Lars Gule

83    3840

De ekstreme virkelighetsoppfatningene

I forrige uke har Behring Breivik fått presentere sine grunner for terroraksjonen i regjeringskvartalet og massemordet på Utøya. Han har presentert en ekstrem virkelighetsoppfatning full av feil og konspirasjoner.

Publisert: 27. apr 2012 / 10319 visninger.

På rettssakens andre dag fikk Behring Breivik anledning til å presentere sin virkelighetsoppfatning. Han har supplert sin framstilling med nye momenter i dagene etterpå, etter som han har blitt utspurt av aktorene, forsvarerne, bistandsadvokatene, dommere og sakkyndige.

Helt gjennomgående presenterer han en virkelighetsoppfatning som er sammenrasket av historiske brokker, satt sammen på en underlig måte. Når man går nærmere inn på detaljene, viser det seg å være feil og unøyaktigheter hele veien. Dette er selvsagt alvorlig fordi den «helheten» som er resultatet av så mange feil i detaljene, i seg selv blir en gigantisk feilframstilling.

I en annen tråd her på Verdidebatt.no, har et par av de sentrale begrepene i Behring Breiviks idéunivers ’kulturmarxisme’ og ’politisk korrekt’ blitt kritisert som ganske diffuse og substansløse. Dette er ikke det eneste som er problematisk i hans oppfatning.

I retten gjentok Behring Breivik påstander om at islam er uforenlig med vestlige verdier, muslimer er upålitelige fordi de praktiserer taqiyya, det finnes muslimske no-go-zones mange steder i Europa. Han har (vrang)forestillinger om hvordan alle til venstre for FrP er kulturmarxister med ansvar for innvandring, multikulturalisme og ødeleggelse av norsk kultur og den norske «etniske gruppen».

Behring Breiviks evne til å analysere sosiale, økonomiske og politiske realiteter i Norge og resten av verden, er minimal. Han har etablert en tankemodell han ikke er i stand til å revidere. Derfor avviser han korreksjoner og nekter å ta inn over seg fakta. Han ser trusler mot Norge i termer av konspirasjoner og forræderi, og har ingen forståelse for overordnede utviklingsprosesser som følger av økonomisk og teknologisk utvikling, av globalisering og andre forhold («krefter») som ikke styres av enkeltindivider.

Denne måten å tilnærme seg virkeligheten på, blir ekstrem gjennom sin personifisering av sosiale og økonomiske krefter. På den måten plasseres ansvaret hos identifiserbare enkeltindivider som blir fiender. Mange deler denne tilsynelatende bekvemme og forståelige måten å forholde seg til virkeligheten på. Det er akkurat like ekstremt. Men heldigvis er det bare Behring Breivik – så langt – som har beveget seg fra «analysen» til handling. Behring Breiviks handlinger ligger imidlertid snublende nær når man først har akseptert premissene – konspirasjoner, krig, forrædere, en eksistensiell trussel mot vår kultur, identitet og etniske gruppe. Det er derfor det er grunn til å frykte at andre vil følge i Behring Breiviks fotspor (selv om sjansen heldigvis må vurderes om beskjeden).

Og det er derfor det er trist at alt for mange – også her på Verdidebatt.no – mener det noe å hente i Behring Breiviks virkelighetsforståelse. For der kan man faktisk bare hente en begrunnelse for vold. Akkurat som man i Hitlers fantasier og ideologi bare kunne forvente vold og terror.

Behring Breivik blir avslørt som overfladisk og kunnskapsløs på en rekke av de områdene som angivelig er sentrale for hans virkelighetsforståelse. Han har ingen respekt for de grundige studier. Han har hentet det meste av sin informasjon fra Internett. Faren med en slik tilnærming er mangelen på kildekritikk. Det er uhyre lett å hoppe fra nettsted til nettsted med de samme oppfatningene – de lenker jo til hverandre. Dermed skjermes man mot motforestillinger og ender i et drivhus eller ekkokammer hvor ekstreme oppfatninger av virkeligheten forsterkes.

Den eneste motkraften mot slikt, er skikkelige kunnskaper. Det er imidlertid ikke overraskende at Behring Breivik avviser det arbeid og den tid som er nødvendig for å skaffe seg solide og holdbare kunnskaper. Nei, han finner det han leter etter på nettet og skryter på seg 15 000 studietimer. Jo, det finnes fornuftige og respektable autodidakter, men Behring Breivik har i realiteten bare forakt til overs for virkelig kunnskap og innsikt. Da er det også både trist og skremmende å se at andre også, og nettopp de samme som mener det finnes noen sannhetskorn i Behring Breiviks kompendium og det han sier, uttrykker stor forakt for kunnskap.

Det betyr selvsagt ikke at man skal ha overdreven respekt for etablerte kunnskaper. De skal og må utfordres kontinuerlig, men det må gjøres med respekt for kunnskapstilegnelsens grunnleggende prinsipper: etterprøvbarhet, kritisk tenkning og de øvrige vitenskapelige verktøyene vi har. Men når man tror at egne hjemmesnekrede ideer er like gode som det møysommelig framforskede, testede og kritiserte, da har man i realiteten demonstrer kunnskapsforakt. En kunnskapsforakt som ender i ekstreme virkelighetsoppfatninger. Og i selskap med Behring Breivik – i alle fall på dette området –, enten man liker det eller ikke.

Lars Gule

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #151

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Eksempler

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det finnes ikke et eneste eksempel på at et regime har råtnet opp i umoral fordi lederne ble for fornuftige; det ligger liksom i sakens natur - for de fleste av oss.

Dessverre er det ingen garanti for fornuft at et menneske eller et regime ikke tror på noe religiøst. Vår iboende mulighet for grusomhet kan vi ikke løpe fra. Så hvorfor kommer denne grusomhet til praktisk anvendelse hos noen, og ikke hos alle?

Jeg kjenner ditt argument ang feks Stalins vanstyre: Det nærmet seg religiøse, monoteististiske styringsstrukturer og underkastelse. Noe er det i dette. Jeg mener allikevel at problemet stikker dypere enn religiøsitet eller ei.

Men klarer vi å, en gang for alle, radere vekk alle menneskers grusomme egenskaper? Empirien viser at straks levekårene forverres, kommer ropene om Den Sterke Mann eller De Enkle Løsninger. Det er jødenes feil!, Amerika-Den store Satan!, de griske sunnmøringene!, Oslo tar rogalendingenes oljepenger!, tyrkerne!, de germanske barbarer!

Og i dag er visst fienden feks: Multikulturalismen, kulturmarxismen, de politisk korrekte.

For ordens skyld: Jeg mener ikke at det er høyrekreftene som er skyld, entydig, i Norges problemer. Men på grunn av ABB, har "høyreekstremiteter" prioritet for tiden. Da kan vi for en stund ta for oss akkurat den vinklingen. Det kan ikke være mye tvil om at ABBs monoreligiøse, raserene, kulturrene høyreutopi "hjalp" ham fram på sitt dødelige hevntokt.

Hvordan kan vi hindre at dette oppstår? Uten å havne i Stasiland?

Svar
Kommentar #152

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Dessverre er det ingen garanti for fornuft at et menneske eller et regime ikke tror på noe religiøst.

Nei, og det har jeg da heller aldri sagt; ikke heller i det du siterer meg på. Jeg bare konstaterer at det er en sterk og uforanderlig overbevisning, religiøs eller på annen måte autoritær, og ikke mangel på gudstro, som ofte fører folk ut i overgrep mot dem som har andre oppfatninger.

Det er ikke akkurat en rasjonel tilnærming til livet som preger styret i Nord-Korea, for å si det sånn.

Ellers er jeg enig med deg i dine betraktninger, men jeg har ingen løsning på problemet med at det alltid vil være noen som vil være villige til å gå svært langt i det å oppnå makt, på andres bekostning.

Svar
Kommentar #153

Rune Huseby

1 innlegg  1077 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

. Det eneste jeg har gjort er å påpeke at de representerer en politisk retning som hadde bruk av våpen stadfestet i sitt partiprogram i en årrekke

(Her kom det jaggu mye rart. Skal prøve å holde meg til tema)

Ja, dette er velkjent og opplagt noe vi helst ikke vil ha her til lands. Men du mener altså at de som har vært tilkoblet slike organisasjoner skal tvinges til leve utenfor samfunnet for resten av livet? 

Husk, du er kristen og tilknyttet en kirke. Det er ikke rimelig å holde deg ansvarlig for overgrepene kristne/kirker står for, og har stått for, over hele verden. 

Svar
Kommentar #154

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Husk, du er kristen og tilknyttet en kirke. Det er ikke rimelig å holde deg ansvarlig for overgrepene kristne/kirker står for, og har stått for, over hele verden.

Problemet er at de ikke har tatt fullstendig avstand fra det de selv sto for og planleggingen.  Det samme synet de hadde for årtier siden, forfektes jo her på VD i dag.

Svar
Kommentar #155

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Jo, dersom....

Publisert rundt 5 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Husk, du er kristen og tilknyttet en kirke. Det er ikke rimelig å holde deg ansvarlig for overgrepene kristne/kirker står for, og har stått for, over hele verden.

Her skriver du noe rart som det er vanskelig å forholde seg til.  For det første må du si noe om hvilke overgrep eller annen galskap det er snakk om.  La oss ta seksuelle overgrep begått av katolske prester i Irland.   Seksuelle overgrep er ikke akseptert eller tillatt innfor kristen moralfilosofi.  Bibelen sier noe halt annet om seksuelt samkvem, både direkte og inndirekte. Disse handlingen utført skjer derfor på tross av, ikke på grunn av den kristne relgion.  Det gir derfor ingen mening å gi kristendommen skylden for gjerninger/holdninger den forbyr og sier at er avskyelig for Gud vår skaper.   Jeg mener dette er syndige handlinger, både synd mot sine medmennesker og en synd mot Gud fordi man krenker og skader et menneske skapt i Guds bilde.

Derimot stiller saken seg anderledes dersom jeg på hjemmebane oppmuntrer til og ønsker å gjøre disse ugjerningene selv, men ikke våger fordi jeg er redd for å bli tatt av politiet.  Da er jeg moralsk medskyldig fordi jeg holder med synderen.  Det er jo dette siste som er den faktiske situasjonen for tidligere nevnte personer. De var faktisk FOR å bruke våpen som et politisk virkemiddel, for å innføre et totalitært system som gang på gang hadde vist seg å være diktatorisk og knebling av grunnleggende borger-rettigheter.  Dette var ønsket og villet basert på en mildt sagt bisarr virkelighetsoppfatning av Vesten og det kapitalistiske system.    

Svar
Kommentar #156

Laurits Hallum

1 innlegg  435 kommentarer

Vilken metode?

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

fordi det som sies om objektet aldri kan verifiseres (bortsett fra påstander om dets ikke-eksistens - der har vi rasjonelle måter til å bekrefte ikke-eksistensen, og dermed opphører teologien å ha noe objekt)).

Opplys meg Gule,hva heter metoden som bekrefter ikke-eksistens?Jeg har i mitt enfold oppfattet det slik at fravær av bevis IKKE er bevis for fravær.

Og hva gjelder dette "objektet"du antyder,så er vel kanhende ikke det noe mere objekt enn din og min bevissthet er det.Og at vi har bevissthet er ialle fall ikke jeg i tvil om,og jeg vil anta at du kanskje vil insistere på det samme,eller kanskje ikke,-om du vil skue den fulle konsekvens av  de premisser som den vitenskap du så høylydt misjonerer for fører til.(nevrobiologien har avskaffet verden og nevrofilosofien har avskaffet bevisstheten)

Svar
Kommentar #157

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.

Opplys meg Gule,hva heter metoden som bekrefter ikke-eksistens?Jeg har i mitt enfold oppfattet det slik at fravær av bevis IKKE er bevis for fravær.

Jeg drister meg til å sitere John Røst som sa noe smart om dette i en annen tråd:

"Noe kan ikke observeres. Som for eksempel romvesener og sjøormer. Men det betyr ikke at de ikke finnes. Om rosa enhjørninger ikke finnes, så er det en god forklaring på hvorfor vi ikke har observert dem. 

Det er viktig å forstå at fravær av bevis ikke er bevis på fravær, men at fravær av eksistens kan være en god gjetting på hvorfor det er fravær av bevis. 

At noe ikke kan bevises er ikke bevis på mangel på kunskap om dette "noe". Vi kan ikke ha kunskap om noe som ikke finnes. Vi har ingen god grunn til å påstå at "noe" finnes om det ikke er indikasjoner på dette. (Som for eksempel liv etter døden.)  

Og når det er noe som kan observeres som vi ikke forstår, så betyr ikke det at forståelsen er utenfor rekkevidde for oss mennesker, det betyr bare at forståelsen er utenfor rekkevidde her og nå i dette sekund."

Det siste kan være et godt svar på det vi tidligere har diskutert...

Svar
Kommentar #158

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Liker!

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg bare konstaterer at det er en sterk og uforanderlig overbevisning, religiøs eller på annen måte autoritær, og ikke mangel på gudstro, som ofte fører folk ut i overgrep mot dem som har andre oppfatninger.

Sterk, uforanderlig... Autoritær. Tror du har noen grunntrekk her.

Svar
Kommentar #159

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Gi fred

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det samme synet de hadde for årtier siden, forfektes jo her på VD i dag.

Det lukter adresse Gule her, det kan du ikke mene? Det er tilbakelagt.

Det må gå an å debattere høyreekstremiteter for seg, uten å måtte si at "venstresiden er like ille". Det er det mørkeblå som er problemet nå, i og med ABB.

All terrorisme er like ille, uansett politisk vinkling. Men det er mistenkelig hvis det ikke skal gå an å ta tak i høyreekstremismens problemer. Akkurat som den ikke har noen.

Svar
Kommentar #160

Are Karlsen

9 innlegg  3685 kommentarer

Salt

Publisert rundt 5 år siden

Bratlie: "Dette du skriver er feil.  Det er ingenting som har skapt så mye mord, nød og lidelse som MANGEL på overbevisning.   Etter min mening er det enhver borgers PLIKT til enhver tid å vurdere statsmaktens etikk.  Er grunnen sterk nok, SKAL man bryte statsmaktens lover.  Det er viktig at borgerne har en overbevisningsplatform på siden av statsmakten, selvom denne er et demokrati, slik at man alltid kan vurdere sin styrende institusjoner.   Her har relgion/livsysorganisasjoner en viktig rolle i samfunnet."

Det er påfallende at Bratlies motdebattanter ikke gir ham credit for disse formuleringene. Dette er noe av det klokeste som har vært skrevet på Verdidebatt.

"Dere er jordens salt. Men når saltet mister sin kraft, hva skal det da saltes med". Hvem sa det?

Sekularistene i dette forum med Gule i spissen, representerer et opinionsmessig hegemoni som består av de treenige ismene: ateisme, evolusjonisme og marxisme.

Hegemoniet viser seg ved

at de risikerer ingenting ved å hevde sine synspunkter - de taler ut fra en base av kontrollerende makt (i motsetning til kristne) at de har definisjonsmakten (eksempelvis Gules definisjon av ekstremisme her)

Men det er OK for meg. For det første oppfatter jeg ikke at vårt oppdrag som kristne er å bekjempe dem, altså sekularistene. Vårt oppdrag er å være salt - ved å leve Jesus-livet og være Jesus lærlinger. Da spiller det ingen rolle hvem som har hegemoniet.

For det andre betyr hegemoni-overføringen fra Kirken til sekularismen at vi er tilbake i før-Konstantinske tilstander for kirkens del. Egentlig er det vel der kirken hører hjemme og har reelle livsvilkår.

Men enn så lenge har vi våre demokratiske rettigheter, og med dem i ryggen skal vi kjempe for sannhet og rettferdighet. Slik Bratlie så utmerket beskriver det.

Svar
Kommentar #161

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Det "klokeste"

Publisert rundt 5 år siden

Are K: Bratlie: "Dette du skriver er feil.  Det er ingenting som har skapt så mye mord, nød og lidelse som MANGEL på overbevisning."   Det er påfallende at Bratlies motdebattanter ikke gir ham credit for disse formuleringene. Dette er noe av det klokeste som har vært skrevet på Verdidebatt.

LOB: At mangel på overbevisning skaper mord, nød og lidelse? Den er drøy. ABB arbeidet ganske mye med seg selv for å gjennomføre sine myrderier. All krig må forberedes med mye propaganda. Og spredning av religion? Som kristen kan jeg ikke komme fra at mye vondt har skjedd nettopp i "hellig" overbevisning. I tillegg har mye ondskap kunne forekomme fordi noen, mange, ikke brydde seg. eller de tenkte kanskje: "Det er jo mye rett i det han sier"...

Are K: Sekularistene i dette forum med Gule i spissen, representerer et opinionsmessig hegemoni som består av de treenige ismene: ateisme, evolusjonisme og marxisme.

LOB: Hvilket hegemoni?: Ingen av disse -ismene er i nærheten av å ha hegemoni. Det er demokrati i Norge. På stortinget eksisterer nesten ikke marxismen. Ateisme/religiøs overbevisning er fordelt utover representantene. Og hva er "evolusjonisme"? Noe i nærheten av "gravitasjonisme", eller "kreftmedisinisme"? Evolusjon er en term innen naturvitenskapen. Det ligger ingen ideologi i det fagfeltet. Ideologien kan påtvinges av ihuga forkjempere eller motstandere, men i utgangspunktet er det kun et fagfelt.

Are K: Hegemoniet viser seg ved

at de risikerer ingenting ved å hevde sine synspunkter - de taler ut fra en base av kontrollerende makt (i motsetning til kristne)       LOB: De risikerer hverken mer eller mindre enn sine motstandere. Hva for noe fært risikerer motstanderne? at de har definisjonsmakten (eksempelvis Gules definisjon av ekstremisme her)               LOB: Alt kan debatteres-ingen er tjent med å spille offer. Gule har ikke mer makt enn de andre gir ham. Jeg er også uenig i Gules definisjon på Ekstremisme. Men det nytter ikke å syte ham i senk.
Svar
Kommentar #162

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Tror du tar feil.....

Publisert rundt 5 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

LOB: Hvilket hegemoni?: Ingen av disse -ismene er i nærheten av å ha hegemoni.

Du skriver at det er demokrati i Norge og det er forsåvidt sant på Stortinget. Men utfordringen er at opnionsdanning og media er IKKE underlagt demokratiske spilleregler eller kontroll.  Opinionsdanning og media er det som definerer virkeligheten for oss i stor grad.  Så spørmålet er: Hvem og hvordan kontrolleres dette på vegne av borgerne.  Vi vet i stor grad hvilke ideologiske og politiske avskygninger som besitter disse posisjonene og vi vet hvordan lovgivningen har utviklet seg.  Abort, embryohandel, prøverørs-barn, gen-rasisme, skjønnhetsbegreper, pornografi, seksualitet, matrialismens statusjag, grådighet i finansverdenen osv. sier noe om hvilket samfunnsparadigme vi lever under.  På et eller annet tidspunkt mister samfunnet etisk fotfeste rundt disse spørsmålene.   Den som vil noe annet enn dette lever ensomt og de ser sine barn bli oppslukt av dette sekulære vanviddet.  En eller to generasjoner til så vil begrepet Menneskeverd være tømt for innhold.  Jeg er overbevist om en ting:  Det er ikke mulig å opprettholde en meningsfyllt innhold i begrepet Menneskeverd innenfor et ateistisk samfunnsparadigme.  Man ser dette innenfor dagens bioteknolig og homo-lobbyen.  Mennesket, barnet er blitt et middel for å realisere de voksnes drømmer.  Barnet skal være en naturlig biologisk funksjon av to mennesker som er glad i hverandre stifter bo og forplikter seg i fohold til hverandre og i forhold barna.  I stedet har barnet, altså menneskeverdet, blitt en handelsvare hvor man velger gen-sammensetingen og fjerner det dersom det ikke passer inn i de voksnes drømmer.  Man velger en annen kvinne til å bære det frem for betaling. Og man fratar barnet dets rettmessige krav på en far og en mor. Slik man behandler barna slik vil man også etterhvert behandle hverandre. Menneskeverdet blir relatert til hvordan den/de andre passer meg for å realisere mine drømmer.  Slik utvikler det ateistiske/sekulære begrepet menneskeverd seg med uimotståelig kraft.  Det eksisterer ingen begrunnelse for noe annet for det gudløse samfunn har i prinsippet en grunnvoll: Menneskets egoisme.       

Svar
Kommentar #163

Rune Huseby

1 innlegg  1077 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Her skriver du noe rart som det er vanskelig å forholde seg til.

Du unngår spørsmålet. Får prøve igjen:Mener altså at de som har vært tilkoblet slike organisasjoner  [AKP-ml og andre ekstreme] skal tvinges til leve utenfor samfunnet for resten av livet?

Det er mye galt som gjøre av kirkens menn. Fra relativt tamme greier i Europa som å straffe de som kritiserer kirken, til Afrika (og Sverige!) hvor man skader og dreper barn fordi de er hekser og har gjort homofili straffbart (noen prøvde tilogmed innføre dødsstraff for det), til Sør-Amerika hvor man dreper shamaner, til USA hvor man bomber abort-klinikker. Dette er ting som skjer i vår samtid. Om jeg skulle ta med historiske ting ville listen bli mye lenger.

Og for ordens skyld; jeg holder ikke alle kristne ansvarlig for det alle kristne gjør.

Svar
Kommentar #164

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Samfunnsparadigme?

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

En eller to generasjoner til så vil begrepet Menneskeverd være tømt for innhold.

Mange gode poeng her. Litt for mange til å besvare dem alle sammen. Men når det gjelder det ateistiske samfunnsparadigme... Det er er mer en tanke enn en reell mulighet eller eksisterende virkelighet, siden ateisme er en betegnelse som bare beskriver hva tilhengerne ikke tror på. Hva de faktisk bekjenner seg til, kan nok være så mangt. Det er ikke nødvendig å lage et skremmebilde, selv om det er mulig. Jeg prøver rett som det er å få svar fra ateister, om hva de har for indre overbevisning, og skal fortsette med det.

Menneskeverdet: Jeg syns det har bedre kår idag enn noen gang. Det er (alltid) under press, men fra mange kanter, og slett ikke bare fra sekularismen. Enhver stivsinnet, monoman, autoritær, hjerteløs etc overbevisning vil uvegerlig støte og krenke menneskeverdet. Historien er full av triste vitnesbyrd om dette. Jeg tror vårt lovverk forbedrer.  Med lov skal landet bygges. Det betyr ikke at jeg er enig i alle lover og formuleringer, men jeg er grunnleggende optimistisk og tillitsfull.

Generasjoner: Alt godt kan dø ut på en generasjon. Kjemp (med det gode) for alt hva du har kjært. It ain't over 'til it's over. Fienden er ikke "de andre", fienden er inni hver og en av oss. La oss bruke kreftene på å få klarhet i problemstillinger, så vi kan løse dem. Ikke stå på hver vår skanse og gaule paroler.

Straks vi tenker at vi lever i et "ateistisk samfunnsparadigme", blir det hele tilsynelatende enkelt. Fienden er definert og plassert. Jeg er tvilende til hensiktsmessigheten av en slik enkel virkelighetsbeskrivelse. Jo enklere fiendebilde, jo lettere å kjempe i mot. Kanskje med vold.

Jeg tror virkeligheten er kompleks (svada-alarm...). Forenkling må balanseres med nyansering. Feilen ligger ikke til "høyre" eller til "venstre", den går tvers igjennom oss. Som sverdet.

Svar
Kommentar #165

Are Karlsen

9 innlegg  3685 kommentarer

Ismene

Publisert rundt 5 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

LOB: At mangel på overbevisning skaper mord, nød og lidelse? Den er drøy. ABB arbeidet ganske mye med seg selv for å gjennomføre sine myrderier.

Poenget her er ikke påvise at overbevisninger ikke skaper mord, nød og lidelse - det har vi alle fått opplest og vedtatt. Men at det motsatte kan utgjøre en større fare, tror jeg Bratlie har rett i.

Eksempel: Tyskland i mellomkrigstiden. En hel nasjon som marsjerer i takt mot undergangen, med svært få som hadde motforestillinger. Joda, det var uhyre risikofritt å ytre seg kritisk, men kanskje risikoen ble så stor fordi det var så få som hadde motforestillinger?

Det samme kan sies om Sovjetunionen. Jeg våger å hevde at den lave etiske beredskapen i befolkningen gjorde undertrykkelsen mulig. Altså "mangel på overbevisning".

Bergersen: " I tillegg har mye ondskap kunne forekomme fordi noen, mange, ikke brydde seg. eller de tenkte kanskje: "Det er jo mye rett i det han sier"..."

Nettopp, det du her sier kommer Bratlie i møte, slik jeg ser det.

Bergersen: "Hvilket hegemoni?: Ingen av disse -ismene er i nærheten av å ha hegemoni. Det er demokrati i Norge. På stortinget eksisterer nesten ikke marxismen. Ateisme/religiøs overbevisning er fordelt utover representantene."

Ateisme: Idéen om Gud er i stor grad fortrengt fra vårt samfunnsliv, - du må inn i de marginaliserte kirkene og avkrokene i vårt kulturliv for å finne ham. En offentlig person nevner ikke Gud som en levende realitet. Her er kontrasten stor mellom det sekulære USA og det sekularistiske Norge.

Evolusjonisme:

Bergersen: "Evolusjon er en term innen naturvitenskapen. Det ligger ingen ideologi i det fagfeltet. Ideologien kan påtvinges av ihuga forkjempere eller motstandere, men i utgangspunktet er det kun et fagfelt."

Evolusjonen er mer enn bare et fagfelt. Den representerer også en verdimessig strømning som har til hensikt å vise at idéen om Gud er overflødig. Kristne mister ofte troen i møte med evolusjonismen.

Marxisme: Jeg tror vi er mer gjennomsyret av marxistiske idéer enn vi aner. Ta for eksempel statens rolle i vårt samfunn, og den sosialdemokratiske meningen med livet: Yrkesaktivitet. For å oppnå en høyest mulig yrkesaktivitet, for derigjennom å kunne tilføre staten de økonomiske ressursene den trenger for å opprettholde sin aktivitet, griper staten i økende grad inn i våre liv, gjennom barnehager, skoleverk og uendelig mange tentakler inn i næringsliv og kulturliv.

Staten tar hånd om en stor andel av verdiskapningen i samfunnet, enkelte mener hele 85 %.

Marxistisk tankegods dominerer også synet på mennesker og moral. Umoral skyldes ikke at mennesket i seg selv er ondt, men at samfunnsforholdene fører til umoral. Mennesket er et produkt av samfunnsforholdene.

Svar
Kommentar #166

Are Karlsen

9 innlegg  3685 kommentarer

Syt

Publisert rundt 5 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Are K: Hegemoniet viser seg ved

at de risikerer ingenting ved å hevde sine synspunkter - de taler ut fra en base av kontrollerende makt (i motsetning til kristne)

Bergersen: "De risikerer hverken mer eller mindre enn sine motstandere. Hva for noe fært risikerer motstanderne?"

Eksempler:

Fastleger som ikke ønsker å henvise kvinner til abort, risikerer å få yrkesforbud. Prester som uttaler seg mot homofili, blir plassert i gapestokken. Kristne som hevder at ulykker er straff fra Gud, blir møtt med massiv mediestorm

De treenige ismene representerer et sterkt konformitetspress.

Bergersen: "Men det nytter ikke å syte ham i senk."

Det handler ikke om å syte. Det handler om å forstå hva som skjer og ikke la seg manipulere. Ellers er jeg på kirkens vegne redd vi lider hummerens død: Vi merker ikke at vi er i ferd med å bli kokt i et gradvis varmere vann.

Jeg er ikke pessimist. Jeg tror på kraften i evangeliet. Men jeg tror ikke det er hensiktsmessig i alle sammenhenger å "Just look at the bright side of life".

Svar
Kommentar #167

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Ellers er jeg på kirkens vegne redd vi lider hummerens død: Vi merker ikke at vi er i ferd med å bli kokt i et gradvis varmere vann.

Dette var profetisk sagt. Se frem.

Svar
Kommentar #168

Are Karlsen

9 innlegg  3685 kommentarer

Fienden

Publisert rundt 5 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Generasjoner: Alt godt kan dø ut på en generasjon. Kjemp (med det gode) for alt hva du har kjært. It ain't over 'til it's over. Fienden er ikke "de andre", fienden er inni hver og en av oss. La oss bruke kreftene på å få klarhet i problemstillinger, så vi kan løse dem. Ikke stå på hver vår skanse og gaule paroler.

Straks vi tenker at vi lever i et "ateistisk samfunnsparadigme", blir det hele tilsynelatende enkelt. Fienden er definert og plassert. Jeg er tvilende til hensiktsmessigheten av en slik enkel virkelighetsbeskrivelse. Jo enklere fiendebilde, jo lettere å kjempe i mot. Kanskje med vold

Jeg er enig med deg i at det blir feil å definere ikke-kristne, uansett hva de måtte står for, som fiender. Vår fiende er Den onde, djevelen, som vi også møter i vårt eget liv.

Derfor er heller ikke ateister eller ateismen vår fiende. Men jeg tror det handler om å "prøve åndene", være klar over hvilken innflytelse de prøver å få over våre liv. Men også om beredskap til å "rive ned de tankebygningene som reiser seg mot kunnskapen om Gud", for å sitere Paulus.

Bergersen: "Kanskje med vold".

Huffda, da har man virkelig ikke forstått hva dette handler om. "Vi har kamp, ikke mot kjøtt eller blod, men mot makter og myndigheter i himmelrommet", for å fortsette å sitere Paulus.

Svar
Kommentar #169

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

la seg manipulere

Publisert rundt 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Det handler om å forstå hva som skjer og ikke la seg manipulere. E

av et dødt ord?som skorpionen pumpe giften inn i seg selv?

Svar
Kommentar #170

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Et annet spørsmål...

Publisert rundt 5 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Får prøve igjen:Mener altså at de som har vært tilkoblet slike organisasjoner

Dette er et spørsmål som er irrelevant for problemstilingen jeg har sagt noe om, men siden du spør kan jeg gjodt si min mening.   Nei, de skal ikke tvinges til det, iallefall ikke i større grad enn herværende nynasister og lignende folk.  Jeg regner med at sistnevnte håndfull personer her til lands har en jobb og da sannsynligvis ikke en jobb hvor deres perverse ideologi har betydning.  Så det er svaret på sprøsmålet.

Men jeg vil legge til: Disse som hadde like perverse politiske ideer på den politiske venstreside i dette land, fikk fremtredende samfunnsposisjoner.  Var du ateist og kommunist var volden, myrderiene og hatet legalt, av en eller annen grunn.   Forstå det den som kan, men slik var det. 

Svar
Kommentar #171

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Ja, men pass på...

Publisert rundt 5 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Dette er ting som skjer i vår samtid. Om jeg skulle ta med historiske ting ville listen bli mye lenger

Ja, du kan godt komme med slik påstander men det kan være lurt å huske på proposjonene i slike handlinger. At en håndfull abort-leger har blitt skutt i USA er ikke sammenlignbart med drapene på phsykisk utviklingshemmede i nasi-Tyskland. De førstnevnte er pga. enkeltpersoner som begår mord. Det sistnevnte er statsrettslig handling utført etter nøye overveielse.  Man må også betenke i hvilken grad er handlingen på tross av eller på grunn av relgionens innhold.  Menneskene har alltid drept hverandre. Det jødiske/kristne budet sier: Du skal ikke slå ihjel.  Altså budet kommer utenfra og inn i en situasjone som ikke er årsak av budets bakenfoliggende ide og opphav.  Hvis du skjønner denne mekanismen.  Derfor har kristne en ide om en himmel hvor meneskene at naturen er gode.  I den kristne tro vil Jesus Kristus være den en jordisk inkarnasjon av dette Gode Mennesket.  Han vil derfor være et referansepunkt for ideen om det gode. Ikke bare fordi han gjorde gode gjerninger men også fordi han var god av natur.  Dette tror jeg er viktig å betenke når man beskylder kristne for ondskap, noe som  kan gjøres med rette mange ganger.  Jeg tror det er vanskelig å beskylde den kristne tro for ondskap, men man kan ofte med letthet beskylde kristne for hykleri og dobbeltmoral.      

Svar
Kommentar #172

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Et godt poeng....

Publisert rundt 5 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Straks vi tenker at vi lever i et "ateistisk samfunnsparadigme", blir det hele tilsynelatende enkelt. Fienden er definert og plassert. Jeg er tvilende til hensiktsmessigheten av en slik enkel virkelighetsbeskrivelse

En kommentar: Du har et godt poeng her og meningen min er heller ikke å forenkle, men å påpeke elementer som kommer inn under denne trådens overskrift.  Det finnes rom i samfunnet for kristne pr. dags dato og dette rommet er uutnyttet.  For å ta et eksempel ( som kanskje er banne litt i kirka for noen ).  Det har vært en del debatt om grunnlovsendring og skille mellom stat og kirke.  Noen har reagert sterkt på dette og kalt det Jesus ut av grunnloven o.l.  Nå skjer vel ikke akkurat det men vi må være klar over følgende:  Hvis det ikke står noe om relgion i grunnloven har statsmakten i realiteten frasagt seg et mandat.  De har redusert sin makt, hvilket kan være et gode for borgerne.  Jeg er ikke lutheraner så for meg kan gjerne grunnloven være uten noen link mellom staten og den lutherske bekjennelse som sådan.  Men hvis staten frasier seg en slik en slik forpliktelse må de etter alle etiske spilleregler IKKE blande seg inn i hva borgerne måtte etablere av erstatninger for statens tidligere relgionsvesen.  Spørsmålet er derfor hva gjør kirkene, meninghetene og den enkelte kristne ut av en slik mulighet.  Jeg skal ikke her og nå si noe negativt om vekkelseskristendom og enkel bedehusforkynnelse, men det er en ting jeg savner: Det er kristne-ledere som tar samfunnets utfordringer og begrunner sine meninger ut fra kristen livsfilosofi og kristne moralfilosofi.  De kristne overlatt denne samfunnsarenaen til ateister og andre ideologier uten å være villig til å gå til kamp for sine saker.  De har ikke vært villig til å ofre noe som helst for sin sak. Unntaket er Børre Knutsen og noen få til.  Så vårt lands sekulære samfunnsparadigme er ikke bare ateisters og gudløses skyld.  Det er vi kristne som ikke har evnet og villet til å ta kristendommen inn i en praktisk hverdag og gjort den forståelig for folk flest.  Jeg mener bestemt at det ligger et stort potensiale i det kristne livsyn i så måte.  Det er rett og slett forbausende at irrasjonalitet a la Halvorsen/Gule her inne i det hele tatt kan bli antatt i samfunnet.          

Svar
Kommentar #173

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Ja

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

men det er en ting jeg savner: Det er kristne-ledere som tar samfunnets utfordringer og begrunner

Jeg har tenkt på det samme.
Når jeg treffer kristne og hører hva de er opptatt av i det politiske bildet og hva som egentlig foregår blir jeg skremt.
Det virker som flertallet av dem lever i en boble der de ikke har tatt seg bryet med å sjekke og følge med overhode.Og mange vet ikke hva de støtter ved å jatte med den norske kirke og Krf f.eks..
Vi trenger samfunnsengasjerte klarsynte folk som ser mer enn bedehusveggene.

Et annet problem er at de som er i media,er de som ikke er i stand til å se klart.De er stort sett blindet av politisk korrekthet og toleranse på feil grunnlag.

Det er vel et tankekors at det i mange sammenhenger er et politisk parti som Frp som er den klareste røsten i kampen for vårt kristne kulturgrunnlag.

Og så har vi H.N. Herland heldigvis.

Svar
Kommentar #174

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

buddhister og ateister

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Vi trenger samfunnsengasjerte klarsynte folk som ser mer enn bedehusveggene.

at du endelig skjønte det!

Svar
Kommentar #175

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Kunne du prøve

Publisert rundt 5 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

at du endelig skjønte det!

Å la være å bare slenge rundt deg med små nålestikk ?

Du skjønte sikkert at jeg mente at de burde gå ut og sjekke hva som foregår i samfunnet i stedenfor å bare se bedehusveggene.

Svar
Kommentar #176

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

radikal religion

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Du skjønte sikkert at jeg mente at de burde gå ut og sjekke hva som foregår i samfunnet i stedenfor å bare se bedehusveggene

er ditt ideal?tror muslimer har det

Svar
Kommentar #177

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Den bratlianske logikk

Publisert rundt 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Det er påfallende at Bratlies motdebattanter ikke gir ham credit for disse formuleringene. Dette er noe av det klokeste som har vært skrevet på Verdidebatt.

Hvis det du siterer Bratlie på er noe av det klokeste som er skrevet på VD, så er det jammen ikke mye intelligent som her er sagt.

Sitatet fra Bratlie er vel en avart av hans evigvarende påstander om at ikke-tro på Gud har ført til både nazismen og fascismen. Jeg er møkk lei de påstandene for å si det mildt. Ikke fordi de er spesielt fornærmende (når de kommer fra den kanten), men fordi de er så totalt tømt for all logikk.

Selvfølgelig er det slik at likegyldighet inndirekte har ført til mye lidelse, i form servilitet overfor grupper med sterk overbevisning, men hvem sier at folk uten gudstro er likegylige? Man må jo rent ut sagt være "bratlianer" for å trekke en slik konklusjon. 

Og hvem sier at politiinspektør Knut Rød og hans menn handlet "uten overbevisning" når de hentet ut norske jøder fra sine hjem under krigen? Faktisk var det slik at iveren etter å angi og sende norske jøder til tyske konsentrasjonsleire var så sterk hos enkelte at tyskerne måtte bremse dem i sin entusiasme.

Hvor eksakt finnes den servile likegyldigheten og "den manglende stillingstagen" i en slik forkastelig opptreden, Are?   

Svar
Kommentar #178

Rune Huseby

1 innlegg  1077 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Det jødiske/kristne budet sier: Du skal ikke slå ihjel.

Det er vel bare Jehovas Vitner som ikke har lagt til 'uten grunn' til det budet.

Ser du klarte å dra inn ateister her også, da er det bare rimelig å dra inn teister som motsats, og da får du, som teist, betydelig mer å svare for.

For problemet med disse teistisk overgrepene er at de henter motivasjone fra hellige skrifter som både er uangripelige (fordi de er fra en ufeilbarlig Gud) og må tolkes (av oss meget feilbarlige mennesker). Så om en del sier ikke slå ihjel, og en annen sier du skal dø om du er homofil, kan man velge å forfølge homofile.

Men du har også et poeng; om kristne faktisk hadde holdt seg (mer) til Jesus, hadde det vært mye mindre problemer med dere.

Svar
Kommentar #179

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

:o)

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Dette var profetisk sagt. Se frem.

Godt råd her, Are; svært godt råd!

Svar
Kommentar #180

Rune Huseby

1 innlegg  1077 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Dette er et spørsmål som er irrelevant for problemstilingen jeg har sagt noe om, men siden du spør kan jeg gjodt si min mening.

Det du opprinnelig sa, og som jeg reagerte på, var: "Det er ekstremt at du [Lars Gule] får være  riks-synser. Det er ekstremt at en med bakgrunn i AKP-ml får være redaktør i landets fremste avis."

Meg bekjent har ikke Gule vært tilknyttet noe mer ekstremt her i Norge enn SU.Og Hilde Haugsgjerd har faktisk tatt et oppgjør med fortiden sin.

Men en viktig forskjell på de gamle AKP-ml- og nynazist-miljøene var at førstnevnte besto stort sett av akademikere og hadde gode organiseringsegenskaper, mens sistnevnte stort sett var ungdom som hadde ramlet ut av systemet og knapt klarte organisere seg selv. I tillegg drev ofte nynazistene med vold og kriminalitet, og fikk dermed ting på rullebladet som hindrer de i å få en del samfunnsposisjoner. AKP-ml'ere snakket kanskje om væpna revolusjon, men gjorde aldri noe. Og jeg har aldri hørt om noe AKP-ml'ere som faktisk visste om omfanget av drap gjort av Pol Pot, og mente det var greit.

Svar
Kommentar #181

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Et intervju med Lars Gule

Publisert rundt 5 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Meg bekjent har ikke Gule vært tilknyttet noe mer ekstremt her i Norge enn SU.

«Norges første internasjonale terrorist» 

Et utdrag:

ALEKSANDER L. BERGAN

Lars Gule er radikal og dypt engasjert i en verden som ligger utenfor trygge Larvik, der han har vokst opp. Han er internasjonalt orientert, og opptatt av frigjøringskamp og miljøpolitikk 

Andre går mer konkret til verks og danner militante antiimperialistiske grupper, hvorav Baader-Meinhof i Vest-Tyskland er blant de mest kjente. I Larvik dropper Lars Gule ut av Sosialistisk Venstreparti fordi det ikke er radikalt nok.

Han og noen kompiser starter heller opp «Frihetlig sosialistisk arbeidsgruppe».

 — DFLP kalte seg marxist-leninister, og selv om jeg hadde lite til overs for gammelkommunismen og forbindelsene til Sovjetunionen, syntes jeg dette var mer politisk spiselig for meg som marxist, enn de nasjonalistiske gruppene, sier Gule.

— Jeg sa jeg gjerne ville konfrontere falangister og israelske soldater med maskinpistol i hånd. Falangistene var et høyrevridd libanesisk parti som sto bak flere massakrer.

Så kommer DFLP med et ønske om å sende ham til Israel.

Planen, får han høre, er å sprenge en bombe i Israel for å markere tiårsjubileet for seksdagerskrigen.

President Hotel er det eneste han oppfatter som et militært mål.

— I en slik situasjon er 800 gram sprengstoff null og niks, sier Gule.

Han hadde ingen forestilling om at dette kunne ha nasjonal interesse i hjemlandet.

— Da hadde jeg gått midt oppe i soldater, geriljagrupper, tanks, sprengstoff og maskinpistoler i flere måneder, så for meg var ikke dette noe særlig

Gule blir arrestert

Å bli slått under fotsålene med batong er, med Gules ord, «svinaktig vondt».

— Men det verste var håndjernene som etter hvert skar seg inn i håndleddene. Da begynte jeg å bli redd for de fysiske følgene, sier Gule.  Han holder kanskje et kvarter.

Svar
Kommentar #182

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Oppklare en misforståelse

Publisert rundt 5 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Meg bekjent har ikke Gule vært tilknyttet noe mer ekstremt her i Norge enn SU.Og Hilde Haugsgjerd har faktisk tatt et oppgjør med fortiden sin.

Hei Huseby.  Dette handler egentlig ikke om ta Gule og Haugsgjerd. Det handler om alle rundt dem som IKKE tok et oppgjør med disse i sin tid.  Det handler ome presse, utdanningstitusjoner osv. som stilltiende godtok denne galskapen fra venstresiden. Det handler om den enorme forskjellsbehandlingen av vold og drap når det gjaldt venstrepolitiske mål kontra evt. andre mål.  

Svar
Kommentar #183

Hermod Herstad

0 innlegg  6809 kommentarer

Oppgjør med galskap

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Det handler ome presse, utdanningstitusjoner osv. som stilltiende godtok denne galskapen fra venstresiden.

Jeg tror det er grunnlag for å si at det nettopp var internt i venstresiden at de hardeste oppgjørene med den autoritære linjen fant sted?

Svar
Kommentar #184

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

men akp

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror det er grunnlag for å si at det nettopp var internt i venstresiden at de hardeste oppgjørene med den autoritære linjen fant sted?

tok aldri oppgjør med likvidering av 1 million tibetanere under kulturrevolusjonen.grunnen til at jeg ikke kan støtte dem

Svar
Kommentar #185

Hermod Herstad

0 innlegg  6809 kommentarer

Oppgjør

Publisert rundt 5 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

tok aldri oppgjør med likvidering av 1 million tibetanere under kulturrevolusjonen.grunnen til at jeg ikke kan støtte dem

Nå tenkte jeg ikke så mye på AKP sine interne oppgjør, jeg tenkte mer på resten av venstresidens oppgjør med AKP! :-)

Svar
Kommentar #186

robert ommundsen

80 innlegg  4869 kommentarer

ok

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Nå tenkte jeg ikke så mye på AKP sine interne oppgjør, jeg tenkte mer på resten av venstresidens oppgjør med AKP!

den blåste forbi meg-som en mild fis.omtrent som en viss bega

Svar
Kommentar #187

Hermod Herstad

0 innlegg  6809 kommentarer

:-)

Publisert rundt 5 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

den blåste forbi meg-som en mild fis.omtrent som en viss bega

Helt i orden. Min feil. Det er ikke alltid ordene klarer å formidle tanken :-)

Svar
Kommentar #188

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Et godt poeng.....

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror det er grunnlag for å si at det nettopp var internt i venstresiden at de hardeste oppgjørene med den autoritære linjen fant sted?

Ja, det er korrekt at historisk sett var det betydelige splittelser innad venstresidens politiske grupperinger.  Disse splittelsene hadde litt forskjellige motiver.  Men det er allikevel et tankekors at kommunistenes voldsideologi fikk leve såpass uantastet som den ble.

Svar
Kommentar #189

Are Karlsen

9 innlegg  3685 kommentarer

Les

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Sitatet fra Bratlie er vel en avart av hans evigvarende påstander om at ikke-tro på Gud har ført til både nazismen og fascismen. Jeg er møkk lei de påstandene for å si det mildt. Ikke fordi de er spesielt fornærmende (når de kommer fra den kanten), men fordi de er så totalt tømt for all logikk

Hva mener du med at "Sitatet fra Bratlie er vel en avart av ..." Hva om du først hadde lest det Bratlie skrev? Legg merke til at han konkluderer slik: "Her har religion/livssynsorganisasjoner en viktig rolle å spille i samfunnet".

Svar
Kommentar #190

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Konsekvente oppgjør med ekstreme oppfatninger?

Publisert rundt 5 år siden

I denne tråden har noen, for så vidt med rette, pekt på at det har eksistert ekstreme virkelighetsoppfatninger på venstresiden. Disse ekstreme oppfatningene blir ikke konkretisert, men slik konkretisering er mulig. Ikke minst handler det om fornektelsen av stalinismens og maoismens overgrep og grusomheter.

Men da har vi jammen en del å ta tak i når det gjelder det politiske establishment eller høyresiden. Her var det vilje til samarbeid med brutale regimer og fornektelse av undertrykkelse og tortur i antikommunismens navn. Vi kan nevne NATOs samarbeid med kolonilandet Portugal og støtte til kolonikrigene der, helt til 1974. Tidligere var "vi" (NATO-landet Norge) involvert med støtte til Frankrike og landets kriger i Indokina og Algerie. Hellas ble ikke ekskludert fra NATO etter kuppet i 1967.

Listen over NORMATIVT ekstreme posisjoner - og uhyggelig mye praktisk støtte i kjølevannet av dette - kunne gjøres lenger.

Så kunne vi nevne Anders Langes støtte til apartheidregimet i Sør-Afrika, og apartheidregimets støtte til ham. Vi kunne gå videre å se på FrP-eres lefling med rasister og nynazister.

Hvor var/er oppgjøret med disse ekstreme oppfatningene fra de som nå skriver ivrig om manglende oppgjør med AKP og andre på venstresiden?

Skal man ta et oppgjør med ekstremisme, må man helst være konsekvent. Ellers blir det fort dobbeltmoral - hvilket i seg selv gjerne er/blir en ekstrem normativ posisjon.

Lars Gule

Svar
Kommentar #191

Knut Rasmussen

78 innlegg  1360 kommentarer

Klappjakt på marxister

Publisert rundt 5 år siden

Jeg passerte en mann med bilde av Che Guavara på T-skjorta.

Jeg tenkte : Vil vi om noen år se en Tskjorte med bilde av Breivik på? Neppe.

Det viser hvor stuerent venstreekstremisme er.

Ved dannelse av alliansen i Sverge, fikk Sp-lederen spørsmal om hvorfor ikke danne  en rødgrønn regjering i Sverige. Svaret var : vi vil ikke ha kommunister med i en regjering.

Det er jo utenkelig med nazister i en regjering, men kommunister (SV) går an.

Noen er jo så sære at de mener børsen må slaktes og pengene fordeles på alle.

Det finnes jo regjeringsmedlemmer ( ihvertfall tidligere) som ennå ikke har tatt avstand fra Stalins grusomheter.

Her er mitt anliggende

Vi har tatt et solid oppgjør med høyreekstremisme, men ikke mot venstreekstremisme.

Rettsoppgjøret etter krigen var vel rettferdig?

Vel de ansvarlige fikk sin straff, men noen fikk en livsvarig straff.

Noen ble utestengt for  livstid fra arbeidsmarkedet. Jenter som ikke holdt sin sti  ren, ble barbert på håret i vanære. Noen av de har forsøkt å komme hjem til Norge for å bo de siste årene av sitt liv i hjemlandet og å bli gravlagt her. Disse har fått avslag. Jeg overvar en debatt om denne saken og forsatt er det et dirrende hat mot disse menneskene etter så lang tid. Forstå det den som kan.

En må huske på at det var mye dramatisk som skjedde i mellomkrigstida.

Vi fikk spanskekrigen (mot aksemaktene), vår nøytralitetpoletikk (mot England), vinterkrigen (mot Sovjetsom) gjorde sitt til at stemningen i Norge  svingte ganske mye. 

Særlig i nord fikk vinterkrigen stor betydning for folkemeningen og det var mange som falt på gal side. Den største fienden var bolsjevismen, kampen mot Sovjetunionen.

 Denne kampen var for tidlig å ta. Først ved Berlimurens fall, falt Sovjetunionen.

Vi kom aldri til bunns i rettsoppjøret. Det var de som åpenbart samarbeidet med fienden som ble tatt. Men hva med poletiet som kjalp jødene til gasskammerne? I Dannmark klarte man å berge jødene. Det var en rekke andre som slapp unna hvor bevisene ikke var så opplagte. Til og med Gerhardsen leflet med tyskerne for å komme fram til en overgangsordning. Boka om dette ble gjort ulovlig og har ennå ikke kommet ut.

Vi har altså ikke tatt en skikkelig avstand fra venstregrumset.

Sosialistene går jo forsatt å vifter med røde flagg  (blodige flagget til Sovjet) på 1 mai. Denne dagen får vi høre hvor farlig høyrekreftene er. Det går jo spesielt ut over et parti dette.

Vi må ha slutt på skittkasting på høyresiden på 1 mai.

Hvor hellig er denne dagen? (Dagen er jo en  hellig høytidsdag)

Vi har jo det munnhellet : snart er vi alle sosialdemokrater.

Dette er jo noe vi skal tro i henhold til media. Men det finnes altså annerledestenkende i dette landet. Og hatet hos noen (Breivik) var så stort at han kunne utføre de grusomme gjerningene.

Det samme var situasjonen i Sverige:  Palme ble myrdet.

Er ikke dette et varsko?

Vi skal ha respekt for alle meninger og ikke ser fiender overalt.

Svar
Kommentar #192

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Du vet nok

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Så kunne vi nevne Anders Langes støtte til apartheidregimet i Sør-Afrika, og apartheidregimets støtte til ham. Vi kunne gå videre å se på FrP-eres lefling med rasister og nynazister.

Hvor var/er oppgjøret med disse ekstreme oppfatningene fra de som nå skriver ivrig om manglende oppgjør med AKP og andre på venstresiden?

Hvorfor skrive noe du VET er skvær løgn,gule ?

Har ikke Frp tatt et oppgjør og kastet ut disse som hadde slike synspunkt..????

Er du bare uredelig...eller er du så besatt av å sverte høyresiden at du bare skriver på autopilot..??

Svar
Kommentar #193

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Nei, nei...

Publisert rundt 5 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.

Vi skal ha respekt for alle meninger

Vi skal slett ikke ha respekt for alle meninger. Det er GALT. Det ville være de samme som å høyakte, beundre og sette pris på rasistiske meninger, islamofobe meninger, kvinnediskriminerende meninger osv.

Vi skal selvfølgelig møte slike meninger med den forakt de fortjener. Men samtidig skal vi respektere retten til å ha en mening og å ytre denne. Dette er vesentlig. Ingen kan kreve respekt for sine meninger, men derimot for retten til å ha en mening.

Uten denne distinksjonen, ville det bli umulig å ta til motmæle mot noe som helst. De ekstreme virkelighetsoppfatningene skal møtes med kontante motforestillinger og korrekt informasjon - med kunnskaper. Ikke respekt.

Lars Gule

Svar
Kommentar #194

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Akk

Publisert rundt 5 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.

Det er jo utenkelig med nazister i en regjering, men kommunister (SV) går an.

SV er vel knapt kommunister eller marxister (det gamle SF hadde sine marxister). SV er vel et parti av forvirrede tenåringer (eller voksene med tenåringsmentalitet og adferd) sekstiåttere og livstilsradder, romantikere knapt noe annet. Disse figurene passer vel bedre i rollen som vittige sterotypier enn i en seriøs regjering.

Svar

Siste innlegg

Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
28 minutter siden / 15 visninger
0 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 1 time siden / 47 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 2 timer siden / 44 visninger
0 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 4 timer siden / 67 visninger
1 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 5 timer siden / 90 visninger
1 kommentarer
Skolen og radikalisering
av
Thor-Andre Skrefsrud
rundt 9 timer siden / 54 visninger
0 kommentarer
Å praktisere egne formaninger
av
Vårt Land
rundt 9 timer siden / 2134 visninger
3 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
28 minutter siden / 15 visninger
0 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 1 time siden / 47 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 2 timer siden / 44 visninger
0 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 4 timer siden / 67 visninger
1 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 5 timer siden / 90 visninger
1 kommentarer
Skolen og radikalisering
av
Thor-Andre Skrefsrud
rundt 9 timer siden / 54 visninger
0 kommentarer
Å praktisere egne formaninger
av
Vårt Land
rundt 9 timer siden / 2134 visninger
3 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Bråtveit kommenterte på
Hellig krutt-tønne
17 minutter siden / 2974 visninger
Bjørn Bråtveit kommenterte på
Mdg har vokst fra ensidig fokusering på "oljen"
29 minutter siden / 64 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Når politikken blir grå
35 minutter siden / 47 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2974 visninger
Hans Torvaldsen kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 1 time siden / 2134 visninger
Egil Andre Gjerde kommenterte på
Hjertet trumfer fornuften
rundt 1 time siden / 661 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 1 time siden / 67 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2974 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2974 visninger
Levi Fragell kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 4 timer siden / 2134 visninger
Les flere