Elisabeth Tveito Johnsen

7    11

Alle skal bli frelst til slutt

Det kreves ikke av noen av oss at vi elsker Anders Behring Breivik. For kirkens og teologiens integritet er det imidlertid viktig å fastholde Guds fiendekjærlighet.

Publisert: 24. apr 2012 / 15860 visninger.

For å gjendrive bildet av en dumsnill Gud, modifiserer Ingunn F. Breistein (Vårt Land 20.04.) bildet av Gud som kjærlighet. Jeg mener kirken derimot har vært for lite konsekvent i sin forkynnelse av Guds kjærlighet. Breistein skriver at «folk flest» ikke frykter Gud lenger. Heller ikke kristne. Dette er etter min oppfatning en gledelig utvikling. 

Destruktive. Heldigvis er det også slik at de fleste prester har forlatt destruktive teologiske forestillinger om evig pine. Samtidig er ikke bildet helt entydig. Breistein viser i sin forskning at en del prester fortsatt regner med to utganger, men at de i møte med mennesker i sorg kommer med ord om Gud som den kjærlige far. Muligens er det denne formen for dobbelt bokholderi hun mener har redusert Gud til en dumsnill curlingforelder. For å gjendrive dette bildet relanserer hun den teologiske ideen om at menneske ikke bare skal elske, men også frykte Gud. 

Lite egnet. Dette er en løsning jeg ikke deler. Den gamle syndsbekjennelsen Breistein forsvarer, er lite egnet siden det der er «jeg, arme syndige menneske» som gjør opp overfor Gud. Dem det derimot er begått urett mot, kommer ikke innenfor synsfeltet. Min oppfatning er at kirken bør og skal være tydelig på Behring Breiviks skyld overfor alle han har rammet. Handlingene hans er grufulle, det vet alle.

Men svaret er ikke å revitalisere en selvfokuserende syndbekjennelse. Forskning viser at tale om menneskets syndige natur ikke fører til at den skyldige erkjenner sin synd, men til at ofrene for overgrepene skammer seg. Derfor må kirken fokusere på at det er synden og ondskapen som skal bekjennes, og ikke at mennesket som sådan oppfattes som syndig. De som overlevde Utøya skal slippe å skamme seg for å ha overlevd. 

Oppgjør. Breistein tar til orde for at kjærligheten ikke er et uttømmende begrep for Gud. Dette samsvarer med hvordan teologien har følt seg forpliktet både på bildet av Gud som elsker hvert menneske og går gjennom lidelse og død for å frelse det - og på bildet at en Gud som kan tenkes å dømme mennesket til evig straff eller til definitiv død. Som teologen Kjetil Grandal mener jeg at denne sammensmeltingen er et alvorlig problem for teologien og kirken. Forestillingen om at Gud kan tenkes å dømme sine fiender til evig straff, nedskriver de kjente ordene om Guds fiendekjærlighet i Matteusevangeliet. Forestillingen om at livet har to utganger er medvirkende til at Gud som kjærlighet har blitt banalisert. Kirken ville blitt mer troverdig dersom den hadde tatt et skikkelig oppgjør med forestillingen om de to utgangene, og sagt rett ut at Guds radikale kjærlighet er fundamentet for det kristne håpet. Alle skal bli frelst til slutt (apokatastasis).  

Dommen. Det å gjøre kjærligheten til Guds fremste kjennetegn, er ikke det samme som å avvise dom og straff. Dommen er en umistelig tanke i kristen teologi. Dersom ikke dommen finner sted, vil ofrene for evig være ofre, og overgriperne vil for alltid være sine ofres mordere. Forskjellen er at dommen ikke resulterer i evig fortapelse. Det onde dømmes uten at menneskene fordømmes. Etter dommen kommer forvandlingen som gjør alle ting nye. Uten denne forvandlingen er det umulig å tenke seg at ofre og overgripere skal kunne dele felles evighet. Forvandlingen er nødvendig for å kunne tenke seg at til og med Hitler, Stalin og Anders Behring Breivik blir frelst til slutt.

Fiendekjærlighet. Ingen skal presse noen til å tilgi Behring Breiviks handlinger. Det kreves ikke av oss at vi elsker gjerningsmannen. For kirkens og teologiens integritet er det imidlertid viktig å fastholde Guds fiendekjærlighet. Det å fire på fiendekjærligheten kan nettopp gjøre Gud til «den ultimate curlingforelder». 

Kilder: 

Ingunn F. Breistein og Paul Leer-Salvesen  (2005) «Moderne prester og pastorer» I: Mykere kristendom. Sørlandsreligion i endring. Fagbokforlaget.

Kjetil Grandal (2000) En kjærligjhet med rom for alle? Apokatastasistanken i lys av gudsbildet med henblikk på moderne protestantisk teologi. Unipub forlag. 

Beate Indrebø Hovland (2003) «Du er nåden, jeg med skammen – å hvor vi dog passer sammen»? Gud og menneske i møte med overgrepserfaringer Et teologisk bidrag». I: Fra skam til verdighet. Teologisk og psykologisk arbeid med vold og seksuelle overgrep. Universitetsforlaget. 

Arne Johan Vetlesen (2001) «Det er ofrene som skammer seg. Et essay om ondskap og skam» I: Skam. Perspektiver på skam, ære og skamløshet i det moderne. Fagbokforlaget.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 24.04.2012 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Men på et tidspunkt gir Gud opp?

Publisert rundt 5 år siden
Kathrine Tallaksen Skjerdal. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes det er tydelig i NT at å gå fortapt, det er like mye en KONSEKVENS av egne valg og negativ påvirkning. De som går fortapt, det er de som selv går bort fra Gud, eller som blir lokket bort fra Gud. Gud henter dem ikke tilbake med makt.

Det er i og for seg en sympatisk tanke når du skriver at lidelsen ikke er et ønske fra Gud, men mer en konsekvens av at man velger bort Gud.

Du skriver samtidigat Gud alltid søker oss og tar imot oss når vi vender tilbake.

Men når det likevel skal ende med evig lidelse for de ikke-troende, må jo det bety at Gud gir oss opp på et visst tidspunkt1 Han slutter å søke etter de fortapte, og Han slutter å motta dem som finner hjem?

Er Gud som et offentlig kontor, som stenger fredag ettermiddag, og rekker du ikke frem i tide så er du evig fortapt?

Da må de jo ha rett likevel, de som sier at det er grenser for Guds kjærlighet.

Leser man evangeliene med kjærlighetens briller, vil man oppdagedet dypere budskapet i alle de lignelsene som viser oss en Gud som alltid leter etter bortkomne, bekymrer seg for dem og forsøker å finne dem. Ingen av disse vakre lignelsene ender med at gjeteren eller den gode faren avviser de sist ankomne med den begrunnelsen at de er for sent ute.

Å sammenligne evighetslivet med å tvinge noen, blir i mine øyne meningsløst. Et tilbud til oss mennesker om å fortsette livet i evighetsriket handler selvsagt ikke om tvang, men om et guddommelig tilbud om å aldri bli tilintetgjort. Lengre fra tvang kan man vanskelig komme.

Ville du oppfatte det som tvang dersom Gud tilbød deg adgang til et evig rike, uten sykdom, død og lidelse?

Mvh Sverre

 

 

 

Svar
Kommentar #102

Randi TunIi

10 innlegg  3681 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Espen Goffeng. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet er; hvordan velger du mellom de to, og hvem gir det autoritet til å velge?

Om jeg forstår deg rett så lurer du på om hvorfor jeg lyder Gud i å ikke drepe mennesker, samtidig som jeg ikke dreper de som ikke holder sabbat, fordi Gud har gitt ordrer om begge deler. Forstår jeg deg rett?

Slik jeg tror det... Jeg tror at menneskene på Mose tid ikke var modne for å ha et slikt humant samfunn som vi har i Norge idag. Og ikke hadde de fengsler heller, og fengsler slike vi har i Norge gjør Norge til å kunne være et humant land. Det har blitt bedre og bedre opp igjennom tidene. Jeg tror også det er det Gud vil med oss mennesker at vi skal bli bedre og bedre.

Gud brukte mye straff for å få folk til å forendre seg. I GT brukte han fysisk straff, i NT så brukte han straff i helvete som skremsel. ( Fra Wikpedia:  Det Nye Testamente bruker dette ordet, men det bruker også ordet Gehenna (av dalen Ge-Hinnom ved Jerusalem). Denne dalen var brukt som søppeldynge for Jerusalem, og forholdene var atskillig mer uhygieniske og fæle enn på moderne søppeldynger. En gang i blant satte hebreerne fyr på søppeldyngen, og den var så stor at den kunne brenne i måneder. Det var uten tvil et svært skremmende sted å være. Den tidlige kristendommen lærte at de fortapte ville bli brent i dalen på samme måte som søppelet. http://no.wikipedia.org/wiki/Helvete_(religion) )

Nå var det ikke så at hvem som helst kunne drepe en som gjorde noe på sabbat i GT heller. Det måtte sikkert en dom til. Derfor er det fjernt for kristne idag og tenke på å ta livet av noen fordi de jobber på en søndag. Men det er vel ikke så lenge siden det var ulovlig å jobbe på søndag her i Norge heller.

Hva jeg tror er at mer og mer modne (humane) vi mennesker blir mer mindre trenger Gud å true oss med straff. Helt fra 1 Mosebok finner vi også en rød tråd av at en frelser skal komme til jorden for å frelse alle mennesker. For Gud er hellig og en ild hvor ikke noe urent får komme. Han ER kjærligheten. Og denne Kjærligheten planla å komme ned til jorden ved å bli menneske og derfor måtte han ha et folk som kunne forberede hans komme. Jesus kom og han var for radikal for jødene, så de venter fortsatt på at Messias skal komme. Mens kristne tror Jesus er Messisas.

Gud var jo veldig streng i førsten på at jødene skulle holde hans bud. Men budene var ikke onde. Sabbaten trengtes eller så hadde dyrene og tjenerne og slavene måtte jobbe alle dager. Jeg tror Gud i sin kjærlighet ville at de skulle få fri ihvertfall en dag i uken. Jesus sier at om vi elsker vår neste som oss selv så holder vi alle budene i Moseloven. Derfor ga Jesus oss bare det ene budet.

Jeg tror at om Jesus hadde kommet idag så hadde han vært så  radikal så mange kristne ville avvist han, slik jødene gjorde. De ville ha den Gud som er i fortiden. Mange kristne godtar ikke det som står utenom bibelen for Gud får bare holde seg innenfor bibelen. Slik var jødene også. Jesus holdt seg ikke innenfor deres Gamle testamente derfor ville de ikke tro på han. Men Gud er større enn bibelen og vi har ikke sett alt av Gud.

Derfor kan man ikke ta det som står om Gud bokstavelig og begynne å drepe noen fordi de ikke holder sabbat. Heller ikke drepe andre mennesker. Det står om mye ondt i GT, men det er fordi menneskene var ondere på den tiden. De var mer barbariske. Men Gud ville gjøre de mindre barbariske. Og det ville Jesus også. Og når kristendommen ble statsreligion så ble samfunnet mer humant selv om vi idag syns det var mye grusomt da også. Og det var det. Men det gikk i rett retning. Det ble fler og fler kloster som munker og nonner hjalp syke, foreldreløse, gamle, fattige osv. Og til skolegang. Selv om ateister liker å se på det groteske som kristne gjorde så var det mange kristne som gjorde gode ting også. Og det er Guds vilje

Guds vilje er Kjærlighet, derfor er det kjærligheten vi må nærme oss og prøve å bli mer og mer lik. Vi må lese bibelen med kjærlighetsbriller.

Jesus døde for alle mennesker synder for at vi alle kan være sammen med Gud i evigheten. Derfor står det i bibelen:

Fil 2:

10. I Jesu navn skal derfor
hvert kne bøye seg,
i himmelen, på jorden og under jorden,

11 og hver tunge skal bekjenne
at Jesus Kristus er Herre,
til Gud Faders ære!

Når alle engang får se Guds hele Kjærlighet og får ta del av den.

Vet ikke om jeg forstod spørsmålet dit rett, men jeg har ihvertfall prøvd å svare på det jeg trodde du lurte på.

 

 

Svar
Kommentar #103

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Meget kloke ord, Randi Hultin!

Publisert rundt 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror at om Jesus hadde kommet idag så hadde han vært så

Dette tror jeg du har helt rett i! Det er noe jeg selv svært ofte har tenkt. Da Jesus levde, var det bare de færreste som fulgte ham i hans oppgjør med presteskapets religiøse maktstilling! De fleste fattet rett og slett ikke at de sto overfor en av verdenshistoriens mest betydningsfulle personer, som skulle skape en helt ny religion, basert på Guds kjærlighetslære om tilgivelse og barmhjertighet.

Det samme hadde sikkert gjentatt seg i dag, om det plutselig dukket opp et menneske som gjorde opprør mot kirkens etablerte dogmelære, og talte med stor kraft om Guds kjærlighet til menneskene..

Svært mange kristne er så opphengt i detaljstudier i de eldgamle skriftene, at de helt og holdent avviser enhver ny, original tanke. Kun det som står i skriften skal være deres rettesnor. Nye erkjennelser, ny innsikt, ny forståelse avvises som om det stammer fra djevelen selv.

Jeg må dog få uttrykke min uenighet med deg når du virkelig tror det var Gud som straffet menneskene slik det står i utallige groteske historier i det gamle testamentet. Jeg er overbevist om at det var menneskene som sto på et så primitivt stadium i sin forståelse av Guds vesen, at de trodde det var Guds straffedom, og innbilte seg at det var Guds mening at de skulle straffe sine fiender med døden. Men det var menneskenes primitive erkjenneslesnivå som hindret dem i å fullt ut forstå Guds kjærlige stemme, og de skapte selv bildet av den vrede og skremmende guddommen.

Alt dette kom Jesus for å oppklare. Han ønsket å åpne øynene til folket slik at de kunne erfare den sanne og kjærlige Gud gjennom bønnen fra sine hjerter.

Men menneskene tok ikke imot ham, men holdt heller på sin gamle lære, og som takk for hans store, og kjærlige oppofrelser ga de ham døden på korset. Og etterpå forsøkte de å gjenopprette sin groteske handling ved å gå til den motsatte ytterligheten, og opphøyet Jesus til guddomsstatus.

Jesus som bare ville være et menneske som alle andre, og kjempet mot alt som sto mellom menneskene og Gud. Og så satte menneskene selv Jesus mellom seg og Gud, slik at den direkte kanalen Jesus viste til Gud, igjen ble forkludret. For en tragedie!

Mvh Sverre

 

 

Svar
Kommentar #104

Rudi Wara

91 innlegg  3817 kommentarer

Forhold deg til skriftene

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Det er veldig vanskelig å oppdage noe i disse debattene som bærer vitnesbyrd om at du og andre helvetesprofeter er født påny, har noen spesielt god innsikt, eller har oppnådd noe spesielt

Du får forholde deg til skriftene - og ikke personen. Det at du velger ut det som passer ditt bilde fra biblen og vraker resten - forteller at du ikke godkjenner biblen som innblåst av Gud.

Jeg gjentar - har du Ikke JESUS KRISTUS. Det vil si tror du ikke på Det navnet - at Han er Guds sønn - Da har du helle ikke Faderen. Så lenge en person fornekter Jesus som Guds sønn - da har han også fornektet Faderen. Fordi de som har sett Jesus har sett Faderen.

Vi ser Jesus i hver enklet bok i DGT. Jesus sier til øverste prestene - dere tror Moses - men dere ser ikke at Moses skriver om Meg.

Du får kommentere de skriftene og forklare for andre hva de betyr. Eller velger du å lukke øynene dine for skriftene.

Esekiel 36:25.
Og jeg vil sprenge rent vann på eder, og I skal bli rene; fra alle eders urenheter og fra alle eders motbydelige avguder vil jeg rense eder.

Esekiel 36:26.
Jeg vil gi eder et nytt hjerte, og en ny ånd vil jeg gi inneni eder, og jeg vil ta bort stenhjertet av eders kjød og gi eder et kjødhjerte.

Esekiel 36:27.
Min Ånd vil jeg gi inneni eder, og jeg vil gjøre at I følger mine bud og holder mine lover og gjør efter dem.

Joh 3:3  Jesus svarte og sa til ham: Sannelig, sannelig sier jeg dig: Uten at nogen blir født på ny, kan han ikke se Guds rike.

Johannes 3:5.
Jesus svarte: Sannelig, sannelig sier jeg dig: Uten at nogen blir født av vann og Ånd, kan han ikke komme inn i Guds rike.

Johannes 3:6.
Det som er født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd.

Johannes 3:8.
Vinden blåser dit den vil, og du hører den suser; men du vet ikke hvor den kommer fra, og hvor den farer hen; således er det med hver den som er født av Ånden.

Johannes 3:11.
Sannelig, sannelig sier jeg dig: Vi taler det vi vet, og vi vidner det vi har sett, og I tar ikke imot vårt vidnesbyrd.

Svar
Kommentar #105

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Skummelt

Publisert rundt 5 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Johannes 3:8.
Vinden blåser dit den vil, og du hører den suser

med slike vinder, i følge Åp.7.1 ble de fire vinder som stod ved jordens fire hjørner holdt tilbake så det ikke skulle blåse noen vind over jorden, havet eller trærne før Guds tjenere var merket i pannen med sitt segl. Dette tilsvarer dyrets segl med merke i pannen eller på sin høyre hånd. Dette er vel kanskje i tråd med 2 Tess 2,3-4?

Svar
Kommentar #106

Randi TunIi

10 innlegg  3681 kommentarer

Hei Sverre Avnskog

Publisert rundt 5 år siden

Takk skal du ha. Jeg syns du skriver mye bra og fornuftig selv. :)

Jeg mener selvsagt ikke at Gud stod bak naturkatastrofene, eller gjør det. Bare at jødene ikke var modne nok til å ha det så humant som vi har det idag, og at de straffet de som brøt loven for at loven skulle bli holdt.  

Svar
Kommentar #107

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Du velger selv ut det som passer deg og vraker resten!

Publisert rundt 5 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Du får forholde deg til skriftene - og ikke personen. Det at du velger ut det som passer ditt bilde fra biblen og vraker resten - forteller at du ikke godkjenner biblen som innblåst av Gud.

Det du skriver at jeg gjør, er akkurat hva du gjør selv! Du velger ut de skriftstedene som passer til din tolkning, og vraker resten, og så forstår du det ikke selv en gang!

Svært mange har vist i debattene de siste dagene her på VD, også på denne tråden, at det finnes flere utsagn i Bibelen som bekrefter at ingen mennesker noensinne skal gå evig fortapt, men at alle i siste ende skal bøye seg for Gud.

Men disse skriftstedene overser du og velger vekk.

Og så later du som om de ikke en gang finnes.

De fleste som studerer Bibelen med et åpent og ærlig sinn kommer til den konklusjonen at den kan tolkes i mange retninger. Det har intet å gjøre med at man ikke forstår hva som står der.

Du har din tolkning, og dine skriftsteder du bygger på, mens du velger bort andre - nøyaktig slik jeg og alle andre gjør.

Det er like mye grunnlag for min tolkning som den du står for.

Er det så vanskelig å akseptere?

Mvh Sverre

 

 

 

 

Svar
Kommentar #108

Rune Staven

401 innlegg  12005 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kathrine Tallaksen Skjerdal. Gå til den siterte teksten.

1. Bibelbruk: Bibelen må alltid tolkes. Men det betyr ikke at alle mulige tolkninger av Bibelen er like sannsynlige. Jeg synes det er mer interessant å spørre etter en RIMELIG tolkning av den enn en MULIG tolkning. Det er MULIG å finne støtte for apokatastasis-tanken i enkelte bibelvers, men den samlede tyngden av bibelsteder som peker i en annen retning, er stor. Dersom Jesus og apostlene hadde trodd og forkynt at alt ville gå bra til slutt, ville man vitterlig trodd at denne tanken ville kommet tydeligere frem i Det nye testamentet (NT) enn den gjør, og at de hadde unngått å bruke uttrykk som "EVIG straff".

Hei Kathrine

 

 

 

Du skriver mye bra. Det som jeg vil ta opp,og er uenig med, er når du sier at Bibelen må alltids tolkes. Jeg ser det ikke slik, Bibelen er som den er. Den Hellige Ånd hjelper oss med å forstå bibelen som en dåre. uten man skal bruke for mye tid på tolkninger. For Guds ord er lik som den var første gang den ble skrevet. man skal ikke tolke den etter tidens forandring. den er like kraftfull no som den gang.

 

 

MVH

Rune

Svar
Kommentar #109

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Bibelen

Publisert rundt 5 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Det som jeg vil ta opp,og er uenig med,

kan aldri tolkes riktig av mennesker, for ordet er fremlagt av profetene, 2.Pet.2.19:

Derfor står også profetordet så mye fastere for oss. Dette ordet gjør dere rett i å holde fast på. Det er en lampe som lyser på et mørkt sted til dagen gryr og morgenstjernen stiger opp i deres hjerter.20 Men dere må framfor alt vite at en ikke kan tyde noe profetord i Skriften på egen hånd. 21 For aldri ble noen profeti båret fram fordi et menneske ville det, men drevet av Den hellige ånd talte mennesker ord fra Gud.

Svar
Kommentar #110

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Hei Randi!

Publisert rundt 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener selvsagt ikke at Gud stod bak naturkatastrofene, eller gjør det. Bare at jødene ikke var modne nok til å ha det så humant som vi har det idag, og at de straffet de som brøt loven for at loven skulle bli holdt.

Jeg forstår! :-)

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #111

Kathrine Tallaksen Skjerdal

8 innlegg  34 kommentarer

Svar til Sverre

Publisert rundt 5 år siden

Gir Gud på et tidspunkt opp å lete etter de fortapte? Jeg synes Harald Hegstad skrev et godt svar til Elisabeth Tveito Johnsen. Han skrev noe slikt som at ingen helt kan vite hva Gud i sin allmakt og kjærlighet til slutt gjør med de fortapte, men Bibelen gir oss ikke grunnlag for å slå fast AT alle skal bli frelst til slutt.

Jeg er gjerne med på å lese Bibelen med kjærlighetens briller - det var et fint uttrykk - men hvis dette betyr at man skal skjære bort eller fullstendig omtolke alt man ikke liker, da er jeg ikke med lenger.

Jesus selv sier klart at døren på et tidspunkt blir lukket. Mot slutten av Matteus-evangeliet, for eksempel, skriver han om de siste tider, når Menneskesønnen (=Jesus) kommer igjen. I kap 25 står den kjente liknelsen om de 5 kloke og de 5 uforstandige brudepikene. Når brudgommen (=Jesus) kommer, blir døren stengt, og de 5 uforstandige, som er gått for å kjøpe mer olje til lampene sine, banker forgjeves på døren.

Like før, i kap 24, fra vers 37, trekker Jesus linjer tilbake til Noah, som gikk inn i arken, "og de skjønte ingenting før flommen kom og tok dem alle." Igjen: Døren ble stengt, og det var for sent for dem som ikke var ombord.

Mvh Kathrine 

 

Det er i og for seg en sympatisk tanke når du skriver at lidelsen ikke er et ønske fra Gud, men mer en konsekvens av at man velger bort Gud.

Du skriver samtidigat Gud alltid søker oss og tar imot oss når vi vender tilbake.

Men når det likevel skal ende med evig lidelse for de ikke-troende, må jo det bety at Gud gir oss opp på et visst tidspunkt1 Han slutter å søke etter de fortapte, og Han slutter å motta dem som finner hjem?

Er Gud som et offentlig kontor, som stenger fredag ettermiddag, og rekker du ikke frem i tide så er du evig fortapt?

Da må de jo ha rett likevel, de som sier at det er grenser for Guds kjærlighet.

Leser man evangeliene med kjærlighetens briller, vil man oppdagedet dypere budskapet i alle de lignelsene som viser oss en Gud som alltid leter etter bortkomne, bekymrer seg for dem og forsøker å finne dem. Ingen av disse vakre lignelsene ender med at gjeteren eller den gode faren avviser de sist ankomne med den begrunnelsen at de er for sent ute.

Å sammenligne evighetslivet med å tvinge noen, blir i mine øyne meningsløst. Et tilbud til oss mennesker om å fortsette livet i evighetsriket handler selvsagt ikke om tvang, men om et guddommelig tilbud om å aldri bli tilintetgjort. Lengre fra tvang kan man vanskelig komme.

Ville du oppfatte det som tvang dersom Gud tilbød deg adgang til et evig rike, uten sykdom, død og lidelse?

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #112

Rune Staven

401 innlegg  12005 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Derfor står også profetordet så mye fastere for oss. Dette ordet gjør dere rett i å holde fast på. Det er en lampe som lyser på et mørkt sted til dagen gryr og morgenstjernen stiger opp i deres hjerter.20

Hei Kjell

 

 

Du tror jo ikke på at vi har fått den Hellige Ånd, slik virke den hellige Ånd i hver av oss. Åpenbare Guds ord for våre hjerter.

 

 

mvh

Rune

Svar
Kommentar #113

Kathrine Tallaksen Skjerdal

8 innlegg  34 kommentarer

Må Bibelen tolkes?

Publisert rundt 5 år siden

Svar til Rune Staven:

Takk for tilbakemeldingen. Du er enig med meg i mange ting, men uenig i det jeg skriver om at Bibelen må tolkes.

Jeg kjenner flotte kristne mennesker i mange ulike trossamfunn. Vi er enige i mange ting - fremfor alt i det sentrale - men i en del spørsmål leser vi Bibelen ulikt. Opp gjennom kirkehistorien har mange flotte, fromme mennesker også lest Bibelen noe ulikt. Jeg regner for eksempel med at både Frans av Assisi, Martin Luther og Thomas Ball Barrat hadde Den hellige Ånd og var i nær og god relasjon til Gud. Likevel var deres fokus og deres syn i enkeltspørsmål forskjellig.

Dette forteller meg at vi ikke kan unngå å tolke Bibelen, selv hvor gjerne vi ville. Det avgjørende er ikke OM vi tolker Bibelen, men HVORDAN vi tolker Bibelen. Jeg vil understreke at målet med all bibeltolkning er å komme den opprinnelige meningen nærmest mulig. Hva mente egentlig Jesus her? Hva mente Paulus her? Og så må vi selvsagt i neste omgang spørre: Hva betyr dette for meg? For oss? I dag?

Vi må ikke tolke Bibelen slik at den passer inn i våre meninger og erfaringer, men bore dypt inn i hele rikdommen, dybden og vidden som Den hellige skrift er.

 

Hilsen Kathrine

 

 

Svar
Kommentar #114

Rune Staven

401 innlegg  12005 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kathrine Tallaksen Skjerdal. Gå til den siterte teksten.

Dette forteller meg at vi ikke kan unngå å tolke Bibelen, selv hvor gjerne vi ville.

Hei Kathrine

 

 

Det jeg tenker på er Den Hellige Ånd oppgave i våre liv. La Han få lede oss i skriftstedene,  jeg ber om at den hellige Ånd skal åpenbare skriftsteder for meg når jeg leser dem. og av og til faller det helt naturlig inn hva som står der, uten tolkninger. Tror det er viktig å være avhenige av Den Hellige ånds ledelse i våre liv. For du sier Hvordan vi tolker bibelen, vi kan tolke bibelen med vårt hodet ,men enda viktigere at vi hører med hjertet. men jeg tror hvis menneske selv tolker bibelen, så kan man få mange forskjellige svar som du sier, men hvis ånden åpenbarer skriftene for oss, så blir de samstemte med sannheten. for vi har hatt nok av filosofer og teologer, som ofte føre den falske åndelige melken inn i en lære som ikke er sann. derfor har vi mange ulike kirke samfunn i dag. Mange er  ikke rotfestet i sannheten. som  er Kristi lære, og kjenne dypden i kristi lære er et must, for som Paulus sier forbannet er den som fører en annen lære en Kristi lære, så må da Kristi lære holdes i sannhet og tro. men så lenge mennesker selv velger å tolke bibelen slik de ønsker. så vil det alltid bli uenigheter og strid i blant oss.

Dere er vitner, og Gud også, om hvor hellig og rettferdig og ulastelig vi oppførte oss blant dere som tror. For dere vet hvordan vi formante, trøstet og vitnet* hver eneste én av dere, slik en far gjør med sine egne barn, for at dere skulle vandre verdig for Gud, Han som kaller dere inn i Sitt eget rike og Sin herlighet. Av denne grunn takker vi også Gud alltid, for da dere tok imot det Guds ord som dere hørte av oss, så tok dere imot det,ikke som menneskers ord, men som det i sannhet er: Guds ord, det som også er virksomt i dere som tror. 1 Tess 2,-13

 

Sannheten i Guds ord er det som må komme først i årt liv.

 

 

 

MVH

Rune

 

 

 

 

 

Svar
Kommentar #115

Rudi Wara

91 innlegg  3817 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Svært mange har vist i debattene de siste dagene her på VD, også på denne tråden,

Du har ikke bekjent at Jesus er Guds sønn. Du unnviker Jesus navn. Hver den som fornekter Jesus som Guds sønn har også fornektet Faderen. 

1Jo_2:18  Mine barn! det er den siste time; og som I har hørt at Antikristen kommer, så er det og nu kommet mange antikrister; derav skjønner vi at det er den siste time.
1Jo_2:22  Hvem er løgneren uten den som nekter at Jesus er Kristus? Dette er Antikristen, den som nekter Faderen og Sønnen.
1Jo_4:3  og hver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud; og dette er Antikristens ånd, som I har hørt kommer, og den er allerede nu i verden.
2Jo_1:7  For mange forførere er gått ut i verden, som ikke bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød; dette er forføreren og Antikristen.

Svar
Kommentar #116

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Gud stenger aldri døren!

Publisert rundt 5 år siden
Kathrine Tallaksen Skjerdal. Gå til den siterte teksten.

Jeg er gjerne med på å lese Bibelen med kjærlighetens briller - det var et fint uttrykk - men hvis dette betyr at man skal skjære bort

Da må jeg bare registrere at vi er uenige om dette punktet.

Jeg er også uenig i at det bare er oss som tror at alle har del i det evige liv, som tolker og velger ut hvilke bibelsteder vi vektlegger.

Det er litt pussig, synes jeg, at jo mer helvetesfokusert folk er, jo mer påstår de å følge Bibelen.

Jeg vil påstå at vi alle velger bort deler av bibeltekstene, uansett hvilken teologi vi slutter oss til. Det er et særtrekk ved Bibelen, at den er sammensatt av utsagn som innbyrdes står i motstrid med hverandre, og ulike mennesker vektlegger ulike deler av teksten.

Jeg holder meg til d etekststedene som viser den allmektige, allkjærlige Gud, som e ruendelig tålmodig med oss og som lengter med en uutslokkelig lengsel etter å se ossalle samlet i Hans rike.

Min Gud lukker aldri døren til noe menneske, og Han setter ingen frist for noens omvendelse.

Til støtte for dette synet finner jeg mange vakre Jesus-ord i evangeliene, blant annet mange av lignelsene Jesus fortalte for å vise tilhørerne Guds sanne ansikt.

Jeg hører svært sjelden de som først og fremst taler om den straffende "gud" trekke frem noen av disse vakre skildringene. Hvorfor? Fordi det ikke passer inn i deres syn på "gud". Derfor mener jeg det er meget god grunn til å hevde at også de velger ut og tolker!

Mvh Sverre

 

 

 

Svar
Kommentar #117

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg er en Jesus-følger!

Publisert rundt 5 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Du har ikke bekjent at Jesus er Guds sønn. Du unnviker Jesus navn. Hver den som fornekter Jesus som Guds sønn har også fornektet Faderen.

Jeg unnviker slett ikke Jesu' navn! Jesus er mitt store forbilde! Men ikke den bibelske Jesus, som er forringet til en endimensjonal frelserfigur, men til den levende Jesus som viste menneskene hvem Gud egentlig er.

Han viste folk at Gud er vår allkjærlige og allmektige Far, og han var en kompromissløs opposisjonell mot alle religiøse maktpersoner som forsøkte å gjøre krav på monopol på all gudsdyrkelse!

Jesus ønsket å gi folk den direkte kontakten til Gud tilbake til folk! Han lærte oss at Gud elsker selv den minste av oss like inderlig og dypt som den store i egne øyne.

Jeg er opptatt av Jesu' liv i oppofrelse, og hans lære som han forsvarte helt inn i døden. Mange kristne e rkun opptatt av Jesu' død. Det e rutrolig trist, egentlig!

Ja, jeg betrakter Jesus som Guds sønn! Men vi er alle sønner og døtre av Gud, og derfor er Jesus vår bror!

Vi har bare en Far: Gud!

Det er Han vi må henvende oss til å bønn, når vi strever eller søker trøst!

Men Jesus hjelper alle dem som ikke selv makter å tro, eller selv makter å be,  på grunn av tvil, maktesløshet eller oppgitthet!

Mvh Sverre

 

 

Svar
Kommentar #118

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

fra en troløs

Publisert rundt 5 år siden
Elisabeth Tveito Johnsen. Gå til den siterte teksten.

Dommen. Det å gjøre kjærligheten til Guds fremste kjennetegn, er ikke det samme som å avvise dom og straff. Dommen er en umistelig tanke i kristen teologi. Dersom ikke dommen finner sted, vil ofrene for evig være ofre, og overgriperne vil for alltid være sine ofres mordere. Forskjellen er at dommen ikke resulterer i evig fortapelse. Det onde dømmes uten at menneskene fordømmes. Etter dommen kommer forvandlingen som gjør alle ting nye. Uten denne forvandlingen er det umulig å tenke seg at ofre og overgripere skal kunne dele felles evighet. Forvandlingen er nødvendig for å kunne tenke seg at til og med Hitler, Stalin og Anders Behring Breivik blir frelst til slutt.

om jeg skulle blitt en troende, ville dette vært veldig nær en lære jeg kunne tro på, ideén om at en gud ville latt noen bli straffet i all evighet, for selv den verste synd et menneske kan gjøre på denne planeten, er noe jeg ikke kan akseptere at en ultimat kjærlig/god gud ville gjøre.

dessuten, hva slags synd er det igrunnen i det å ikke tro i en verden hvor det fins flere religionen enn noen kan ha en nogenlunde god oversikt over?

på den annen side, må man vel spørre seg, om alle blir frelst til sist, hvorfor da tro? kanskje det beste da er å ikke tro?

Svar
Kommentar #119

Rune Staven

401 innlegg  12005 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Hei Sverre

 

 

Der tar du feil, De som er fanatikere i troen har et anker i troen som er bygd på Guds kjærlighet. for man bryr seg om sine søsken i troen. og mange av fanatikerne forkynner til sine søsken. for mange er bare frelste i navnet. Du har hørt om de ti Jomfruer, fem av diisse komme ikke inn i himmelen hvorfor? Hva manglet de som de andre hadde. jo olje på lampen. olje er lik den hellige Ånd. har man ikke den hellige ånd i sitt liv. så er man uten livog håp. selv om de fem uforstandige levde lik de andre fem så var det noe vesentlig som manglet i deres liv. De levde i synd selv om de sikkert var gode mennesker.

 

 

MVH

Rune

Svar
Kommentar #120

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

La deg ikke bringe ut av fatning

Publisert rundt 5 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Du tror jo ikke på at vi har fått den Hellige Ånd, slik virke den hellige Ånd i hver av oss. Åpenbare Guds ord for våre hjerter

Det gjør jeg da med god grunn! Hvordan vil du tolke 2.Tess.2.2-3?

La dere ikke så lett bringe ut av fatning, og bli ikke skremt, verken av åndsbudskap, av påstander eller av brev som sies å være fra oss, om at Herrens dag alt er kommet. 3 La ingen villede dere på noen måte! For først må frafallet komme og den lovløse vise seg, han som er fortapelsens sønn.

Svar
Kommentar #121

Rune Staven

401 innlegg  12005 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

La dere ikke så lett bringe ut av fatning, og bli ikke skremt, verken av åndsbudskap, av påstander eller av brev som sies å være fra oss, om at Herrens dag alt er kommet.

Hei Kjell K

 

 

Mange skal komme i guds navn å forkynne evangeliet i en annen sannhet. en det som er Kristi lære.Faderen vet bare den dagen jesus kommer igjen. for å Hente sin brud. om noen sier at jesus er i ødemarken, heller på fjellet eller hjemme i vår stue, så tro han ikke. for det skal komme lyn fra øst til vest og slik skal man se Herren komme på skyen. Frafallet vil komme i form av vranglære. mange tar til seg en annen lære en Kristi lære, slik blir frafallet stort i fra den opprinnelige troen. Jesu sier skal jeg finne troen når jeg kommer igjen.

Den lovløse

 

For lovløshetens hemmelighet er alt virksom, bare at den som nå holder igjen, må bli tatt bort. Da skal den lovløse* åpenbares, han som Herren Jesus skal ødelegge med sin munns ånde, og tilintetgjøre når hans gjenkomst åpenbares i herlighet. Den lovløse kommer etter Satans virksomhet med all løgnens makt og tegn og under. Det skjer med all urettferdighetens forførelse blant dem som går fortapt, fordi de ikke tok imot kjærlighet til sannheten, så de kunne bli frelst. Derfor sender Gud dem kraftig villfarelse, så de tror løgnen, for at de skal bli dømt, alle de som ikke har trodd sannheten, men hadde sitt behag i urettferdigheten.

Skriften forutsier flere steder at i den siste tid skal en stor og mektig motstander av Guds sak stå fram.

I ham skal ondskapen og opprøret mot Gud nå sitt høydepunkt.

Det er her vi må være ekstra våkne.

 

 

MVH

Rune

 

 

 

 

Svar
Kommentar #122

Rudi Wara

91 innlegg  3817 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Jeg unnviker slett ikke Jesu' navn! Jesus er mitt store forbilde! Men ikke den bibelske Jesus, som er forringet til en endimensjonal frelserfigur, men til den levende Jesus som viste menneskene hvem Gud egentlig er.

Erkjenner du jomfu fødselen. At Jesus hadde ingen synd i sitt liv. Det er derfor Hankunne være den som betalt allt for oss. Hvist du ser på Jesus som et hvilket som helst annet menneske. Da erkjennur du ikke Jesus om GUDS enborne Sønn - som ble sendt til verden for å redde verden.

Det er om Han hele biblen dreier seg om fra 1 Mosebok til Åpenbaringsboken. Han som sitter ved sin fars høyr hånd i dag.

Har du sett Jesus da har du sett Faderen. Ordet ble kjød, ordet er Jesus.

Svar
Kommentar #123

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Forutsigelsen

Publisert rundt 5 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Skriften forutsier flere steder at i den siste tid skal en stor og mektig motstander av Guds sak stå fram

Jer.2. Herrens ord kom til meg: 2 Gå og rop i ørene på Jerusalem:

Så sier Herren:
Jeg husker din ungdoms troskap,
din kjærlighet som brud,
da du fulgte meg i ørkenen,
i et land der ingen kan så.

3 Israel var hellig for Herren,
førstegrøden av hans avling.
Alle som ville fortære Israel, måtte bøte,
ulykke kom over dem,
sier Herren.

4

Hør Herrens ord, Jakobs hus
og alle slekter i Israels hus!

5 Så sier Herren:
Hva galt fant fedrene deres hos meg
siden de gikk bort fra meg,
fulgte tomme guder
og selv ble tomme?

6 De sa ikke: «Hvor er Herren
som førte oss opp fra Egypt
og ledet oss gjennom ørkenen,
et land med stepper og kløfter,
et land med tørke og dødsskygge,
et land der ingen ferdes
og ikke et menneske bor?»

7 Jeg førte dere til et land med frukthager
så dere kunne spise frukten og grøden.
Men da dere kom inn,
gjorde dere landet mitt urent
og min eiendom avskyelig.

8 Prestene spurte ikke: «Hvor er Herren?»
De lovkyndige kjente meg ikke,
gjeterne satte seg opp mot meg,
profetene profeterte ved Baal
og fulgte dem som ikke kan hjelpe.

9 Derfor skal jeg fremdeles
føre sak mot dere,
sier Herren,
og føre sak mot barnebarna deres.

10 Dra over til kitteernes kyster og se,
send bud til Kedar og undersøk nøye,
se om noe slikt har hendt!

11 Har noe folkeslag byttet ut gudene sine,
enda de ikke er guder?
Men mitt folk har byttet ut sin ære
med det som ikke kan hjelpe.

12 Himmel, bli skremt
og skjelv av skrekk over dette,
sier Herren.

13 For to onde ting har folket mitt gjort:
De har forlatt meg,
kilden med levende vann,
og hugget seg brønner,
sprukne brønner som ikke holder vann.

14 Er Israel en slave
som er født i huset?
Hvorfor er han blitt et bytte?

15 Unge løver brølte
og knurret mot ham.
De gjorde landet hans til ødemark,
byene ble brent
så ingen kan bo der.

16 Ja, menn fra Nof og Tahpanhes
har skamklipt skallen din.

17 Dette har du selv ført over deg,
for du gikk bort fra Herren din Gud
den tiden han førte deg på veien.

18 Og nå, hvorfor drar du til Egypt
for å drikke vann fra Nilen,
hvorfor drar du til Assur
for å drikke vann fra Eufrat?

20 Din egen ondskap straffer deg,
ditt frafall går i rette med deg.
Forstå og se hvor ondt og bittert det er
at du har forlatt Herren din Gud
og ikke frykter meg,
sier Herren, hærskarenes Gud.

       Guds hånd er løftet

 
       8 Et ord har Herren sendt mot Jakob,
          det har slått ned i Israel.
          
       9 Og de har fått kjenne det, hele folket,
          Efraim og de som bor i Samaria,
          de som stolte og hovmodige sa:
          
    10 «Teglsteiner har falt,
          vi bygger opp igjen med tilhugget stein.
          Morbærtrær er felt,
          vi planter sedertrær i stedet.»
          
     11 Da ga Herren motstanderen deres, Resin, makt over dem
          og hisset opp fiendene deres,
          
    12 arameerne fra øst
          og filisterne fra vest.
          De fortærte Israel med vidåpen munn.
          Men harmen hans har ikke lagt seg med dette,
          hånden er fremdeles løftet.
          
     13 Men folket vendte ikke om
          til ham som slo det,
          de søkte ikke Herren over hærskarene.
          
     14 Da hogg Herren av Israel både hode og hale,
          palmegrein og siv på én dag.
          
   
  15 Den eldste og den fornemme er hodet,
          halen er profeten som lærer bort løgn.
          
     16 De som ledet dette folket,
          førte dem vill,
          de som skulle ledes, ble villedet.

Hvem gjør så dette?

Se Jes.3.12:

          Folket mitt blir undertrykt av småbarn,
          og kvinner hersker over det.
          Mitt folk, lederne dine villeder deg
          og fører deg på villspor.

Luk.6.39: Han fortalte dem også en lignelse: «Kan vel en blind lede en blind? Vil ikke begge falle i grøfta?  



 

Svar
Kommentar #124

Frode Bjørdal

1 innlegg  19 kommentarer

Gud frelser alle

Publisert rundt 5 år siden

Eg tillet meg å vise til mitt innlegg Gud frelser alle. Når til og med den russisk ortodokse metropolitt Hilarion (som mange reknar med vil bli den neste på patriarkatets trone i Moskva), med uttrykt støtte av kardinal Schönborn, kan uttale seg vektig og med styrke for det syn at alle til slutt vert frelst, verker denne norske diskusjonen i Vårt Lands spalter og fora svært provinsiell. Det teologiske nivået er ikkje særleg høgt frå nokre partar, slik eg ser det. Eg tek ikkje oppat noko meir frå mitt innlegg her. Dei som vil fær røkje etter. Eventuelle reaksjonar på det eg skriv bør uttrykkast der, slik at eg vert gjort merksam på dei.

Svar
Kommentar #125

Elisabeth Tveito Johnsen

7 innlegg  11 kommentarer

Kjærlighet som overgår all forstand

Publisert rundt 5 år siden

Takk for stor interesse for innlegget mitt! Jeg har publisert en kommentar under Eivind Skeies tråd Teologi og meninger for dem som er interessert i å følge debatten om frelse videre. 

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread268735/?next=20

Svar

Siste innlegg

Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 7 timer siden / 58 visninger
0 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 11 timer siden / 369 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 11 timer siden / 53 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 14 timer siden / 185 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 15 timer siden / 130 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 16 timer siden / 119 visninger
0 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 18 timer siden / 459 visninger
4 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 7 timer siden / 58 visninger
0 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 11 timer siden / 369 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 11 timer siden / 53 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 14 timer siden / 185 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 15 timer siden / 130 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 16 timer siden / 119 visninger
0 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 18 timer siden / 459 visninger
4 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 5 timer siden / 803 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 7 timer siden / 803 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Er Gud urettferdig - tier Gud i dag - skjuler Gud seg?
rundt 7 timer siden / 78 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 8 timer siden / 803 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 8 timer siden / 4222 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Farvel, kontantstøtte
rundt 8 timer siden / 459 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Farvel, kontantstøtte
rundt 8 timer siden / 459 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 8 timer siden / 4222 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Farvel, kontantstøtte
rundt 9 timer siden / 459 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 9 timer siden / 834 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Vondt fordi det virker
rundt 10 timer siden / 369 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Vad är, "den andra döden"?
rundt 13 timer siden / 130 visninger
Les flere