Paul Otto Brunstad

8    11

Terroristen – en av oss

Vi er aldri bare passive tilskuere som nøytralt betrakter det onde på trygg avstand. Selv med vår rettmessige moralske indignasjon er vi i faresonen.

Publisert: 30. apr 2012 / 10610 visninger.

Det faktum at Anders Behring Breivik er en av oss, født og oppvokst i et av verdens beste og mest fredsæle nasjoner, bør mane oss til ydmykhet og ettertanke. Det viser at i alt vårt ønske om å bevare vår velferdsstat og våre demokratiske verdier, vår kulturarv og våre kristne verdier, ligger en kraft som kan gjøre den mest ihuga forsvarer av det gode til en som selv fremmer det onde.  

Bestialske. Dette er på sett og vis noe av kjerneelementet i Breiviks egen bestialske handling. Som egenerklært forsvarer av vår felles kulturarv, forvandles han til en ondskapens fanebærer både i ord og handling. Men igjen, dette er ikke enestående for Breivik. Selv den mest glødende kristne, den mest ihuga humanetiker, ja, selv den varmeste sosialdemokrat, står i den samme faresonen. Enhver som alvorlig vil sloss for det gode, står i fare for å begå onde handlinger. Ingen av oss er immune mot ondskapen, den finnes nemlig som et element i oss alle. 

De beste intensjoner og mest rettmessige indignasjon til tross, den enkelte av oss har en flik av de samme kreftene som drev terroristen til sin udåd. Den kjente psykologen Philip Zimbardo fremhever dette skremmende aspektet i boken The Lucifer Effect. How Good People Turn Evil. Med utgangspunkt i det klassiske fangeeksperimentet som i sin tid ble utført ved Stanford University samt senere forskning, viser han hvordan ellers fredelige mennesker under gitt omstendigheter selv kan komme til å begå skremmende grusomheter.  

Ondskapens krefter. Dette kaster et lys over rettssaken mot Breivik som er tankevekkende. Den paradoksale kombinasjonen av en rettmessig indignasjon i møtet med det onde, blandet med en iboende fascinasjon for det samme vi ønsker å bekjempe, gjør at vi selv som tilskuere eksponeres for ondskapens krefter. Vi er aldri bare passive tilskuere som nøytralt betrakter det onde på trygg avstand. Nei, selv med vår moralske indignasjon er vi i faresonen. 

Det gode og trofaste fremstilles ofte som kjedelig og grått. Ondskap og råhet oppfattes langt mer fargesprakende og fascinerende. Slik er det i medienes verden. I den virkelige verden er ting annerledes, sier den franske filosofen Simone Weil. Der er godhet berikende og nyskapende, mens ondskapen er grå, grusom og lammende. Saken mot Anders Behring Breivik viser til fulle denne paradoksale spenningen. Mens mediene svermer rundt drapsmannen, kjemper lemlestede og traumatiserte unge mennesker for å få livet til å henge sammen og pårørende sliter med sin sorg og sine savn. 

Åpent oppgjør. Et aspekt ved den enorme interessen rundt Breivik-saken er legitimt og viktig. De myrderier han har begått, kan og skal ikke glemmes eller henvises til lukkede rom. Ofrene har krav på et så grundig og åpent rettsoppgjør som mulig. Ondskapen må blottstilles, tiltales og straffes. Straffen har noe av den samme funksjonen som tilgivelsen. Dette sier den tyske filosofen Hannah Arendt med erfaringer fra rettsoppgjøret mot nazismen. Både straff og tilgivelse har som mål å sette en stopper for onde handlingers iboende og destruktive langtidsvirkninger. 

At den andre sakkyndigrapporten kom til konklusjonen at Breivik er tilregnelig, er i dette perspektivet svært viktig. Det er åpent hva retten faller ned på, men mitt håp er tilregnelighet. Breivik er et moralsk ansvarlig menneske som må ta sin straff. Straffen inngår dermed som et element i restitusjonen av det menneskelige, ved at en rettmessig dom gjenoppretter noe av det ondskapen har ødelagt.    

Iboende fare. Likevel, i kampen mot det onde synes der alltid å ligge en iboende fare. Arbeidet med militæretiske spørsmål, knyttet til kampen mot krigens grusomheter, gir oss her en viktig innsikt. Faren er at den som rettmessig vil bekjempe det onde, selv står i fare for å utvikle sider ved seg selv som en i utgangspunktet ville bekjempe. I kampen for det vi mener er godt, utsettes vi selv for noe av den samme kraften vi ønsker å nedkjempe. 

Hva gjør ondskapen med oss? Vi kan ikke stilles oss på utsiden av det som skjer som nøytrale kikkere. Slik bestialiteten på Colosseums blodstenkte arena påvirket publikum, påvirkes vi nå av ondskapen som bløtte jordsmonnet på Utøya med ofrenes blod.  Nå er det vårt liv det gjelder, vår evne til å bekjempe det onde. Rettsaken forstått som et oppgjør med det onde utspiller seg ikke bare i tinghuset, men i ethvert hus i dette land. Spørsmålet er hvordan vi, både som individer og som samfunn, konkret bekjemper det onde. Rundt oss så vel som i oss. 

Forsake djevelen. I kirkens historie er det å forsake djevelen og alle hans gjerninger fremhevet som en viktig måte å bekjempe det onde på. En skal altså ikke gi kraft eller oppmerksomhet til de kreftene som ødelegger. En skal tvert om vende seg bort og i stedet handle godt i ord og gjerninger. 

Blir vi i stedet spist opp av fascinasjonen av det onde, har vi selv tapt noe viktig i denne rettssaken. Vi manes til kamp, til oppgjør med det onde, men da gjennom å gjøre det gode. Gjøres vi til passive og selvtilfredse tilskuere gjennom det mediesirkuset vi nå opplever, har ondskapen vunnet en ny seier. Da er vi selv fanget av den samme likegyldigheten som preget Colosseums tilskuere. Likegyldigheten har alltid vært en av ondskapens viktigste medspillere – og en nødvendig forutsetting for fremveksten av enda mer ondskap. 

Underholde? Det gode og trofaste fremstilles ofte som kjedelig og grått. Ondskap og råhet oppfattes langt mer fargesprakende og fascinerende. Det er her kampen nå står. Nøyer vi oss med å la oss underholde av ondskapens fascinasjon? Eller makter vi med ydmykhet og trofasthet å bygge videre på de verdiene som vårt samfunn er tuftet på, uten at vi samtidig mister vår verdighet og vår moralske integritet?

INNLEGGET FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 27. APRIL 2012

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Problematisk begrepsbruk

Publisert rundt 5 år siden
Paul Otto Brunstad. Gå til den siterte teksten.

Breivik er et moralsk ansvarlig menneske som må ta sin straff.

Du bruker det metafysiske begrepet "ond" i forskjellige former 29 ganger i dette innlegget. Hva skal det lede til?

Jeg finner begrepet ondskap å være svært problematisk, fordi det fratar mulighet for dialog og tilnærming. President Bush brukte samme retorikk i mange av sine taler, i omtalen av sine fiender, og som forsvar for å gå til krig. Og han gjorde et godt valg i sitt forsett, for ondskap kan man jo ikke forhandle med. Ondskap kan bare knuses av en overmakt. 

Svar
Kommentar #2

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Første må man forutsette at trådstarter ikke er kreasjonist.

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Du bruker det metafysiske begrepet "ond" i forskjellige former 29 ganger

Ordet ondskap betyr for meg, som for deg Hans-Petter, lidelse for levende organismer. Da er det slik at ondskap var å finne i fullt mon før det utviklet seg mennesker på denne kloden. Skal vi kunne diskutere med trådstarter, må han først fortelle oss om han er enig i dette.

Sier han ja, må vi spørre ham om hvor han mener denne, slik definerte ondskapen, kommer fra. Så får vi ta det derfra.

Sier han nei, så bryr han seg kun om menneskenes lidelser. Han bør da ha svært mye å gjøre rede for. Hva med sjimpansen for eksempel? Hva med mellomleddene? Hva, hvor, hvordan? Egentlig blir jo alt bare totale urimeligheter - eller?

Vi kan si hva vi vil om kreasjonistene, men de vet i hvert fall hva de tror, om troen er aldri så gal. Men vet egentlig kristne som ikke er kreasjonister, hva de tror? Hvor dypt går refleksjonene? Trådstarter burde i hvert fall ha noen saklige refleksjoner?

Begrepet "ondskap" i bibelsk forstand burde for lengst være utgått på dato, hos oss.

Svar
Kommentar #3

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Sitat funksjonen fungerte ikke.  Her er sitatet:  "Begrepet "ondskap" i bibelsk forstand burde for lengst være utgått på dato, hos oss."

Ondskap kjenner vi mennesker på hver dag.  Vi kjenner den igjen da vi ser og leser nyheter, eller ser skrekk filmer.

Er ondskapen gått ut på dato?  Er kjærligheten gått ut på dato?

Hvilket ord ville du benyttet i stedet for ondskap?

Svar
Kommentar #4

Paul Otto Brunstad

8 innlegg  11 kommentarer

Ondskap - hva er alternativet?

Publisert rundt 5 år siden
Når jeg bruker begrepet ondskap, rommer det et vesentlig element, nemlig at det står en vilje bak som vil skade og ramme andre. videre, at denne ødeleggende viljen finnes som et potensiale hos alle mennesker. En mulighet er så å gjøre en distinksjon mellom det onde og det vonde, der det vonde betegner naturkatastrofer og andre ulykker som rammer mennesker og dyr og som har andre kilder ennsubjektive viljer. Når det er sagt, skjønner jeg ikke kritkken av min bruk av begrepet ondskap? Hva skulle alternativet i så fall være? Det vil være spennende å få høre. Hvilke andre begreper har vi i vårt språk som på en bedre måte betegner Breiviks udåd enn nettopp ondskap? Dette synes også å være Fjerdingens poeng, om jeg forstår han rett.
Svar
Kommentar #5

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Definisjonsmakt

Publisert rundt 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Ordet ondskap betyr for meg, som for deg Hans-Petter, lidelse for levende organismer. Da er det slik at ondskap var å finne i fullt mon før det utviklet seg mennesker på denne kloden.

Ondskap: lidelse for levende organismer. Definisjonen er ikke helt hensiktsmessig, eller den er farlig upresis, siden lidelse ikke krever bevissthet, den krever et nervesystem. Ondskap er noe som hører sammen med bevissthet, en handling, en intensjon. Iallfall i alminnelig språkbruk, vil jeg mene.

Utgangsdefinisjonen bør presiseres bedre innen debatten kan begynne.

 

Svar
Kommentar #6

Eirik Flikke

70 innlegg  377 kommentarer

Ondskap - som noe "slumrende"

Publisert rundt 5 år siden

Takk til trådstarter for en tankevekkende og nødvendig påminnelse som jeg leser inn i noe av det samme "sporet" som sosiologen Zygmunt Bauman forfølger i boka: "Moderniteten og holocaust".

På s.215 bruker Bauman et sitat fra den britiske psykoanalytikeren John Steiner, der Steiner lanserer begrepet - "SLUMRENDE for å betegne en vanligvis sovende , men av og til oppvekket evne til grusomhet. Og på et vis slumrer alle mennesker, siden de har et voldspotensiale som kan vekkes under spesielle omstendigheter", skriver Steiner.

Det er muligens også noe av denne "slumre-tilstanden" som Brunstad peiler seg inn mot i sine (tidligere) møter med soldater - at i krigssituasjoner trekkes forhenget mer tilside og den slumrende ondskapens tilbøyligheter står i fare for å "kapre" relativt unge soldater. Hvis de derimot dyktiggjøres gjennom en etisk veiledning og utdanning i forkant av ulike krigsoperasjoner vil "kartet og terrenget" være mer gjenkjennelig og en soldat vil forhåpentligvis bli mindre overrumplet av ondskapens krefter, herjinger og prøvelser i egen kropp når kamphandlinger er et faktum.

 

Svar
Kommentar #7

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Hvor står vi?

Publisert rundt 5 år siden

Hei igjen  Lars Ole, vi begynner å bli kjent. Hadde vi bodd ved siden av hverandre kunne vi ha drøset over livets viderverdigheter, uten noe ønske om å overbevise. På en annen tråd måtte jeg avbryte og ikke svare deg utførlig, på grunn av tidspress.

Ja, det er jo nettopp dette med grunnlag og utgangspunkt jeg peker på. Nå har så vidt jeg kan forstå, trådstarter det samme svaret som deg. Dere mener at smerter og lidelser som oppleves av andre vesener enn mennesker ikke er ondskap. Ja vel, la oss ta det først; hvorfor så all denne lidelsen - før og utenfor mennesket? Hvem er skyld i den? Og har ikke de mest avanserte dyrene bevissthet? De kan (kanskje) ikke fundere over tilværelsen slik vi kan, men de lider tilsynelatende like voldsomt. Jeg er vokst opp i nær tilknytning til mange forskjellige dyr.

Er dere kreasjonister? I så fall blir det umulig å diskutere. Men hvis dere ikke er det: Da blir det et drøss av spørsmål. Hvordan har menneskets utviklingen vært?

Hva visste man om naturen, livet og menneskene da Bibelen ble laget? Og hva vet vi i dag? Skal troen tilpasses kunnskapen, eller omvendt? Det som kommer inn her som argument, fra dere som bare tror, er at dere har fått subjektiv (egenopplevd erfaring) kunnskap om dette. Er slikt holdbart? Er dette hvor vi står?

Svar
Kommentar #8

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

All denne lidelsen

Publisert rundt 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Ja vel, la oss ta det først; hvorfor så all denne lidelsen - før og utenfor mennesket? Hvem er skyld i den?

Kan vi ta "all denne lidelsen" først? Ta en dyregruppe, en art, et enkelt dyr. Hvor mye lider det i løpet av sitt liv? Jeg er ute etter litt proporsjoner. "All denne lidelsen" blir for uhåndterlig, syns jeg. Nesten ikke noe levende vesen lider hele tiden. Rene Helvete, når jeg tenker på det. Jeg mener det er urealistisk som beskrivelse. Jeg kan ikke tro alle dyrene du har sett og levd blant led hele tiden.

Så kan vi ta "skyld" etterpå.

Og, unnskyld: Hei!

Svar
Kommentar #9

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Det samme?

Publisert rundt 5 år siden
Eirik Flikke. Gå til den siterte teksten.

Takk til trådstarter for en tankevekkende og nødvendig påminnelse som jeg leser inn i noe av det samme "sporet" som sosiologen Zygmunt Bauman forfølger i boka: "Moderniteten og holocaust".

Det blir for meg igjen av interesse med et utdrag fra et seminarforedrag av Lars Walløe 1981, med grunnlag i en bok: Mexicos erobring 1521, gjenfortalt etter Bernal Diaz, en av Cortes' menn. Foredraget kan leses i sin helhet i boken IKKE-KRISTEN ETIKK av Thordis Støren:.

 "Selve teksten er en eneste rekke skildringer av grusomheter; fryktelige henrettelser, tortur, nedslakting, avtaler med de innfødte, som bare ble inngått fordi de ga strategiske fordeler, og som altså ikke var ment å skulle holdes. Og som derfor ble brutt ved første passelige anledning.

Som barn ga skildringene meg mareritt. Som voksen skremmer fortellingsmåten meg mer: fortelleeren er ikke perverst dvelende ved grusomhetene; han er heller ikke unnskyldende – vi var nødt å benytte grusomhetene for å nå våre mål. Begge disse fortellermåtene ville jo egentlig innrømmet det moralsk forkastelige i handlingene. Diaz forteller derimot stolt om grusomheten, som om handlingene var moralsk høytstående. Enda rarere er det at oversetteren ca. 1920 ser ut til å godta denne moralske vurderingen fra forfatteren.

Jeg leste boka flere ganger mot slutten av 1940-årene, og trakk selvfølgelig paralleller til det jeg etter hvert leste og hørte fra siste verdenskrig. Det er dessverre lett å finne tilsvarende eksempler fra nyere tid. Hva mener jeg egentlig med tilsvarende eksempler? Jeg mener ikke alle handlinger som har grusom virkning på dem de går utover. Handlingene skal være unødvendig grusomme (i forhold til den rasjonelle begrunnelse for handlingene) og utførelsen av dem skal bli oppfattet som moralsk dyd blant en gruppe mennesker som handleren føler tilhørighet til. Alle disse kravene er oppfylt for beretningene til Diaz. Dessverre er det selv med disse strenge kriteriene lett å finne eksempler også fra vår tid.

Hvilke psykologiske forklaringer kan man så gi på slike handlinger og på den moralske opplevelsen av dem? En mulighet er å bruke psykiatriske diagnoser, både på dem som utfører handlingene, og på dem som godtar dem. Noen fortjener opplagt psykiatriske diagnoser. Harald Ofstad har brukt Adolf Hitler som eksempel på et spesielt ondt menneske. Jeg synes eksempelet er dårlig. Både Hitler og mange av personene i den nærmeste kretsen omkring ham hadde opplagt en så avvikende psykologi at de etter min mening unndrar seg enhver moralsk vurdering, på samme måte som en schizofren kvinne som dreper sine barn med øks gjør det. Jeg viker allikevel tilbake for å bruke psykiatriske forklaringer på alle dem som deltok i grusomhetene i Mexico og i tyskokkuperte områder under siste verdenskrig...

Mitt syn er; at denne typen handlinger, og den moralske opplevelsen av dem, hører hjemme i vår normale psykologi, eller om man vil, i menneskets normale biologi, og at de vil ha muligheter for å opptre hos de aller fleste av oss i bestemte situasjoner.

Synspunktene er altså at det finnes en biologisk bakgrunn for mange aspekter av adferd hos mennesker på samme måte som hos andre dyr. Denne bakgrunnen blir genetisk overført, og den er utviklet som resultat av biologisk seleksjon. Disse arvelige tilbøyelighetene blir så omsatt til konkrete adferdsmønstre i samspill med miljøfaktorer under utviklingen av individene.

Så lenge synspunktet bli fremstilt generelt, er det kanskje lite kontroversielt. Det har i alle fall vært vanlig akseptert blant biologer helt fra Darwin først formulerte det. Synspunktene begynner å divergere når man forsøker å presisere hvilke aspekter av adferden til mennesker som hovedsakelig er biologisk bestemt. Mitt syn er at så vel tilbøyelighetene til aggressive handlinger i en rekke situasjoner, som tilbøyeligheten til hjelpsomhet og oppofrelse i andre situasjoner, er en del av menneskenes biologiske arv, og at vi må ta hensyn til denne biologiske arven når vi forsøker å forandre de sosiale forholdene menneskene lever under, enten det gjelder sosiale forhold i det små, i familie, i ungdomsgrupper, på arbeidsplasser og lignende, eller i det store, mellom organisasjoner eller stater."

 

Forskjellige former for aggresjon (grunnlaget for "ondskap") var altså der for å gi individet overlevelsesevne. Evolusjonsmekanismen avslørte så at altruisme - empati og samvittighetsfølelse - fører til den beste måten å være egoistisk på; gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg.

Svar
Kommentar #10

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@ Paul Otto

Publisert rundt 5 år siden

(Sitatfunksjonen funka ikke)

Du sier: "Når det er sagt, skjønner jeg ikke kritkken av min bruk av begrepet ondskap? Hva skulle alternativet i så fall være? Det vil være spennende å få høre. Hvilke andre begreper har vi i vårt språk som på en bedre måte betegner Breiviks udåd enn nettopp ondskap?"

Vel, som sagt så mener jeg begrepet "ondskap" er problematisk, på flere måter. Det er for det første dehumaniserende, dernest noe altomfattende og resignasjonsskapende over "ondskap". Noe man ikke kan gå i rette med, eller forandre på, men bare kan slå ned med makt. Det tar altså fra oss ulike muligheter til endring. Begrepet har også sterke metafysiske overtoner og gir en følelse av at det er en viss åndelig entitet som står bak. Dette går forøvrig igjen i mange kommentarer her på VD, der det stadig sies ting som at "Ondskapen virker i vår verden", "djevelen styrer her på jorden" osv.; at det altså er en slags ond makt utenfor oss selv som besetter menneskene. Hva skal man bruke slike begrep til, foruten å konstatere at man er hjelpeløs uten Gud? (noe som åpenbart også er bakgrunn og intensjon hos dem som uttaler seg slik).

Selv er jeg determinist og avviser "fri vilje", et begrep som er hele forutsetningen for at man i det hele tatt kan omtale noe som ondskap. "Fri vilje" er også hele grunnlaget for følelsen av hat, ønsket om hevn og at folk skal ha "straff som fortjent". Jeg ville imidlertid selvfølgelig akseptert "fri vilje", dersom det fantes et grunnlag for å påstå at vi har den, men slike argumenter finnes ikke. Jeg vil også påstå at det faktisk er slik at de aller fleste agerer som om vi ikke har den, men at vi på mange områder ikke vil ta konsekvensene av våre egne konklusjoner.

Uten illusjonen om "fri vilje" ville vi fått et mye mer humant samfunn, med mer balanserte og forlikte individer.

Dette temaet kan det sies svært mye om, og det kan vi kanskje gjøre her, hvis noen er interessert.

Ellers er jeg enig med deg i at Breivik er en av oss. 

Svar
Kommentar #11

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ikke helt på frekvens...?

Publisert rundt 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Ja, det er jo nettopp dette med grunnlag og utgangspunkt jeg peker på. Nå har så vidt jeg kan forstå, trådstarter det samme svaret som deg. Dere mener at smerter og lidelser som oppleves av andre vesener enn mennesker ikke er ondskap. Ja vel, la oss ta det først; hvorfor så all denne lidelsen - før og utenfor mennesket? Hvem er skyld i den? Og har ikke de mest avanserte dyrene bevissthet? De kan (kanskje) ikke fundere over tilværelsen slik vi kan, men de lider tilsynelatende like voldsomt. Jeg er vokst opp i nær tilknytning til mange forskjellige dyr.

Robin, jeg tror du og Lars Ole snakker litt forbi hverandre.

Det er ingen tvil om at dyr lider; samtidig er det heller ingen tvil om at Lars Ole og også trådstarter - hvis man i det hele tatt skal kunne snakke om ondskap, noe jeg stiller meg kritisk til - har rett i at den handlingen som fører til lidelsen må være intendert av en eller annen form for bevissthet, der det finnes et konkret ønske om å skade, som så blir realisert gjennom handlingen.

Lidelse skapt av en ulykkelig sjåfør som kjører ned et lite barn er jo ikke ondskap, heller ikke flom, jordskjelv, ulykker, bakterier, parasitter etc., med mindre det finnes en skapende bevissthet bak disse. Her er vi jo forøvrig ved et interessant punkt, det som var mye av grunnen til at Darwin selv mistet sin tro på Gud, og denne klarsynte mannen kan jo knapt siteres for ofte:

“Jeg kan ikke overtale meg selv til å tro at en kjærlig og allmektig Gud med vitende og vilje kan ha designet en parasittveps og med hensikt gitt den som eneste mulighet å fóre sine egne larver ved at de plasseres i et tusenbein, som så spises opp fra innsiden mens det fortsatt lever.”

Uten Gud finnes det ingen ondskap i dette, men eksisterer han, så er det etter det jeg kan se ett av to; enten er han sadistisk, eller så er han en svært dårlig designer og konstruktør, med noen veldig uheldige og brutale utslag av sin tilkortkommenhet...

Salige Darwin konkuderte derfor med at den allvitende, allmektige, gode og rettferdige Gud han hadde lært å kjenne gjennom hele oppveksten ikke fantes.

Jeg kunne knapt vært mer enig. 

Svar
Kommentar #12

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Jeg forstår det

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

den handlingen som fører til lidelsen må være intendert av en eller annen form for bevissthet, der det finnes et konkret ønske om å skade, som så blir realisert gjennom handlingen.

Men mitt syn er at et menneskes handling verken er mer eller mindre "intendert" enn en hunds handling - eller en naturkatastrofe for den saks skyld, for å være konsekvent.

Bare i farten, kommer tilbake. Vi bør forsøke å få noe givende ut av denne tråden. Trådstartere for et par andre tråder burde komme med - ikke minst en tidligere fengselsprest. Det lages egentlig for mange tråder.

Svar
Kommentar #13

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

‘Det Onde’ er metafysisk fast-food

Publisert rundt 5 år siden
Paul Otto Brunstad. Gå til den siterte teksten.

Ondskapen må blottstilles, tiltales og straffes.

'Ondskap' er et svært upresist begrep, ikke minst juridisk. 

En bevisst vilje som mot bedre vitende og evne likevel overtreder en annens vilje? For det første må vi kunne vite at vedkommende, de facto og de jure, kunne ha valgt annerledes i gitte situasjon. For det andre må vi kunne påvise at viljen virkelig var ond. Men hvorfra skal vi hente slik kunnskap? Slik kunnskap gis, prinsippielt, aldri. 

Et juridisk system som baserer seg på slik håpløst metafysiske begreper er ikke en rettsstat verdig. Fordi de lover mer enn de kan utrette. Og forutsetningene er uinnfribare, derfor muligvis falske --- ved hvert et domstilfelle.

Et annet problem er at slike begreper obstruerer genuin innsikt i hva som foranlediger hva vi folkelig kaller 'ondt.' Man lukker av for genuin innsikt og legger et lokk på det hele som man så bare benevner "ondt." Man kunne også oppføre at slike begreper er håpløst antroposentriske. 

Muligvis har slike begreper en viss funksjon i religiøse systemer, men det er farlig når de entrer det øvrige samfunn herunder jussen. Det skulle ikke være nødvendig å bokstavere hvorfor det er slik farlig.

***

hva er egentlig dette som "må blottstilles, tiltales og straffes"?

Svar
Kommentar #14

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Det lages egentlig for mange tråder.

Enig. Det går inflasjon i dem, og den muligvis gode, dype, konsentrerte samtalen flises opp hvor man ikke helt hvilken tråd man skal delta i.

Svar
Kommentar #15

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

To grunnleggende menneskesyn - så totalt forskjellige

Publisert rundt 5 år siden

La oss gå rett på sak. Det dreier seg hos oss om to helt grunnleggende forskjellige menneske syn. .

Det vitenskapelige synet - godt sannsynliggjorte teorier og forståelser - er i korthet presentert i kommentar #9. Men Walløe trekker noen slutninger der vitenskapen er tilbakeholden. Sistnevnte arbeider kontinuerlig på vei mot mer kunnskap.

Det andre - kristne og bibelske - tillater jeg meg å hente fra en meget representativ kilde - Illustrert Bibelleksikons 1990 utgave. Medarbeidere til dette er 78 teologer og professorer, derav åtte biskoper, nevnes kan Erling Utnem som norsk redaktør for verket, og Sigurd Lunde:

"G.T.

Opprinnelig var ondskapen fremmed for den menneskelige natur. Gud skapte mennesket i sitt billede, og da skaperverket var fullendt, var alt i Guds øyne "såre godt" Ved syndefallet ble det annerledes. Fra nå av blir ondskap menneskets natur.

N.T.

Ondskapen som uttrykk for det falne menneskes natur blir her enda sterkere presisert, først og fremst av Jesus selv. I Mat. 12,34 har "ond" særlig potensert betydning og vil her si den forherdelse og forstokkelse mot Guds nådetilbud som fariseerne gir uttrykk for ved å avvise hans sendebud. Nådeforakten er den mest kvalifiserte form for ondskap, noe som derfor også utfordrer den sterkeste vredesdom. Som slike nådeforaktende kaller Jesus Israel en "ond slekt"...Det kristne syn på mennesket er at det er radikalt ondt, og at det bare kan avstå fra sin ondskap og gjøre det gode i kraft av nyskapelsen i Kristus ved Ånden (gjenfødelsen) -  Fariseismen deler ikke dette syn. Den hevder menneskets frihet til å gjøre godt og ondt. Det har en fri vilje til å holde loven. Gud har gitt valgfrihet.

Hos Paulus kommer det til radikal erkjennelse av at mennesket uten Ånden (uten Guds reddende kraft i Kristus) er ubehjelpelig fortapt og avmektig overfor det onde i sin natur...Mennesket er ved Adams fall blitt unntaksløst ondt og kommet i syndens fangenskap....Som i G.T. hevdes også i N.T. at all ondskap er inspirert av Satan og hans åndehær."

Om Satan, også kalt Djevelen:

"Han er den onde i absolutt mening. Opprinnelig god, som en Guds skapning, er han ved feilaktig bruk av sin frihet blitt forvandlet til det godes absolutte motpel ....Guds egen person utsettes for hans angrep....Satans makt og innflytelse er stor og omspenner både den materielle og den åndelige verden. Han kan bruke naturens krefter., og menneskets ondskap, eller manglende innsikt....Helbredelsen av de besatte er et betydningsfullt tegn på Jesu seier over Satan."

Dette holder kanskje?

Fins det hos oss andre nevneverdige menneskesyn enn disse to? I tilfelle hva, hvordan og hvor? Jeg ser da bort fra helt individuelle tanker og spekulasjoner. Likeså betydningsløse modifiseringer av disse to grunnsyn.

Legg forresten merke til det jeg her har uthevet om fri vilje!?

Hvordan skal så ateister og kristne snakke om dette, og er det nødvendig? Når det gjelder Breivik så er det vel enighet rent pragmatisk: Han må ikke få anledning til å gjøre mer galskap. Men hva med de fremtidige konsekvensene for samfunnet og vår omverden? - i det politiske, og når det gjelder livssynsmessig engasjement? Hvordan streve mot en funksjonell verden? Og - jeg tør nesten ikke si det - hva når muslimene blander seg skikkelig inn? Det siste bør ikke diskuteres her, men ligge i bakhodet.

De trådene som burde fange interesse, går raskt i stå. Det virker som om saklighet er lite morsomt? Paul Leer-Salvesen og Arne D. Danielsen har gjort gode forsøk på fornuftig diskusjon, det ville være å håpe at de finner denne tråden, og at det kunne være mulig med god diskusjon - utfordringen når det gjelder synet på mennesket er ikke til å komme utenom, tror jeg. Hva mener trådstarter? Var det ikke noe slikt han mente?

Svar
Kommentar #16

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Det andre - kristne og bibelske - tillater jeg meg å hente fra en meget representativ kilde - Illustrert Bibelleksikons 1990 utgave. Medarbeidere til dette er 78 teologer og professorer, derav åtte biskoper, nevnes kan Erling Utnem som norsk redaktør for verket, og Sigurd Lunde:

Jeg skal ikke måle meg mot teologer og professorer. Her snakker vi om en teolog-amatør! Det du sakser fra kaller du "det andre" (av ialt to menneskesyn), og underforstått det eneste kristne/bibelske. Mon det. Det har vært to teologiske fakulteter i Norge i lang tid, diskusjonen har gått jamt og trutt om synet på det meste innen troen. Med tilhørende polemiske merkelapper utvekslet.

Sitatet du bruker er litt kort til å være helt sikker for meg, men det virker som de ærede herrer påstår at Adam var én mann og Syndefallet var en enkeltstående hendelse. Det kan virke som de har en seksdagers-skapelse som bakteppe for Syndefallet.

Dette sjalter ut mye vitenskap, og jeg er ikke med på det. Det kan se ut som jeg er blitt en fariseer, det var jo en overraskelse! Vel, jeg mener tro og vitenskap hører sammen, og konkurrerer ikke.

Siden denne tråden startet med "Terroristen i oss" vil jeg hevde at ett aspekt ved Bibelen er at den forteller om menneskers utførte ondskap i Guds navn. Den er en tildels rå beretning om hvor galt det går når motivasjonen er hellig nok, ideene rene nok, saken viktig nok. Det er ufyselig å forholde seg til. Men slik er vi altså, ett bevis til kom i fjor sommer. Det at GT/NT viser fram dette uten sensur og manipulasjon er for meg en troverdig ting.

Så, det var så godt jeg klarte å svare nå. Jeg savner fremdeles fra deg en spesifisering av "all denne lidelse" som dyr må gjennomleve. Her syns jeg du vil tvinge fram et alt for generelt premiss.

Svar
Kommentar #17

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Kort til Lars Ole

Publisert rundt 5 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg skal ikke måle meg mot teologer og professorer

Hva skal vi forholde oss til hvis ikke Den norske kirke?

Hvis du har et annet menneskesyn, så er det vel rent personlige tanker? Jeg venter spent på trådstarter.

Men kjære deg, jeg har da ikke sagt at dyr lider hele tiden. Det blir som for mennesker, de leker og gleder seg. Og de lider når de blir skadet og drept. Har du hørt, og lært å kjenne fra hverandre, forskjellige lyder og skrik hos dyr?

I stedet for ondskap finner jeg det bedre å bruke betegnelsen aggresjon. Mennesket er den mest avanserte arten i dyreriket. Det enkle har gradvis blitt meget komplisert. I datateknologien har vi fått den beste analogien.

God natt

Svar
Kommentar #18

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Institusjoner eller personer

Publisert rundt 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Hva skal vi forholde oss til hvis ikke Den norske kirke?

Bare i Den Norske Kirke er det to ulike syn på homofili, for eksempel. Kirke bør ikke begrenses til nasjonale institusjoner. Ordet "kyriake" er utgangspunkt for vår norske ordvariant "kirke", det betyr noe slik som "det som hører Herren til", eller "av Gud". Det skulle peke mot noe som er mer variert og uhåndterlig, ihvertfall til å argumentere mot. "Den verdensvide kirke" består av enkeltmennesker. Siden Luther har stadig fler kunnet forholde seg til tekstene selv, på egne språk, og med eget hjerte.

RT: Hvis du har et annet menneskesyn, så er det vel rent personlige tanker? Jeg venter spent på trådstarter. LOB: Jeg regner med at ditt menneskesyn er dine personlige tanker, og ikke utklipp fra der og der. Hvorfor skulle jeg ellers gidde å cybersnakke med deg? Det gir meg rett til å svare med mine tanker. I det minste har jeg funnet dem, tygget dem og fordøyd dem selv.

RT: Men kjære deg, jeg har da ikke sagt at dyr lider hele tiden. LOB: Godt å høre, det kunne virke som noe slikt lå i det du skrev.

RT: Det blir som for mennesker, de leker og gleder seg. Og de lider når de blir skadet og drept. LOB: Det gjør de. Dette er en sannere beskrivelse, finner jeg, enn "all denne lidelsen". "Lidelse for levende organismer [...] ondskap i fullt monn" gir ikke så god mening, syns jeg, når du ser på dyrelivet slik.

RT: Har du hørt, og lært å kjenne fra hverandre, forskjellige lyder og skrik hos dyr? LOB: Ikke så mye, dessverre. Det jeg kan, har jeg glede av.

RT: God natt. LOB: Huff ja, det var på tide, visst. 

Svar
Kommentar #19

Paul Otto Brunstad

8 innlegg  11 kommentarer

Ondskap, jus og moral

Publisert rundt 5 år siden
Takk for respons på mitt innlegg. Jeg ser poenget i kritikken av et ondskapsbegrep som både blir upresist og svevende. Ser også at det må relateres til det juridiske feltet slik at ondskap kan presiseres som krenkelse, overgrep, forbrytelse osv. I dette må likevel spørsmål om intensjon spille en viktig rolle. Derfor holder jeg fast på det subjektive aspektet.
Svar
Kommentar #20

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Vent nå litt

Publisert rundt 5 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor skulle jeg ellers gidde

Det er en trådstarter som inviterer til debatt - en debatt der menneskesynet spiller en avgjørende rolle. For at man ikke skal begynne, som så vanlig, med å snakke forbi hverandre, er det nødvendig å avklare ting.

Jeg forsøker å finne ut hva han så legger til grunn her. Hvilke menneskesyn er det jeg står overfor - hos ham - hvis jej vil debattere med ham. Dine meninger er greie nok, men hjelper meg ikke her.

Det er kanskje ikke så mye å diskutere hva han og meg angår, men det må da gå an å kolle leget som svensken sier.

Svar
Kommentar #21

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Enig

Publisert rundt 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Det er en trådstarter som inviterer til debatt - en debatt der menneskesynet spiller en avgjørende rolle. For at man ikke skal begynne, som så vanlig, med å snakke forbi hverandre, er det nødvendig å avklare ting.

Trådstarter inviterer til debatt, og har fått mange utfyllende og velfunderte svar; da bør han involvere seg litt mer.

Svar
Kommentar #22

Paul Otto Brunstad

8 innlegg  11 kommentarer

En liten oppdatering!

Publisert rundt 5 år siden
Responsen på mitt innlegg er stor! Det er bra! Etter jeg skrev det, måtte jeg dessverre på operasjonbordet etter fallulykke på fjellet. Er derfor litt utslått etter operasjonen. Det gjør at jeg ikke har det vanlige overskuddet. Fyr løs, så får jeg ta det ettersom tankene klarner!
Svar
Kommentar #23

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Huffda!

Publisert rundt 5 år siden

Ok, Paul Otto, da har du et mer enn velbegrunnet fravær. :)

God bedring og velkommen tilbake!

Svar
Kommentar #24

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Tiltredes!

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

God bedring og velkommen tilbake!

Slapp av, og glem denne ondskapen en stund - det var vel ingen som dyttet deg? Hvis du får tid til dette igjen, så er det ingen forsøk på grilling som venter - kun ydmyke interesse for ærlige meninger.

Svar
Kommentar #25

Torill Born

295 innlegg  1290 kommentarer

Jammen, HVORDAN kan det debatteres...

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

for å gå til krig. Og han gjorde et godt valg i sitt forsett, for ondskap kan man jo ikke forhandle med. Ondskap kan bare knuses av en overmakt.

Når splittetheten er SÅ fullkommen mellom ÅNDS-kristne og ikke-troende. DET NYTTER IKKE. Det er nesten som forskjellen mellom himmel og jord. Vi som er ÅNDS-kristne ERKJENNER ONDSKAPEN som et personifisert vesen. Endel av denne ondskapen kan vi finne igjen i oss selv som vanlige mennesker. JEG - som ØNSKER og STREKKER meg etter å være sann kristen, må medgi at jeg er potta full av fordommer og feil, men som sagt jeg STREBER etter å leve i Jesu Kristi kjærlighet. Jesus selv uttaler jo at kun GUD er god. Selv en fullkommen person som Jesus Kristus pekte på GUD - fremfor seg selv.

Jeg har inntrykk av at mange ikke-troende faktisk anser seg som de mest rettferdige og rett-troende, og at ALLE andre har feil og mangler. Bare se innen akademia og venstre-mediene. Det er de toneangivende som dømmer rett og galt. Jeg sier bare Gud hjelpe oss.

Jeg har så lenge nett-debattene har foregått PRØVET å debattere med folk med ulikt syn på tro - men det NYTTER IKKE. Det blir ofte hån og ignoranse. Hvorfor i all verden skal man diskutere med slike, når det bare ødelegger ens sjel. Jeg er SÅ glad sammen med med-kristne at jeg overhodet ikke bør bry meg med de andre. Ja, vi er et mangfoldig samfunn - men grupperingene er PÅTAKELIGE. Mange har hatt ABBr sine tanker om frykten for muslimsk innvandring og hets mot andre partier som ikke er enige med det bestående blant annet og selv vi blir stemplet som EKSTREME. Jeg må holde meg laaannngt fra slike besserwissere og i sine EGNE ØYNE fullkomne mennesker.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 5 timer siden / 1174 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 5 timer siden / 155 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 6 timer siden / 1174 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 6 timer siden / 155 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Er Gud urettferdig - tier Gud i dag - skjuler Gud seg?
rundt 6 timer siden / 183 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 6 timer siden / 155 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 6 timer siden / 155 visninger
Asbjørn E. Lund kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 7 timer siden / 6188 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 7 timer siden / 1174 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 7 timer siden / 1174 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 8 timer siden / 1174 visninger
Les flere