Olav Rune Ekeland Bastrup

91    2603

Straff, ikke hevn

Ved 100-årsjubileet for den norske straffeloven skal den stå sin største prøve. Feiring vil havne i skyggen av rettssaken mot Anders Behring Breivik. Det var annerledes i 1902. Da straffeloven ble innført, vakte den berettiget internasjonal oppsikt

Publisert: 6. apr 2012 / 11757 visninger.

Straffeloven, og de forutgående lovreformer fra 1890-tallet og utover, er med rette blitt beskrevet som en av den norske Venstrestatens største triumfer. Med straffeprosessloven, vergerådsloven, løsgjengerloven og straffeloven som selve kronen på verket, ble det etablert en sosial målestokk for lovgivningen som i sin samtid var særdeles progressiv og hvis betydning i et lengre historisk perspektiv vanskelig kan overvurderes. Ironisk var det imidlertid at det var en høyremann som ble venstrestatens store lovreformator: riksadvokat Bernhard Getz. I stor grad var det også hans tenkning som vant gjennomslag i reformarbeidet, og som bidrog til at den norske straffeloven ble mønsterdannende også i en europeisk sammenheng.

Norges første riksadvokat og fremste lovreformator, Bernhard Getz

Hva var egentlig så progressivt ved den nye straffeloven da den ble satt i kraft i 1902? I et foredrag han gav i 1895, formulerer Bernhard Getz lovens grunntanke gjennom den kritikk han reiste mot den dagjeldende Kriminalloven av 1842, og som straffeloven erstattet: «Det er som den alene spørger om, hvad der er strafværdigt, og hvilken Straf der passende kan anvendes. Den bekymrer sig lide om i det enkelte Tilfælde ogsaa noget kan opnaaes ved at anvende Straf, og enda mindre om ikke andre Forholdsregler vilde være et bedre Middel mot Ondet…».


Sosial- og kriminalpolitikk hånd i hånd

Her er straffelovens hovedidé indirekte formulert: Straff skal ikke være hevn. Straff skal ikke være straff for ondets skyld. Derimot skal straff være hensiktsmessig. Om man ikke kan oppnå noe gjennom straffen, er den verdiløs.


Da arbeidet med ny straffelov ble igangsatt så tidlig som i 1885, allerede da med Bernhard Getz i føringen, skjedde det med bakgrunn i en sosial virkelighet som sett i lys av hvordan det norske bondesamfunnet tradisjonelt hadde sett ut, var både brutal og uvant. Hurtig industrialisering hadde i løpet av få år medført en befolkningseksplosjon i de store byene, særlig i Kristiania, der folketallet over en periode på 75 år økte fra ca 8 000 til 120 000. Sosialt belastede bydeler på Oslos østkant sprang opp, og i kjølvannet fulgte fattigdom, forslumming og en eksplosiv økning av kriminaliteten. Særlig bekymringsverdig var det at fengslene var overfylte av barn, som ble straffet på lik linje med voksne, og uten noe annet formål enn å hevne forbryteren. Men å straffe et barn med årevis i tukthus for å ha stjålet et brød til sin sultne mage, var neppe en hevn som et barn, og knapt nok noen voksen, kunne forstå eller forholde seg til. Det var ikke bare en urimelig og inhuman straff, den var også hensiktsløs. Hensiktsløs for samfunnet og hensiktsløs for forbryteren. En av de første etapper Bernhard Getz tilbakela i det store reformarbeidet han ledet fra 1885 og utover, var derfor kampen for å få hevet den kriminelle lavalder fra 10 til 14 år.


Men dette var bare et første skritt. I tur og orden fulgte i årene før og etter hundreårsskiftet de store sosial- og kriminalpolitiske lovreformene, og med Bernhard Getz i en nøkkelrolle i dem alle. Viktigst i stadiet før straffelovens innføring var vergerådsloven av 1896. Disse to lovene må ses i sammenheng. Vergerådsloven var del av en sosialpolitisk reform som hadde som mål å hindre kriminalitet. I stedet for å sette barn i fengsel, skulle de oppdras til å bli samfunnsnyttige borgere. En massiv utbygging av institusjoner spesielt designet for problembelastede barn fulgte i tur og orden, blant dem beryktede steder som Bastøy, Lindøya og Bjerketun. At disse institusjonene i sin tur skulle få sin egen særdeles brutale historie, lar vi i denne omgang hvile. Det er det prinsipielle i den tenkning som ble lagt til grunn for lovreformene, som er det interessante, nemlig det politiske dobbeltgrep som ble tatt ved å synkronisere sosialpolitiske reformer med kriminalpolitiske. Sosialpolitikk og kriminalpolitikk skulle innrettes etter en felles målsetting – å eliminere såvel de samfunnsmessige som de menneskelige betingelser for kriminalitetsutvikling. Sosialpolitikken skulle endre skjevheter i samfunnet som gav kriminalitet grobunn, kriminalpolitikken skulle endre den kriminelle personen.


Prinsippet om hensiktsmessighet

I sin samtid var dette oppsiktsvekkende progressivt. Det var et farvel til den gammeltestamentlige «øye for øye, tann for tann»-politikken som var den dominerende i alle europeiske land. Men Norge var ikke alene om å være preget av nye strømninger i retning av større sosial og humanitær bevissthet. Det samsvarte med en utvikling som i løpet av siste halvpart av 1800-tallet hadde gjort seg stadig sterkere gjeldende særlig i land som Tyskland og Storbritannia. At Norge var så tidlig ute med å implementere dette liberale tankegodset i lovverket, skyldes en kombinasjon av Bernhard Getz' personlige innsats og den liberale venstrestatens styrke i de avgjørende tiårene før og etter hundreårsskiftet.


Det sosiale aspektet ved lovreformene hadde også et politisk aspekt: Ved å angripe sosial urettferdighet og yte velferd overfor svake grupper, ønsket man å svekke vekstgrunnlaget for den fremrykkende og sterkt fryktede sosialismen. Det var derfor det liberale borgerskap som ble den sterkeste drivkraft i reformprosessen. I dette segmentet spilte den lavkirkelige, kristne vekkelsen en altavgjørende rolle. Den pietistiske vekkelsen hadde ikke bare religiøs vekkelse som sitt program, men også en sosial og moralsk. Pietismens vektlegging av den enkeltes omvendelse ble videreført til samfunnet. Sammen med arbeiderbevegelsen har den lavkirkelige, men sosialliberale vekkelsesbevegelsen vært en av de store sosiale reformpådrivere i det norske samfunnet.


Det progressive ved de lovreformer som ble kronet med straffelovens innføring i 1902, var det dristige dobbeltgrepet som ble tatt ved å kople sosial- og kriminalpolitikk sammen til ett hele. Straff skulle utmåles ut fra hva som var hensiktsmessig og ikke som hevn. Betydningen av oppdragelse, og som en del av den: tukt, ble sterkt vektlagt. Til grunn lå en evangelisk-luthersk og pietistisk forståelse av menneskets natur som noe som måtte tuktes, renses og oppdras for å komme i rett moralsk skikk. I dag kaller vi det verken tukt eller oppdragelse, men rehabilitering. Prinsippet er likevel det samme: Straffen skal være hensiktsmessig – hensiktsmessig for samfunnet og hensiktsmessig for lovbryteren. For 100 år siden ble tukt forstått som hensiktsmessig, fordi man trodde det var egnet til å bevirke en positiv endring i mennesket. Begrunnelsen for tukten var ikke å tilføre den dømte pine for det onde han hadde gjort. Begrunnelsen var pedagogisk. Tukten skulle bevirke en indre moralsk og karaktermessig lutring av individet. I dag vet vi mer om at tukt sjelden har slik effekt, at den snarere er fremmende enn hemmende på aggressiv atferd. En slik endring av tenkesettet er imidlertid straffeloven fleksibel nok til å absorbere uten at dens grunntanke rokkes ved. Det er ikke straffemetoden, men metodens hensiktsmessighet som er lovens grunntanke. Straffeloven har således vist seg å være særdeles fleksibel og dynamisk i forhold til ny kunnskap og innsikt og til de endringer av holdninger og tenkesett som til enhver tid pågår i samfunnet. Straffeloven er derfor blitt endret mange ganger underveis. I 2005 ble en ny straffelov vedtatt, og fortsatt pågår et reformarbeid for å ajourføre lovens enkelte bestemmelser til dagens krav. Blant annet gjelder det nye og høyaktuelle straffebestemmelser i forbindelse med folkemord. Men den pågående reformen er ikke noe som i sin helhet erstatter straffeloven av 1902. Tvert imot er den en videreføring og fullbyrdelse av den store tanke som Bernhard Getz' satte igjennom i 1902: Hensiktsmessighetsprinsippet.


Idealene fra 1902 er fortsatt gjeldende for norsk strafferettstenkning, men omstøpt til en ny tids krav. Slik er det også i alle stater i vår kulturkrets, med unntak av USA, som fortsatt tviholder på hevnprinsippet.

Rundt 1880 var kriminaliteten i Kristiania 20 ganger høyere enn gjennomsnittet for landet for øvrig. At vi i Norge fikk en langt gunstigere kriminalitetsutvikling enn man kunne frykte slik forholdene så ut i hovedstaden dengang, skyldes ikke straffeloven eller kriminalpolitikken. Men straffeloven var en del av et omfattende sosialt reformprogram som var mye større enn loven selv og som har hatt gjennomgripende betydning for utviklingen av det samfunnet vi idag har. Hva vi i Norge investerte i sosial utjevning, har vi høstet gjennom å ha en til dels betydelig lavere kriminalitet enn mange andre land.


Straff, ikke hevn

I jubileumsåret skal straffeloven opp til sin alle største prøve nest etter rettsoppgjøret etter krigen: rettssaken mot Anders Behring Breivik. Ingen straff kan sone de forbrytelser han har begått. I USA gjør de narr av det norske straffenivået og kaller det latterlig. Vel, vi kan være enige om at norsk strafferett aldri har vært dimensjonert for forbrytelser av et slikt omfang som vi så 22. juli 2011. At Anders Behring Breivik noen gang skal få bevege seg fri og levende ute blant folk, strider mot de flestes rettsoppfatning. Likevel: I den offentlige debatten har det likevel vært få som har ropt på hevn. Tenkningen fra 1902 har gått de fleste av oss i blodet og blitt en del av vår felles kulturelle dannelse. Hevn lindrer ingen smerte, det lindrer i høyden en primitiv refleks i oss selv til å slå tilbake. Men ingen blir god ved å gjøre ondt mot den som gjorde ondt mot oss. Ingen kan hevne uten selv å bli besmittet av det onde man vil hevne.


Det norske samfunnet har – i alle fall i stort – reagert på Breiviks forbrytelser med et sivilisert nivå som har imponert en hel verden. Det er en refleks – om enn i en noe annen kontekst – av den oppmerksomhet vi vakte internasjonalt da straffeloven av 1902 ble innført. Det som var mønsterdannende dengang, bør være det også nå. Anders Behring Breivik skal straffes, men ikke hevnes. Fortsatt er det hensiktsmessighetsprinsippet som skal ligge til grunn.

Spørsmålet vi må stille, er: Hva er det samfunnet ønsker å oppnå med den straff Breivik skal få? En rettferdig straff som står i forhold til hans ugjerninger, vil han under ingen omstendigheter kunne få, men det er heller ikke straffens formål. Legger vi hensiktsmessighetsprinsippet til grunn, er det ene og alene samfunnets behov for å være beskyttet mot Anders Behring Breivik for all fremtid som skal være retningsgivende, ikke graden av hardhet i selve strafferegimet. Det er vanskelig å se for seg at Breivik noen gang kan komme tilbake til samfunnet. Ikke for at han skal straffes og pines så lenge han lever, men fordi risikoen for samfunnet alltid vil være for stor. Da snakker vi ikke om livstidsstraff eller om måten det straffes på, men om forvaring. Er Anders Behring Breivik trygt forvart, er også samfunnets hensikt oppnådd.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #201

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Jeg er altfor krevende og dessuten en altfor vidsynt person til å ta til takke med det endimensjonale sekulære skvipet du og dine trosfeller byr på.

Takk for den Ole Rune.

Svar
Kommentar #202

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Velbekomme, du overlever den nok :-)

Svar
Kommentar #203

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Velbekomme, du overlever den nok :-)

Jeg gjør vel det :)

Svar
Kommentar #204

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Jan Ingar Grindheim. Gå til den siterte teksten.

Vitenskapen har ikke drept fri vilje, men den har klargjort at det er faktorer, sosiale, kulturelle, økonomiske og biologiske, som påvirker den. Dette er demonstrerbart og påviselig. All oppførsel har årsaker, og alle valgmuligheter vi har utenforstående bindinger.

Altså er viljen ikke fri.

Svar
Kommentar #205

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hmmm

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Sekulær humanist, jeg!? Skal noen by meg et glass, så får det være noe som river. Jeg er altfor krevende og dessuten en altfor vidsynt person til å ta til takke med det endimensjonale sekulære skvipet du og dine trosfeller byr på.

Velvel, Bastrup, for å være ærlig så kan jeg leve godt med en hardtslående katolikk som avviser de fleste av dogmene, men det blir ikke mye katolisisme igjen av sånt.

Personlig ser jeg det slik at det er bedre å sette mennesket i sentrum enn å sette Gud høyest; det fører som kjent til mye faenskap. 

Svar
Kommentar #206

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Forresten - er dette straff eller hevn?

;o)

Svar
Kommentar #207

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 5 år siden

’Sikkert riktig, men å gjøre som Wahl gjør her, å ta Bastrup til inntekt for at det er riktig, altså inndirekte å si at han har rett mht. sin vurdering av hvem det er som går over streken, er drøyt.’ (Hans-Petter #182)

Jo, Hans-Petter, jeg skjønner at du reagerer på mitt innlegg. Beklager. Det var nok ikke ment som en godkjenning av sannhetsgehalten i Olav Runes innlegg, men det var setningen ’Du plukker kontekstløst fra det verste og mest rammende du kan finne, og sier slik er det.’ som ga meg gjenkjennelse. Ikke klokt av meg å reagere slik. Jeg vet. Skal prøve å forklare hvorfor jeg skrev ’Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har hatt lyst til å komme med kommentarer i denne tråden, men lot det være’ (#180).

Din måte og din skråsikkerhet i å kommunisere din viten på - din tilnærmingen til vitenskapen er så absolutt. Du VET!!! og slår alle andre i hue med dine kunnskaper. Jeg oppfatter dette som nærmest  matematisk. Jeg har sagt før til deg at du kan mye. Men sier nå i tillegg at din tilnærming er bare en flik (riktignok en viktig flik) av alt som foregår i oss.

Ok, det var dette jeg skulle ha sagt med en gang. Jeg savner å kunne undres sammen om det vanvittig flotte, kompliserte, formålstjenlige i for eksempel (her for denne trådens relevante) tema hjernedelenes oppbygning, hensikten og  funksjoner.

 

Håper jeg har uttrykt meg bedre nå. God kveld. :-)

 

Edit: '(...) men det blir ikke mye katolisisme igjen av sånt.' sier du til Olav Rune. Vet at det for eksempel finnes gode katolikker som er ihuga abort - og prevensjonsforkjemper her i landet?

Svar
Kommentar #208

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Personlig ser jeg det slik at det er bedre å sette mennesket i sentrum enn å sette Gud høyest; det fører som kjent til mye faenskap.

"Menneske først, kristen så" - det er en leveregel de fleste kristne jeg kjenner holder seg med. Du som er så inne i dette, vet kanskje til og med hvem som sa disse bevingede ord?

Hvor har du det fra at jeg avviser de fleste dogmene? Det gjelder å holde tunga rett i munnen når det gjelder hva som har status som dogme, dvs som trossannheter, og ikke. Intet av det du ramset opp i et tidligere innlegg har slik status. Jeg anerkjenner kristendommens sentrale trossetninger fullt ut slik de er uttrykt i Nicaenum. Det har ikke fratatt meg evnen til verken å tenke eller mene noe selv. Så utrolig det enn kan høres ut med dine fordommer.

Svar
Kommentar #209

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Er det egentlig så infløkt?

Publisert over 5 år siden

Hva med de enkle problemstillingene? Min uskolerte tante fikk enkelt og greit fortalt meg, uten selv å vite det kanskje, at vi ikke har fri vilje: Ikke kritiser, noen for deres evner og følelser, vi er alle, på alle måter, slik vi er skapt og opplært. Men under opplæring må vi selvfølgelig ta med våre reaksjonsmetoder for å hindre onde handlinger og kriminalitet.

Finn Eriksen snakker om en sjakkspillers frie vilje til å velge. Om slike valg har jeg sagt i en kommentar et sted: Vi kan ikke bare velge å mene noe annet enn det vi mener, når vi har avsluttet vårt resonnement. Vi kan gjøre eller si noe annet enn det vi mener rent saklig, men da må vi ha en mening om/motivering for avviket.

I stedet for å snakke om fri vilje, bør vi kanskje se på det jeg mener å huske at jeg lærte i innføring i psykologi: Et menneskes valg er reaksjonen på resultanten av alle de mentale kreftene som gjør seg gjeldende i valgøyeblikket. I "mentale krefter" innbefattes da det som kommer ut av vurderinger (etter beste evne) og underbevisste vurderinger (rasjonalisering etc.)

En helt annen ting: For alle oss som holder oss til utviklingslæren burde det vel være bedre å begynne med dyr, for å lære om dette? Tror dere at det lar seg gjøre å lære om Windows uten å begynne med enklere program, som er blitt utviklet til noe så mye mer komplekst, i henhold til de samme grunnleggende prinsipper. Har dyr fri vilje?

Kommentar Andreas?

Svar
Kommentar #210

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Jesus

Publisert over 5 år siden

Fri vilje er en meningsløs diskusjon. Det gjør ingenting fra eller til. Petimeter diskusjon for uvirksomme nordmenn, som har alt for god tid. Nå har dere sittet på ræva hele dagen og drevet med selskapslek. Hvem er det som betaler festen?

Svar
Kommentar #211

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Helt frivillig?

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Hvor vil jeg med dette? At et begrep som "sannhet" har en stor glideskala. At et begrep som "frihet" har en stor glideskala. At det ikke er kongruens mellom det som er vitenskapelig sant og det som er eksistensielt sant. Et menneske som erfarer frihet, erfarer nettopp dét. Det er en eksistensiell, ikke-kommunikabel opplevelse av frihet, og som sådan er den suveren. At denne frihet etter andre definisjonsmessige kriterier i høyden er relativ og kan tilbakeføres til et biologisk-determinert prinsipp, spiller ingen rolle. Som erfart realitet snakker vi like fullt om frihet.

Det jeg reagerer på er at vitenskapen skal ekspropriere vårt erfaringsrom og fortelle oss det motsatte av hva vi de facto føler oss som. Det er som med predikanter som skal overbevise oss om hvor syndige vi er, til tross for at vi igrunnen har oppført oss ganske ok. I den intensiteten som legges for dagen til å invadere og korrigere menneskers selvopplevelse, opplever jeg en krypende lus på gangen, nemlig en betydelig grad av fanatisme.

Først: Vakkert, poetisk og innsiktsfullt skrevet om sykdom, Bastrup; jeg forstår godt Forfatterforeningens vurdering!

Ok, jeg forstår, etter sitatet over å dømme er du etter det jeg kan skjønne kompatibilist, altså at du mener deg fri så lenge ingen andre hindrer deg i å gjøre det du liker eller på annen måte har preferanse for. Altså at du, hvis du tar deg en øl til, og ingen har tvunget deg til å drikke den, men tar den fordi du har lyst, så har du gjort et fritt valg.

Imidlertid mener jeg at en eventuell ekte fri vilje må gå dypere enn som så; en genuin fri vilje må innebære at man også har kontroll med det som er selve kilden til at ønsket dukker opp i utgangspunktet, altså den bakenforliggende prosessen. Hvis man ikke har det, og innser at slike prosesser finnes, så er man også nærmest forpliktet til å innrømme at valget ikke er helt og holdent fritt.

Sam Harris (prøv å glemme at han er ateist) sier følegende: "Fri vilje er faktisk mer enn en illusjon (eller mindre), den kan faktisk ikke heller gjøres koherent som et konsept. Enten er vår vilje avhengig av forutgående årsaker - som vi ikke er ansvarlig for, eller så er den avhengig av tilfeldige hendelser - som vi ikke er ansvarlige for. Når en manns bestemmelse om å skyte presidenten er bestemt av et visst mønster av aktivitet i hans hjerne, som i sin tur er produktet av tidligere hendelser - kanskje uheldige sammentreff av dårlige gener, en ulykkelig barndom, mangel på søvn, og eksponering for kosmiske stråler, hva kan det da innebære å påstå at hans vilje er "fri"? Ingen har noengang beskrevet hvordan en mental eller fysisk prosess kan attestere en slik frihet. De aller fleste illusjoner er faktisk mer substansielle enn dette."

Jeg mener vi, ikke bare du og jeg, men flere her, egentlig snakker om forskjellige ting. La oss ta Breivik som eksempel. Mange, muligens også du, vil si han hadde fri vilje: "Han kunne valgt å ikke gjøre det", og selvfølgelig er det riktig, men jeg vil påstå at en slik uttalelse likevel er en feilkobling. Det som gjøres her er at Breiviks personlighet og historie byttes ut med en annen virkelighet; det som egentlig slås fast er "at noe annet kunne ha skjedd", noe som selvfølgelig er korrekt; historien kunne fått et annet forløp. Han kunne møtt ei dame dagen før og blitt hodestups forelsket og glemt hele greia, han kunne fått en telefon fra sin far som førte til en forsoning mellom de to, eller han kunne plutselig helt tilfeldig ha kommet i snakk med noen, kanskje en innvandrer, som hadde sagt noe som fikk det til å gå opp et lys. Hva som helst kunne i prinsippet ha forandret historien.

Men det skjedde ikke, og alt det som rent faktisk skjedde, ledet opp til det øyeblikk da katastrofen var et faktum. Hadde han "fri vilje"; jeg mener nei.

Sam Harris igjen: "Hva menes egentlig når noen hevder at voldtektsmenn og mordere begår sine handlinger etter deres egen fri vilje? Hvis en slik uttalelse i det hele tatt skal ha noen mening, så må det være at de kunne ha handlet annerledes - ikke på basis av forhold de ikke hadde kontroll over, men fordi de, som bevisste individer, var frie til å tenke og handle på en annen måte. Å hevde at de var frie til å ikke voldta og drepe, er det samme som å si at de kunne motstått impulsen til å handle slik (eller kunne ha unngått å i det hele tatt føle en slik impuls)- med alle omstendigheter, inkludert deres hjerner i nøyaktig samme tilstand som den var i da forbrytelsen ble begått. Når vi antar at voldelige kriminelle har slik frihet, så klandrer vi dem instinktivt for handlingene de begår. Men uten en slik forestilling forsvinner plutselig denne anklagen, og selv de mest grusomme forbrytere begynner selv å ligne på ofre. I det øyeblikk vi får øye på den rekken av forutgående årsaker, som strekker seg helt tilbake til barndom og oppvekst, så begynner anklagene om skyld å forsvinne."

Dette er selvfølgelig noe som mange vil reagere på, og det er på mange måte forståelig. Jeg synes jeg allerede hører: "Jada, nå skal vi vel slutte å straffe folk for forbrytelser; alle tenker visst på gjerningsmannen i våre dager, ingen tenker på offeret". Det er ikke poenget; selvfølgelig skal farlige mennesker tas hånd om og hindres i å utsette andre for fare. Men jeg mener det her ligger en kime til noe som er en svært viktig erkjennelse og som jeg har vært opptatt av i hele mitt voksne liv: barns oppvekst.

Hvis vi virkelig kunne ta dette innover oss, innse det som er essensen, nemlig at folk i svært stor grad er et produkt av sin barndom og oppvekst, og at vi er langt fra å ha noen egentlig fri vilje, hverken da eller senere i livet, så kunne kanskje konsekvensen blitt at det i større grad ble satt inn ressurser der de er mest virksomme; forebygging, fremfor å måtte komme i en situasjon der folk blir ofre for en person som ikke har fått en slik sjanse til en god oppvekst, og som i sin tur må underlegges straff for en handling som kunne vært unngått dersom de nevnte ressursene hadde blitt brukt annerledes.

Hvis vi fortsetter som nå, og innbiller oss at alle har en fri vilje - gitt av gud til hvermannsen, eller påstemplet av samfunnet - og derfor helt frivillig kan velge å være gode hele livet, så kommer vi ingen vei.

 

 

Svar
Kommentar #212

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Hvem er det som betaler festen?

Hysssjjjj! ;)

Svar
Kommentar #213

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Grundtvig!

(jada, jeg juksa litt; men nå vet jeg det! En dag uten ny kunnskap, er en bortkastet dag..):)

Svar
Kommentar #214

Frode Meland

82 innlegg  4836 kommentarer

Fri vilje

Publisert over 5 år siden

Skulle ønske jeg hadde tid til å lese hele tråden, for diskusjonen om mennesker har fri vilje opptar meg stort.  Credit til de som dro det inn i bildet :)

Det er mange kompliserte utlegninger fra flere personer her, men kan vi se det hele på denne måten? :

En handling er 100% fri kun dersom det er nøyaktig 50% sannsynlig at du velger A fremfor B.  Eksempel:  Jeg er i et selskap og blir tilbudt sjokoladekake eller bløtkake.  Dersom mine smaksløker, min barndom, mine erfaringer forøvirg, gener og kosmiske stråler etc programmerer sannsynligheten til 90% bløtkake og kun 10% sjokoladekake, har jeg i situasjonen kun 10% fri vilje.  Dersom jeg er allergisk mot sjokolade er det 100% sannsynlig at jeg velger bløtkake og valget er 0% fritt.

Overført til drapsmannen: Dagen da Breivik dro ut på Utøya, var det 100% sannsynlig at han kom til å gjøre det, eller var det 50%?  Kun dersom det var 50% hadde han ekte fri vilje i situasjonen.  Siden kun ytterst få handlinger er 100% frie, vil det si at alle kriminelle handlinger har et drag av utilregnelighet over seg.

Utilregnelighet = mangel på fri vilje.

Svar
Kommentar #215

Jan Ingar Grindheim

3 innlegg  186 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Nei, din forståelse av disse faktum leder deg til denne normative konklusjonen. Dette er ikke bare semantisk kverulering fra min side, det er en essensiel refleksjon alle mennesker må gjøre. Hvis den ikke er på plass, er det ingen forskjell på fundamentalismen hos den hardnakkende nyateist og den bibelsiterende svovelpredikant. Man har noen observerbare faktum, men hvordan man setter denne empirien sammen til årsak-virkning forhold for å forstå verden vil alltid være subjektiv. Som filosofisk retning er det akseptert at ett så absolutt verdensbilde som determinismen er ubeviselig, og da trenger vi ikke dogmatiske ateister som Sam Harris til å fortelle oss at dette den absolutte sannheten med stor S.

Svar
Kommentar #216

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Nei

Publisert over 5 år siden
Jan Ingar Grindheim. Gå til den siterte teksten.

Nei, din forståelse av disse faktum leder deg til denne normative konklusjonen. Dette er ikke bare semantisk kverulering fra min side, det er en essensiel refleksjon alle mennesker må gjøre. Hvis den ikke er på plass, er det ingen forskjell på fundamentalismen hos den hardnakkende nyateist og den bibelsiterende svovelpredikant. Man har noen observerbare faktum, men hvordan man setter denne empirien sammen til årsak-virkning forhold for å forstå verden vil alltid være subjektiv. Som filosofisk retning er det akseptert at ett så absolutt verdensbilde som determinismen er ubeviselig, og da trenger vi ikke dogmatiske ateister som Sam Harris til å fortelle oss at dette den absolutte sannheten med stor S.

Dette er kun drøye semantiske øvelser; når vitenskapen "har klargjort at det er faktorer, sosiale, kulturelle, økonomiske og biologiske, som påvirker den. Dette er demonstrerbart og påviselig. All oppførsel har årsaker, og alle valgmuligheter vi har utenforstående bindinger."

...så er ikke viljen fri.

Svar
Kommentar #217

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.

Hva tenker Haug, etter å ha leste begge artiklene, om min påstand at om vi ikke bare diskutererer det paradoksale begrepet fri vilje, men også diskursen rundt begrepet, så betyr det implisitt at visse deler av begrepet ligger utenfor den vitenskapelige metode?

Jeg skal lese hva du har foreslått. Det gleder jeg meg til.

Men generelt: du har lest litt Kuhn, så du vet at man har en vitenskapelig revolusjon når man går fra diskurs til diskurs. Jeg tror i hvert fall at vi går til et nytt rettsfilosofisk paradigme, og det innebærer at alle vesentlige begreper fra forrige paradigme med ett blir ganske uforståelige. 

Svar
Kommentar #218

Jan Ingar Grindheim

3 innlegg  186 kommentarer

Nei, sa fundamentalisten

Publisert over 5 år siden

og gjorde sin forståelse av virkeligheten til sannhet. Du argumenterer mot en stråmann av hva fri vilje som filosofisk konsept er og leser forskning med en gitt forforståelse. Alle forskning frem til nå har bare vist at menneskelige valg og beslutninger er mer komplekse og interessante enn først antatt. Men hvilke kort man får utdelt avgjør ikke spillet alene, i samspill med andre legger man sine trekk. Med det velger jeg/er predisponert til å si god natt :)

Svar
Kommentar #219

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Høybanen

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Idet denne kontraktualitet forsvinner, noe som lett oppstår i forhold til komplekse fenomener, befinner vi oss i en kommunikativ meget krevende, for ikke å si umulig situasjon.

Problemet er at man i Norge nærmest ikke leser annet enn Wittgenstein og Habermas. Det er et stort problem. Fagmiljøene er så små og så inngrodde at ingen egentlig tenker. Godt nok er Norge et land med få innbyggere, men intet skulle tilsi at noen få høvdinger skal få diktere hvad som skal leses. Det er så meget annet enn Wittgenstein og Habermas.

Når noen har lest noe annet og sier noe annet er man "fanatiker." Pikken skrumper bare jeg tenker på det intellektuelle miljøet i Norge. Som å være i kaldt vann. 

Nå vet jeg ikke om Bastrup forstår hva jeg mener å si noe om. Men hans språk er uansett slik beskaffet. Han har fått sin posisjon takket være at han har tenkt i de baner som var lagt. Så når han skal si noe, sier han en popularisert utgave av hva ellers geniale tenkere sa. Og tror han kommer unna med det.

***

Hva mener du egentlig med ovenstående sitat? Tror du virkelig på dette begrepet om at vi lager kontrakter i språket? Hvorfor ikke lese noen filosofer som virkelig har noe å si om språk? Dette begrepet om kontraktualitet er fullstendig feil. Så har man ikke forstått noe av hva språk er.

Svar
Kommentar #220

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Huff!

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Pikken skrumper bare jeg tenker på det intellektuelle miljøet i Norge.

Pass opp, Haug! Hold deg laaangt borte fra det intellektuelle miljøet i Norge! ;))

Svar
Kommentar #221

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Sjakk og Silicon

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

en sjakkspillers frie vilje til å velge.

Enhver som kan noe om sjakk vet at fri vilje ikke gjelder. Det eneste som teller er beste trekk. Og det gjelder uansett om du ikke finner beste trekk. Når du ikke finner beste trekk er det fordi du har mangler.

Når Kasparov spiller mot Deep Blue er det ikke for å demonstrere menneskets frie vilje. Det er for å demonstrere regnekapasitet. Alle sjakkspillere som betyr noe i dag spiller nærmest som maskiner. Det er ingen fri vilje i dette. Og slik er det med alle områder hvor du skal mestre noe.

PS. Sjovt er at når vår egen Magnus Carlsen spiller, så spiller han ofte trekk som de sterkeste datamaskiner ikke kalkulerer med. Når så Carlsens trekk podes inn i maskinen, vil denne så ofte komme til at nettopp dette trekket er det beste. Maskinen visste ikke det beste trekket før en som Carlsen hade foreslått det. Derefter kan man tenke seg at programmeringen av nye sjakkdatamaskiner bare uunngåelig gir ytterligere bedre sjakkspillere. 

Svar
Kommentar #222

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Pass opp, Haug! Hold deg laaangt borte fra det intellektuelle miljøet i Norge! ;))

:)))

Svar
Kommentar #223

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Hvem eier meg?

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener vi, ikke bare du og jeg, men flere her, egentlig snakker om forskjellige ting.

Først skal du ha kred for at du fører en kommuniserende stil i dette innlegget. Da kan jeg snakke med deg. Og du setter spørsmålene såpass på spissen at det klargjør posisjonene. Av samme grunn er du nødt til å radikalisere definisjonen av fri vilje så sterkt at det går langt utover hva jeg - og formodentlig de fleste - forstår med begrepet. La meg gjenta for n-te gang: Fri vilje forstås hos meg i termer som åpenhet mot tilværelsen. Men på samme måte som det er maktpåliggende for deg å benekte Guds eksistens, blir det i neste omgang maktpåliggende å benekte individets eksistens. Takk for at du er klar på det punktet, for dette har jeg diskutert ofte med ateister, og de har fyrt seg skikkelig opp og blitt riktig provosert når jeg har påstått at begrepet 'individ' ikke er kavlitativt annerledes enn begrepet 'gud' - at faller det ene så faller før eller siden også det andre.

Jeg er ikke naturviter, og jeg mener at man heller ikke må være det for å ha kunnskap som er tilstrekkelig for å forstå tilværelsen. For meg tilbyr naturvitenskapen delkunnskap, om enn vesentlig delkunnskap, og som alle andre vitenskaper tilbyr den kunnskap som medfører at visse forestillinger må oppgis. Det byr meg ikke på fundamentale problemer.

For meg er erkjennelse en flerspektret ting. Den kommer til meg gjennom et mylder av kanaler: vitenskap, filosofi, psykologi, religion - og ikke minst de metaspråklige kanaler kunst, poesi, musikk og litteratur. Det er alle sammen gyldige erkjennelsesveier. Det punkt hvor jeg reagerer, er når én disiplin, in casu biologien eller fysikken, oppkaster seg med krav om å kunne være allforklarende og vil ekspropriere hele fortolkninsgrommet. En ting at jeg i dette ser en hybris, men av flere grunner er en slik posisjon også umulig. For det første er mennesket en del av den helhet som utforskes, og det finnes intet punkt utenfor oss selv hvor vi kan få det hele overfor oss. Å hevde at sannheten om disse ting ene og alene gis gjennom biologien og fysikken, blir som å peke på en ring og si at der begynner den. Jeg vil derfor oppfordre til en viss ydmykhet når det gjelder vår posisjon i universet, mennesket har en hang til hybris, og det er den, enten den opptrer i vitenskapskappe eller prestekappe, som er alle ulykkers mor. For det andre er vi selv del av en evolusjon hvis neste skritt vi ikke kjenner.  I morgen kan kråker bli hvite og fisker kan begynne å synge og klatre i trærne. Hva vet vel vi om det?

For meg - og formodentlig de aller fleste - betyr de forutgående prosesser som får meg til å velge sjokoladekake fremfor marsipankake fint lite så lenge jeg har en opplevd frihet av å velge. Men hva så med drapsmannen? Hadde han på noe punkt en frihet til å velge annerledes? Forutsatt at mannen ikke var psykotisk eller utilregnelig av andre årsaker, så er mitt svar ja. En rekke momenter kan føres i marken som svekker eller styrker vedkommendes ansvars- og skyldevne, men prinsipielt forblir svare like fullt ja. Hele det sivilisasjonsbegrep du og jeg (antageligvis) hyller er faktisk tuftet på en slik forutsetning.

Når du skal beskrive hvorfor du ser biologien som så fordelaktig sannhetsutgangspunkt, benytter du et temmelig smalt eksempel. Du skriver:

"Hvis vi virkelig kunne ta dette innover oss, innse det som er essensen, nemlig at folk i svært stor grad er et produkt av sin barndom og oppvekst, (...)så kunne kanskje konsekvensen blitt at det i større grad ble satt inn ressurser der de er mest virksomme; forebygging, fremfor å måtte komme i en situasjon der folk blir ofre for en person som ikke har fått en slik sjanse til en god oppvekst, og som i sin tur må underlegges straff for en handling som kunne vært unngått dersom de nevnte ressursene hadde blitt brukt annerledes."

Vel og bra. De fleste er enig om at barns oppvekst er avgjørende og det er ingen særlig stor uenighet om at vi er produkt av banrdom og oppvekst. Men derfra til å nulle ut ikke bare ansvar, men individet i samme slengen, er det selvsagt et stort stykke.

Spørsmålet må nemlig gå i dybden på andre plan enn bare biologi. På sett og vis er det et demokratisk spørsmål: Hvem eier meg? Hvem eier det barnet som skal oppdras og ikke bli så ulykkelig at det ender opp som drapsmann? Eksemplet jeg brukte med sykdom er her igjen relevant. Hvem eier min sykdom? Hvem er syk? Er det meg OREB eller bare "organismen OREB"? Er det legen som kan alt om min sykdom som jeg ikke kan, eller jeg som har sykdommen? Hvem har autoritet til å uttale seg om min sykdom? Legen som kan alt om den, men som aldri selv har hatt den, eller jeg som har sykdommen? Legen vet alt, bare ikke dette: Hvordan det er å ha sykdommen. Det vet bare jeg.

Jeg har arbeidet dyptgående med temaet "Språk og sykdom", og det er et tema med betydelig både eksistensiell og filosofisk tyngde, fordi alt vi har av språk er innrettet på å beskrive en normalvirkelighet. Sykdom er et språkløst, autonomt rom - tilværelsens nattside. Spørsmålet er: Hvordan beskriver vi det som intet språk finnes for?

Dette er faktisk et nokså analogt eksempel til det vi diskuterer. I det scenario du trekker opp var ikke OREB syk da han lå¨på sykehus i 2006 og holdt på å dø. Det var "organismen OREB" som var syk. Teknisk og vitenskapelig er det sant. Fra legens posisjon er det sant. I legejournalen er det sant.

Likevel er det jo ikke sant! Det finnes en glassvegg her - glassveggen mellom den vitenskapelige sannhet og det autonome rommet hvor den syke er alene med bare seg selv, hvor intet språk finnes. Det er noe mer enn biologien som er syk, det er et jeg som er det. Det er ikke biologien som opplever smerte, det er et jeg som opplever den.

M.a.o.: og overført til vår diskusjon: Det er ikke mulig å sjalte ut det eksistensielle nivået og si at sykdom bare eksisterer som et vitenskpelig faktum. Det gjør dét også, men det er bare halve sannheten. Det er ikke mulig å sjalte ut den eksistensielle opplevelse av frihet og si at den ikke eksisterer, fordi forutgående prosesser har determinert oss. Det finnes autonome rom der vi åpner eller lukker oss for det omgivelsene kanaliserer til oss av inntrykk. Ingen mennesker kan biologisk overleve uten åpenhet mot tilværelsen. Det er en evolusjonært nødvendig respons. Graden av skyld- og ansvarsevne er selvsagt ulik. Det kan bero på ulik biologisk utrustning og det kan bero på oppvekst. Dagens rettssystem er pliktig til å ta hensyn til slikt. Økt biologisk innsikt gir oss mulighet til å finkalibrere jussen, men jeg ser intet humant i å utradere ansvarsbegrepet på basis av en biologistisk virkelighetsforståelse.

Jeg ser det tvert imot som ekstremt inhumant. Spørsmålet vil nemlig vende tilbake igjen og igjen? Hvem eier min oppdragelse? Hvem eier min sykdom? Hvem eier min sorg? Min smerte? Min død? Ja, mitt liv? Hvem eier meg?

Det er bare en totalitær fasit på ditt opplegg, Halvorsen. Hvis det er så at biologien eier meg med hud og hår, vil det nemlig garantert dukke opp noen som vil eie meg på biolgiens vegne og som i sine hvite kapper vil prøve å overbevise oss om at det er til menneskehetens beste. Men der lar vi oss ikke lure...

Svar
Kommentar #224

Njål Kristiansen

140 innlegg  18013 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Etter at vi er født med en forutsetningsløs fri vilje formes den inn i en sosial, politisk og kulturell ramme. Da er den ikke lenger like fri.

Å snakke om fri vilje har derfor betydning innen den rammen vi er oppdratt av hjem, skole og samfunn til å velge mellom ulike parametre og handlingsmønstre. Vi er frie i den kontekst vi fungerer, med den bakgrunn vi har erhvervet. Når vi er blitt formet er vi ikke 100% frie men en funksjon av våre omgivelser i tillegg, slik ingen mann lever for seg selv eller som en øy i en verden som ikke påvirker oss. Vi er ikke slaver av den grunn, bare formet til å passe inn. Vårt eget handlingsrom kan likevel være stort nok til å kalles et individuellt, særpreget eller egosentrisk liv. Men altså alt innen rammer.

Svar
Kommentar #225

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Ja - men

Publisert over 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Etter at vi er født med en forutsetningsløs fri vilje formes den inn i en sosial, politisk og kulturell ramme. Da er den ikke lenger like fri.

Når mann har vært opptatt av, og tenkt seg inn i en vanskelig problematikk, så er man i sine resonnementer sterkt preget av en mer eller mindre fastlåst tankebane. Det kan da bli vanskelig å forstå noe som springer ut av en noe annen tankebane. Jeg strever således med å forstå enkelte meninger som fremsettes i en diskusjon som denne.

Når det gjelder det du her skriver, før du helt forståelig for meg, kommer til påvirkningene, har jeg spørsmål til:

Hvis vi er født med en fri vilje, og ikke rammes av påvirkninger (teoretisk/tankeeksperiment for å få fram problemstillingen), hva skulle da danne grunnlaget for våre valg? Delvis våre følelser selvfølgelig. Men når vi er født med dem, hvem sitt ansvar er de da? Hvis jeg var født med temmelig lite empati for eksempel? Da tenker jeg på det min tante sa: Du er slik gud har skapt deg. Dannes de senere, kommer dine betraktninger til sin rett. Kunnskaper får vi etter hvert, og de er påvirket slik du riktig beskriver. Forstår du hvor jeg vil hen?

Du resonnerer jo mye likt meg selv, men det er dette med det medfødte? Er det det som gjør at ditt menneskesyn slik jeg oppfattet det, virker å stå så langt fra mitt? Hvor mye snakker vi egentlig forbi hverandre? Nei, det synes å være denne gudegitte frie viljen som skaper problemer for vår gjensidige forståelse. Det kunne vi jo i og for seg leve godt med, som jeg også har gjort overfor mange venner og slektninger. Men så aktualiseres altså harde diskusjoner på grunn av holdninger til de som skaper problemer. 

Svar
Kommentar #226

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Joda

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

En helt annen ting: For alle oss som holder oss til utviklingslæren burde det vel være bedre å begynne med dyr, for å lære om dette? Tror dere at det lar seg gjøre å lære om Windows uten å begynne med enklere program, som er blitt utviklet til noe så mye mer komplekst, i henhold til de samme grunnleggende prinsipper. Har dyr fri vilje?

Kommentar Andreas?

Allerede i mitt første semester hadde vi om såkalt "dyrepsykologi". Da er man først og fremst interessert i å studere forskjellige arters intelligens, i et forsøk på å forstå menneskelig intelligens bedre.

Det er dog visse ting som kompliserer slik forskning. Det første er rent etisk, man må behandle dyr humant i eksperimenter. Det hadde vært fristende å drive med en hel haug med kjemisk eksperimentering, men det enest som er lov vanligvis, er visse former for lobotomering, samt å sette inn elektroder på visse områder av hjernen (begge deler bare på lavere artsfrender, slik som mus. Det har ikke forekommet på hunder eller aper, meg bekjent).

Det neste problemet er selvsagt språk. Det er ikke mulig for oss å kommunisere med andre dyr nok til at vi forstår hva de tenker instinktivt, slik at alle eksperimenter må designes på en måte som gjør det helt klart hva som egentlig bevises. Slike eksperimenter har det ofte med å bli litt for enkle i forhold til de komplekse ideene man vil undersøke.

Sist så har man også problemet med hva man egentlig kommer fram til. En musehjerne er ganske annerledes strukturert, med større og mindre deler i forhold til vår egen hjerne. Det er en smule analogt med å snakke om en gammel, gammel PC, versus en helt splitter ny Ipad. De bruker ikke alltid de samme delene. Når man da også må tenke på at vår "frie vilje" involverer refleksjon, komplekse (bevisste) ideer, og handlinger som dyr ikke har kapasitet til å forstå, så er det klart at det hele blir veldig komplisert.

Men det blir likevel gjort små framskritt hver dag i disse feltene også. Vi har bare ikke noen sjumilstøvler dessverre.

Svar
Kommentar #227

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Behaviorisme var i mine tanker

Publisert over 5 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.

Allerede i mitt første semester hadde vi om såkalt "dyrepsykologi".

Takk for svaret. Dere er blitt litt vel mye hektet på det å gå inn i hjernen rent fysisk og grave etter saker og ting. Det er spennende fremtid, men ennå litt tidlig å konkludere for sikkert.

Men tyske zoologer har for lenge siden studert rotter. Innen flokken viser de mange former for altruisme. Overfor inntrengere viser de sterk aggresjon. Har ikke dyr således moral? Og man kan vel forske mye på dyrs valg, ut fra slike studier? For ikke å snakke om sjimpanser. Husk overgangsvariantene fra dyr til menneske. Hvor plutselig kom det i tilfelle varianter med "fri vilje"? Virker ikke logisk for meg at man kan tro på fri vilje, uten i det minste å være kreasjonist.

Svar
Kommentar #228

Njål Kristiansen

140 innlegg  18013 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Hvis vi er født med en fri vilje, og ikke rammes av påvirkninger (teoretisk/tankeeksperiment for å få fram problemstillingen), hva skulle da danne grunnlaget for våre valg? Delvis våre følelser selvfølgelig. Men når vi er født med dem, hvem sitt ansvar er de da? Hvis jeg var født med temmelig lite empati for eksempel? Da tenker jeg på det min tante sa: Du er slik gud har skapt deg. Dannes de senere, kommer dine betraktninger til sin rett. Kunnskaper får vi etter hvert, og de er påvirket slik du riktig beskriver. Forstår du hvor jeg vil hen?

Du resonnerer jo mye likt meg selv, men det er dette med det medfødte? Er det det som gjør at ditt menneskesyn slik jeg oppfattet det, virker å stå så langt fra mitt? Hvor mye snakker vi egentlig forbi hverandre? Nei, det synes å være denne gudegitte frie viljen som skaper problemer for vår gjensidige forståelse. Det kunne vi jo i og for seg leve godt med, som jeg også har gjort overfor mange venner og slektninger. Men så aktualiseres altså harde diskusjoner på grunn av holdninger til de som skaper problemer.

Det vi er født med ligger der. Jeg tror perioden med 100% fri vilje er veldig kort. Normalmodellen er at vi taes hånd om, mottar signaler fra en verden som påvirker oss uten at vi merker det før det begynner å balle på seg. Raskt lærer vi å ha klær på, at vi ikke skal tisse rundt oss og må ha bleie, og jammen blir vi ikke sultne og må lete opp en pupp eller får en stukket i munnen. Selv om påvirkning og forming ikke er spesielt bevisste handlinger i denne fasen men deler av et helt nødvendig sett av mønstre for omsorg som omgir oss er de formende på sett og vis. Dette er formingen i sin vorden, i sin tilblivelse. Vi lærer å forholde oss til at pupp er coolt, at det er flott å bli stelt med og kjenne omsorgen fra andre. Over årene har denne omsorgen den pris at vi tilpasser oss og blir tilpasset. Med visse variasjoner i grader.

Et motstykke finner du i dyreverdenen hvor de enkleste organismer fødes og adskilles fra sitt opphav samtidig som de er selvstendige. Slik formes antagelig amøben på mer selvstendig grunnlag og gjør sine egne erfaringer den kan leve etter lettere enn oss mennesker. Jeg er ikke innviet i amøbens gjøren og laden i tilstrekkelig grad, men tror jeg ser en slags modell her. Siden mennesket er et høyere vesen enn amøben har vi en anderledes og mer høyverdig formingsprosess. Vår dannelsesreise er mer komplisert og av lengre varighet fordi vi skal løse andre oppgaver enn amøben. Mellom mennesket og amøben står andre dyrearter som f.eks fe som ganske snart frigjør seg fra sitt opphav men som heller ikke har så veldig mye de skal lære sammenlignet med menneskene.

Jan Brøgger skrev i Forsvarstale for Mannen noe jeg ikke har kunne verifisere fra noen annen kilde, men som jeg oppfatter som en del av hans forskning eller underlag for boken som er andres forskning. Vi fødes for tidlig. Altså, slik at hvis et menneske skulle være født selvstendig og i stand til å ivareta sin egen tarv allerede fra fødselen av skulle svangerskapet vart et år til. Når vi fødes allerede etter ni måneder er det fordi det harmonerer med kvinnens anatomi og gjør det mulig for oss å fødes ved å naturlig utstøtes fra hennes skjød. Alternativt måtte kvinnen vært anderledes innrettet slik at hun kunne føde større barn. Dette hadde i så igjen gitt en åpning for at vi raskere kunne stått på egne ben, tatt til oss føde og formet oss selv mentalt på en annen måte. Formingsprosessen ville kunne se anderledes ut om vi ble født med mer utviklede ferdigheter enn det som er faktum i dag. Menneskets utvikling ville da antagelig ta en annen form. La dette siste avsnittet være en fabulering over en alternativ naturbestemt hendelse som vi ikke har herredømme over eller som kan realiseres.

Jeg anser at din tante har rett i sin hypotese. Vi fødes som Gud har skapt oss og materialet i oss formes slik Gud og mennesker legger til rette for.

Svar
Kommentar #229

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Allokrati

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Fri vilje forstås hos meg i termer som åpenhet mot tilværelsen

Men du har til gode å forklare noen hva dette betyr. Du har sagt litt om Bergssons forståelse av latter. Men jeg vil tro du trenger litt mer. Eller hva tror du? 

Altså, hva du sier kan bety ett og alt. Jeg vil jo si at åpenhet er avgjørende, og at vi skal ha et allokrati.

Svar
Kommentar #230

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Men du har til gode å forklare noen hva dette betyr. Du har sagt litt om Bergssons forståelse av latter. Men jeg vil tro du trenger litt mer. Eller hva tror du?

Olav Rune sin kommentar #223 er i mine øyne fantastisk lesning. Din egen #221 fikk meg til å tenke en liten tanke rundt fri vilje.

Hvis vi velger å strekke definering av fri vilje inn i en tenkt total kausalitet, blir problemet som du beskriver med sjakkeksemplet, at tiden ikke strekker til. Mennesket er imidlertid desverre dømt til å handle i nuet for å overleve. Det er også rimelig god konsensus i vårt samfunn for at du står ansvarlig for disse handlingene, - ment som et gode for den enkelte!

Det er i mine øyne ikke noe i fysikken (som vel kjemien og biologien bygger på) som bekrefter at verden er deterministisk. Pr. nå opererer vi både med tilfeldighet og kausalitet for å forklare det som observeres. Forøvrig er forsøkene i fysikken stort sett like "deterministiske" som for nevnte hjerne- og dyreforsøk, så en kan stille sprøsmål om vi egentlig kan finne noe eksistensielt nytt i selve forsøket. Det blir mest å prøve å bekrefte et problem i den matematiske beskrivelsen vi har av det som er subjektive tanker (hvor kommer de ifra :-) så langt.

Dette betyr vel også som før skrevet at jeg ikke ser at diskusjonen om den frie vilje vs. total kausalitet kan hjelpe oss i å vurdere straffeskyld. Forøvrig holder jeg med til at Olav Rune har gitt en meget god innsikt (også pushet frem av andre) i vår straffelov og som bonus hvordan mennesket opplever sykdom. Takk!

Svar
Kommentar #231

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Åpenhet mot tilværelsen

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Altså, hva du sier kan bety ett og alt

Nei, hva jeg sier kan ikke bety ett og alt. Åpenhet mot tilværelsen kan f.eks. ikke bety lukkethet mot tilværelsen. Jeg har beskrevet dette i tidligere innlegg. Åpenhet er det som gjør frie og kreative sprang mulig. Eksempler på frie sprang er håp, kjærlighet, latter, kunst. De er (selvsagt) utledet og muliggjort evolusjonært, men i seg selv er de helt og holdent frie. Det finnes ingen naturlovmessighet for hva som gjør svingninger i luft til musikk. Det er kun muligheten for at svingninger i luft kan bli til musikk som er naturlovmessig. Spranget fra den naturlovmessige forutsetning til musikken er et helt og holdent fritt sprang. Latteren er et enda bedre eksempel. Latteren er et sprang, der vi plutselig og impulsivt ser og erkjenner noe på en helt ny og annerledes måte, at noe ikke er hva det utgav seg for. Latteren er en evolusjonær, kreativ impuls - kanskje kan det sågar sies slik at det er det evolusjonære prinsipp selv som pusher friheten.

Åpenhet mot tilværelsen kan bare være åpenhet dersom det vi åpner oss for også er åpent. Et biologistisk fortolkningsparadigme, der alt ses som determinert, er per definisjon ikke åpent, men lukket. Men evolusjonen selv er åpen og "tilbyr" mennesket en åpenhet det kan nærme seg eller fjerne seg fra. Heri ligger også forklaringen på at naturvitenskapelig streben etter allforklaring aldri kan fortrenge religionen, om den aldri så meget håper på å kunne gjøre det. Bare religionen tilbyr noe som er helt åpent, for det helt åpne som mennesket åpner seg for, kan i siste instans bare være Gud. Naturvitenskapen har ingen fortellinger, den er antinarrativ, eier ingen kunst, ingen latter, intet evangelium. Den er komplett usexy og kan derfor heller ikke frelse verden.

Svar
Kommentar #232

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Spranget fra den naturlovmessige forutsetning til musikken er et helt og holdent fritt sprang.

Jasså? Selvsagt ikke! Hvis det var slikt et "helt og holdent fritt sprang," hvorfor er det så bare akkurat dét spranget som repeteres? De ligger nær hverandre, de naturlovmessige forutsetninger for musikk og musikken som sådan; forutsetningene innebærer et åpenbart tilbud. Derfor overhodet ikke et "fritt sprang." Slik er det med alle ting.

Erich Fromm har beskrevet menneskets eksistensielle angst slik: med mennesket gis det et minimum av instinktstyring samtidig med et overdimensjonert nervesystem. Avstanden mellom fraværet av tvingende instinkter og en påtrengende nevrologisk ubestemthet, kan ikke annet enn å produsere angst. Dette er således en angst vi som mennesker er født med, og den kan aldri reduseres. Man kunne omskrive Fromm og si han her beskriver menneskets opplevelse av frihet. Frihetsfølelsen er bare produsert av, nettopp, instinktminimum og nervesystemmaksimum. "Friheten" flakker hvileløst frem og tilbake innenfor de to fundamentale parametere. Mens valgene forlengst --- og alltid: alltid allerede --- tas i det evindelige utan at du, qua bevissthet, kan gjøre noe som helst fra eller til. 

Dypest sett tror jeg at insisteringen på friheten egentlig er en dyp mistillit til tilværelsen som sådan. Med frihetens begrep kan vi "føle" at vi selv tar grep om tilværelsen. I motsatt ende står Nietzsche som sier at du skal leve ditt liv slik at du ville velge dets gjentakelse for all fremtid.

***

"Bare religionen tilbyr noe som er helt åpent, for det helt åpne som mennesket åpner seg for, kan i siste instans bare være Gud. Naturvitenskapen har ingen fortellinger, den er antinarrativ, eier ingen kunst, ingen latter, intet evangelium. Den er komplett usexy og kan derfor heller ikke frelse verden." Skriver du. Slikt forstår jeg simpelt hen ikke. Ikke minst det teologiske.

 

Svar
Kommentar #233

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Altruisme i dyreverden eksisterer ikke.

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Men tyske zoologer har for lenge siden studert rotter. Innen flokken viser de mange former for altruisme. Overfor inntrengere viser de sterk aggresjon. Har ikke dyr således moral? Og man kan vel forske mye på dyrs valg, ut fra slike studier? For ikke å snakke om sjimpanser. Husk overgangsvariantene fra dyr til menneske. Hvor plutselig kom det i tilfelle varianter med

Eksemplet du viser til er vel egentlig et eksempel på det helt motsatte. Slik oppførsel er blitt forklart med Price-lignelsen, som er oppkalt etter matematikeren Georg Price. Price-lignelsen er et teorem og ikke bare en helt enkel teori, så den har vist seg meget robust til å forklare altruistisk handling i dyreverden. Du kan lese mer om den her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Price_equation

Alternativt så har ett av mine store yndlinger hva gjelder amerikansk radio lagd et meget opplysende og interessant innslag om både mannen Georg Price og lignelsen hans. Innlegget jeg vedlegger handler ikke bare om han, men altruisme generelt. Dawkins er intervjuet der også, helt i starten. Det varer en 22 minutter (Price blir nevnt fra og med 4:30 minutter inn), men man lærer like mye som om man skulle sett på Discovery Channel og Radio Sokrates på nrk samtidig...

Men for å konkludere, fri vilje er litt tricky. Men det finnes usedvanlig få eksperimenter, virkelig alt for få, til å kunne bevise at "true altruism" eksisterer, både i mennesker og dyr.

Svar
Kommentar #234

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Hva er "true altruism"?

Publisert over 5 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.

Men det finnes usedvanlig få eksperimenter, virkelig alt for få, til å kunne bevise at "true altruism" eksisterer, både i mennesker og dyr.

Er det ikke slik at individet i utgangspunktet må være "egoistisk" for å overleve, Så avdekker evolusjonen at egoismen for mange arter best ivaretas hvis man opptrer i flokk, Videre avdekker så evolusjonen at å hjelpe hverandre gir best overlevelsesevne for flokken og individet.

Er mennesket noe annet enn den mest avanserte arten i dyreverden? For meg ser det ut som om det er mange som har behov for å bestemme seg, for hva de tror og mener om dette.

Svar
Kommentar #235

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jeg tror så vel altruisme som egoisme er problematiske begreper. At de oppløses under nærmere analyse. Det dreier seg, ganske enkelt, om geners overlevelse, de være seg i mennesker eller andre livsformer. Avhengig av hva omgivelsene er, formes overlevelsesstrategier.

Egoisme refererer til et ego som ikke eksisterer; altruisme forutsetter samme egologi.

Svar
Kommentar #236

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Gjensidig altruisme og slektseleksjon

Publisert over 5 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.

Alternativt så har ett av mine store yndlinger hva gjelder amerikansk radio lagd et meget opplysende og interessant innslag om både mannen Georg Price og lignelsen hans. Innlegget jeg vedlegger handler ikke bare om han, men altruisme generelt. Dawkins er intervjuet der også, helt i starten. Det varer en 22 minutter (Price blir nevnt fra og med 4:30 minutter inn), men man lærer like mye som om man skulle sett på Discovery Channel og Radio Sokrates på nrk samtidig...

Svært godt radioinnslag, Andreas. Takk for link!

Det aller meste tyder på at rendyrket altrusime ikke finnes, og det gjelder faktisk like mye for mennesker som for dyr. Enten er det snakk om gjensidig altruisme (du klør meg på ryggen, så klør jeg deg) eller slektseleksjon.

Rendyrket altruisme kan defineres som handlinger der målet er å skape en fordel for andre, og da til en reell kostnad for en selv. Å gi sitt liv for at andre skal få leve, er som kjent den ultimate altruistiske handling. Mange hevder at ekte altruisme ikke eksisterer, fordi det som regel alltid ligger til grunn en tanke eller et instinkt som i siste innstans innebærer en fordel også for en selv, f.eks. det å sikre felles geners fortsatte eksistens. Noen mener også at selv den eventuelle psykologiske effekten av en god handling - altså at den som utfører handlingen føler seg bedre - gjør at den ikke kan defineres som altruisme.

Slektskapsseleksjon er en gren av evolusjonsteorien som forutsetter at mennesker (og andre individer) er disponert for først og fremst å hjelpe individer som er i slekt med en selv, fordi det øker sjansen for å overføre egne gener til fremtidige generasjoner. Teorien sier at tendensen til altruistisk opptreden overfor slektninger oppstår for å bevare felles gener gjennom å sikre deres kontinuitet. Jo nærmere individene er i slekt, dess mer disponert er de for å hjelpe hverandre.

Det 20. århundrets store biologer, folk som R.A. Fisher, John Maynard Smith, J. B. S. Haldane, W. D. Hamilton og Richard Dawkins, i tillegg til Charles Darwin selv, har alle på ulike vis beskrevet og poengtert at slektsseleksjon er et viktig element i evolusjonen, og ikke minst, basert på et matematisk konsept opprinnelig presentert av nevnte George Price, laget Hamilton i 1964 en enkel formel for beregning av netto genetisk nytteverdi av altruistisk opptreden, og derfor også for hvor stor sjansen er for at et individ selv arver den genetisk styrte disponeringen for altruistisk opptreden:

C

C = (engelsk: cost) den reproduktive kostnaden for det individet som handler altruistisk.

r = (engelsk: relatedness) det genetiske slektskapet mellom altruisten og den som nyter godt av handlingen.

B = (engelsk: benefit) den økte reproduktive fordelen som mottagaren får.

Wikipedia: “I denne ligningen er r den såkalte slektskapskoeffisienten, som forteller hvor sannsynlig det er at et gitt gen er å finne i slektningen en hjelper. Dette tallet er alltid mellom 0 og 100% – for helsøsken er det normalt 50 %, mens for halvsøsken er det 25 %.”

“VariabelenBstår for hvilken vinning slektninger får ut av tjenesten, målt i hvor mange flere avkom hjelpen vil føre til. Denne verdien baserer seg på regnestykker om forventet tall på avkom, og vil følgelig variere ut fra alder og kjønn; gutter vil favoriseres foran jenter fordi de i teorien kan gi oppgav til flere tusen ganger så mange barn, og unge vil favoriseres foran gamle fordi de vil være fruktbare for et lengre tidsrom.”

“Til slutt står C for omkostningen hjelpen påfører organismen. Denne er også målt i tall på avkom.”

“Samlet forteller ligningen at sannsynligheten for slektskapsseleksjon øker når slektskapet er nært og når hjelpen gir slektningen en vesentlig større fordel enn ulempen hjelperen pådrar seg.”

Den uforlignelige J.B.S. Haldane hadde lenge før Hamilton skrev sin regel gjort det hele både enkelt og forståelig da han allerede på 30-tallet med en dose sort humor kom med den berømte uttalelsen: “Jeg gir gladelig opp livet mitt for to søsken, fire nevøer eller åtte søskenbarn!” (Søsken har i snitt 50% av ens egne gener, nevøer 25% og søskenbarn 12,5%), noe han senere med like mye glimt i øyet korrigerte til at det selvfølgelig i det minste måtte handle om litt mer enn et nullsumspill for at han frivillig skulle vandre heden, altså at han ikke ville gå i døden for mindre enn f.eks. ni søskenbarn! 

Haldane hadde en ofte svært underholdende måte å uttrykke seg på, men han var alltid dønn seriøs, så også her, og Hamiltons Regel har faktisk senere blitt bekreftet empirisk gjennom avanserte vitenskapelige forsøk med så kalte “autonome roboter” som viser at hans formel temmelig eksakt beskriver de forutsetningene som skal til for at altruistisk opptreden skal dukke opp som et gjennomgående fenomen i en populasjon. På Wikipedia står det følgende om resultatet av forsøkene:

“Nøyaktigheten av denne første kvantitative bekreftelse av Hamiltons regel er desto mer imponerende, gitt at Hamilton´s modell hadde flere forenklinger som ikke kvalifiserer for autonome roboter.”

Kravene som settes til slike autonome roboter for at resultatene skal kunne godkjennes er høye; forsøkene var altså “strengere” enn det premiss som faktorene i Hamilton´s formel representerte. Likevel bekreftet testene at han hadde helt rett. 

Svar
Kommentar #237

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ønsketenkning

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Er det ikke slik at individet i utgangspunktet må være

Helt korrekt, Robin T., ikke minst det du er inne på i siste avsnitt; det er svært mange - og flere av dem er også tilstede her i tråden - som omskriver og veksler inn sine egne ønsker og håp om tilværelsen til å bli "fakta" om den samme.  

Svar
Kommentar #238

Robin Tande

12 innlegg  3333 kommentarer

Ikke for langt fra hverandre?

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

men jeg ser intet humant i å utradere ansvarsbegrepet på basis av en biologistisk virkelighetsforståelse.

Du sier mye jeg kan slutte meg til. Hvis jeg skal sile ut det som først bør avklares, må det bli dette "men jeg ser intet humant i å utradere ansvarsbegrepet på basis av en biologistisk virkelighetsforståelse".

Jeg pleide å forklare mitt menneskesyn slik: Hvis jeg som et tankeeksperiment godtar at det fins en himmel og en fortapelse, så må alle plasseres i himmelen. Dette fordi de jordiske konflikter og problemstillinger ikke lenger har betydning og konsekvens. Menneskene er som de er - determinert til å være - her på jorden, og kan ikke gjøres ansvarlig for sine handlinger, med "fortapelse" som konsekvens. Her på jorden må vi ha et samfunn med adekvate lover for, og reaksjoner mot, handlinger - altså bidra til miljøpåvirkning - slik at vi beskytter individer og samfunn best mulig. Hva som så er adekvate lover og reaksjoner, er et annet tema.

Det er skrevet en meget god bok - Straffen som problem - for lenge siden, av Johs Andenæs. Hvis du ikke har lest den, forundres jeg. Hvis du har, hva fikk du ut av det?

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 5 timer siden / 1174 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 5 timer siden / 157 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 6 timer siden / 1174 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 6 timer siden / 157 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Er Gud urettferdig - tier Gud i dag - skjuler Gud seg?
rundt 6 timer siden / 183 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 157 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 157 visninger
Asbjørn E. Lund kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 7 timer siden / 6189 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 7 timer siden / 1174 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 8 timer siden / 1174 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 8 timer siden / 1174 visninger
Les flere