flere steder.

Nå var første verdenskrig over. Araberne hadde løsrivet seg og mange mener de kunne ha erobret Konstantinopel, mens øst i Anatolia hadde russerne vært med sin hær. De trakk seg trolig ut i 1917, men ikke pga tyrkerne.

På vestfronten hadde tyrkerne klart å holde australierne og britene i sjakk, takket være en lite smart britisk plan som gjorde at de innvaderte en strand nedenfor en fjellvegg, men det var likevel ingen tvil om at tyrkerne hadde tapt krigen. 

Den opprinnelige fredsavtalen (Sevres?) speilet også dette og landet som hadde vært verdens mektigste imperium noen hundreår før var redusert landet til et mye mindre området enn selv det området som det fyller i dag. Store deler av Anatolia skulle være under gresk, armensk eller kurdisk styre. 

Kanskje hadde dette også vært grensene i dag, i hvert fall i forhold til Hellas, men disse var ikke fornøyde. Mot vestmaktenes ønske rykket grekerne inn og for så brutalt frem i Lille Asia, trolig med mål om å erobre Konstantinopel og knekke tyrkerne for godt.

Dette lyktes ikke. Ataturk kuttet forsyningslinjene og stanset grekerne militært. Så moderniserte han landet som en tyrkisk variant av Peter den Store og forholdene ble stabilisert. Av disse grunnene ser mange tyrkere på ham som en redningsmann.

Svar
Kommentar #21

Njål Kristiansen

140 innlegg  18016 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

men det jeg lurer på er, hvorfor så mange europeere og asiatere vil tilbake til den totalitære fortida?

Som nevnt, ble Salazar kåret til tidenes største portugiser av seerne på Portugals NRK , mens Ataturk er fortsatt Gud nesten for Tyrkia, Mussolinis fascisme tiltrekker seg stadig nye italienere, også videre....Er det kanskje bare at man tror man hadde det bedre

 

skrev Fagermo. De ordner opp vøtt. STØ KURS! Demokratiet kan drives for langt, så langt at det ikke løser problemene. Slik som etter Weimar...... eller som vi fikk se det i vår egen tid i det nye Russland. Først stemte folk inn kommunistene og fascistene, så gikk alt på dunken, og så kom motreformasjonen som begynte å fremarbeide mer demokratiske krefter. Av og til er jeg i tvil om hva jeg skal synes om Putin/Medvedev. På den ene siden tror jeg at Russland ikke var modent for demokrati i 1991 og at de snublet en god del i starten. En hypotese jeg har er at det var slik at det var etablert en statsmafia rundt parti og statsapparat, en privat mafia og dernest det militære. De militære var forholdsvis raskt utmanøvrert, men det oppsto kamp mellom den offentlige og private mafia. Det fantes ingen rettsstat eller evne til å følge opp denne frem til en ordnet overgang. Med en alkis til president måtte det skjære seg, og det måtte komme endringer. Jeg er tvilende til holdbarheten i fengslingen av Khodorkovsky og tror at dette er symboler på det neofascistiske Russland. Tilsvarende skjedde ikke i Polen eller Tsjekkia, men i Bulgaria, Romania og nå til sist i Ungarn. Polen og Tsjekkia er de to landene som har fått mest demokrati og den beste utvikling. Alt i alt kan det være at Russland trenger en duo som PutinMedvedev, men jeg håper at den perioden blir kort slik at folket kan få mer makt. Det er positivt at opposisjonen nå går i en annen retning og begynner å røre på seg. Det opprinnelige fascistiske partiet som kom i 1991 er redusert til knapt en skygge av seg selv, og dette lover godt for en mer demokratisk utvikling. Men det finnes ingen historisk parallell i russisk historie så de må gå skrittene for første gang i de nålevende generasjonene. Faren for tilbakefall er fortsatt for stor, og vi vil enda kunne høre rop på sterke menn til å frelse landet. I noen grad kan man si at PutinMedvedev har tøylet både den private og statlige mafiaen, men det gjenstår å se om dette er tilstrekkelig. En generasjons tid må nok gå før lyset i tunnellen vise seg å ikke være et tog.

Svar
Kommentar #22

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Så over til vår tids fascisme

Publisert rundt 5 år siden

Hvilket bringer oss til de nyere fascistene, en del av dem norske. Her er det et land med konsensuskultur, demokrati og generelt sett korte avstander, men gitt fortellingsuniverset der Wien atter er beleiret av horder må våre nåværende politikere forklares som svikere av en unik sivilisajon i dets skjebnestund. 

Deres mål (fascistene) er konflikt og snarere nå heller enn senere. En konflikt som Fjordman snakker positivt om når han trekker frem 30-årskrigen, en enorm katastrofe forøvrig, men ikke i hans øyne. Så snakker de videre om behovet for et rent Europa, der muslimene er kastet ut.

I bildet de lager er muslimer både som enkeltpersoner og kollektivt eksponenter for de mørkeste sidene av menneskenaturen, mens Europa og USA står for alt av det beste som den moderne sivilasjon har frembrakt, ja ikke bare det, Fjordman og andre snakker også om rasemessig overlegenhet.

All denne retorikk er bare starten, for de vil ha handling også. Demokratiet gir dem tross alt ikke tilstrekkelig oppslutning, de ville vært langt til høyre selv i populistiske partier, så andre ting må til. Først delegitimeres derfor demokratiet. Etter det organiserer de seg i grupper, gjerne rekruttert blant unge, sinte menn, med mål om å fremprovosere konflikter med innvandrere, for gjennom det å skaffe dem selv økt oppmerksomhet og rekruttering.

Svar
Kommentar #23

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

mange små hitlere

Publisert rundt 5 år siden

Fascisme er hva vi har idag. Massene og de som "administrerer" massene. Vi har ikke én Führer, men mange "managere." Vi skal alle prestere i forhold til hva disse kommanderer. Fascismens poeng er "samfunnskroppen." At vi alle gjør og mener det samme. Under god ledelse.

Hva vil ikke folk si om oss om 50 år? De vil også tale om fascismen som ingen eller bare få påtalte. De vil anklage oss for de enorme kostnadene ved kapitalismen, ikke bare menneskelige.

Svar
Kommentar #24

Sten André Fagermo

57 innlegg  1300 kommentarer

Ja til og med

Publisert rundt 5 år siden

dagens fascister i Italia, Fiamma Tricolore, snakker i fjordman-termer.....så sånn sett er den opprinnelige fascismen utvasket, sånn som kommunismen er blitt det i Vesten.

Svar
Kommentar #25

Njål Kristiansen

140 innlegg  18016 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Fascisme er hva vi har idag. Massene og de som "administrerer" massene. Vi har ikke én Führer, men mange "managere." Vi skal alle prestere i forhold til hva disse kommanderer. Fascismens poeng er "samfunnskroppen." At vi alle gjør og mener det samme. Under god ledelse.

Hva vil ikke folk si om oss om 50 år? De vil også tale om fascismen som ingen eller bare få påtalte. De vil anklage oss for de enorme kostnadene ved kapitalismen, ikke bare menneskelige.

Jeg tror at det du beskriver her er baksiden av liberaliseringen av meningene. Forståelsen av demokratiet er ikke et fellesskap hvor FOLKET får det som det vil, men demokrati misforståes til at siden jeg er "et folk jeg også" må også jeg få bestemme. Det blir gjort til MITT demokrati, og hvis jeg ikke får viljen min er det demokratiet som er feil. Privatiseringen av det enkelte individ har da gått inn i et feilspor siden man ikke forstår samspillet med å avgi og få makt gjennom samvirke med andre. Fascisme? Kan jeg gradere det til fascistoid som en litt mildere variant?

For så høyt elsker vi oss selv at vi setter oss til å herske over alt og alle uten å ønske rimelig plass for de andre. Mangelen på samfunnsforståelse kan være plagsom. Mangelen på forståelse for at vi må ikke bare gå i rosetog sammen men også bygge veiene der hvor de er optimalt tjenlig for helheten. Alt er ikke bare koselig rosetog, av og til må man også ut på markene og plante stiklingene sammen.

 

Svar
Kommentar #26

Njål Kristiansen

140 innlegg  18016 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Hvilket bringer oss til de nyere fascistene, en del av dem norske. Her er det et land med konsensuskultur, demokrati og generelt sett korte avstander, men gitt fortellingsuniverset der Wien atter er beleiret av horder må våre nåværende politikere forklares som svikere av en unik sivilisajon i dets skjebnestund.

Vøtt Balders, jeg frykter en gruppe fremvoksende nordmenn i dag. Det er de unge drop-outs fra videregående, ja endog fra ungdomsskolen. De går rett inn i rollen man beskriver for Marine LePens velgergrunnlag i Frankrike. Misfornøyde, dårlig utdannede som ikke har nådd frem. Noe håpløst over seg, noe av tapte muligheter, noe resignert men også bittert. Jeg tror vi har en oppgave i å finne ut først hvorfor det blir slik, og hva vi kan gjøre for å få karene samlet inn i flokken sånn noenlunde. For det er flest gutter i flokken det er snakk om. De bør ikke få lov å koke opp fantasier og konspirasjonsteorier, men få seg en virkelighetstilnærmelse som er realistisk. Medisinen kan antagelig ikke forskrives kollektivt, men løses på individuell måte for hver i sær. Det krever et apparat og ressurser, men jeg tror ikke vi har råd til å la være.

Svar
Kommentar #27

Hermod Herstad

0 innlegg  6808 kommentarer

Utvidet fascismebegrep

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Fascisme er hva vi har idag. Massene og de som "administrerer" massene. Vi har ikke én Führer, men mange "managere." Vi skal alle prestere i forhold til hva disse kommanderer. Fascismens poeng er "samfunnskroppen." At vi alle gjør og mener det samme. Under god ledelse.

Som om vi ikke slet nok fra før med å definere fascismen? :-)

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Torry Unsgaard kommenterte på
Kampen om de kristne velgerne
5 minutter siden / 201 visninger
Siv Engebråten Bonde kommenterte på
Berøringens vendepunkt - oppstandelse og sårbarhet
7 minutter siden / 107 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
36 minutter siden / 1027 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 1 time siden / 250 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2877 visninger
Kjersti Aspheim kommenterte på
Kampen om de kristne velgerne
rundt 1 time siden / 201 visninger
Kjersti Aspheim kommenterte på
Enslige asylbarn må ikke sendes ut av Norge
rundt 1 time siden / 632 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Evolusjonslære, kreasjonisme og vitenskap
rundt 3 timer siden / 1706 visninger
Johan Velten kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 3 timer siden / 1027 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2877 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2877 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Alt vi ikke vet: om Gud og kirkeretten…og om en dåres gudstro
rundt 3 timer siden / 726 visninger
Les flere