Terje Tønnessen

136    508

Åndskamp på Verdidebatt

Det går på dypt vann på Verdidebatt for tiden. Forumet er blitt farlig. For her er det sannhet og løgn, lys og mørke i en slik grad at jeg håper de som har satt det hele i gang, er klar over hva de har begitt seg ut på

Publisert: 2. mai 2012 / 7057 visninger.

Jeg tror på Jesus Kristus

På ALT Han sier, gjør og kommer til å gjøre. Jeg siterer t.o.m hva Han sier - fordi jeg tror NT er det eneste sikre stedet hvor vi kan finne det ut

Hva skal vi ellers holde oss til - hvis ikke til NT?

Det er IKKE menneskeskapte læreutsagn, doktoravhandlinger, forskningsresultater, kirkesamfunns læreavgjørelser, professorers, patriarkers, kardinalers læreutspill som bestemmer hva sann kristen tro er...

Det er IKKE liberalister i noen konfesjon, sekularister, ateister, religionshistorikere, psykologer, filosofer, kosmologer, astrofysikere som er i en posisjon der de avgjør hva som er sant når det gjelder himmel & helvete, frelse & fortapelse...

Det er Jesus Kristus - Veien, Sannheten og Livet

 Nå føler jeg et behov for å sitere følgende av Jesus:

 "Mange falske profeter skal stå fram og føre mange vill" (Mt 24, 11)

"Mange falske messiaser og falske profeter skal stå fram og gjøre store tegn og under for om mulig å føre vill selv de utvalgte" (Mt 24, 24)

Og fra apostelen Paulus:

"For det skal komme en tid da folk ikke lenger kan tåle den sunne lære, men slik de finner det for godt, skal de ta seg lærere i mengdevis, for de vil ha det som klør i øret" (2. Tim 4, 3)

Så får vi som tror (som vi gjør) heller tåle å bli utskjelt og latterliggjort. Også her på Verdidebatt

For Han som er den absolutte Sannheten, har - heldigvis - også sagt:

"Ja, salige er dere når de for min skyld håner og forfølger dere, lyver og snakker vondt om dere på alle vis. Gled og fryd dere, for stor er den lønn dere har i himmelen" (Mt 5, 11f)

Kyrie eleison, Kriste eleison, Kyrie eleison...

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

"Ungen"

Publisert rundt 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Samkjensle og forståing for kvar andre må tuftatast kunnskap, vett og forstand. Overtru kan aldri skape forståing, eller byggje bru,

Takk for et godt tilsvar som er helt deg, Elias ;-)

Dette bildet du starter med forener oss:

"Ingen som har klatra opp på ein fjelltopp, har vore ute på Atlanteren ein skikkeleg stormdag  eller studert ei bikube kan unngå å verte imponert over dei kreftene/naturlovene som styrar prosessane i skaparverket."

Og i dette bildet er vi selv bare noen små skapninger som tror vi er herrer over skaperverket? Det er her min forståelse av "ydmyhet" kommer inn, og at jeg bare er en liten celle i en mye større sammenheng. - Og det jeg leter er å finne min plass innenfor den fantastiske orden dette utrolige skaperverket representerer. -

Med all den uro som hersker i dag, tenker jeg: Hvordan ville den Store Legen (Gud) ha sett på verdens tilstand? Jeg tror Han ville vært enig med deg, Elias: Bedre med ingen religion - når menneskene ikke evner å holde fred med hverandre på grunn av religion.

Som deg tar jeg avstand fra dogmelære og overtro, og ALL fundamentalisme. Men likevel vet jeg at det finnes "en liten unge - av ånd" som skriftene lærer oss om. Vi lærer om hvordan vi kan beskytte "dette barnet" i vår verden og utvikle den til en moden bevissthet som søker rettferdighet for vår verden. Det er denne læra jeg virkelig ønsker å bevare. - Det er så mye annet som flyter i vår tid.

vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #102

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Eg kan berre kjenne meg undren

Publisert rundt 5 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

"Ingen som har klatra opp på ein fjelltopp, har vore

og imponert av det eg ser, på godt og på vondt. Det er lærerikt om ein held seg til fakta av det ein observerer. Men når ein i stormannsgalskap dikter opp svaret på alt dette, som tildømes det fælslege uhyret Jahve, då er ein ute på ville vegar. Og endå verre vert det når ein låser seg til religiøse dogmer slik som "Jesus Kristus er sanninga". Ein total tom påstand tufta på eit bilete eit menneske ber i skolten og som ein gjerne vil smitte andre med. Og denne trangen til "å smitte sine dogmer over på andere, sokalla misjon, har ført med seg mykje djevelskap og elende. Med omsyn til kristendommen særleg tufta på Augustin sine utsegn om at det er i tråd med "Guds" vilje å nytte våpenmakt til å tvinge uvillige på kne.

Dess meir eg les religionar si historie, dess meir fålen vert eg. Og Abrahams religionar er ingen hage av omsorg og barmhjertikheit, men ein rå maktkamp mellom grupper der blodet flyt.

Eg kjenner ikkje definisjonen på kjensla "ånd", men det er vel ei kjensle eller tilstand som kan vere tufta på litt av kvart og til dømes gjev impuls til diktning av typen: "Du skal ikkje trø i graset"

Diverre har ein berre døme på at rå makt kan sikre fred mellom grupper, til dømes Romerfreden, kommunismen på Balkan og i Sovietunionen, osv.

Dessverre!

Svar
Kommentar #103

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Eg kjenner ikkje definisjonen på kjensla "ånd", men det er vel ei kjensle eller tilstand som kan vere tufta på litt av kvart og til dømes gjev impuls til diktning av typen: "Du skal ikkje trø i graset"

Hei igjen

Det er vel nokså akseptert, at vi mennesker har en åndskraft som kan gjøre oss til skapere av både det gode og det onde? En kraft som ligger utover de naturlige instinkter, og faktisk over våre følelser og  rasjonelle bevissthet? Jeg har ofte vist til Poirot, som sier til sin assistent. "Har jeg ikke fortalt deg at du ikke må tenke"? - Det er i stillheten, der mitt indre er i ro, at svarene dukker opp. Kunnskapen om å nå dette stadiet, er  hva de ulike religionene egentlig handler om, tenker jeg? Hva som skal til for å displinere åndsbarnet / mennesket, slik at det får utviklet sine iboende evner og lære det å leve i samhandling med andre? Kall det gjerne "den langsomme rusen", men den gir i allefall ikke "bakrus" ;-)

Når jeg i dag ser hvordan alkoholen flyter i russetreffene til de unge, en utvikling som bare har tiltatt og tiltatt, da blir jeg fortvilet. For det er jo ettopp denne raske flytende beruselsen av "vår ånd" som har gått av med seieren, når troen mister sitt fotfeste? - Det finnes ikke lenger beskyttelse for mange av våre unge, hvis vi formidler at livet bare handler om fysisk og materiell tilfredsstillelse? Lidelsene øker også.

Du har nok selv dratt nytte av en viss beskyttelse i ditt miljø, som jeg gjorde i mitt. Ikke derved sagt at det ikke ble vanskelig? Da min tro kom til meg var jeg langt nede. Men ordene fra evangeliene åpenbarte sitt innhold for meg med en voldsom kraft.

Dette kan ikke et menneske som ikke har erfart det ha noe kunnskap om det? Hvorfor kan ikke andre glede seg over den positive forandringer som skjer med et menneske som finner sin tro?

Du skriver ellers: "Diverre har ein berre døme på at rå makt kan sikre fred mellom grupper, til dømes Romerfreden, kommunismen på Balkan og i Sovietunionen, osv"

Om det er religiøse eller andre som egentlig står bak den rå makten vi er vitne til i dag, må jeg nok gå flere runder til med deg om. Det finnes også dem som vil befeste sin makt ved å fordrive all religion, anti-religionslivssynet.- Jeg er ikke så naiv, at jeg tror vi har den fulle og hele sannheten foran oss om hva årsakene til alle de politisk / religiøse konfliktene egentlig er. Lærte meg nettopp om Monnet, og tror det sporet er verdt å følge mere?

vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #104

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Leif Op heim. Gå til den siterte teksten.

Ja, og man er faktisk ikke protestant om man tror DRKK er Antikrist trone.

Minner om at først må frafallet komme, vel det har vært og det i flere "etapper".

Det som burde få mange til å forstå og åpne øynene er jo det at alle de som i flere hundre år (før den første adventist så dagens lys) så antikrist i DRKK nettopp hadde et påtvunget medlemskap i denne kirke...

Svar
Kommentar #105

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det er vel både og

Publisert rundt 5 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Om det er religiøse eller andre som egentlig står bak den rå makten vi er vitne til i dag, må jeg nok gå flere runder til med deg om.

ei blanding av alle slags interesser. Alle trår dei etter makt, og der fins individ i alle leirar utnyttar sine medmenneske når det gagnar deira særinteresser. Dersom jorda hadde vorte ein betre plass å leve på dersom alle vart erklærte religiøse, kristne eller ansleis, ja då måtte ein gjerne innføre religion med sverd. Men slik er det diverre ikkje, det viser historia oss.

Svar
Kommentar #106

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Ok, hvordan forklarer du hvordan du manøvrerer vhj av ånden da?

Publisert rundt 5 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Nå tuller du - kjød er definert i bibelen som det som er født av det fysiske.

Her kan du lese hva AMP bibelen definer kjød som.

Tuller? Nei, jeg siterer bare fra Bibelen.

Du har rett i at kjød er fysisk. Kjød er en annen oversettelse for kropp/legeme. Dette ser vi om vi ser på Matt.19.6, i 1930 utgaven står det:

Så er de da ikke lenger to, men ett kjød. Derfor, det som Gud har sammenføiet, det skal et menneske ikke adskille.

Ser vi på 2011 utgaven står denne teksten:

Så er de ikke lenger to; de er én kropp. Og det som Gud har sammenføyd, skal mennesker ikke skille.»

Vi kan altså konstantere at kjødet er det samme som kroppen, eller legemet. Men det nye mennesket har ikke en jordisk kropp, og er ikke født av kjøtt og blod (det menneskelige legeme/ fra kvinnen) men fra Gud, Joh.1.13: De er ikke født av kjøtt og blod, ikke av menneskers vilje og ikke av manns vilje, men av Gud.

1.Pet.1.23 bekrefter: For dere er født på ny, ikke av forgjengelig sæd, men av uforgjengelig

Nå er jo det fysiske mennesket helt klart forgjengelig og kan aldri ha en hellig ånd i seg fordi det fysiske mennesket er forgjengelig (dødelig) og har enda ikke blitt født på ny, det skjer ved oppstandelsen på Herrens dag, da blir alle vekket opp fra de døde under en forvandling som Gud sørger for, og vi blir da ”født” av Gud i et nytt og uforgjengelig legeme som er likt Guds legeme, det som er usynlig (Rom.1.20) Dette er DHÅ.

Dette fremgår også fra Kol.3.5: La da det jordiske i dere dø: hor, urenhet, lidenskap og ondt begjær, og grådighet, som ikke er annet enn avgudsdyrkelse. 6 Alt dette gjør at Guds vrede rammer de ulydige. 7 Blant dem var også dere den gang dere levde slik. 8 Men legg nå av alt dette: sinne, hissighet, ondskap, spott og rått snakk. 9 Og lyv ikke for hverandre! For dere har kledd av dere det gamle mennesket og dets gjerninger 10 og iført dere det nye, det som blir fornyet etter sin skapers bilde og lærer ham å kjenne. 11 Her er ikke greker eller jøde, omskåret eller uomskåret, barbar, skyter, slave eller fri. Nei, Kristus er alt og i alle.

Joh.3.4 forklarer ikke noe som helst, fordi Nikodemus kun spør hvordan en som er gammel kan bli født på ny, og om man kan komme inn i mors liv for andre gang. - Det hele er jo bare en parodi og et dumt spørsmål som Jesus aldri i denne sekvensen svarer direkte på, men prater det bort med at dette skjønner du ikke likevel, fordi når han ikke forstår de jordiske ting, hvorfor da bry seg med å forklare ham de himmelske - og sier bare at vinden blåser dit den vil… du hører bare at den suser…

Det Jesus mener her at fødselen ved DHÅ er så komplisert for Nikodemus at den overgår hans forstand, og det tror jeg det også vil gjøre for din også. - Men hvis du med din ånd klarer å flytte fjell… da har du nok fått den. (Mark.11.23) - Det Jesus mener er at man da er i stand til å utføre de utroligste ting med bare tankeoverføring, dette er godt illustrert i dette som ser ut som er forklaringen til en ufo i Esek.1.1 ff. - v12: Dit ånden ville de skulle gå, dit gikk de, de snudde seg ikke… V20 Dit ånden ville de skulle gå dit gikk de, og hjulene løftet seg sammen med dem, for skapningenes ånd var i hjulene. De gikk når skapningene gikk, og stanset når de stanset. Og når de løftet seg fra jorden, løftet hjulene seg sammen med dem, for skapningenes ånd var i hjulene.

Skjønner du nå at verken du eller Nikodemus forstod hva i all verden det hele dreier seg om?

 

 

 

 

Svar
Kommentar #107

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Det som burde få mange til å forstå og åpne øynene er jo det at alle de som i flere hundre år (før

Som du også skrev: "Det skjedde i hvert fall allerede på starten av det 2. årtusen hvor Valdenserne ga pavemakten denne karakteristikken. Siden har alle reformatorene, ja endog sir Isaac Newton, gitt dkk denne lite smigrende tittel."

 

Og vi kan se at Johannes definerer antikrist tro og ånd, samt at Daniel gir en rekke kjennetegn på hvem det er som kommer så INGEN skal ha noen grunn til å la seg forføre. Desverre lar man seg alikevell glede av løgn og bedrag.

Hvorfor lar verden seg bedra når det er så enkelt? Jeg mener at det ikke kan være noe annet enn mangel på tro og mangel på kjærlighet til rett ferd og sannhet.

Svar
Kommentar #108

Terje Tønnessen

136 innlegg  508 kommentarer

Jeg elsker Jesus...

Publisert rundt 5 år siden

Debatten her bekrefter det jeg startet med i åpningsartikkelen

Diskusjonen følger 2 spor:

1- Læremessig uenighet & divergens ut fra enten sitt eget kirkesamfunns eller sin egen religions forståelse & lærevedtak - eller ut fra ens egen subjektive, personlige, private bibeltolkning. Da kan man komme til mange heretiske (vranglærende) og skismatiske (splittende) konklusjoner 

2- Enkelte ikke-kristne - anti-kristne - aktører her på tråden kaller min påstand om at

JESUS KRISTUS ER SANNHETEN

for en total tom påstand, en påstand uten substans...

Det bekrefter det jeg sier i startartikkelen:

Verdidebatt er blitt et nettforum der sannhet & løgn, mørke & lys kjemper intenst om hvem som skal vinne...hele tiden. Personlig blir jeg trist av en slik monoman anti-kristen holdning - det går faktisk inn på meg - men det er ikke noe nytt - i 2000 år har anti-kristen retorikk & propaganda vært en daglig følgesvenn til den kristne kirke...

Og vet dere hva:

Jeg ikke bare forkynner at

JESUS KRISTUS ER SANNHETEN

 - som en slags abstrakt påstand uten praktiske konsekvenser -

jeg ELSKER Jesus, jeg vil gi alt for Ham -

og hvis noen tror dette er vakker uforpliktende retorikk kan man jo tenke over hva kjærlighet er

- en kjærlighet som ikke er en "tom påstand" og "uten substans" -

men en kjærlighet, en livsholdning og livspraksis som er så dyp, frigjørende, inspirerende, radikal, forløsende og altomfattende at den i sin ufortjente nåde daglig er det sikreste og mest fundamentale av alt...

 

 

Svar
Kommentar #109

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Noe misvisende?

Publisert rundt 5 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

2- Enkelte ikke-kristne - anti-kristne

Dette blir vel noe misvisende? Av de over 100 innleggene som er skrevet i denne tråden, så handler et overveldende flertall om hvem som er på "rett lag" med Jesus. Han er tydeligvis helt sann for dere alle, men ikke sann nok om det handler om noen andre enn en selv.

Jeg skrev tidligere at jeg ikke kan se at det nødvendigvis er ateister som fører til frafall i menigheter. Det er historieløst å påstå at det har vært anti-kristen propaganda i nesten 2000 år. Det stiller seg vel nesten helt motsatt, fra middelalderen og utover.

I nær sagt 100 kommentarer nå har katolikker, adventister, profeter og protestanter slengt om seg med bibelsitater (noen ganger sågar de samme!) i ett forsøk på å bevise at det er jeg, og bare jeg og min menighet som har forstått dette her med Jesus.

At Jesus Kristus kan være sannheten for enkeltpersoner, det er det ingen som vil ta ifra deg. Men jeg skrev tidligere (uten å få noe svar av andre kristne, som ironisk nok måtte vise hvem som hadde de beste bibelkunnskaper) at vi snakker om forskjellige måter å se på sannheten. Mennesker leser Bibelen subjektivt. Hvis ikke hadde vi ikke hatt over 40 000 forskjellige kristne menigheter, sekter og kirkesamfunn. Så det bør være klart at vi snakker om forskjellige varianter av sannhet. Subjektivisme, om man vil.


Det er selvsagt en teologisk vanskelig nøtt å svare på. Guds Klare Ord skal jo være enkelt å forstå. Jeg mener fortsatt uttrykket åndskamp er feil bruk (sånn rent utover at du definerer hedninger som "mørke" og utenfor det gode selskap), fordi du som Sisyphos ender opp med å kjempe mot noe nytteløst. Hva er det man sier så kjekt?

"Jeg liker kristendommen og Jesus, men jeg kan ikke fordra alle disse håpløse fansene hans..."


(Referer til Kommentar #16 for mer utfyllende lesning av denne kommentaren)
Svar
Kommentar #110

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Det kan være lett

Publisert rundt 5 år siden

ELSKER Jesus, jeg vil gi alt for Ham -

______________________________

å si for deg, men kjenner du ham egentlig? Hva gjør at du kjenner ham bedre enn resten av verden?

Joh.1.10:  Han var i verden, og verden er blitt til ved ham, men verden kjente ham ikke.

Joh.8.54:Jesus svarte: «Hvis jeg ærer meg selv, er min ære ingenting verdt. Men det er min Far som gir meg ære, han som dere kaller deres Gud.55 Dere kjenner ham ikke, men jeg kjenner ham. Dersom jeg sa at jeg ikke kjente ham, var jeg en løgner, slik som dere. Men jeg kjenner ham og holder fast på hans ord.

Hmm? Ikke lett å forstå de som tror på et animert bilde av det som er i himmel og på jord?

Svar
Kommentar #111

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Historie og framtid

Publisert rundt 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Dersom jorda hadde vorte ein betre plass å leve på dersom alle vart erklærte religiøse, kristne eller ansleis, ja då måtte ein gjerne innføre religion med sverd. Men slik er det diverre ikkje, det viser historia oss.

Hei igjen Elias

Her formidler du vel faktisk grunnen til at jeg selv velger å holde meg til en "ny" religion som tar avstand fra all bruk av sverd! Jeg har tro på at denne verden trenger en "ny" enhetlig ide som forener raser og nasjoner på tvers av raser, kulturer og nasjoner; en hjerne av "Jesu ånd", for å si det slik.

Jeg skriver "ny" i anførselstegn, da jeg i dag er av den overbevisning, at det i bunn og grunn er den samme læra som har blitt formidlet av alle de store religionsstiftere. Billedlig talt, så må de bare inn i "ildovnen" (helvete?), der falsk lære blir brent bort og vi sitter igjen med det rene "stålet". Dette varme stålet kan formes til de redskaper vi ønsker å bruke, - når våpen blir smidd om til arbeidsredsskap.

Jeg tror vi mennesker beveger oss mot en modenhetsalder, der vi forstår at individets opplevelse av trygghet og fred, vil henge sammen med at vi evner å skape en mer enhetlig verden. Ellers vil fattigdom og lidelser, hjemsøke oss i stadig høyere grad. Verden er blitt så liten.

Historia har vært - Bevisste kan vi velge oss en ny framtid.

vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #112

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Du er ikkje den fyrste

Publisert rundt 5 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Her formidler du vel faktisk grunnen til at jeg selv velger å holde meg til en "ny" religion som tar avstand fra all bruk av sverd!

Hei Mette,

Du er nok ikkje den fyrste som tenkjer og arbeider i slike baner. Dess fleire som tenkjer slik, dess betre, så eg ynskjer deg lukke til.

Men det er i GT makta ligg, og det er makt religiøse organisasjonar av ein viss størrelseorden trør etter. Målet heilaggjer middelet. Slik er det i politikk og slik er det i religion. Så eg er pessimistisk med omsyn til kva ein kan oppnå. Vona ligg vel i sivilisert utvikling, vil eg tru, og i så måte har eg ikkje store vona om at vi vil nå eit slikt stadium det fyrste 1000 året.

Ha ein god dag!

Elias

Svar
Kommentar #113

Terje Tønnessen

136 innlegg  508 kommentarer

Troens mysterium - på en roterende liten planet i et grenseløst ekspanderende univers...

Publisert rundt 5 år siden

Du spør, Kjell Kristensen, om jeg kjenner Jesus, egentlig:

"Hva gjør at du kjenner ham bedre enn resten av verden?"

Svar:

Jeg kjenner ikke Jesus Kristus "bedre enn resten av verden"...

Men det jeg kjenner til og vet om Ham, er mer enn godt nok:

Jesus Kristus, verdens eneste, absolutte og unike Frelser er fundamentet, basis, grunnmuren, sentrum i tilværelsesns dyp, i tid & rom, i alle galaktiske dimensjoner er Marias sønn Begynnelsen & Enden, Alfa & Omega...

det er et mysterium - og det er en tro -

men det er et mysterium og en tro som har et forklaringspotensiale som tilfredsstiller meg (intellektuelt, rasjonelt, emosjonelt) i et kort menneskeliv på en utrolig vakker & såret roterende liten planet i en helt ordinær galakse i et grenseløst ekspanderende univers...

Svar
Kommentar #114

Terje Tønnessen

136 innlegg  508 kommentarer

Ateisme & subjektivisme

Publisert rundt 5 år siden

Takk, Andreas Ose, for de 2 innleggene dine! Du har helt opplagt noen gode poeng. La meg kommentere 3 av dem:

1 - Du sier ateister ikke nødvendigvis er årsak til frafall (hos kristne). Det synes jeg er trøblete og veldig krevende å ha oversikt over historisk & globalt - på det ideologiske, filosofiske, vitenskapelige, politiske, intellektuelle område - men hvis dine 3 bestekamerater når du er ung og usikker er ateister, tror jeg nok det kan påvirke en kristen ung mann...

2 - Du mener det er "historieløst" å hevde at det har vært antikristen propaganda i 2000 år...vel, Jesu apostler ble nå martyrer den ene etter den andre og Jesus selv sier sterke ord om den kontrovers & motstand Hans person & budskap vil møte. I mitt eget liv har jeg møtt nok til at det i perioder er ganske krevende..."å elske sine fiender"...

3 - Du mener at begrepet "åndskamp" er feil i denne sammenhengen...ok, filologien og ordvalget er ikke det viktigste - men at det hele tiden foregår en intens kamp på det "åndelige" plan - og ikke bare på det intellektuelle, rasjonelle og retoriske - det er jeg overbevist om...

 

 

Svar
Kommentar #115

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Takker for svar

Publisert rundt 5 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

1 - Du sier ateister ikke nødvendigvis er årsak til frafall (hos kristne). Det

Punkt 3 er vi sikkert enig om, det blir vel fort bare semantikk for de involverte.

I punkt 1 derimot implisereres det at man blir som de man henger sammen med? Om jeg forstår riktig, så vil 3 kristne kamerater rundt en være noe som kan virke påvirkene på en ateist, og omvendt. Da må det jo være lov å spørre hvorfor man valgte seg akkurat disse tre kameratene, man pleier jo som oftest å ha noe til felles med sine nærmeste.

Det jeg hinter på er at om det går begge veier, så er det fortsatt mange flere kristne her i Norge  (og verden) enn ateister. Om påvirkningskraften fra miljøet skulle være så stort, så burde vel flere og flere egentlig blitt kristne? Men siden vi ser et "frafall" i Norge, er det ikke da plausibelt å argumentere at påstanden min om at kristne er sine egen verste fiende ikke er så gal, når alt kommer til stykket?

Egentlig så føler jeg en slik analyse blir å undervurdere individets evne til selvrefleksjon. Tro kommer ikke fra noen andre steder enn innenifra. Meg bekjent så er det få som tror på vegne av andre. Klart man blir påvirket, men jeg tror i ytterste konsekvens at et valg om tro er ens egent.

Til slutt for punkt 2 så mener jeg det har vært særdeles lite antikristen propagande ute. Det er klart at kristne ble forfulgt i flere hundre år etter Jesus død. Men etter det har det gått rimelig på skinner må en si! Nåde den konge som ikke sto på Jesu side, eller hva? Det kan godt være at samfunnet nå de siste 70-100 år har begynt å tilte mot "anti-kristendom", men da snakker vi fortsatt om en liten kort tidsperiode i forhold til 2000 år! Nei, vinden har definitivt blåst godt i de kristnes seil før, så jeg mener fortsatt det er historieløshet å mene noe annet. Kirken og kristelig tro har alltid hatt sterk fotfeste i Europa. Å forsøke å bevise noe annet ser jeg på som en vanskelig oppgave.

Svar
Kommentar #116

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Det er et mysterium

Publisert rundt 5 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

det er et mysterium - og det er en tro -

men det er et mysterium og en tro som har et forklaringspotensiale som tilfredsstiller meg (intellektuelt, rasjonelt, emosjonelt) i et kort

Takk for svar, et godt svar!

Du er ikke alene om og se slik på det. Opprinnelig har vi kun bibeltekstene å støtte oss til når det gjelder Jesus, og er ellers like diffus som alle de andre myteomspunnede figurene i Bibelen. Jeg leser fra Luk.24. hvor Jesus viser seg for Emmaus vandrerne etter sin oppstandelse, men øynene deres ble hindret i å se, så de kjente ham ikke igjen. Da han spurte om hva som hadde skjedd, begynte de å legge ut om ham at han var en profet, mektig i ord og gjerninger, men at øversteprestene og rådsherrene hadde overlevert ham til døden og korsfestet ham. De hadde trodd og håpet på at det var ham som skulle befri Israel. Og dessuten var det nå 3.dagen siden dette hendte, og noen kvinner hadde gjort dem forvirret, for da de gikk til graven i dag morges, så fant de ikke kroppen hans. Men de hadde sett et syn av engler som sa at han lever.

Jesus bemerket at de var uforstandige og trege til å tro alt det som profetene hadde sagt, og sa at slik måtte jo Messias lide, for så og gå inn til sin herlighet. Så begynte han å legge ut for dem alt som stod om ham i alle skriftene, helt fra Moses og hos alle profetene.

Ja, hvem leser egentlig om Jesus i GT og hva som skjedde med ham der? Hvilke navn flagget han under da? Var han også Moses? - Ja visst, Joh.5.46-47:

Hadde dere trodd Moses, hadde dere også trodd meg. For det er meg han har skrevet om. 47 Hvis dere ikke tror hans skrifter, hvordan kan dere da tro mine ord?»

Du har helt rett, historien om ham er helt unik, men utsagnene er mange om ham og hans gjerninger. Fokuserer vi på historien er der hele tiden ting som skurrer, som i historien ovenfor. Jeg minner om Jesu ord hos alle profetene, og om alt som måtte skje med ham først, og om utsagnet om Israels frelse. Hva skulle Israel bli frelst fra?

Hos Mik.1. Kan vi lese om Jakobs opprør som er Samaria, og om Israels frafall, offerhaugene i Jerusalem, og Jer.2. ramser opp i full skala hva som er feil med landet og dets frafall (v19), var det dette som Jesus skulle frelse dem fra? Han ble jo født nettopp til denne hensikt (Matt.1.21), navnet betyr Gud frelser, og han skal frelse sitt folk. I så fall var han i følge de religiøse utregninger om hans tids komme noe for tidlig ute, når vi ser på hva de andre profetene har lagt ut om Jesus før hans korsfestelse skulle kunne finne sted, 1.Kor.1.23 sier at vi forkynner en korsfestet Kristus, for jøder et anstøt og for hedninger en dårskap.

2.Tess.2.3 bringer frem en beskjed som er vanskelig å se bort i fra, og sier at en ikke må la seg villede på noen måte, for det første som må komme er frafallet, den lovløse må vise seg, han som er fortapelsens sønn. V2 er enda tydeligere;

La dere ikke så lett bringe ut av fatning, og bli ikke skremt, verken av åndsbudskap, av påstander eller av brev som sies å være fra oss, om at Herrens dag alt er kommet. - Alt er forklart på 4 linjer i to vers. Ikke noe åndsbudskap, brev eller påstander er kommet om at Herrens dag er kommet. Det skulle bety at historien ligger foran og ikke bak oss, for det som er nevnt her må først komme, ikke gjennom bibelordet, men gjennom handlingene.

Den lovløse er altså antikrist, når den siste tid er kommet, er det kommet til mange antikrister (Joh.2.18), altså flere lovløse (de) - Om de lovløse står det mye om i skriften, og er også beskrevet som voldsmenn, i Salm.27.1-2 er Jesu frelse et faktum: Herren er mitt lys og min frelse, hvem skulle jeg være redd for? Herren er mitt livs vern, hvem skulle jeg frykte? 2 Når voldsmenn og fiender nærmer seg for å sluke meg, da snubler de og faller selv.

Svar
Kommentar #117

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  633 kommentarer

Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod

Publisert rundt 5 år siden
Leif Op heim. Gå til den siterte teksten.

And every spirit that confesseth not that Jesus Christ is come in the flesh is not of God: and this is that spirit of antichris

HVA JEG VILLE FOKUSERE PÅ
-------------------------------------------------

Versene jeg egentlig forsøkte å debattere i min kommentar Kommentar#64 var disse:

1 Joh 2:22-23
Og hvem er løgneren, om ikke den som fornekter at Jesus er Kristus? Han er Antikrist, han som fornekter Faderen og Sønnen. Den som fornekter Sønnen, har ikke fellesskap med Faderen. Den som bekjenner Sønnen, har også fellesskap med Faderen.

I KJV lyder det samme verset slik:

1 Joh 2:22-23
Who is a liar but he that denieth that Jesus is the Christ? He is antichrist, that denieth the Father and the Son. Whosoever denieth the Son, the same hath not the Father: (but) he that acknowledgeth the Son hath the Father also.

Som du kan se, er det i dette tilfellet ingen forskjell mellom KJV og nyutgaven av Det Norske Bibelselskaps Bibel. Ordlyden i begge oversettelsene er helt identiske. Og konklusjonen er: De (hvem som helst det gjelder) som anerkjenner Faderen, men som fornekter at han har en Sønn, har i vikeligheten intet fellesskap med Faderen, selvom det tilsynelatende er Han de dyrker.

Det er et poeng her som jeg gjerne vil skrive litt om i NESTE innlegg - og som du gjerne kan komme med ditt syn på når vi kommer så langt. Men før vi går videre: Jeg regner med at uansett hva vi eventuelt skulle være uenige om, er vi vel i hvert fall enige om dette:

"Den som fornekter Sønnen, har ikke fellesskap med Faderen."


KJØTT OG BLOD
--------------------------

Du ønsket å pense diskusjonen over på den delen som Johannes omtaler et annet sted - der han også omtaler samme tema, men legger litt tyngde på at den troen som frelser er forbundet med troen på at Jesus kom "i kjød". Du påpeker at du siterer fra KJV fra 1611, "for den er korrekt oversatt, norsk og andre oversettelser har unnlatt Jesus i kjød". Det finnes kanskje noen oversettelser der frasen "kommet i kjød" er utelatt - men den er i hvert fall med i Det Norske Bibelselskaps nye oversettelse. Her er både KJV og den nye DNB:

1 Joh 4:2-3
Hereby know ye the Spirit of God: Every spirit that confesseth that Jesus Christ is come in the flesh is of God: And every spirit that confesseth not that Jesus Christ is come in the flesh is not of God: and this is that spirit of antichrist, whereof ye have heard that it should come; and even now already is it in the world.

1 Joh 4:2-3
På dette kjenner dere Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod, er av Gud. Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud. Det er ånden til Antikrist, som dere har hørt skal komme. Og den ånden er allerede nå i verden.

Understrekingen av at Jesus ikke "bare" er Guds Sønn, men at han kom "i kjøtt og blod" er - som du sier - på ingen måter uvesentlig. Den setningen har hatt STOR betydning i urkristendommens møte med gresk filosofi, og ikke minst med arianismen, markionittene og gnostikerne. Den greske filosofen Kelsos som angrep kristendommens tanker skrev ca år 175:

Oskar Skarsaune, "Kristendommen i Europa" 1, s 61
-----------------------------------------------------------------------------
"Gud er god og vakker og lykkelig, og hans væren er den absolutte skjønnhet. Skulle han stige ned til menneskene, ville han måtte undergå forrandring, en forrandring fra godt til ondt, fra vakkert til skammelig, fra lykke til ulykke, fra det beste til det værste. Hvem ville fritt velge en slik forrandring? Det tilhører bare de dødelige veseners natur å måtte tåle forrandring og omforming, mens det udødelige vesen er uforanderlig av natur og alltid forblir det samme, uten forrandring. Følgelig er det umulig for Gud å undergå en slik forrandring. Det er umulig for Gud å forrandre seg til et dødelig legeme, slik de kristne sier han gjør. ...Kjære jøder og kristne: Ingen Gud eller Guds Sønn har noen gang kommet ned eller ønsket å komme ned fra himmelen!"

Det greske synet influerte også gnostikerenes tankeverden i betydelig grad. De kunne være med på at Jesus "kom til syne" blant mennesker - men ikke i en kropp av kjøtt og blod:

Heretical views of Jesus' Humanity (s 229):
http://books.google.no/books?id=pdGa1lH1GBIC&printsec=frontcover
----------------------------------------------------------------------------------------------------
That Jesus had a fully human nature has always been the accepted belief of Christendom; any other view has been regarded as heretical. One such heresy is known as docetism, which is the teaching that Jesus did not have a real human body. The name itself comes from the Greek word "dokeo", which means "to seem". to appear to be." Those who taught this view said that Jesus only APPEARED to have a physical body; what others saw as a body was actual a phantom or apparition.
This view was first developed under the influence of the Gnostics, who held to a dualistic view of the universe and declared that all physical matter is evil and can have nothing to do with the spirit or with the true God. Thus if Jesus is truly God and truly good, and if he is truly our Savior, he cannot have a physical body, since such a body is inherently evil. This view was already appearing at the end of the first century and seems to be the very falsehood John is condemning in 1 John 4:1-3, where he says that only the spirit of antichrist would deny that "Jesus Christ has come in flesh."

Det var på grunn av presset fra alle disse gruppene "rundt" kristendommen, som ville innføre tolkninger av Jesu natur som ikke harmonerte med den læren som var overlevert fra apostlene, at det ble funnet nødvendig å avholde et kirkemøte. Det var Konsilet i Nikea i år 325, der definisjonen av Jesu sanne natur var hovedemne. Jeg må si at jeg ytterst imponert, over hvor strålende klart, kortfattet og enkelt deltagerne på dette konsilet klarte å manifistere den følgende proklamasjonen - som alle etterfølgende slekter har kjent som den kristne trosbekjennelse:

Jeg tror på én Gud,
den allmektige Fader, som har skapt himmel og jord,
alle synlige og usynlige ting.
Jeg tror på én Herre, Jesus Kristus,
Guds enbårne Sønn,
født av Faderen fra evighet.
Gud av Gud, lys av lys, sann Gud av den sanne Gud,
født, ikke skapt, av samme vesen som Faderen.
Ved ham er alt blitt skapt.
For oss mennesker og for vår frelses skyld
steg han ned fra himmelen.
Han er blitt kjød ved Den Hellige Ånd av Jomfru Maria,
og er blitt menneske.
Han ble korsfestet for oss,
pint under Pontius Pilatus og gravlagt.
Han oppstod den tredje dag, etter Skriften,
fór opp til himmelen, og sitter ved Faderens høyre hånd.
Han skal komme igjen med herlighet og dømme levende og døde,
og på hans rike skal det ikke være ende.
Jeg tror på Den Hellige Ånd, Herre og livgiver,
som utgår fra Faderen og Sønnen,
som med Faderen og Sønnen tilbes og forherliges,
og som har talt ved profetene.
Jeg tror på én, hellig, allmenn/katolsk og apostolisk Kirke.
Jeg bekjenner én dåp til syndenes forlatelse.
Jeg venter de dødes oppstandelse
og det evige liv.
Amen.

http://no.wikipedia.org/wiki/Nikenske_trosbekjennelse

Så når du i din Kommentar#97 sier: "Med andre ord bekjenner man Jesus Kristus men ikke kommet i kjød ... Hvem gjør det? Jo, Kirken i sin helhet gjør det..." - så skjønner jeg rett og slett ikke hva du egentlig snakker om...

Kirken i sin helhet forkynner PÅ INGEN MÅTE at Kristus IKKE har kommet i kjød. Den Kirken kjenner i hvert fall ikke jeg til. Men hvis du prøver å få det til å passe på Den Katolske Kirke, er det så feilplassert som det kan få blitt:

Hver eneste katolsk kirke i verden serverer menigheten Kristi legeme og blod, i form av nattverden, hver eneste dag og "forkynner på denne måten Herrens død helt til han kommer"...

1 Kor 11:23-26
...I den natt da Herren Jesus ble forrådt, tok han et brød, takket, brøt det og sa: «Dette er min kropp, som er for dere. Gjør dette til minne om meg!» På samme måte tok han begeret etter måltidet og sa: «Dette begeret er den nye pakt i mitt blod. Hver gang dere drikker av det, gjør det til minne om meg!» For hver gang dere spiser dette brødet og drikker av begeret, forkynner dere Herrens død helt til han kommer.


"NY-DOKETISME"
---------------------------

Det er verd å merke seg at paralleller til doketismen som ble motgått b.l.a. på Konsilet i Nikea, finner man paralleller også innen Islam:

Islam and docetism:
http://en.wikipedia.org/wiki/Docetism#Islam_and_docetism
-------------------------------------------------------------------------------------
Some speculates that the Qur'an adopts a docetic or gnostic Christology, viewing Jesus as a divine illuminator rather than the redeemer of Pauline Christianity.[25] This is based on Sura 4:157–158:

"And because of their saying: We slew the Messiah, Jesus son of Mary, Allah's messenger — they slew him not nor crucified him, but it appeared so unto them; and lo! those who disagree concerning it are in doubt thereof; they have no knowledge thereof save pursuit of a conjecture; they slew him not for certain. But Allah took him up unto Himself. Allah was ever Mighty, Wise."

Although the Quran refutes the tritheism and the idea of redemption of the Pauline doctrine, yet docetic views clearly contradicts Jesus in Islam as a man. "It appeared to them [as if they crucified him]" might mean as suggested by an early Islamic tafsir that Judas Iscariot was crucified in his place[27], which is the most common view among Muslims. However, the majority of Muslim scholars prefer to adhere to the Quranic advise of not offering tafsir (interpretation) or arguing about something that they have no knowledge of.

Svar
Kommentar #118

Kjell Haugen

6 innlegg  1185 kommentarer

Hvem er hvem ?

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Jeg regner med at uansett hva vi eventuelt skulle være uenige om, er vi vel i hvert fall enige om dette:

"Den som fornekter Sønnen, har ikke fellesskap med Faderen."

"Har ikke fellesskap med Faderen"....

Men hvem er "faderen"  - i denne sammenhengen ?

De fleste tror på en treenig Gud. Med Gud Fader , Den Hellige ånd, Jesus. 

Så leser vi i NT to steder at  denne Jesus sin Mor ble unnfanget av den hellige ånd. Siden det er presisert at det var den helige ånd i denne farskapsaken kan man da anta at:

NÅr Jesus i NT snakker om "min Far" er det da  "Den hellige ånd" han snakker om ?

Når Jesus i Nt snakker om "deres Far" er det da "Gud Fader" han snakker om ?

Svar
Kommentar #119

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  633 kommentarer

Hvem som er hvem

Publisert rundt 5 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.

NÅr Jesus i NT snakker om

Du tenker at Maria ble "befruktet" av Den Hellige Ånd, og spør: "Når Jesus i NT snakker om 'min Far' er det da 'Den Hellige Ånd' han snakker om ?"

Vel. Hvis du lurer på hvem som er hvem i denne sammenhengen og hvilke posisjoner de har, kan vi begynne med et sitat av Joh 15:26 -  fra tre Bibel-utgaver:

Det Norske Bibelselkap 2011
------------------------------------------
Når Talsmannen kommer, han som jeg skal sende dere fra Far, sannhetens Ånd som går ut fra Far, da skal han vitne om meg.

Det Norske Bibelselkap 1930
------------------------------------------
Når talsmannen kommer, som jeg skal sende eder fra Faderen, sannhetens Ånd, som utgår fra Faderen, han skal vidne om mig.

King James Version, Cambridge Edition
----------------------------------------------------------
But when the Comforter is come, whom I will send unto you from the Father, even the Spirit of truth, which proceedeth from the Father, he shall testify of me.

Verset omhandler tre "størelser": 1) Jesus (som er den som snakker), 2) Talsmannen, "Sannhetens Ånd" (Den Hellige Ånd), 3) Faderen (Jahve). Jesus sier om Den Hellige Ånd at denne "utgår fra Faderen", eller i KJV: "proceedeth from the Father".

ALT som eksisterer "utgår fra Faderen", ytterst sett. Og Den Hellige Ånd ser ut til å ha hatt en medvirkende funksjon i MANGE tilfeller der Gud skapte noe, og er med allerede fra Bibelens andre vers:

1 Mos 1:1-2
I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. Jorden var øde og tom, mørke lå over dypet, og Guds ånd svevde over vannet.

Den hellige Ånd var med da universet og jorden ble skapt. Den Hellige Ånd var også med da barnet Jesus fra Nasaret ble unnfanget. Men nå er det slik at Jesus Kristus - "Logos" og "Kongenes Konge" - IKKE ble til i det øyeblikket Maria ble gravid. For:

Joh 1:1-2
I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud.

Så Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, ble ikke til da han ble født som menneske. Han var til allerede "før verdens grunnvoll ble lagt" (Ef 1:4) og var delaktig i skapelsen av universet:

Joh 1:3
Alt er blitt til ved ham, uten ham er ikke noe blitt til.

Da Jesus ble født som menneske, var dette det som kalles "inkarnasjonen" - d.v.s. at Jesus "steg ned" og tok bolig i en menneskekropp som Gud hadde skapt via Den Hellige Ånd "som utgår fra Ham". Det er det de tre følgende sitatene handler om:

Joh 1:14
Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, en herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet.

Fil 2:6-8
Han var i Guds skikkelse og så det ikke som et rov å være Gud lik, men ga avkall på sitt eget, tok på seg tjenerskikkelse og ble mennesker lik. Da han sto fram som menneske, fornedret han seg selv
og ble lydig til døden, ja, døden på korset.

Heb 2:14:17
Siden barna er av kjøtt og blod, måtte også han fullt ut bli som dem. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som har dødens makt, det er djevelen, 15 og befri dem som av frykt for døden var i slaveri gjennom hele livet. 16 Det er jo ikke engler han tar seg av. Nei, han tar seg av Abrahams ætt. 17 Derfor måtte han på alle måter bli lik sine søsken, så han kunne være en barmhjertig og trofast øversteprest for Gud og sone folkets synder.

Da engelen kom til Maria og fortalte at hun skulle føde en sønn, skjønte hun ikke hvordan dette skulle gå til. Engelen svarte:

Luk 1:35
...«Den hellige ånd skal komme over deg, og Den høyestes kraft skal overskygge deg. Derfor skal barnet som blir født, være hellig og kalles Guds Sønn.

Jesus var altså ikke "Den Hellige Ånds sønn" - han var GUDS Sønn.

C.S. Lewis har skrevet et ganske bra avsnitt om emnet:

Hermed står vi overfor det mirakel som av en eller annen grunn er vanskeligst å godta for oss moderne mennesker. Jeg forstår dem som avviser mirakler helt. Men hva skal vi si om mennesker som tror andre mirakler men trekker grensen ved jomfrufødselen? Er det fordi det bare er én naturlig prosess de egentlig tror på? Eller er det fordi de i dette mirakel ser en nedvurdering av samleiet? (Da måtte de også se på brødunderet som en fornærmelse mot bakerne). For kanskje seksuallivet er det eneste man dyrker i denne materalistiske tid? For dette mirakel er verken mer eller mindre overraskende enn noen av de andre.

Jeg tror vi kan dra nytte av en bemerkning jeg fant i en av de eldste av de aviser som er antireligiøse her i England: «De kristne tror på en gud som har drevet hor med hustruen til en jødisk snekker». Forfatteren ville vel bare kare seg litt. Han trodde neppe at Gud hadde tatt menneskeskikkelse og ligget med en dødelig kvinne som Zevs lå med Altkemena. Men om en slik person skulle ha et svar, måtte man si at om man kaller mirakuløs unnfangelse guddommelig ekteskapsbrudd, er det et tilsvarende fenomen i unnfangelsen av ethvert barn - og av alle dyr. Jeg er lei for å bruke uttrykk som skurrer i fromme ører, men vet ingen bedre måte.

I den normale forplantningsakt har faren ingen skapende funksjon. En mikroskopisk partikkel fra hans eget legeme og en mikroskopisk partikkel fra kvinnens møtes. I og med dette følger fargen på hans hår og den hengende underleppe fra hennes bestefar - og hele skalaen: ben, sener, nerver, lever og hjerte som fosteret kopierer. Bak hver spermatoso ligger hele universets historie. Inne i det ligger en ikke ubetydelig del av verdens fremtid. Drivkraften bak det hele er det monumentum av den vev av handlinger vi kaller Naturen av i dag. Og vi vet nå at naturen ikke kan levere dette monumentum, denne kraft.

Om vi vet at Gud skapte naturen, ligger kilden i ham. Mannen er bare et instrument, en bærer, ofte ufrivillig, alltid den siste i en lang kjede av bærere, en linje som strekker seg langt bakenfor hans forfedre og inn i preorganiske ørkener av tid, helt til den gang materien ble skapt.

Alt dette ligger i Guds hånd. Den er det instrument han vanligvis bruker til å skape et menneske. For han er virkeligheten både bak Genius og Venus. Ingen kvinne får barn uten ved ham. Men én gang, og i en spesiell hensikt, gikk han utenom den lange, vanlige veg. En gang rørte hans livgivende finger en kvinne utenom den evige serie av sammenvevede hendinger. En gang ble naturens storslagne hanske tatt av hans hånd, og hans nakne hånd berørte henne direkte. For denne gang skapte han ikke et menneske bare, men det menneske som skulle være Ham selv. På ny ble mennesket født - begynnelsen på den nye Himmel og den nye jord. Hele det tilsvinte og trette univers skalv ved denne direkte berøringen av selve livet - direkte, ubesmittet, ikke skitnet til gjennom årtusener.

(C.S. Lewis, "Mirakler", s 106-107)

Svar
Kommentar #120

Kjell Haugen

6 innlegg  1185 kommentarer

Joh 15:26

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Verset omhandler tre "størelser": 1) Jesus (som er den som snakker), 2) Talsmannen, "Sannhetens Ånd" (Den Hellige Ånd), 3) Faderen (Jahve). Jesus sier om Den Hellige Ånd at denne "utgår fra Faderen", eller i KJV: "proceedeth from the Father".

Verset omhandler tre "størelser": 1) Jesus (som er den som snakker), 2) Talsmannen, "Sannhetens Ånd" (Den Hellige Ånd), 3) Fader  (G3962  pat-ayr fader).  Jesus sier om Den Hellige Ånd at denne "utgår fra Faderen", eller i KJV: "proceedeth from the Father".

Du er rask med å blande inn den Jødiske hebraiske Guden JHWH i dette.  Grunteksten til johannesevangeliet er gresk og der brukes "pater". 

( Hvilken av de tre JHVH gudene i GT tenkte du på egentlig ? Egyptisk [Hosea 13:4], Sinai [Dom  5:4-5 ], Seir [5. Mos 33:2 ]. De har sine forskjellig perioder i GT. )

I NT har vi treenigheten.   "Gud Fader", Den hellige ånd,  Jesus. 

Forholdet mellom Den hellige ånd og Jesus finner du i Matt 1,20 :

Men da han hadde bestemt seg for dette,
viste en Herrens engel seg for ham i en drøm og sa:
«Josef, Davids sønn! Vær ikke redd for å ta Maria hjem til deg som din kone.
For barnet som er unnfanget i henne, er av Den hellige ånd.

Hvis det er som du sier  - hvorfor blir ikke uttrykke Gud fader (pater) bruk her ? Her brukes det greske begrepet "pneumatos estin hagiou" - Den hellige ånd..

Dette sammen med den nikinske trosbekjennelsen som sier at :

Han er blitt kjød ved Den Hellige Ånd av Jomfru Maria,
og er blitt menneske.

Ba brude vel farskapsaken være ganske klar.  "Gud Fader" var det nok ikke.

Svar
Kommentar #121

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  633 kommentarer

Gnosis

Publisert rundt 5 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.

brude vel farskapsaken være ganske klar.

Før vi går videre må jeg nesten spørre: Er du gnostiker?

Svar
Kommentar #122

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Uten ættavle

Publisert rundt 5 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.

Han er blitt kjød ved Den Hellige Ånd av Jomfru Maria,
og er blitt menneske.

Sitat:

Forholdet mellom Den hellige ånd og Jesus finner du i Matt 1,20

Han er blitt kjød ved Den Hellige Ånd av Jomfru Maria,
og er blitt menneske.
--------------------------------

Det kan ikke stemme at Jesus fikk Den Hellige Ånd ved sin fødsel, for Joh.7.37- 39 meddeler at på den siste dagen i høytiden, på den store festdagen sier Jesus at alle de som tørster kan komme til ham og drikke, for den som tror på ham, skal det som skriften sier, fra hans indre renne elver av levende vann. Dette sa han om Ånden de som trodde på ham, skulle få. Ånden var ennå ikke kommet, for Jesus var ennå ikke blitt herliggjort.

Det må finnes en annen fasit for Jesu fødsel, for i følge Heb.7.2-3, så var Melkisedek rettferdighetens konge - altså lik Jesus - og han var uten ættavle og uten far og mor. - DHÅ er Gud. - 1.Joh.3.9:Den som er født av Gud, gjør ikke synd. For det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke synde, for han er født av Gud.

Herliggjørelsen er når Menneskesønnen blir løftet opp på samme vis som Slangen ble løftet opp av Moses i ørkenen (Joh.3.14). Den som leser teksten i Apg.2.17 burde se at DHÅ ikke kommer før i de siste dager,da blir den utgytt over alle mennesker. Dvs på Herrens dag. (Åp.1.9-10)

Svar
Kommentar #123

Kjell Haugen

6 innlegg  1185 kommentarer

Den blinde Bartimeus sin venn

Publisert rundt 5 år siden

Jeg er bare en vanlig kirkehvert i Den Norske kirke som prøver å forstå hva jeg leser om på søndagene i guds hus.   Hver søndag samles vi inne på våre gravplasser.   Der inne på gravplassen blandt våre fedres døde kropper , har vi laget oss et rom hvor vi tilber vi våre fedres Gud.    Der forteller vi hverandre gamle historier om alle Elohimgudene som skapte himmel og jord.   Vi hører fortellinger om  fedrens guder - abrahame , isak og jakobs mange guder fra Ur i kaldea ( an,entil,inanna,enki,nanna,utu som de ble kalt) .   Jeg leser historier om guden fra det store fjell i babilon - eller elshadai som som de kaller denne guden der borte.   Jeg leser om konger og dommere , profeter som sloss en verbal kamp mot de kananittiske gudene. Den kananittiske gudefamilen med El som den gamle som insetter Yam, Baal seirer over Yam, Mot(døden) vinner over Baal, Gudinnen Anath overtar og hun gjenoppliver Baal på sin trone.  Her finner vi salmer om den levende , sovende og den høyeste Gud - i motsetning til den sovende Baal.   Oppi dette hele leser vi historiene om alle  Yhwh ene.   Mest spennende er avguden sebaot som  bor over en paktkiste de drasser rundt på.    Vi leser om et folk som blir att i fangenskap å dyrker sine "utfriere" og "frelser" guder.    Innimellom dette finner vi historie om en Job som har sin ødleggende, kriminelle, fraværende, menigsløs,veldig gud. I denne boken leser jeg for menigheten historier om drømmetydere, åndemanere , trollmenn som gjør staven sin om til slanger og og slår på fjell så vannet spruter.  Jeg leser om folk som spiller må magiske harper som roer ned gamle konger.  Jeg leser kjemper ,  kappekledde ufodyrkere som farer opp ned til sin ufo i en ildvogn.

Men så roterer zodiaken vidre fra svunne tider med tvillingguder ( romulus/remulus) til okseguder ( minotauruser, minosauruser) har vi nå vært gjennom offerværenes tid og offerlammet skal slaktes.  Astologene kommer på banen og et nytt testamente skal skrives.   Solen på nyttårsdag står ikke lengre opp i værens tegn og men fiskens tegn og en ny konge skal bli født når jupiter og saturn sammen står opp i øst som en ny store davidstjerne stiger opp i øst den 15 desember år 7 f.v.t. Denne davidstjernes sønn samlet rundt seg en hel zodiak med displer. Han lærer sine disipler om zodiakens 12 gode dyder som åndens gjerninger.  Men blir som den femtende messias som kom til jødefolket hengt selv hengt på et kors i år 39 e.v.t.   For som vi vet ble hans gode venn Johannes ble satt i fengsel 3 år før fordi hen ikke likte at Herodes Antipas giftet seg med sin svigerinne Herodia i år 34 e.v.t.  Men alt dette fordi hans egene spådomer ( i Joh 2:20/ Mat 12:40)  skulle gå i oppfyllelse : "I førtiseks år har de bygd på dette tempelet, og du vil reise det opp igjen på tre dager?".   "For slik profeten Jona var i buken på den store fisken i tre dager og tre netter, slik skal Menneskesønnen være i jordens dyp i tre dager og tre netter."  I tiden etter denne oppstandelsen ser vi at hans zodiakdisipler bruker sine åndelige dyder til beste i sitt nærmiljø.  

Historien skal skrives og taperne som blir halshugget og glemt.  En Keiser som ser sitt  keiserdømme i oppløsing og må samle det hele i en setning.  "Ett Rom, En Keiser , En Gud" forener  Jødisk histore, egyptiske fester og tradisjoner, Gresk filosoi blandes godt med romerske culter og religoner.   Fram kommer én, hellig, allmenn/katolsk og apostolisk Kirke.  Med Nattverdoblater identiske fra Iris Horus, Seb dyrkelsen med påskriften IHS som blir omtolket til Iesus Homeus Salvare, med en kopi av vingudens Bakkus sitt bryllup som åpningsunder , med mitras kultenes hierariske presteskap i ryggen som alltid støttet keiseren ,  forstår man bare stykkevis og delt som de vår venn Sokras nesten sa det i svunne tider.

Men når jeg leser evangelieteksten for min menighet fra denne hellige bok som keiser Konstantin lagde for oss.  Får jeg mer og mer den tro som "den blinde Bartimeus" hadde ( Markus 10:46-52).  Denne enkle tro fra en i veikanten ble belønnet med Jesu ord : "Din tro har frelst deg".  Et rop om hjelp var da som nå det som skulle til.  Vi må ikke la oss forvirre av fortidens inspirerende fortellinger om hva gudene har gjort for menneskene. Vi må selv kaste vår kappe å ut å lovprise og forkynne det vi har i vårt hjerte.  Da kan vi hver dag gå opp til den eksamen vår frelser har for vår tro ( Markus 16:17-18).

Vi må se fremover - i år var det siste år solen stod opp nyttårsdag i fiskenes tegn. Neste år vil den stå opp nyttårsdag i vannmannens tegn.  Da kan vi glede oss til den nye tid som kommer med åpne kilder av rennene vann hvor ingen mer skal tørste etter livets vann. Ett nytt tusenårsrike er i annmars - en ny gudesønn skal fødes snart. Ja vismennene pakker snart kofferten på ny.

Amen.

Svar
Kommentar #124

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  633 kommentarer

Elí, Elí

Publisert rundt 5 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.

den tro som "den blinde Bartimeus" hadde

GTs Gud vs NTs Gud

Du tenker deg tilsynelatende at navnene Elohim, El Shadai, YHWH og Sebaot fra GT ikke representerer den samme Gud som Jesus kaller "Faderen" i NT.

Et slikt syn minner jo mye om forskjellige gnostiske teologier, men også om Markionismen:

Marcionism
http://en.wikipedia.org/wiki/Marcionism

Marcion believed Jesus Christ was the savior sent by God and Paul of Tarsus was his chief apostle, but he rejected the Hebrew Bible and the God of Israel (YHWH Elohim). Marcionists believed that the wrathful Hebrew God was a separate and lower entity than the all-forgiving God of the New Testament. This belief was in some ways similar to Gnostic Christian theology; notably, both are dualistic. 

Gnostikerne så tingene på en lignende måte: De hevdet at den skikkelsen som skapte den materielle verden, som beskrevet i 1 Mosebok, var et "laverestående guddoms-vesen", som ble kalt "Demiurgen": 

Demiurge
http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism#Demiurge

The term Demiurge derives from the Latinized form of the Greek term dēmiourgos, δημιουργός (literally "public or skilled worker"), and refers to an entity responsible for the creation of the physical universe and the physical aspect of humanity. The term dēmiourgos occurs in a number of other religious and philosophical systems, most notably Platonism.

Like Plato does, Gnosticism presents a distinction between a supranatural, unknowable reality and the sensible materiality of which the demiurge is creator. However, in contrast to Plato, several systems of Gnostic thought present the Demiurge as antagonistic to the Supreme God: his act of creation either in unconscious and fundamentally flawed imitation of the divine model, or else formed with the malevolent intention of entrapping aspects of the divine in materiality. Thus, in such systems, the Demiurge acts as a solution to the problem of evil.

For gnostikerne var altså den materielle verden skapt av Demiurgen - og ikke av den "høyeste Gud" - som en slags "felle" for sjeler. Den materielle verden var dermed "ond" og alt i den, inkludert den menneskelige kropp er å betrakte som et "fengsel" for ånden.

Du har den tanken at Elohim, El Shadai og Sebaot ikke er forskjellige navn på den ene og samme Gud, men at de representerer tre forskjellige skikkelser. Du legger til at "oppi dette hele leser vi historiene om alle YHWHene" og "gamle historier om alle Elohimgudene". Du opplever altså ikke bare at YHWH og Elohim er andre skikkelser enn de vi allerede har nevnt - men også at de ikke er identiske med hverandre. Du mener videre at både YHWH og Elohim hver for seg refererer til flere forskjellige skikkelser.

Slike oppfatninger har også mange paralleller til gnostisismen og dens forestillinger om en skare av laverestående åndevesener som gjerne ble kalt "Arkonter" - hvorav mange av disse igjen gjerne ble ansett som underordnet Demiurgen:

Archon
http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism#Archon

According to Origen's Contra Celsum, a sect called the Ophites posited the existence of seven archons, beginning with Iadabaoth or Ialdabaoth, who created the six that follow: Iao, Sabaoth, Adonaios, Elaios, Astaphanos and Horaios.

Gnostisismen hevder imidlertid at vi alle har "en gnist" av Den Høyeste Gud i oss, som gjør at vi har en lengsel etter å slippe ut av materiens fengsel og vende tilbake til vår åndelige kilde, "The Pleroma", som er "sfæren" til Den Høyeste Gud, som kalles "Monaden":

Monad (apophatic theology)
http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism#Monad_.28apophatic_theology.29

In many Gnostic systems (and heresiologies), God is known as the Monad, the One, The Absolute, Aion teleos (The Perfect Æon), Bythos (Depth or Profundity, Βυθος), Proarkhe (Before the Beginning, προαρχη), and E Arkhe (The Beginning, η αρχη). God is the high source of the pleroma, the region of light. The various emanations of God are called æons.

For å kunne unnslippe materiens fengsel, trenger vi "opplysning", eller "Gnosis" (viten) om hvem vi egentlig er og hvor vi kommer fra:

Gnosticism
http://www.artandpopularculture.com/Gnosticism

In order to free oneself from the inferior material world, one needs gnosis, or esoteric spiritual knowledge available only to a learned elite. Jesus of Nazareth is identified by some (though not all) Gnostic sects as an embodiment of the supreme being who became incarnate to bring gnosis to the Earth.

Så visse typer gnostisk kristologi har flere likhetstrekk med det du tenker deg: Nemlig at Gud i GT (som du mener er flere skikkelser) ikke er identisk med den Gud i NT, som sendte Kristus til Jorden, og som Jesus kaller "Faderen".

Jesus og Faderen

Hvis man ønsker å identifisere hvem Jesus snakket om når han refererte til "Faderen", finner man vel en pekepinn i historien om Jesus som tolvåring i tempelet: Jesus ble borte for foreldrene sine, og disse lette eter ham i tre dager, før de til slutt fant han i Jerusalems Tempel. Da de fant ham, sa Jesus:

Luk 2:49
«Hvorfor lette dere etter meg? Visste dere ikke at jeg må være i min Fars hus?

Den Gud som Tempelet var innviet til, var altså den Gud som Jesus her kaller sin Far. Denne Gud er Ham som er representert i det jødiske Tetragrammaton: YHWH. Nå finnes det teologier som hevder at Jesus SELV er YHWH, bare i inkarnert form. Jesus egne uttallelser implikerer imidlertid uten tvil at Han og Faderen ikke er identiske:

Matt 24:35
Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldri forgå. Men den dagen og timen kjenner ingen, ikke englene i himmelen og heller ikke Sønnen, bare Faderen.

Siden det finnes ting som Faderen vet, uten at Jesus også vet det samme, kan de altså ikke være en og samme person - på tross av at Jesus og Faderen "er ett" (Joh 10:30)

Men tilbake til problemstillingen du fremsatte i utgangspunktet: Siden Jesus ble unnfanget av Den Hellige Ånd - er det da slik at Jesus henviser til Den Hellige Ånd når han snakker om "sin Far"?

Jeg må igjen henvise til Joh 15:26, der Jesus forklarer at han etter sin oppstandelse og himmelfart skal han (Jesus) sende Den Hellige Ånd fra Faderen. Jesus og Faderen vil altså "enes" om å sende Den Hellige Ånd - som utgår fra Faderen, men - som derfor ikke kan være identisk med Faderen:

Joh 15:26
Når talsmannen kommer, som jeg skal sende eder fra Faderen, sannhetens Ånd, som utgår fra Faderen, han skal vidne om mig.

Så: Uansett hvem man eventuelt identifiserer GTs Gud med, så har det ingen innvirkning på problemstillingen om hvorvidt det er YHWH eller Den Hellige Ånd som Jesus refererer til som Faderen. Faderen er Ham som Jesus sa han skulle vende tilbake til i himmelen - og Faderen var den som deretter skulle sende Den Hellige Ånd. Den Hellige Ånd er derfor ikke Faderen - men utgår fra Faderen.

Han kom til sitt eget

Et problem, er at hvis den Gud som skulle ha skapt verden hadde vært et vesen i likhet med Demiurgen i Gnostisk teologi, ville Jesus kommet til et skaperverk han ville vært totalt fremmedgjort for. Johannesevangeliet forteller imidlertid det stikk motsatte:

Joh 1:9
Det sanne lys,
som lyser for hvert menneske,
kom nå til verden.
Han var i verden,
og verden er blitt til ved ham,
men verden kjente ham ikke.
Han kom til sitt eget,
og hans egne tok ikke imot ham.

Så selvom du eventuelt skulle tenke at det ikke er Den Høyeste Gud skjuler seg bak alle Guds-navnene du finner i GT, så Han nesten skjule seg bak i det minste étt av dem. Hvis vi går ut fra YHWH ("The Tetragrammaton") som sentrum - så har vi vel det helt riktige sentrum: For jødene står alle de andre navnene i relasjon til dette - og peker dermed til den éne og samme Gud.

Det meste av NT er skrevet på gresk, som du påpeker. Matteus-evangeliet er derimot skrevet på Arameisk, som er det språket Jesus snakket. Da Jesus henger på korset siterer Matteus Jesu utrop på hebraisk, og Jesus roper på sin Gud med et av navnene i listen under:

Matt 27:46
Og ved den niende time ropte Jesus med høy røst: « Elí, Elí, lemá sabaktáni?» Det betyr: « Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?»

Strong's Concordance - No 2241
http://concordances.org/greek/2241.htm

ēlí – the transliteration of the Hebrew noun ̓Ēl ("God") with the suffix (ī) which means "my"; Eli ("my God"). 

Names of God in Judaism
http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_God_in_Judaism

1 The Tetragrammaton 
    1.1 YHWH
    1.2 Ehyeh-Asher-Ehyeh
    1.3 Jehovah
    1.4 Yah
    1.5 YHWH Tzevaot (Sabaoth)
    1.6 Adonai
    1.7 HaShem
    1.8 Adoshem 2 Other names and titles of God 
    2.1 Adonai
    2.2 El
    2.3 Elah
    2.4 Eloah
    2.5 Elohim
    2.6 El Roi
    2.7 El Shaddai
    2.8 Elyon
    2.9 The Eternal One
    2.10 Shalom
    2.11 Shekhinah
    2.12 HaMakom

Når du nevner "alle Elohimene", kan dette kanskje skyldes at "Elohim" kan opptre som et flertallsord?

Elohim
http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_God_in_Judaism#Elohim

A common name of God in the Hebrew Bible is Elohim (Hebrew: אלהים). Despite the -im ending common to many plural nouns in Hebrew, the word Elohim when referring to God is grammatically singular, and takes a singular verb in the Hebrew Bible. The word is identical to the usual plural of el meaning gods or magistrates, and is cognate to the 'lhm found in Ugaritic, where it is used for the pantheon of Canaanite gods, the children of El and conventionally vocalized as "Elohim" although the original Ugaritic vowels are unknown. When the Hebrew Bible uses elohim not in reference to God, it is plural (for example, Exodus 20:3).

Other scholars interpret the -im ending as an expression of majesty (pluralis majestatis) or excellence (pluralis excellentiae), expressing high dignity or greatness: compare with the similar use of plurals of ba`al (master) and adon (lord). For these reasons many Christians cite the apparent plurality of elohim as evidence for the basic Trinitarian doctrine of the Trinity.

I 1 Mos 1:26-27, der hvor Gud skaper mennesket, benyttes formen Elohim:

1 Mos 1:26-27
Gud sa: «La oss lage mennesker i vårt bilde, så de ligner oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.» Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, som mann og kvinne skapte han dem.

I begge versene er "Gud" oversatt fra "Elohim", som altså kan være en flertallsform. Når Elohim i dette verset videre sier "La oss lage mennesker i vårt bilde", ses det gjerne som et uttrykk for treenigheten - og at mennesket blir skapt "i flertall" netopp for å være et uttrykk for Elohims bilde: Som mann og kvinne skapte han dem.

Genesis 1:26 Biblos Interlinear Bible
http://interlinearbible.org/genesis/1-26.htm

Du mener videre at navnet YHWH representerer tre forskjellige guddomsvesener som har sine forskjellig perioder i GT:

1) Egyptisk [Hosea 13:4]
2) Sinai [Dom 5:4-5]
3) Seir [5. Mos 33:2]

Jeg må egentlig si at jeg mere ser den éne og samme "linjen" gjennom hele GT:

YHWH som ga Loven til Moses må vel nesten ha vært den Gud som Jesus refererte til som "Faderen" - i og med at han sier at han kom for å "oppfylle Loven" (Matt 5:17)? Jesus hevdet også om Moses at "det er meg han har skrevet om" (Joh 5:46).

YHWH som i 1 Sam 10:6  sier at Han skal sende sin Ånd , må vel også være "Faderen" - i og med at "Ånden utgår fra Faderen"?

Videre må vel også f.eks. den Gud som inspirerte profeten Joel også være "Faderen" - i og med at Joel profeter om Ånden, som skulle utgå fra Faderen. Og da Den Hellige Ånd ble utgytt på Pinsedag, bekrefter Peter at Joels profeti var inspirert av Faderen:

Apg 2:16-17
...her skjer det som er sagt gjennom profeten Joel:
I de siste dager skal det skje, sier Gud,
at jeg øser ut min Ånd over alle mennesker...

Så jeg har pekt på andre skriftsteder enn de du gjorde - men de dekker vel ca de samme periodene?

Mens Zodiaken roterer

Du refererer til "evangelieteksten fra denne hellige bok som keiser Konstantin lagde for oss". Da må jeg peke på at Konstantin døde 22. mai år 337, mens Bibelens Kanon først ble fastsatt på Konsilet i Karthago i år 397. Litt om hvordan Bibelens Kanon ble samlet og vedtatt kan man lese om her:

Where We Got the Bible: Our Debt to the Catholic Church
http://www.catholicapologetics.info/apologetics/protestantism/wbible.htm#CHAPTER IV

Når du snakker om "nattverdoblater identiske fra Iris Horus, Seb dyrkelsen med påskriften IHS som blir omtolket til Iesus Homeus Salvare, med en kopi av vingudens Bakkus sitt bryllup som åpningsunder, med mitras kultenes hierariske presteskap i ryggen som alltid støttet keiseren" ... så ligner det litt på en lapskaus f.eks. influert av tanker fra noe mellom Sir James George Frazer's "The Golden Bough" og "The Gnostic Gospels" av Elain Pagels.

Til den førstnevnte enden av tankekomplekset vil jeg påpeke: Hvis du tror at Den Katolske Kirkes praksis ble til som en vidreføring av Babylonske ritualer og mytologier, les dette:

The Two Babylons
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Two_Babylons

A Summary Critique: The Two Babylons: A Case Study in Poor Research Methodology
http://journal.equip.org/articles/a-summary-critique-the-two-babylons-a-case-study-in-poor-research-methodology-

Hvis du tenker at "den virkelige" læren Jesus kom med var en slags esoterisk visdomslære - a la gnostikernes syn på saken - må jeg jo bare vise til Ireneus, da han kommenterte dette synet i forbindelse med stridighetene som førte til Konsilet i Nikea:

He contrasted Christianity with Gnosticism, in that the Gnostics claimed to have a message only for the few with the right aptitudes and temperaments, whereas the Christian Gospel was to be proclaimed to all men everywhere. Irenaeus then went on to say: If Jesus did have a special secret teaching, to whom would He entrust it? Clearly, to His disciples, to the Twelve, who were with Him constantly, and to whom he spoke without reservation (Mark 4:34).

http://www.saintpatrickdc.org/ss/0628.shtml

Når du går over til å si om "The Twelve" at Jesus "lærer sine disipler om zodiakens 12 gode dyder som åndens gjerninger" - så siterer du noe som ikke finnes i de kanoniske skriftene. Og som ligner minst like mye på New Age som på Gnostisisme.

Astrologi har ingen plass i den læren som Jesus kom med, og som Paulus "foldet ut" i sine skrifter. Troren på astrologi - enten den er "sann" eller ikke, tilhører det som Paulus kaller "grunnkreftene i verden" - og som kristne er løst fra:

Kol 2:8
Pass på at ingen får fanget dere med visdomslære og tomt bedrag som stammer fra menneskelige overleveringer og grunnkreftene i verden og ikke fra Kristus.

Kol 2:20-23
Når dere med Kristus døde bort fra grunnkreftene i verden, hvordan kan dere da leve som i verden og rette dere etter slike bud som 21 «ta ikke», «smak ikke», «rør ikke»? 22 De gjelder jo ting som er ment til å brukes og forgå. Alt dette er bare menneskers bud og lærdommer. 23 Slikt har riktignok ord på seg for å være visdom, både den selvgjorte fromheten, selvfornektelsen og mishandlingen av kroppen. Men det har ingen verdi, det tjener bare til å gjøre kjøttet tilfreds.

Det greske ordet som er oversatt med "grunnkreftene" er "stoicheion", nr 4747 i Strong's Concordance:

Stoicheion

Short Definition: a heavenly body, an element
Definition: (a) plur: the heavenly bodies, (b) a rudiment, an element, a rudimentary principle, an elementary rule.

4747 stoixeíon– properly, fundamentals, like with the basic components of a philosophy, structure, etc.; (figuratively) "first principles," like the basic fundamentals of Christianity.

4747 (stoixeíon) refers to "the rudiments with which mankind . . . were indoctrinated (before the time of Christ), i.e. the elements of religious training or the ceremonial precepts common alike to the worship of Jews and of Gentiles" (J. Thayer).

The RSV however renders stoixeia as "elemental spirits," i.e. spiritual powers or "cosmic spirits" (DNTT, 2, 828). This views 4747 /stoixeíon ("elements") as ancient astral beings associated with the very beginning (make-up) of the earth.

Så når du skriver: "Neste år vil den stå opp nyttårsdag i vannmannens tegn. Da kan vi glede oss til den nye tid som kommer. ... Ett nytt tusenårsrike er i annmars - en ny gudesønn skal fødes snart. Ja vismennene pakker snart kofferten på ny." Da håper jeg ikke du tenker på New Age'ernes fantasier om "Maytreya Christ" eller noe sånt. Tror ikke det er så mye i vente fra de kantene.

Det spørs om ikke det eneste "tusenårsrike" vi får, er det vi allerede har hatt; Tiden da "kunnskapen om Gud dekket jorden som vannet dekker havets bunn" (Jes 11:9) i form av Kristendommen som spredde et lys ut over verden - som nå som ser ut til å avta igjen. Så den eneste "gudesønnen" som er i anmasj som jeg vet om, er Imam al Mahdi, som Muslimene venter på - som, ifølge Hadithenes profetier, skal underlegge verden under Islam:

Teologene Ayatullah Baqir al-Sadr og Ayatullah Murtada Mutahhari, forfattere av "The Awaited Saviour," forteller dette om Imam Al Mahdi:

The Awaited Saviour
http://www.al-islam.org/awaited/index.htm

He will reappear on the appointed day, and then he will fight against the forces of evil, lead a world revolution and set up a new world order based on justice, righteousness and virtue…ultimately the righteous will take the world administration in their hands and Islam will be victorious over all the religions.

President Ahmadinejad annonserte Imam Mahdis ankomst, under sin tale i FN i 2006:

WorldNetDaily, "Iran leader's U.N. finale reveals apocalyptic view", 21.09.2006
http://www.wnd.com/2006/09/38009/

Se også:

The Mahdi: Islam’s Awaited Messiah
http://www.answering-islam.org/Authors/JR/Future/ch04_the_mahdi.htm

Så når du sier at "vismennene pakker snart kofferten på ny", så vet jeg ikke helt. Men det kan se ut som det i hvert fall er noen som gjør det...

Men som tingene ligger an, er jeg allikevel enig med deg i at den blinde Bartimeus' selskap, på ingen måte det værste selskap å være i. For så lenge man fokuserer på Sønnen kan man egentlig ikke gå feil - for det er da får man fellesskap med "den rette far for alt som kalles barn i himmelen og på jorden" (Ef 3:15). For - som vi var inne på i starten av diskusjonen: "Den som bekjenner Sønnen, har også fellesskap med Faderen" (1 Joh 2:23). Altså: "Den som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod", som Leif Gunnar Opheim poengterte.

Svar
Kommentar #125

Kjell Haugen

6 innlegg  1185 kommentarer

Smak og se at Herren er god!

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Men som tingene ligger an, er jeg allikevel enig med deg i at den blinde Bartimeus' selskap, på ingen måte det værste selskap å være i.

Jeg er ofte ute på feil jorde å ser meg om, men kommer alltid tilbake til grøftekanten til min venn Bartimeus.

Takk for mange spennede kommentarer.. Må smake litt på dem.  Kommer tilbake når jeg finner et sted i tiden til det. Det er litt trangt om plassen i tiden min om dagen/natten.

Svar
Kommentar #126

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

1 Joh 2:22-23
Who is a liar but he that denieth that Jesus is the Christ? He is antichrist, that denieth the Father and the Son. Whosoever denieth the Son, the same hath not the Father: (but) he that acknowledgeth the Son hath the Father also.

Som du kan se, er det i dette tilfellet ingen forskjell mellom KJV og nyutgaven av Det Norske Bibelselskaps Bibel. Ordlyden i begge oversettelsene er helt identiske. Og konklusjonen er: De (hvem som helst det gjelder) som anerkjenner Faderen, men som fornekter at han har en Sønn, har i vikeligheten intet fellesskap med Faderen, selvom det tilsynelatende er Han de dyrker.

Det er et poeng her som jeg gjerne vil skrive litt om i NESTE innlegg - og som du gjerne kan komme med ditt syn på når vi kommer så langt. Men før vi går videre: Jeg regner med at uansett hva vi eventuelt skulle være uenige om, er vi vel i hvert fall enige om dette:

"Den som fornekter Sønnen, har ikke fellesskap med Faderen."

Fornektelsen her er å benekte mennesket Jesus, din bror som Messias. Altså Guds Sønn, det samme står i 1. Johannes 4:3 men med andre ord. Der benekter man med å understreke Jesus, din bror i kjød. Altså mennesket Jesus i samme natur som oss.

Paulus sier Jesus i syndig kjøds lignelese og en lignelse er i som lik (=) den andre.

Dermed fornekter man Sønnen om man ikke tror Han er i vår natur slik vi er i vår natur. Med andre ord forble ikke Jesus syndfri fordi Han ikke kom i vårt kjød. Han ble i likhet med oss prøvd i vår natur og i vår natur frelst av nåde. En annen måte åse det på er at om man da her fornekter Faderen og Sønnen så kan man gjøre det ved å su at Jesus er Gud men ikke sant menneske for da kan Han ikke være Gud. Årsaken til denne logikk er at man holder fast på arvesyndslæren som sier at etthvert sant menneske som meg og deg er syndig fra og med enhver unfangelse og fortjener derfra å dø uansett.

 

Så videre, det for å vise deg at det er en misforståelse her:

"din (Leif G.) Kommentar#97 sier: "Med andre ord bekjenner man Jesus Kristus men ikke kommet i kjød ... Hvem gjør det? Jo, Kirken i sin helhet gjør det..."

- så skjønner jeg rett og slett ikke hva du egentlig snakker om...

Kirken i sin helhet forkynner PÅ INGEN MÅTE at Kristus IKKE har kommet i kjød. Den Kirken kjenner i hvert fall ikke jeg til. Men hvis du prøver å få det til å passe på Den Katolske Kirke, er det så feilplassert som det kan få blitt:

Hver eneste katolsk kirke i verden serverer menigheten Kristi legeme og blod, i form av nattverden, hver eneste dag og "forkynner på denne måten Herrens død helt til han kommer"..."

 

Kirken forkynner at Jesus kom i vårt kjøtt og blod men ikke i vårt kjød/ natur og med det ikke prøv som oss. Det er flere ting her men to av de er at Kirken mener å bli unnfanget er synd og at den unnfangede er syndig i det øyeblikk det under/ unnfangelse har skjedd. Kirken mener Jesus måtte skjermes fra vår syndige arvede natur og med det ble Maria til uten en synds plett fra selve unnfangelsen av. Hun er med andre ord den Jesus er for at Gud kunne bli i kjøtt og blod her på denne jord uten en synds plett. Derfor er også hun selve Himmeldronningen som sørget for at frelseren kunne frelse oss.

Med henne kan man stadig ofre Jesus Kristus hver dag i all evig tid, der er Jesus fanget for evigheten for vi er jo syndere og trenger Hans daglige ofringer.

Denne læren sier at vi er syndere og vil forbli syndere uansett for det er vår medfødte natur, og Jesus hadde ikke denne medfødte natur.

Det og den jeg tror på er at vi unnfanges og fødes nakne som vi skal være inn i denne verden men denne verden har falt, denne verdens ånd har Djevelen som Herre og vi fødes inn til denne Herre. Jesus ble på samme måte det men Hn visste Han var også Gud. Hvis Han i Sin tjeneste benyttet seg av Sin egen Guddom og Guddomskraft i prøvelsene var de ikke verdige prøvelser for vår synd og kunne ikke dekke våre synder.

 Arvesyndslæren fokuserer på de fysiske lidelser Jesus ble utsatt for, ikke de mentale og psykiske, samt åndelige prøvelser Han ble prøvd på. Han, i vårt kjød (ikke kjøtt og blod bare) ble fristet på samme måte som vi blir det.

DNK, og de protestantiske kirker har en litt annen tilnærmelse da de ikke aksepterer Jomfru Marias syndfrihet men denne kirke lærer at Jesus ble beskyttet i mors liv, imot arvesynden.

Ikke noe bedre denne men man unngår tilbedelsen av Maria som Frelserens frelser iallefall.

 

 

 

 


 

 

 

 

Svar
Kommentar #127

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

For så lenge man fokuserer på Sønnen kan man egentlig ikke gå feil - for det er da får man fellesskap med "den rette

Ja men her går altså svært mange feil, fordi Djevelen vil ha tlbedelse og står frem som om han er lysets engel. Med andre ord kan man lett bli bedratt og da må vi se på hva skriften virkelig sier til oss hvem Han(Guddommen) er.

Gjør man det vil antikrist i en skikkelse for liksom å være Gud tre frem fordi han er kledd naken om man blir jent med hvem Jesus er. Kledd naken av Guds ord men da må vi tro, vi må tro og la denne tro smelte i våre hjerter. For uten det vil vi bli vantro, altså troende som mangler tro/ sannhet.

Du nevner Zodiac, Matreya og Madhi.

Har dere sett dette?

 

http://amazingdiscoveries.org/S-deception_New-Age_doctrine_Pisces

http://amazingdiscoveries.org/S-deception_end-time_Antichrist_Daniel_Catholicism

http://amazingdiscoveries.org/S-deception-unity_ecumenism_Catholic_Protestant

 

Svar
Kommentar #128

Kjell Haugen

6 innlegg  1185 kommentarer

Tider skal komme, tider skal henrulle, slekt skal følge slekters gang,

Publisert rundt 5 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Så når du sier at "vismennene pakker snart kofferten på ny", så vet jeg ikke helt. Men det kan se ut som det i hvert fall er noen som gjør det...

Mye av inspirasjonen til å undersøke det atrologiske jordet ligger i :  Lukas 21:25

Det skal vise seg tegn i sol og måne og stjerner,
og på jorden skal folkene bli grepet av angst og
rådløshet i larmen fra hav og brenninger.

Min miløbesthet i dagen samfunn ser at ferskvannsmangel blir vår store utfordring i århundrenen som kommer.  Derfor den som kontrollerer ferskvann det blir verdenherre. Vi kan forvente en ny Guddom - en vannmann.  Vi vet at Jesus stillet vannet, gikk på vannet, ble døpt i vannet, vasket sine disipler med vann. Men han var bare en fisk i det bildet her. Dette søken etter astrologi inspirasjon blir selvsagt også pirret av Guds dialog med Job hvor Gud spør Job: (Job 38:32):
Fører du stjernebildene fram i rett tid,  leder du Store bjørn og de små bjørnene?


Her snakker vi gamle Gud - helt tilbake til Abrahams Guder.  Ser vi på de Gudebildene og tradisjonene vi finner i Mesopotania hvor Abram kom fra er en av gudene der Madok en hovedguden er der en  periode.  Denne Madok hadde sin egen planet - Jupiter  - på himmelen.  Så det i Madoks reise på himmelen ble nøye lagt merke til av vismennene.  Den gud og planet som var knyttet opp imot  Abrams gud hadde Saturn.   Så når idisse to planter møtes i på himmelen i en "konjunkonson" (står bak hverandre  - sett fra jorden) skjer det noe med Israel folket.   I år 7 f.v.t skjer det tre ganger.  Derfor når dette skjedde første gangen ( 28 mai år 7 f.v.t.) pakket vismennene kofferent og reiste til Israel - for de viste det hadde skjedd noe blandt Abrams barn.  De viste ikke hvor med så de spurte seg fram ( Matt 2:4).  Så viste stjernen seg igjen ( Matt 2:10) enten den 15 September eller 12 November.  Mest sansynlig 12 november på grunn av tiden det tar å reise fra Mesopotania 28 mai til Jerusalem på den tiden. Så dette var bakhistoren til vismennen som kom til Jesus.

Stjernehimmelen vår roterer med en hastighet på 26000 år.  Den er delt inn i 12 "tider"  med forskjellige "stjernetegn". Mange gamle kalenerne hadde ofte "Nyttårsdag" på Vårgjevnedøgn.
Derfor var det viktig når solen stod opp vårgjevndøg. I hvilken "tid" er vi nå.  Disse tidene er på ca 2150 år hver. Derfor kalles tidene med stjernetegnet navn.   Derfor har jeg sett etter tvillinger, tyrer, Værer, fisker og vannmenn i Bibelen og i andre religioner.  Sporene er mange - det er en klar relasjon mellom religion og astrologi - slik jeg ser det.  De lar seg inspirere av hverandre.

I Astrologien snakker man om "tider" (se Jobs gud over)  , disse begrepene brukes nokså likt i GT og NT, men  blir vanskeliggjort i oversettelser.

Eksempel en : Matt. 12:32
Den som sier et ord mot Menneskesønnen, skal få tilgivelse.
Men den som sier mot Den hellige ånd, skal ikke få tilgivelse,
verken i denne verden eller i den kommende.

Her brukes astrologiske uttrykk om forskjellige tider oversatt til "i denne verden" og "i den kommende".  Man kan tolke det til "fisken tid" og "Vannmannens tid".

Eksempel to: Matt. 13:39-40
Fienden som sådde ugresset, er djevelen. Høsten er verdens ende, de som høster inn, er englene. Og slik som når ugresset blir sanket sammen og brent på ilden, slik skal det gå ved verdens ende.

Her blir de astrologiske tider det oversatt til "verdens ende" på Norsk.

Ser vi på "Julestjeren" som møte mellom Saturn og Jupiter skjer det med ugjevne mellomrom derfor er det utenkelig med den teknologi som var tilgjenelig på Jesu til å vite dagen og timen dette skulle skje neste gang det viste bare Faderen.

Hva er det så Jesus henviser til (Matteus 24:30 ) med uttrykket menneskønnens tegn?
Vet Prestene det ? Vet astrologene det ?

Den julestjernen som var i Betlehem viste seg igjen siste tiden i 1683,1821,1941,1981. Men dette er bare siste ganger alle i "fiskene tid". Vi kan kanskje se etter noen profeter som blir født det året men det er det hele.

Når vi i år avslutter "fiskenes tid" og neste år går inn i vannmannens tid og når solen går opp vårgjevndøgn går vi inn i "vannmannens tid".  Skal man bruke bibelske uttrykk kan man kalle det begynnelsen på den store trengsel ( Miljøbevegelsens ferskvannmangel ? ) og man kan sette seg ned å vente på neste møte mellom Jupiter og Saturn som skjer  rundt år 2238. Først da må vismennene fra mesopotamia pakke sine kofferter for å se om det er en ny frelser blandt Abrams gud (Saturn i deres verden) sine etterkommere.  Om man velger å tro at det var en mening med at julestjernehistorien var med i NT.

Kort om guder:
Når det gjelder alle Gudene i NT og GT ser jeg på det studie ifra et treening guddommelig perspektiv.  Hvilke roller har de tre delene i treenigheten og hvor kan vi plassere alle GT og NT's guder(gudenavn) i denne settingen.
Hvem er Elohim(ene) i trenigheten?
Hvem er ElShadai i trenigheten ?
Hvem er Elohei Sara & Rivka & Leah & Rakhel i treenigheten ?
FIkk disse gamle gudenavnene inspirasjon fra Egyptiske , mesopotamianske , kananittiske,
greske eller romerkse guder, var NTs gudenavn inspirert av Helenisme , NT er jo skrevet
av despora jøder. Hvor mye er de inspiert av det stedet de var ? 
Var de egentlig samaritanere, saddukæere, farisæere eller essæerne - før de ble messias jøder ?
osv.
Lapskauskristne skiller ikke på treenigheten til daglig og roter det hele sammen. For meg er det respektløst , da de har forskjellige roller.   Selvsagt har vi også illuminati inspirerte kristne med bare en Gud - som bare uansett bare ser en gud i guds ord blant oss.

Kort om kirkens teologiske inspirasjonskilder.

Men det gikk mer på en komperativ analyse av gamle kirkesystemer som f.eks "kelterne" som kun har sin egen gamle utgave "Johannesevangelie" og klarer seg med det på den ene siden og kontra dagens komplekse teologiske verden. Hvor kom alle de andre ideene fra ?

Svar
Kommentar #129

Kjell Haugen

6 innlegg  1185 kommentarer

Is-Ra-EL Gudene

Publisert rundt 5 år siden
Leif Op heim. Gå til den siterte teksten.

Med andre ord kan man lett bli bedratt og da må vi se på hva skriften virkelig sier til oss hvem Han(Guddommen)

Leif Gunnar.

Det finnes mange spennede spor tilbake til gamle guder i gamle testamentet.

I den treenige guddommelige famile finner vi ISis  /  RA /  EL (mor/far/sønn) finner vi igjen bibelen mange steder. Dette folket som feirer sin ukentlige helligdag på Saturns dag hver uke - eller "Staturday/Sabbat" som det også kalles. Så selv ukens 7. dag er tilegnet feiringen av Saturn-gudens dag mange gamle astrale religioner.  Denne feiringen av saturndagen går jo helt tilbake til Ur i Kaldea med Abram.

Så det er spennende å prøve å finne ut hvorfor et helt folk velger å kalle seg IS-RA-ELs folk og forsatt feirer Staturndagen ( eller sabbat på hebraisk).

Svar
Kommentar #130

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.

Så det er spennende å prøve å finne ut hvorfor et helt folk velger å kalle seg IS-RA-ELs folk og forsatt feirer Staturndagen ( eller sabbat på hebraisk).

For den som ikke tror på Skaperen er det interressant for også de som ikke tror må ha noe å tro på. De må lage seg interressant temaer og forstille seg noe for å ha noe poeng i livet.

Om du hadde valgt å tro Gud ville du se hvor lite interresant det er å tro på noe som er en løgn, når løgnen er en vag tilnærming, til til sannheten, nesten som om løgnen var sann. Med andre ord går du noen av Satans bedragerske fotspor og undrer deg over bedragets mange enkeltdeler i dennes religiøse tanker og følelser, i skaperverket. Du tilber det skapte og Satans verk.

Svar
Kommentar #131

Kjell Haugen

6 innlegg  1185 kommentarer

Inspirasjonskilder...

Publisert rundt 5 år siden

Den eneste Gud jeg tror på er den vi ser handle gjennom våre trosgjerninger.  Den som helbreder våre syke , den som gir oss profetier gjennom våre profeter , den åpner ordet for oss gjennom bønn og faste.  Først når man tror full og helt på din gud kan man gå opp til den eksamen du finner i Markus 16:17-18.

Alle disse gamle historiene er bare inspirasjonskilder til tro. Vi ser hvordan denne skaperen virket gjennom Abraham , Moses, Davis , Elias, Peter,   Paulus og alle andre vi lære å kjenne gjennom guds ord.  På samme måte som vi også kan la oss inspirere til trosgjerninger gjennom paver og forskjellige reformatorer som har åpenbart forskjellige nye sider av våre store skaper oppigjennom årene. 

På samme måte som vi kan la oss inspirere av drømmetydning, englebesøk og ildvogner og himmelopprykkelser i guds ord, bør vi også lære oss hvordan skaperen taler till oss gjennom den måten han styrer store bjørn og lillebjørnen på.  Det hele er skaperverket til skaperen.  Det hele er egentlig et språkstudie - for å kunne lese guds ord med de samme øyne som de som skrev det hadde. Som jeg påpeker har kanskje store deler av guds ord blitt påvirket av astrologiske tanker og uttrykk, så gjennom å forstå hva som disse uttrykk var ment som kan man bedre forstå hva som blir formidlet i guds ord.

Svar
Kommentar #132

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.

Alle disse gamle historiene er bare inspirasjonskilder til tro. Vi ser hvordan denne skaperen virket gjennom Abraham , Moses, Davis , Elias, Peter,

Det er ikke rart du ikke tror Skaperen når du har gitt deg hen til dette.

 

Terje Tønnesen skrev:

"Det går på dypt vann på Verdidebatt for tiden. Forumet er blitt farlig. For her er det sannhet og løgn, lys og mørke i en slik grad at jeg håper de som har satt det hele i gang, er klar over hva de har begitt seg ut på

Jeg tror på Jesus Kristus"

Svar

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 5 timer siden / 52 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 15 timer siden / 220 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 19 timer siden / 507 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 19 timer siden / 103 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 22 timer siden / 209 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 23 timer siden / 147 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 5 timer siden / 52 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 15 timer siden / 220 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 19 timer siden / 507 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 19 timer siden / 103 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 22 timer siden / 209 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 23 timer siden / 147 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
4 minutter siden / 2637 visninger
Haakon Omejer Sørlie kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 1 time siden / 229 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2637 visninger
Leif GuIIberg kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2637 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Boken er alltid bedre
rundt 3 timer siden / 220 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2637 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 4 timer siden / 2637 visninger
Arnt Thyve kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 4 timer siden / 225 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 5 timer siden / 229 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 6 timer siden / 2637 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 6 timer siden / 225 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 7 timer siden / 229 visninger
Les flere