Helge Simonnes

925

Alarmerende for folkekirken

Når godt over 50 prosent gifter seg uten kirkelig medvirkning, forteller det at folkekirken sliter tungt.

Publisert: 3. mai 2012

Ingen seremonier kan måle seg med kirkens bryllupsmarkering, men stadig flere lar være å bruke kirken som startskudd for ekteskapet.

Fortsatt blir manges øyne våte når organisten setter fullt trykk på Mendelssohns brudemarsj.

«Kirken taler for lite til følelsene». Denne kritikken hører vi til stadighet, men den er lite relevant når det gjelder bryllup. Gjestene bombes med følelser.
Likevel er det mange som går bort fra denne tradisjonen. Dersom vi regner med de bryllupene som holdes i sjømannskirkene, er det bare to av fem som velger en kirkelig ramme, skriver Vårt Land i dag.
Kirkerådsdirektør Jens Petter Johnsen er skremt over utviklingen. Det har  han grunn til. Bryllupstallene forteller mer enn noe annet at den såkalte folkekirken er på sterkt vikende front. Oppslutningen om øvrige kirkelige handlinger som dåp og konfirmasjon har også gått jevnt og trutt nedover. 
Troen på folkekirken har vært et bærende premiss for det politiske forliket om forholdet mellom kirke og stat. Hvor lenge kan kirken snakke troverdig når den uttaler seg om folkekirken?
Religionssosiologen Ida Marie Høeg gir i Vårt Land flere gode forklaringer på hvorfor kirken taper også når det gjelder bryllup. Gjengifte og flere alternative vielsestilbud er noe av det hun trekker frem i tillegg til svekket kirketilhørighet.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Å sidestille tysk kultur med den antikke er knapt mulig, det er faktisk å anse som dirkete vulgært. Selv engelsk og fransk, ja på mange vis endatil russisk,

Tysk er et meget avansert kulturspråk - å hevde noe annet er ren dumskap. Men vi driver ikke og sammenligner alt med latin, Horats og Sokrates her. Det finnes faktisk andre perspektiver og andre målestokker. Jeg har for lengst forstått at dette er din eneste målestokk her i verden. Jeg er imidlertid ganske så sikker på at Sokrates hadde plukket av deg dine sofistiske fjær meget raskt, Aarsund. Hos deg går det bare rette linjer mellom årsak og virkning. Det er denne type stupide forenklinger av historien som dilettanten avsløres ved.

Kommentar #52

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Proporsjoner

Publisert rundt 7 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Kritikken ligger i første rekke i protestantismens forkasting av den antikke kulturtradisjonen, og må leses i nettopp en slik kontekst. Jamfør også min kritikk av Clemets artikkel her på VD, og Høyres skolepolitikk.

Javel, men av og til kan det være lurt og finne de rette proposjoner for sin kritikk. Uten det vil kritikken lett oppfattes lite relevant? Jeg er heller ikke sikker på at romantikken nødvendigvis var en sterk kraft i forkasting av antikk kulturtradisjon? Kanskje ikke en gang nazismen?

Kommentar #53

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Da leser du feil

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Javel, men av og til kan det være lurt og finne de rette proposjoner for sin kritikk. Uten det vil kritikken lett oppfattes lite relevant? Jeg er heller ikke sikker på at romantikken nødvendigvis var en sterk kraft i forkasting av antikk kulturtradisjon? Kanskje ikke en gang nazismen?

Da leser du meg feil. Jeg sier at Romantikken var en  inndirekte årsak til nazismen, en av mange komponenter. Nazismen hadde lite med den klassiske kulturtradisjonen å gjøre, men bygde mer på Herders romantikk, med en idealisert germansk historie iblandet nittenhundre tallets bilogi.

Kommentar #54

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Javel

Publisert rundt 7 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Da leser du meg feil. Jeg sier at Romantikken var en

Javel, men da blir de historiske utviklingstrekkene enda mer diffuse? Reformasjonen skjedde og forkastet den klassiske kulturtradisjonen? Romantikken kom som en følge av reformasjonen, men tok tilbake den klassiske kulturtradisjonen? Romantikken førte igjen til nazismen som var avhengig av tidligere forkastelse av klassisk kulturtradisjon?

Jeg mener ellers at nazistisk kultur hadde mange elementer av en fordreid klassisk kultur?

Kommentar #55

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Kulturtradisjon

Publisert rundt 7 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Nazismen hadde lite med den klassiske kulturtradisjonen å gjøre

Jeg tror vi kan være enige om at de nazistiske kulturuttrykk hadde langt mer til felles med antikken og katolisismens grandiose uttrykk enn den vestlandske indremisjon sin kultur? :-)

Kommentar #56

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Hvem er skyldig hvem går fri?

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener ellers at nazistisk kultur hadde mange elementer av en fordreid klassisk kultur?

Aarsund ser jo helt bort fra at romantikken nettopp var en tilbakeskuen til antikkens idealer. Hvis jeg da skal forfølge Aarsunds logikk, må man spørre om ikke Aarsund selv i sin dyrking av det klassiske selv er en romantiker. Og har han da selv del i et tankegods som på en elller annen subtil måte kan lenkes til fascistiske ideoloigers fremvekst? Et fellestrekk ved slike ideologier er jo nettopp at de er tilbakeskuende mot en antatt gullalder som man vil forsøke å restaurere gjennom å reversere den historiske utvikling.Aarsund synes meg nettopp å være tilbakeskuende.

Forhåpentligvis ser enhver hvor håpløs en slik måte å kople årsak og virkning på blir. Hvor langt skal egentlig årsak- og virkningslinjer i historien trekkes før alle og enhver blir skyldige i alt?. Det er en absurd måte å tenke historie på, det blir spekulativt.

Det hersker dog liten tvil om at elementer fra tysk romantikk må tas med når man skal beskrive hele oppløpet til nazismen. Men det er snakk om mange delmotiver som under bestemte historiske forhold kjedet seg sammen og dannet en destruktiv kraft idet et hele ble tilsatt det som var selve bensinen på bålet: antisemittismen.

Men hva da med opplysningstiden, hva med Frankrikes bidrag i dette, hva med Rosseaus forestillinger om folkeviljen som herskeren er en kollektiv forvalter av, hva med den rabiate antisemitten Voltaire (han går jo utenpå Luther mange ganger), hva med raseteoriene som jo slett ikke kom fra Tyskland, men fra Frankrike og England. Hitlertysklands rasehygienelov var ikke annet enn en bklåkopi av den amerikanske steriliseringsloven fra 1906, Norge og Danmark fikk en rasehygienelov før Hitlertyskland. Tyskland var tvert imot sent ute med alt dette. Forskjellen er at da alt dette kom til Tyskland, ble det ført ut i eksesser.  

Så hvem er skyldig og hvem går fri? Skal man først begynne å dissekere historien, må skalpellen være skarp og siktet fininnstilt. Det kreves presisjonsnivå. Tre ting slår en som gjennomgående ved fascistiske ideologiers fremvekst: 1. Den systematiske menneskeforakten og den ideologiske legitimering som gis for å forakte mennesker eller grupper av mennesker, 2. historisk nostalgi, gullalderdrøm, og 3) notoriske forenklinger av historien og virkelighetsbildet, der man presenteres for enkle og demagogiske åraks- og virkningskjeder, og der noen pekes ut som skyldige for alt som har gått galt. Ryst alt dette sammen, og du har fascisme.

Aarsund er i høy grad skyldig i punkt 3, til dels også i punkt 2. Voila - han er altså en protonazist, han har også synden i sitt skjød.

Jeg håper enhver ser hvor absurd dette blir.

Kommentar #57

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Jeg håper enhver ser hvor absurd dette blir

Takk for denne gode kommentaren og dine øvrige kommentarer.

Kommentar #58

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Skjellsordene preller av Bastrup

Publisert rundt 7 år siden

Akk så kalles man også nazist, javel. Først ignorant, så dilettant og nå nazist. Nå får du bestemme deg Bastrup, eller er jeg alle tre? Dine skjellsord rokker så allikevel ikke med mitt standpunkt, nemlig at den protestantiske religionsform er å anse som barbarisk og anti-intellektuell. Og antikken som nazistisk ? Hvor har du det fra ? Stoikerne var vel de første som slo fast at alle mennesker er brødre, og  selv forfektetet de komspololitismen og universalstaten. Er det heller at det ligger noe under Bastrup ?Tilegger du meg holdninger så får du svar i retur. Støter det mot den lutherske og tyske nasjonal-romantikken denne stoiske kosmopolitismen ? Men i Bastrups verden blir jo det å forfekte arven fra Agora å anse som fascistisk, ja enda til nazistisk. Ja, i så fall blir jo Sokrates og Aristoteles sammen med soikerne, epikureerne og diverse andre og anse som fascister, som bærere av facistiske ideologier.Mens Bastrup selv fosvarer stor-nazisten Hamsunds litterære storhet, og i gjentatt innlegg har forsøkt seg med bortforklaringer på hans handlinger. Ligger det noe her Bastrup i dine rehabiliteringsforsøk av Hamsun, av mannen som skrev Hitlers nekrolog den 7 mai 1945,, og som i følge det ikke var nazist og ganske så ufarlig ???? Ja i følge en slik logikk som Bastrup er eksponent for så blir jo Augustin å anse som en ideologisk proto-nazist.Mens nazisten hamsun ikke var nazist. Ja, ja, slik agerer de lutherske inkvisitorer. Ja alt før Luther blir vel hos de fanatiske protestanter å anse som nazistisk.

Kommentar #59

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Sansen for

Publisert rundt 7 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Ja i følge en slik logikk som Bastrup er eksponent for så

Jeg har sansen for noen av dine poenger Aarsund. Men når du former dine lange historiske konstruksjoner, havner du som regel ut i det latterlige. De minner på en måte om Roy Vega sine konstruksjoner.

Ser du ikke at når Bastrup kobler deg til nazismen, så er det en satirisk parodi på dine egne konstruksjoner? Jeg regner med at verken Bastrup eller andre finner fremtredende nazistiske spor hos deg bortsett fra evnen til å lage disse rare konstruksjonene.

Kommentar #60

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Akk så kalles man også nazist, javel. Først ignorant, så dilettant og nå nazist. Nå får du bestemme deg Bastrup, eller er jeg alle tre?

Jeg stiller store spørsmål ved om du i det hele tatt har lært deg ABC, Aarsund. Kan du rett og slett lese? Det bør jo være et minstekrav for en som påberoper seg så megen klassisk dannelse som du. Jeg har overhodet ikke kalt deg nazist. Jeg har anvendt din logikk til å vise hvor absurde slutninger kan bli når man kopler alt og alle til årsak og virkning slik du gjør. Etter dette er du av meg totalt avskrevet som en seriøs debattant. Du er en av dem man snakker til veggen til, og da gir man til slutt opp. En villstyring er hva du er som kunne ha godt av å underlegge deg selv en smule akademisk dressur.

Kommentar #61

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Vås og det vet du

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg har sansen for noen av dine poenger Aarsund. Men når du former dine lange historiske konstruksjoner, havner du som regel ut i det latterlige. De minner på en måte om Roy Vega sine konstruksjoner.

Ser du ikke at når Bastrup kobler deg til nazismen, så er det en satirisk parodi på dine egne konstruksjoner? Jeg regner med at verken Bastrup eller andre finner fremtredende nazistiske spor hos deg bortsett fra evnen til å lage disse rare konstruksjonene.

Ikke prøv deg på å koble undertegnede til Vega. Jeg snakker om historiske og kulturelle linjer, brede utviklingstrekk, det kan en hver lese seg til, og være enig eller uneig i. Jeg snakker ikke om bestemte personer knyttet til bestemte handlinger på bestemte steder som er tilfellet med Vega. Som sagt de linjene jeg skisserer kan en hver lese seg opp på i en hvilket som helst historiebok, at du er uenig i de synetesene jeg trekker av dette, ja det er for så vidt naturlig, og forståelig i en hvilken som helst debatt, og vil være formet av din overbevisning, ditt historiesyn og ditt forhold til den protestantiske religionen, det er diskursens natur, og har knapt noe med Vegas fremstillinger å gjøre.

Kommentar #62

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Nei takk, jeg er ingen tilhenger av dressur

Publisert rundt 7 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

En villstyring er hva du er som kunne ha godt av å underlegge deg selv en smule akademisk dressur.

Jeg har ingen intensjoner om å "la meg dressere", slik sett forholder vi oss til to forskjellige tradisjoner, min er å reise de kritiske spørsmålene, ikke å tjene noe bestående.

Kommentar #63

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Vega

Publisert rundt 7 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Ikke prøv deg på å koble undertegnede til Vega.

Nei, jeg prøvde ikke å koble deg til Vega innholdsmessig, kun i form.

"og vil være formet av din overbevisning, ditt historiesyn og ditt forhold til den protestantiske religionen,"

Jeg har ingen overbevisning i denne saken. Jeg tror ikke mitt historiesyn spiller inn her, men jeg er grunnleggende mistenksom når de store linjer trekkes. De kan være spennende og interessante, men i ditt tilfelle finner jeg likheten med Vega slående. Mye kunnskap om detaljer og også noen sammenhenger. Men når den endelige slutteorien legges fram, ser man bort fra alle detaljer som ikke passer den endelige teori.

Mitt forhold til den protestantiske religionen tror jeg ligner din egen. Jeg har vokst opp i et samfunn mer eller mindre preget av den, men har ingen tilknytning til verken den eller andre religioner. Jeg har heller ikke skapt meg min egen religion.

Vi kan helt sikkert dele mange synspunkter rundt religion, Lutherdom og andre, men du demoniserer og det har jeg ikke sansen for.

Kommentar #64

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Jo der er en linje

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Nei, jeg prøvde ikke å koble deg til Vega innholdsmessig, kun i form.

"og vil være formet av din overbevisning, ditt historiesyn og ditt forhold til den protestantiske religionen,"

Jeg har ingen overbevisning i denne saken. Jeg tror ikke mitt historiesyn spiller inn her, men jeg er grunnleggende mistenksom når de store linjer trekkes. De kan være spennende og interessante, men i ditt tilfelle finner jeg likheten med Vega slående. Mye kunnskap om detaljer og også noen sammenhenger. Men når den endelige slutteorien legges fram, ser man bort fra alle detaljer som ikke passer den endelige teori.

Mitt forhold til den protestantiske religionen tror jeg ligner din egen. Jeg har vokst opp i et samfunn mer eller mindre preget av den, men har ingen tilknytning til verken den eller andre religioner. Jeg har heller ikke skapt meg min egen religion.

Vi kan helt sikkert dele mange synspunkter rundt religion, Lutherdom og andre, men du demoniserer og det har jeg ikke sansen for.

At der ikke er en linje i utviklingen kan jeg knapt være enig med deg i. Den klassiske tradisjonen lider jo sitt viktigste nederlag her i landet med refomasjonens inntog og klosterskolenes opphør. Dens andre nedlerlag blir vel forårsaket av Alexander Kjellands roman "Gift" og den debatt det igangsatte. Så at misæren i sitt utganspunkt skal syldest sosialdemokratiet slik enkelte hevder er uriktig, neida kulturradikalismen fødes av det som på den tiden utgjorde partiet Venstre (også Bastrups parti) og partiets organ på den tiden Dagbladet. Men rent kulturellt, i spørsmålet om klassisismen, så fikk de sine allierte i protestantiske miljøer, der mange så på det klassiske, det romerske, som representant for dyret for selveste Satan og hedendommen (er bare å lese en del innlegg i andre tråder på VD det Herstad) en alliansse vår tids kulturradiklere knapt vil vedkjenne seg, ei heller de lavkirkelige, men de har sammen skapt tilstanden. Men som jeg sier, jeg mener å ha mine ord i behold når jeg sier at protestantismen drepte den klassiske tradisjonen i Nord-Europa, med et delvis unntak for Storbritannia, og at den samme tradisjonen det samme kunnskaps og kultursyn nok har blitt overtatt av sosialdemokratiet. Så jeg angriper i min polemikk, det er hva det er, knapt noe uskyldig forfulgte, jeg angriper makten, de herskendes tanker som jo er de herskende tanker. Og ut fra denne kulturtilstanden har politikk og skolevesen blitt formet.

Kommentar #65

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

En linje

Publisert rundt 7 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

At der ikke er en linje i utviklingen kan jeg knapt være enig med deg i.

Litt usikker på hvordan jeg skal tolke siterte setning, men hvis du oppfattet meg som om jeg mente at det ikke fantes linjer og følge i det hele tatt, har du misforstått. Jeg mener det finnes mange og kompliserte linjer som det kan være spennende og følge.

 "Så jeg angriper i min polemikk, det er hva det er, knapt noe uskyldig forfulgte, jeg angriper makten, de herskendes tanker som jo er de herskende tanker."

Sympatisk motiv, lykke til med det. Jeg tror ikke at jeg hadde giddet og engasjere meg hvis ikke dette "angrepet mot makten" hadde inneholdt polemikk som nærmest inkluderte samtlige med protestantisk tro over i et slags ansvarsforhold for nazismen. Du tråkker ikke på makta her?

Som sagt, jeg har lite til overs for polemikk av typen "husk det er din tro som forårsaket nazismen"! 

Kommentar #66

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Kan ikke se belegg for at jeg direkte skal ha koblet nazisme og protestantisme

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Litt usikker på hvordan jeg skal tolke siterte setning, men hvis du oppfattet meg som om jeg mente at det ikke fantes linjer og følge i det hele tatt, har du misforstått. Jeg mener det finnes mange og kompliserte linjer som det kan være spennende og følge.

Nå har jeg knapt sagt det, tvert om skrev jeg at det ikke var noen determinisme. Men at på den annen side kunne sider ved protestantisk religion ha påvirket utviklingen i Tyskland, altså i en snever tysk kontekst. Eksemplene her er Luthers anti-semittisme, religiøs purisme som kan legge et grunnlag for hetrofobi, Romantikken med sine tragiske anti-helter, sin nasjonal-romantikk som faktisk virket ekskluderene, følelsehegemoniet, konvensjonsbruddene som ideal. Men Herder og nasjonal-romantikken blir det klareste eksemplet her altså at kulturer aldri kunne forenes etc. Men der er ingen generell kobling mellom nazisme og protestantisme.Kulturradikalismen, den anti-klassisistiske kampanjen også i Norge faller jo i tid sammen med nasjonalismen og nasjonal-romantikken her i landet. Pådriverne kom fra partiet Venstre i stor grad, de samme som på slutten av attenhundretallet også langt på vei målbar nasjonal-romantikken.

Kommentar #67

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Kommet langt

Publisert rundt 7 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Kulturradikalismen, den anti-klassisistiske kampanjen også i Norge faller jo i tid sammen med nasjonalismen og nasjonal-romantikken her i landet. Pådriverne kom fra partiet Venstre i stor grad, de samme som på slutten av attenhundretallet også langt på vei målbar nasjonal-romantikken.

Stusset litt på et par punkter her, men nå synes jeg vi har kommet så langt i felles forståelse at jeg ikke gidder pirke mer! :-)

Kommentar #68

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Svar til Arnfinn — om kyrkjeleg ekteskap

Publisert rundt 7 år siden
brArnfinn Haram. Gå til den siterte teksten.

L H Silli, igjen: Gløymde å kommentere korvidt ein katolikk kan vere "notarius publicus". Det er heilt klårt at ingen statlege embete (eller andre jobbar, for den del) alltid er sjølsagde for ein kristen. Dersom embetet eller jobben bryt med din kristne, etiske lojalitet, må du avstå. Stundom vil det gjelde visse arbeidsoppgåver/embetsplikter, i andre høve kan det gjelde embetet som heilskap, fordi ein ikkje kan opptre som lojal representant for den aktuelle styrmakta eller arbeidsgjevaren.

Eg vil tru at ein katolsk sorenskrivar i alle fall ikkje kan forette ved "vigsle" av samkjønna par. Så paralellen til fastlegane er tydeleg.

Det er i det heile ein illusjon at vi som kristne kan leve friksjonsfritt i det moderne, sekulære samfunnet. Det er dette som er mitt poeng.

Takk for to fine og klåre kommentarar med svar til meg.  På den kvelden der programkomiteen åt KrF «sier ja til homoekteskap», har eg nokre spørsmål og høgttenkjing:

Ser du noko prinsippielt gale med kyrkjelege vigselsmenn, slik stoda er no? Det er vel meier ei politisk/strategisk vurdering du kjem med — at det kostar for mykje, og stressar kyrkja for mykje i lengda, det er vel det du seier? Til denne tolkinga av det du seier høyrer og det at du sa/ymta om at ein katolikk godt kunne vera sorenskrivar-vigselsmann, berre han nektar å utføra ektevigslar som ikkje naturrettsleg og kristeleg er ektevigslar. Du har heller ikkje sagt at den einskilde kristne bør avstå frå å gifta seg frå staten. 

Eg oppfattar t.d. Jamstellingsombodet som temmeleg aggressivt — det er pålag so ille at dersom ikkje kyrkjesamfunnet sjølv meiner har eit syn på kven som kan vera prestar, so meiner det har rett å meina noko om «jamstelling». Då er det ikkje utenkjeleg at det, ein eller annan gong, kjem til å meina noko liknande om koss trussamfunna praktiserar kven som kan gifta seg osb. Spørsmålet er om det finst nokor grensa: Staten et seg inn der han har lyst, også når ein freistar å gå juridisk klår. Med andre ord er eg ikkje viss på at det er noko vinna på ein slik haldning som du legg for dagen: Staten kjem, same kva.
  Ein  katolsk prest/diakon skal heller ikkje — eventuelt — vera vitne til at paret godtek ekteskapslova, men til at dei lovar einannan truskap. Når — eller dersom — den katolske kyrkja meiner at det dei to inngår, når dei let seg gifta hjå sorenskrivaren, krev oppløysing/godkjenning/vurdering av ein kyrkjeleg domstol (dersom kyrkja skal kunna godta oppløysinga), då er det vel litt merkeleg dersom det er noko prinsippielt gale med å vera vigslesmann «for staten»? Til det du seier om «juridisk omdefiniering av [kva staten meiner med] ekteskapet». Du nyttar ordet «statleg vigselsmann». Kva er det? Ein vigselsmann er berre eit vitne — jamfør det du seier om at ein diakon kan vera notarius publicus — som er nett det: ein offentleg skrivar, eit offentleg vitne. Offenteleg treng ikkje tyda «stats-offentleg». Før den moderne staten vart til, so utførte dei geistlege notarius publicus-rolla, etter romar-rettsleg mynster. Då Noreg vart «tvangs-Luthra», so heldt det fram på den måten at ein gifte seg for presten.
  Eg skjønar det du seier. Og eg avviser ikkje at di kyrkjejuridiske vurdering kan vera sunn og rett. Eg berre undrar kva det skal tyda — kva du eventuelt har rett i … Til dømes i USA, der nokre få statar driv med samkjønsekteskap, er det der nokon kyrkjer — Den romersk-katolske eller andre — som har sagt nei til å utføra vigselsmannstenester «for staten» på grunn av dette? (Det er lett å verta vigselsmann i USA, har eg inntrykk av. Du sa: «Eg er heller ikkje sikker på om ein større prosent med kyrkjelege vigsler vil vere udelt positivt, fordi det eigentlege grunnlaget for kyrkjeleg vigsle er kristen tru og praksis, medrekna eit kristent syn på sjølve ekteskapet. Det er tvilsamt om det er dekning for det hjå majoriteten av det norske folket i dag. Kyrkjeleg vigsel er ei kyrkjeleg haldning, som førutset deltaking i den kristne trusfellesskapen. »

Her lyt eg tenkja/spørja: Ville du sagt det same om dåpen? Det er vel å tru at dein som gifter seg i kyrkja òg vil lata borna døypast? Du høyrest litt Kirkegaardsk ut her … Men du kan ha rett.

Lat meg vera personleg. Eller iallfall fortelja om meg sjølv: Før det i Ekteskapslova vart innført at par av same kjønn kan gifta seg, so trudde og tenkte eg at dette var langt ifrå det folk flest tenkte. Eg er er ikkje like viss på det lenger. Eg trur — ærleg — at det er mykje redsle i dette landet, når det gjeld å diskutera det ein verar at ikkje er heilt politisk korrekt. Det gjorde nok at det var mykje mindre ordskifte om den lova en det var potensiale for. Men samstundes kan det sjå ut til at folk verkeleg ikkje bryr seg. Samstundes bryr ein seg nok til å retteleg køyra på med drit dersom ei som Nina Karin Monsen fær ein pris — eller liknande …

Eg likar poenget du gjer til slutt.

Kommentar #69

brArnfinn Haram

4 innlegg  33 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Silli: Takk for kommentar!  Må svare kort på dette:

1. Eg torer ikkje utan vidare seie at ein kristen ikkje i det heile kan vere sorenskrivar eller inneha andre statlege embete. Men personleg ville eg vere skeptisk til ei så sterk identifisering med den moderne staten. Eg har sjølv vore embetsmann (sokneprest/prost), utnemd av Kongen i statsråd, men avsa meg embetseiden etter nokre år, og let løna gå til kyrkjelyden. 

2. I ei katolsk vigsle er den forrrettande geistlege berre vitne, som katolsk "vigselsmann" (minner om at det er paret sjølv som eigentleg stiftar ekteskapet, ved sine lovnader), men den fullmakta han har til å erklære ekteskapet som innordna i norsk, sekulært lovverk, har han som godkjend, statleg vigselsmann. Den statlege akta blir altså definert av dei statlege lovene.

For den katolske kyrkja, som har ein sjølsvtendig kyrkjerett (kanonisk rett), har det vore til å leve med - fordi kyrkjeretten spelar ei sjølvstending rollle i definisjonen av ekteskapet/samlivet, og fordi skilnaden mellom det statlege definisjonen og den kyrkjelege ikkje har vore drastisk stor. Det er dette som etterkvart endrar seg, slik at kyrkja og staten meiner heilt ulike ting med "ekteskap". For statskyrkja er det ille - fordi den kyrkjelege handlinga (vigsla) sjølv kviler berre i statsretten i mangelen på ein offisiell, sjølvstendig kyrkjerett. Liturgiens ord kan lett bli berre private, oppbyggjelege ytringar. Så lenge den kyrkjelege forståinga av ekteskapet låg nært opp til den statlege, kunne ein hekte seg på den statlege jussen. Men det kan ein ikkje lenger dersom staten radikalt omdefinerer ekteskapet så berre namnet står att.

3. Ja, eg meiner nok det same om dåp som om ekteskap. Det er neppe dekning for ein så brei praksis som det ein finn i dag.  Dåp førutsett tydeleg lojalitet mot kyrkja si truvedkjenning og vilje til ein kyrkjeleg praksis (deltaking i gudstenesta og nattverdfeiringa).  Vi må innsjå at Noreg har endra seg. 

Kommentar #70

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Det rituelle

Publisert rundt 7 år siden
brArnfinn Haram. Gå til den siterte teksten.

Vi må innsjå at Noreg har endra seg

Takk for svar. Du fær meg å tenkja på dette med kyrkjegangsplikt — før og no …

Når det gjeld det med at den «forrettande geistlege berre [er] vitne». Ja, koss då vitne? Samanliknar du denne vitnefunksjonen med gudfader-/gudmor-rolla ved dåpen? Altso — at det einast er eit slag kristeleg vitne?

Det set eg eit spørjeteikn ved, ettersom ekteskapet er ei samfunnsoffentleg pakt — ikkje berre ei kyrkjeoffentleg pakt.

Du legg vekt på at det er dei to som skipar ekteskapet. Og det dei skipar er ei avtale. Det er difor det skal vera eit vitne. I det teoretiske prinsippet, treng ein ikkje noko vitne. Men i røynleg praksis, lyt ein ha det. Ein lyt ha ein notarius publicus — ein offentleg skrivar. Ein som — på truverd vis — kan dokumentera at dei har slutta denne avtala, og som kan dokumentera at dei fylgde alle reglar då dei gjorde dette — at dei gjorde det på rette måten.

I norsk praksis tyder dette (so mykje eg veit) at eit trussamfunn lyt nytta eit føreåt-godkjend vigselsritual — føreåtgodkjend av Fylkesmannen. Eller for Den norske kyrkje sin del: Godkjend ved kyrkjelova etc.

I soga — før det moderne staten — so dreidde svorenskrivar-rolla åt klerkane seg vel meir om at klerkane hadde truverd som offentlege skrivarar. (For mellom anna var det ikkje tvil om kva ekteskapet var.) Deira svorenskrivar-rolle hadde og samanheng med at kyrkja stod i eit dialogisk tilhøve til den verdslege makta. Og det var knytt til kyrkja som kunnskaps-formidlar, herunder rettskunne og språkkunne med meir. Og ikkje nokon var meir plikta på sanninga, enn ein kyrkjemann …

Når verdslege makter freista ta kontroll over kyrkja — anten me talar om Reformasjonen eller Den russiske revolusjonen — so gjekk det hard ut over desse formelle tinga. Arkiv og alt slikt. Handlingsdokumentasjon.

Om det er grunnlag for at so mange vert døypte — eller kyrkjegifte … Det er klårt at når me lyttar til kva slags argument som vert framførde i samfunnsordskifte — og ikkje minst: dei argument som ikkje kjem — so kan ein lura på kvar forsvararane er. Jau, eg skjønar suta for å ta dette på meir ålvor. Samstundes høyrest spørsmålet om i kva grad det er «grunnlag» for dei dåpstala som er, litt teoretisk. Dette er ikkje prosentrekning — det er ikkje om å gjera å finna ein rimeleg prosent. Eg har høyrt liknande synspunkt frå andre prestar, og lyt vedgå at eg har litt vanskar med slike synspunkt.

Mest leste siste måned

Vi som ikkje forstår Pride
av
Emil André Erstad
1 dag siden / 3485 visninger
Kjønnsideologi på avveie
av
Marit Johanne Bruset
23 dager siden / 2347 visninger
Den verkeleg raude fare
av
Emil André Erstad
rundt 1 måned siden / 2069 visninger
Kunnskapsløst om «koranskoler»
av
Usman Rana
23 dager siden / 1650 visninger
KRIK og samlivsteologien
av
Aksel Johan Lund
10 dager siden / 1466 visninger
Slutt å gjøre kirken kul!
av
Merete Thomassen
rundt 1 måned siden / 1379 visninger
En fallende stjerne?
av
Vårt Land
23 dager siden / 1301 visninger
Kallmyrs tabbe
av
Vårt Land
26 dager siden / 1203 visninger
Pride har nådd sin peak
av
Tonje Gjevjon
rundt 7 timer siden / 1199 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere