Per Steinar Runde

211

Qvantum satis

Sjølv gode ting er gode berre i passande mengde. Dette gjeld også for dei politiske ideala frå den franske revolusjonen: Fridom, likskap, brorskap.

Publisert: 29. mar 2012.

Overskrifta er henta frå sluttorda i ”Brand”, der hovudpersonen ser oppover og spør, like før han blir tatt av snøskredet: ”Svar meg, Gud, i dødens slug; - gjelder ei et frelsens fnug manneviljens qvantum satis - ?!”  ”Han er deus caritatis!” svarar ei kraftig røyst gjennom bulderet. Qvantum satis – tilfredsstillande eller passande mengde – er eit gammalt reseptformular som Ibsen må ha hugsa frå tida som apotekarlærling i Grimstad. Meiningsinnhaldet i replikken er i pakt med paulinsk og luthersk teologi: Ein får ikkje del i frelsa ved gode gjerningar, men fordi Gud er miskunnsam. Poenget i denne samanheng er likevel meir jordnært, nemleg å vise at sjølv fridom, likskap og brorskap må praktiserast med måte. Viss ikkje, så endar ein lett i det utopiske eller ekstremistiske.

Fridom
Den franske revolusjonen, som gav oss desse slagorda, er i seg sjølv eit godt eksempel på manglande måtehald. Den væpna motstanden mot styresmaktene starta 14. juli 1789 med stormen på Bastillen. Dei sju fangane der vart sette fri, men innan fem år hadde dei revolusjonære sjølv avretta 40 000 personar. Og ein mann av folket, general Napoleon, som i 1799 greip makta og seinare krona seg som keisar, kasta Europa ut i vedvarande krigar med hundretusentals offer. Målt i talet på omkomne gjekk det endå verre under den russiske revolusjonen, for ikkje å snakke om den maoistiske i Kina. Med god grunn har det difor blitt sagt at revolusjonen fortærer sine barn.

I Vest-Europa og USA har dei fleste folk fått politisk fridom, kanskje fordi dei har unngått valdelege revolusjonar og fått fridomen gradvis. Parallelt med dette har det likevel skjedd ein kulturell revolusjon, opptatt av individuell frigjering frå det somme såg som sosiale og religiøse stengsler. Slike tankar vart først formulerte av intellektuelle, men har  frå 1970-åra også fått brei tilslutning frå styresmaktene og folk flest. I boka ”Ideologiavsløring som ideologi. En argumentasjonsanalyse av norsk moraldebatt.” (Universitetsforlaget 1986) viser sosiologen Sigurd Skirbekk at kulturradikalismen sjølv er ein ideologi som bør setjast under kritisk søkjelys. Boka handlar i vid forstand om balansen mellom individ og kollektiv, men samlivsetikken seier noko om dette innanfor det minste og grunnleggjande fellesskapet, familien. Og her formulerer Skirbekk seg slik: ”Hvis vi kaller den part som har ønsket mer individuell frihet på seksualmoralens område, for de kulturradikale, kan vi godt si at de har vunnet forsåvidt som utviklingen i vårt århundre har gått i denne retningen. Men vi kunne også si at det var de kulturkonservative som hadde vunnet debatten, hvis vi mener at deres forutsigelser om forflatet kjærlighet og devaluerte ekteskap har slått bedre til enn motpartens utopier.” Og han viser òg til at ”det som skulle bli en frigjøring av autonome individer, lot til å føre til utvikling av narsissistiske personlighetstyper.”  I ”Ideologi, myte og tro ved slutten av et århundre”, i engelsk utgåve: ”Dysfunctional Culture”, kjem Skirbekk med samfunnskritikk på eit objektivt, demografisk grunnlag. Han argumenterer der for at dagens ny-liberale kultur ikkje er liv laga: Ustabile samliv fører til så få barn at europearar ikkje reproduserer befolkninga, og dermed tek innvandrarar med annan og i fornybar forstand meir funksjonell kultur over.

Tidleg på 80-talet skreiv Per Sundby boka ”Medisin, moral og det gode liv. Et innlegg mot de ”radikale” krefter i moraldebatten.” (Gyldendal 1982) Han tek her utgangspunkt i eit foredrag, ”Venstresidens dilemma: å ville kontrollere kapitalen, men la markedskreftene regulere moralen”, som han i januar dette året heldt i Politisk Forum, og i debatten som foredraget førte til. Hovudpoenget hans er at ikkje berre alkoholisme, men også familiesplitting kan få konsekvensar for liv og helse til mange av dei involverte, ikkje minst for barna. Sundby, som i studietida var formann for Sosialistisk Studentlag og også seinare har rekna seg som politisk radikal, sa det slik: ”Jeg finner egentlig ikke så mye radikalt i skilsmisser, abortsak, rusmiddeldyrkelse og strukturelle forklaringer på alt og alle.”

Ein tredje universitetsprofessor som har tenkt sant og rett om fridom, er medisinaren Olav Hilmar Iversen. I heftet ”Konsept. Et møte mellom tro og tanke” (Credo) handlar eitt av kapitla om dette. Han påstår der at for å vere fri, må ein (paradoksalt nok) vere bunden. Vi feirar Grunnlova og fridomen vår samtidig, for det var denne lova, som bind oss til viktige prinsipp, som gav oss politisk fridom. Ein fisk eller fugl er fri berre i sine respektive, rette element, vatn og luft, og ei grein har livskraft og ”fridom” berre så lenge ho er knytt til stamma. I kristen forstand er mennesket såleis fritt berre ved å vere bunde til Gud. Eg har tidlegare skrive på Vd om kristen fridom, men Paulus seier klart at ein blir ikkje fri ved å følgje alle lyster og innfall: ”Den som syndar, er træl under synda”. Det vil dei fleste tenkjande menneske vere samd i. Tidlegare førstelektor ved Høgskulen i Volda, Lars Jørgen Vik, skreiv 9. desember i fjor ein kronikk i Sunnmørsposten om ”Frihetens skygge”, der han slutta slik: ”Psykiske problemer må først og fremst møtes ved å skape meningsfulle fellesskap, mer nærhet, mer forpliktelse og å sette grenser. Valgfrihetens yppersteprester, beruset av individualistisk ideologi, ser ut til å mene at barn og voksne som hele tiden må ta standpunkt til valg, og som hele tiden er på jakt etter sin identitet, blir gode samfunnsborgere. Men hensynsløs valgfrihet uten rammer og moralsk forankring skaper ikke psykisk sunnhet og gode samfunn.”

Likskap
Tradisjonelt er det venstresida, særleg sosialistane og kommunistane, som sterkast har understreka denne verdien. I romanen ”Animal Farm” har George Orwell skapt ein parodi på korleis dette i realiteten vart praktisert under stalinismen i Sovjet. Kort sagt var alle i prinsippet like, men nokre var likare, dvs dei sat med makta, bestemte og hadde alle privilegia: Grisane på garden til Orwell og ”nomenklaturet”/partipampane under kommunismen. Det verkeleg grufulle under despotisk sosialisme, enten denne var nasjonal, som i Tyskland, eller internasjonal, som i Sovjet, var likevel at utjamninga i svært stor grad skjedde ved å fengsle, skyte eller gasse i hel dei som raga høgre enn andre eller skilde seg ut på annan måte.

Men også meir ekte, idealistiske målsetjingar om jamstelling og rettferd kan ende i det ekstreme, om ikkje i vald og direkte undertrykking, så iallfall i utopiar og fånyttes kamp mot livsens realitetar. For vel 30 år sidan var eg på eit kurs i medisinsk sosiologi, der det vart skilt mellom grader av likskap. Det første var formell likskap, der reglane var felles, men folk hadde ulike føresetnader for å gjere seg nytte av dei. Neste trinnet på rettferds- og likskapsstigen var å eliminere forskjellig utgangspunkt, slik at alle iallfall fekk hoppe frå same avsatsen, for å bruke eit bilde. Det som likevel vart halde fram som det største godet og det einaste rettferdige, var resultatlikskap, at alle skulle oppnå det same. Når det gjeld helse og livslengde, er det sjølvsagt ei viktig målsetjing å redusere skilnader knytt til klasse og sosial status, men også dette synest å vere vanskeleg. I skulen har mange reformpedagogar arbeidd for noko liknande, at alle elevane skulle ha same pensum, same eksamen og ideelt sett nå same resultat. Når dette så støytte mot avgjerande, biologiske og sosiale skilnader i evne, interesse og motivasjon, så har svaret lett blitt frontforkorting, dvs lågare vanskegrad, eksamens- og karakterfri skule og prosjektarbeid som kunne skjule at målet var uoppnåeleg.

Homofile og lesbiske argumenterte først for aksept av si legning ved å seie at dei var fødde slik. Det er eit godt argument. Dernest rekna dei også med den minst dobbelt så store gruppa av bifile når prosenten lesbiske/homofile skulle summerast, for slik å gjere avvikande seksuell orientering meir "vanleg". I den populærvitskaplege serien "Hjernevask" møtte vi lesbiske og homofile "kjønnsforskarar" som hadde gått hakket lenger i understreking av likskap: Vi var ikkje fødde med ein kjønnsidentitet, men valde den sjølv! At slike livsfjerne tankar likevel får tilslutning, finst det fleire eksempel på. I fjor kunne Dagbladet fortelje om ein barnehage i Stockholm, der verken personalet, barna eller foreldra fekk snakke om gutar eller jenter. Nei, det skulle heite kamerat. Det var viktig at småbarna sjølve fekk velje om dei skulle oppleve seg som gut eller jente, utan forstyrrande påverknad utanfrå. Tru ikkje at dette var eit sært unntak. Vårt eige Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet gav for to år sidan 150 000 kr i ekstraordinær støtte til stiftinga Reform for produksjon av "kjønnsnøytralt" undervisningsmateriale til barnehagane. "Forskning viser at foreldre og barnehageansatte er med på å reprodusere tradisjonelle kjønnsmønstre. Målet med vårt arbeid er å utvide gutter og jenters handlingsrom i barnehagen", sa Ole Bredesen Norfjell, ansvarlig redaktør for undervisningshefte, den gong til VL. Det er såleis ikkje politisk stovereint at tradisjonelle kjønnsmønster blir reprodusert. Likt skal det vere!

Når vi ikkje har hatt politiske revolusjonar eller farlege motsetningar i landet vårt, har det truleg samanheng med at vi i utgangspunktet ikkje hadde same klasseforskjellar som mange andre land. Bortsett frå nokre storbønder på Hedmark og væreigarar i Nord-Noreg har vi vore ein nasjon av småbønder og fiskarar. Dette egalitære samfunnet har mange halde fram som ein viktig ressurs, som har skapt gjensidig tillit og solidaritet mellom folk. Det har sikra eit trygt samfunn utan bruk av store ressursar til politi og indre orden. Med innvandring siste 30-40 år er dette i rask endring. Det nye slagordet er mangfald, ikkje minst på venstresida, men resultatet blir då nødvendigvis også nye skilje, både økonomisk, sosialt og kulturelt, sjølv om ikkje dette er tilsikta. Og med skilja følgjer mistillit og konflikt, også internt mellom nordmenn.

Brorskap
Ordet viser til forholdet mellom brør, dvs samhald og solidaritet innan familien. I tidlegare tider har storfamilien garantert for tryggleik for barn, eldre og sjuke i alle samfunn. Gradvis har fellesskap basert på yrke (laug), seinare nasjon (felles kultur) og bustad (grend, by, kommune, stat) vakse fram og tatt over mykje av omsorgsoppgåvene. Spesielt fellesskap basert på statsborgarskap åleine er avhengig av sterk gjensidig solidaritet, der alle lever etter arbeidarrørsla sin parole: ”Gjer di plikt, krev din rett!” I vår generasjon har kravet til plikt blitt nedtona, medan pasientrettar og andre individuelle rettar har blitt understreka og lovfesta. Nye generasjonar har trass dette delvis blitt sosialisert inn i pliktetikken, og dette gjeld også innvandrarar frå europeiske land, som kjenner til både skatteplikt og velferdsordningar frå heimlandet, sjølv om dei siste ikkje over alt er like godt utbygde som hos oss. Ikkje-europeiske asylsøkjarar og innvandrarar er i svært liten grad kjende både med velferdsstat og med behovet for å finansiere han. Støtteordningar av alle slag får dei orientering om når dei kjem, men dette gjev liten innsikt i den tosidige samfunnskontrakten. Ei bok den kenyanske politikaren Koigi wa Wamwere skreiv medan han hadde politisk asyl i Noreg, viser dette til fulle. Der lovpriser han velferdsstaten, som seinare betalte han norsk uførepensjon lenge etter at han vart høgtlønna parlamentarikar i Nairobi. Til no har ikkje omfattande, statlege og gjensidige velferdsordningar blitt vedtatt i multietniske og –kulturelle statar. Årsaka til det er sjølvsagt ikkje motvilje hos dei fattige i samfunnet, men hos den rike majoriteten eller minoriteten, viss denne då maktar å hindre det. Dei færraste ønskjer å gå vesentleg ned i levestandard og vil difor ikkje dele likt med folkegrupper som mottar meir enn dei yter til fellesskapet, spesielt om desse gruppene i hovudsak består at personar med annan etnisitet eller kultur. Det står også att å sjå om velferdsstaten kan bevarast i Europa. Finanskrisa siste året kjem for ein stor del av at statlege velferdsordningar har mangla reelt økonomisk grunnlag og difor i fleire land delvis har blitt finansierte ved låneopptak.

I Noreg har vi til no levd høgt på oljeinntekter og billige importvarer, både industrivarer og matkorn. Kor lenge vi kan gjere dette er høgst uvisst. Oljen tek slutt, folketalet i verda aukar og matprisane like eins. Alt før innvandringa tok til kunne vi brødfø berre halve befolkninga. Landet vårt har i dag omlag fire millionar nordmenn og ei innvandrarbefolkning på nær ein million. Likevel er det politisk fleirtal for eit innvandringsregime som kan auke innvandrarbefolkninga til fire millionar innan halvannan generasjon frå no, i følgje SSB. Og statistikarane der har heile tida vore på etterskot med sine prognosar. No seier dei at nordmenn vil vere i mindretal i Oslo i 2040, men alt tyder på at innvandrarbefolkninga vil vere i majoritet i hovudstaden alt i slutten av 2020-åra.

Vi yter også 30 milliardar årleg i u-hjelp til andre land. Før gjekk hjelpa til dei fattigaste landa, medan ho siste åra har blitt styrt meir av politiske relasjonar. M.a. går svært mykje hjelp til palestinarane, som på ingen måte er fattige i forhold til folk i mange andre arabiske land, for ikkje å snakke om afrikanarar sør for Sahara.

Kristent Interkulturelt Arbeid (KIA) viser til bibelordet frå 5. Mosebok 10.19: ”De skal elska innflyttarane, for de var sjølve innflyttarar i Egypt.”  Uavhengig av bibelord bør gjester behandlast vennleg og respektfullt, men å krevje at alle som ønskjer det skal få busetje seg i ”huset” vårt for alltid, er lite respektfullt overfor vertskapet. Huseigaren eller urbefolkninga i eit land bør kunne seie frå når nok er nok.

For enten ein snakkar om flyktningar eller fattigdommen i verda, er det utopisk å tru at fire millionar nordmenn kan gjere stort frå eller til med dette. Vi har alt tatt i mot fleire enn samfunnet kan inkludere, og dessutan gitt det ein rimeleg kan forlange. Større mottak av flyktningar og arbeidssøkjande vil ikkje avskaffe overbefolkning og fattigdom der dei kjem frå, men raskt kunne avskaffe Noreg som nasjon. Det er ikkje berre Tyskland som ”schafft sich ab” – det er også landet vårt i ferd med å gjere. Sjølv dei som ser på innvandringa til no som eit udelt gode, bør innsjå at dette ikkje beviser at vidare innvandring vil vere eit endå større.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

En passe mengde Runde

Publisert nesten 7 år siden
....og man trækker vejret lit nemmere
Kommentar #2

Ole Jørgen Anfindsen

170 innlegg  2072 kommentarer

Glimrende

Publisert nesten 7 år siden

Denne artikkelen er en innertier - full av tankevekkende observasjoner!

Kommentar #3

Per Steinar Runde

211 innlegg  2476 kommentarer

Presisering om abort og skilsmål

Publisert nesten 7 år siden

Eg konstaterer først at debattredaktøren har laga ny overskrift på innlegget mitt. Det har truleg skjedd for å skape meir interesse for det, men den nye overskrifta misser hovudpoenget, nemleg at eg skriv om "den gyldne middelvei" på fleire område når det gjeld å praktisere fridom, likskap og brorskap, og slett ikkje berre for innvandring.

Elles vil eg takke Reinhardtsen og Anfindsen for altfor mykje velvilje og ros.

Men først og fremst vil eg understreke at poenget mitt ikkje er å kritisere personar som har vore gjennom traumatiske opplevingar som abort og skilsmål. Eg skal utdjupe dette:

Det har vore ein diskusjon om reservasjonsrett for allmennlegar i samband med abortsøknad. Eg støttar fullt ut dei som ber om å få reservere seg, men for min eigen del har eg tilvist kvinner til abort. Etter lova er det kvinnene sjølv som "begjærer" dette skriftleg, og legen skriv berre under på at han har gitt informasjon til kvinna om kva abort inneber. Eg må vedgå at eg har skrive under, men sjeldan informert særleg grundig, for eg har tatt for gitt at vedkomande som ønskjer abort så inderleg vel veit kva dette er, og at informasjon difor lett kan verke både belærande og nedlatande. Utanom sjølve skjemaet, er det vanlege medisinske opplysningar om sjukehistorie, allergiar og aktuelt svangerskap legen sender til sjukehuset.

Men også for meg har det gått ei grense. Eg reserverte meg mot sjølv å utføre abortinngrep då eg for snart 30 år sidan hadde eit åtte månaders vikariat på ei gynekologisk avdeling. Dette kunne eg gjere pga solidariske kolleger som gjekk inn i min stad.

Når det gjeld skilsmål, vil eg ikkje fjerne eitkvart personleg ansvar, men vi lever alle i ein kulturell og sosial samanheng og blir prega av det. Dei fysiske belastningane på ektefolk var store også før, med meir fattigdom og større barneflokkar, men relativt sett, i forhold til folk i andre aldrar, er dagens fedre og mødre i 30-45-årsalderen med to heiltidsjobbar, overtid og stor gjeld, langt verre stilt. Og når krybba er tom, dvs (ein er) tom for tid, pengar og overskot, bitest hestane. Sjukdom, ulykker, arbeidsløyse mm. kan også kome inn som store tilleggsbelastningar, både på ektefolk og sambuarar.

Freistingane til sidesprang er også større enn før. Samfunnet, både arbeidsliv og fritid, er mykje mindre kjønnsdelt enn før, og ein kjem difor ofte i kontakt med andre kvinner/menn i ein 1:1-situasjon. Og for dei som er vakre og sjarmerande, kort sagt attraktive, må tilboda og freistingane nødvendigvis bli endå fleire og større. Du må ha gått 14 dagar i mokasinane til ein mann (eller kvinne) før du kan døme han (ho), sa visstnok indianarane. Ingen veit fullt ut korleis livet er for andre.

Likevel er det all grunn til å kritisere sjølve kulturen og dei som har gått i bresjen for å bryte ned gode haldningar og tradisjonar. Mange har gjort det under skinn av "frigjering", men kanskje berre for å få aksept for sin eigen vankelmodige moral. Det er eit medisinsk faktum at rike og velutdanna personar med stort sosialt nettverk kan kome meir skadefri frå risikoåtferd og samlivshavari enn personar med færre ressursar. Men "eliten" skaper trendar og handlingsmønster som kan vere verre for andre, og sjølvsagt også for deira eigne barn.

Kommentar #4

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Det er eit medisinsk faktum at rike og velutdanna personar med stort sosialt nettverk kan kome meir skadefri frå risikoåtferd og samlivshavari enn personar med færre ressursar. Men "eliten" skaper trendar og handlingsmønster som kan vere verre for andre, og sjølvsagt også for deira eigne barn.

Det er dette som gjør disse trendsetterne farlige for utsatte mennesker. Og hvordan kan vi motvirke de uheldig sidene av trendsettingen?

Det som, for de du kaller "eliten", er en liten bris, kan for andre føre til full orkan. Derfor er det aldri likegyldig hvordan vi ter oss. Ansvaret som mennesker er der alltid, selv om medansvar nå synes å ha tatt en laaang ferie - for ikke å si permisjon, (som er så in idag).

Det er merkelig, man skulle jo anta at disse velutdannete ressursterke menneskene evnet å være ansvarlig i sin livsutfoldelse, men det er ting som tyder på  noe annet....

Kommentar #5

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Meget interresant innlegg  Runde..

Jeg har selv vært skremt over den tankeløse innvandring vi fører i dette landet, som mer minner om ett ekspriment ingen kjenner svaret på..En slik folkeendring over så kort tid ville i forna tider blitt omtalt som innvasjon..

og alt dette uten noe som helst form for folkeavstemming, og  t.o.m. innvandringstoppen fra 1975 i bunn.

Den økonomiske kaken blir ikke større av å ta inn flere heller, siden store deler  vår økonomi bygger på å ta ut naturrressurser, så betyr det bare at jo flere vi blir jo flere blir det å dele kaken med..

Så lenge det enda er kake å dele så går det greit, men hva skjer når denne er spist opp?

Venstresiden som tror at det bare er å dele godene, vil nok oppleve en meget kraftig nedtur da..

For da  kanskje kan en forstå at for å dele kaken må  også noen bake kaken..Det var en tanke de gamle som skapte velferdsmodellen forstod meget godt..

Idag er en slik forståelse sterkt dalende, det er bare ett tidsspørsmål før skjæringspunktene nærmer seg , når disse krysser hverandre da vil mange våkne  opp til en blåmandag..

spesielt på venstresiden...hvor de tror at økt skatt er det som skaper velferden..

Kommentar #6

Arne D. Danielsen

319 innlegg  5691 kommentarer

Opplysende og interessant

Publisert nesten 7 år siden

Vanskelig å si, Per Steinar, men av alt du har skrevet, er trolig dette det aller beste. Her mener jeg den inngående analysen, de logiske sammenhengene og hypotesene eller konklusjonene. Særdeles opplysende og interessant.

For egen del vektlegger jeg ikke i like stor den delen som omhandler innvandrerproblematikken, selv om den er viktig nok, som noen av de som trolig vil tilkjennegi sin forutsigbare motstand mot det du har skrevet.

Lusa har, som kjent, et gjenkjennelig gangelag (i hvert fall i ordtaket), og er lett å avsløre. Slik går det også greit å skille de som pr. refleks blir opphisset av en drøfting og problematisering av innvandrerspørsmålet – og de som faktisk har lest det du har skrevet og reelt har reflektert over det.

Well done, mr. Runde.

 

Kommentar #7

Tom Eivind Koveland

5 innlegg  314 kommentarer

Uenig med Danielsen.

Publisert nesten 7 år siden
Jeg må si meg veldig uenig med Danielsen på et punkt. Han tar altfor lett på innvandringsspørsmålet. Hvorfor er jeg uenig i dette? Fordi dette ikke kan reverseres. Det kan nesten alt mulig annet hvis vi ønsker det.
Kommentar #8

Arne D. Danielsen

319 innlegg  5691 kommentarer

Pressisering

Publisert nesten 7 år siden

Koveland: "Han tar altfor lett på innvandringsspørsmålet."

Kan hende det er til å misforstå. Selv er jeg blant de som er skeptisk til dagens innvandring og hva det kan føre til, og har i grunnen gitt uttrykk for dette i flere tidligere innlegg og kommentarer. Jeg er enig i hele Runde sitt resonnement og hans tanker omkring dette.

Det jeg imidlertid ville fram til i min kommentar, er at Runde sitt innlegg er meget grundig, det berører flere sider ved samfunnsutviklingen, det trekker tråder både historisk og til parallelle utviklingstrekk – som sin tur fører til en velbegrunnet konklusjon om innvandringspolitikken.

En kan imidlertid se for seg at de iverigste forsvarerne av dagens innvandring ikke får med seg denne helheten da de eventuelt pr. refleks kun fokuserer på den siste delen og eventuelt går i vranglås, nettopp fordi konklusjonen er slik den er. Det vil i så fall være dumt.

Det kan godt hende vi er enige likevel, Koveland.

Kommentar #9

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Ustoppelig, progressivt

Publisert nesten 7 år siden

Ikke bare irreversibel, men ustoppelig og progressiv er Norges nye og blomstrende gaselle-industri.  Tilgangen på råvarer, les flyktninger og asylsøkere er ustoppelig, intet i verden tyder på utvikling av en verden i harmoni, tvert i mot.  For å kunne takle denne befolkningsøkningen, må vi  utvide det sosiale tilbud, skoler, vi må bygge og betjene og utvide for å få plass til både folk og biler. Til dette trengs det folk som kan noe,  lærere,  håndverkere, ingeniører. Få av dem kan hentes blandt asylsøkere, men fra våre naboland i Europa.   Denne blomstrende forretning smøres med oljepenger, der vi om få år har priset oss fullstendig ut av verdensmarkedet.  Det er rart at ingen samfunnsvitere gir oss analyser av framtiden, men bare gir oss prognoser over hvor mye folk vi trenger.   "For at noen skal stelle oss når vi blir gamle".  Er det  noen som tror på dette tøvet ? I så fall vil jeg spørre vedkommende, når har vi nådd det ideelle antall mennesker i Norge ?  Norge har stø kurs mot selv å bli et U-Land, det er sannheten. " For oljen varar ikkje evig, veit du"

Kommentar #10

Jon Klouman

0 innlegg  27 kommentarer

Stemmeimport?

Publisert nesten 7 år siden

Takk for et godt innlegg, Runde.

Ift. de tankene du gjør deg rundt innvandring er jo det meste av det relativt velkjent, skulle jeg ihvertfall tro. Jeg personlig deler et stykke på vei de bekymringene som du reiser, og som andre har reist, vedrørende innvandring.

En ting det får meg til å lure på er hvor mye av venstresidens politikk på innvandrings- og integreringsområdet som egentlig bunner ut i stemmeimport? Det er jo påvist at innvandrere har i stor overvekt stemmer på partier som ligger til venstre på den norske politiske skalaen. Jeg mener ikke å undergrave at venstresiden har ideologiske – og kanskje økonomiske årsaker til innvandringspolitikken, og at disse kan være legitime meninger/holdninger samt at de kan være idealistiske fremtidsvisjoner (enten de er realistiske eller ei). Likevel lurer jeg på om hvorvidt og i hvor stor grad de ideologiske og økonomiske årsakene som ofte nevnes i forsvar av innvandringspolitikken fra venstresiden egentlig er skalkeskjul for stemmeimport. Er det noen som har noen tanker om det? Er stemmeimport en stor hovedgrunn til venstresidens innvandringspolitikk, eller sees stemmeimport mer på som en ”heldig konsekvens” av deres ideologiske grunner for innvandrings- og integreringspolitikk (multikulturalisme, øke norges befolkning, økonomiske årsaker, solidaritet, likhet osv)? I hvor stor grad vekter stemmeimport egentlig, og i hvor stor grad vekter ideologiske/økonomiske årsaker for venstresidens innvandrings- og integreringspolitikk?

Kommentar #11

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Konklusjon er greit nok

Publisert nesten 7 år siden

Men det oppsummerer stort sett bare hva som har skjedd og spår litt om en uviss fremtid. I de felste av disse debattene mener jeg at det er kun to momenter som bringes til torgs, det er analyse av utviklingen så langt og konklusjon at mye av utviklingen har vært uheldig.

Sper man på med litt, på forhånd, sarkastiske kommentarer om de man forventer at vil gå til rette med hva man har skrevet samt totalt hopper over å komme med forslag og løsninger til det man mener utgjør et problem blir det ikke mye igjen å debattere.

Det kan da ikke være veldig vanskelig å sette ord på hva man mener bør gjøres. Rede ord for pengene å så stå løpet ut i en eventuell debatt videre.

Når Arne D. D. trekker frem en oppkonstruert gruppe "de ivrigste forsvarerne av innvandring" uten å syneliggjøre at en slik gruppe eksisterer eller hvem den er blir dette for meg ikke noen debatt. Det er rett og slett ikke noe å gripe fatt i.

Langt på vei er vel det eneste jeg kan si til Per Steinar R. sitt åpningsinnlegg er at beklager men du kan fremvise så mange lærede du bare kan for å overbevise om at jeg bør bli kristen. Du vet like godt som meg at hvis Gud ønsker at jeg skal være kristen så vil Gud sørge for dette selv og ikke sende tredjepart ut for å gjøre jobben.

Ellers er vel det meste tenkt eller skrevet før. Det er ikke slik at folk ikke tenker selv om de ikke deler sine tanker med andre.

Kommentar #12

Arne D. Danielsen

319 innlegg  5691 kommentarer

Tar gjerne debatten

Publisert nesten 7 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

uten å syneliggjøre at en slik gruppe eksisterer eller hvem den er blir dette for meg ikke noen debatt. Det er rett og slett ikke noe å gripe fatt i.

For egen del tar jeg gjerne debatten, Randby. I utgangspunktet er jeg enig i det Runde skriver. I tillegg har jeg ved flere anledninger gitt uttrykk for mitt ståsted i spørsmålet om innvandring her på VD. Det er således vanskelig for meg å gripe fatt i noe spesifikt, uten altså å støtte Runde i det han skriver.

Dersom du har innvendinger og argumenter mot noe av det som er skrevet i innlegget eller det som ellers er skrevet på tråden, følger jeg gjerne opp. Og vi tar gjerne en saklig debatt om temaet.

Når jeg forskutterer meningsmotstandernes mulige reaksjon på Rundes innlegg, så er det ikke for å kvele debatten, men fordi jeg synes det er leit at frontene i slike debatter ofte er så steile at man ikke er villig til å gå inn i det som faktisk er skrevet og begrunnelsene for dette. Det er det som kveler eller ”låser” debattene.

Kommentar #13

Jon Klouman

0 innlegg  27 kommentarer

De ivrigste forsvarerne av innvandring

Publisert nesten 7 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Når Arne D. D. trekker frem en oppkonstruert gruppe "de ivrigste forsvarerne av innvandring" uten å syneliggjøre at en slik gruppe eksisterer eller hvem den er blir dette for meg ikke noen debatt.

Såvidt jeg kan se er "de ivrigste forsvarerne av innvandring" langt fra en oppkonstruert gruppe, men heller en rimelig og legitim betegelse på AP, SV og Rødt + sikkert en del NGO.

Kommentar #14

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Avlatstrang og 30 sølvpenger

Publisert nesten 7 år siden

Jon Klouman, jeg får ikke sitatfunksjonen til å virke.

Til saken, jeg tror ikke det ligger noe så banalt som ønske om primitiv stemmesanking til grunn for  at styresmaktene i løpet av noen tiår  forandrer fedrelandet.  Snarere en slags avlatstrang for tidligere synder mot andre folk, godhetsønske og historieløshet,  likelig fordelt mellom venstresiden og naive Bondevikinger.  Høyresiden er full av brakke- og asylbaroner som er såre fornøyd med tingenes tilstand så lenge pengene i kisten klinger.

Kommentar #15

Per Steinar Runde

211 innlegg  2476 kommentarer

I så fall har du misforstått

Publisert nesten 7 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Langt på vei er vel det eneste jeg kan si til Per Steinar R. sitt åpningsinnlegg er at beklager men du kan fremvise så mange lærede du bare kan for å overbevise om at jeg bør bli kristen.

Poenget mitt var ikkje å overbevise lesarane om at dei bør bli kristne, men om at vi alle bør bruke sunn fornuft og ikkje bli for ytterleggåande. Sterk vilje til å setje sjølv gode verdiar som fridom, likskap og brorskap ut i livet, kan ende i ekstremisme eller bli ein fånyttes kamp mot biologiske og sosiale realitetar. Det prøvde eg å vise ved nokre eksempel frå notid og fortid. Absolutt fridom kan også gje større makt til dei som frå før er rike og mektige og såleis kome i konflikt med verdiar som likskap og brorskap, som eg trur du synest om. Og vilje til å tvinge gjennom større likskap og brorskap/solidaritet/rettferd, kan føre til mindre fridom, jamvel overgrep mot borgarane, i strid med individuelle menneskerettar. Sjølv solidariteten må ha sine grenser: "Du skal ikke elske alle, det volder besvær", for å sitere frå diktet "Loven" av ateisten Arnulf Øverland.

Det er såleis maktbalansen mellom individ og gruppe, mellom ideal og røyndom og mellom ulike verdiar eg er opptatt av. "Passande mengde" var overskrifta eg sette, men det kunne også stått "den gylne middelveg", sidan det er moderasjon og avveging som her er viktig.

Kommentar #16

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Årsaken til problemene

Publisert nesten 7 år siden

Vi har i vår kultur, i senere tid, lagt for mye vekt på rettigheter og for lite på pliktene. SV har jo i flere år hatt valgspråket "Del godene". Noen må jo skape godene. Vi burde ha et parti som hadde slagordet "Del byrene". Da skal vi alltid klare å dele godene.

Problemet er at vi velgere ikke vil ha slike politikere. Vi stemmer på dem som lover oss flest goder. I den senere tid har landene i Europa bare tatt opp lån for å ha rå til disse godene. Vi ser jo at dette ikke går i lengden. Hvis ikke vi velgere ser dette vil det bare gå en vei og det er nedover.

Vi i Norge er litt heldigere stilt enn mange andre land pga oljeinntektene men vi er avhengig av de andre landene også, våre handelspartnere. Velgere! Våkn opp!

Likhetstankegangen kan også være drepende i et samfunn hvis det går for langt. Vi skal selvsagt i utgangspunktet ha like rettigheter men for å behandle folk likt må de behandles helt forskjellig, fordi vi er helt forskjellige. Dette skjønner alle foreldre som har flere barn. Man gir ikke en barbie-dukke til begge barna når den ene er en 6 år gammel jente og den andre er en 16 år gammel gutt.

Jeg tror at vi har mistet noen viktige elementer i vår kultur som etterhvert fører til at vi begår et sosialt selvmord. Det å snu denne prosessen kan bli en tung affære. Jeg er redd vi er for sent ute.

Kommentar #17

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Mulig du har rett

Publisert nesten 7 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror at vi har mistet noen viktige elementer i vår kultur som etterhvert fører til at vi begår et sosialt selvmord. Det å snu denne prosessen kan bli en tung affære. Jeg er redd vi er for sent ute.

Det er vel ikke noen kulturer som har overlevet på sikt. Kulturere endrer seg jo også hele tiden av den enkle grunn at nye mennesker kommer til og de gamle dør. Du har nok rett i at det lett kan ende med sosialt selvmord men det kommer neppe over natten.

Hva skal vi egetlig snu er jo et annet spørsmål. Skal vi gå tilbake til åttitallet, var alt bedre da. Eller hva med femtitallt. Det nytter jo ikke for vi som lever i dag lever i nuet og ikke i fortiden.

Det eneste vi kan gjør er å prøve å gjør alt litt bedre hele tiden. Går alt på dunken en dag selv om vi bestreber oss så godt vi kan alle mann, er det godt å kunne se tilbake på historien og vite at mennesket i seg selv er en omstillingdyktig rase.

Slik jeg ser innvandringen i Norge så viser den vel egentlig bare at vi mennsker fortsatt ikke er modne nok til å ta steget ut av egen kultur og danne en ny. Innvandringen i Norge er som innvandring ellers i verden. Folk forblir i sine opprinnelseskulturer, små endringer kan forekomme om man havner i en kultur som er noenlunde lik ens egen men er kulturforkjellene store forblir man i opprinnelseskulturen eller forkaster den og tar til seg en ny.

Målet bør vel være at vi skapter noe nytt basert på det beste fra mange. Men dit tror jeg det er meget langt før vi er, meget meget langt.

Kommentar #18

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Interessant spørsmål

Publisert nesten 7 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Hva skal vi egetlig snu er jo et annet spørsmål. Skal vi gå tilbake til åttitallet, var alt bedre da. Eller hva med femtitallt. Det nytter jo ikke for vi som lever i dag lever i nuet og ikke i fortiden.

Prinsippet er ganske enkelt: Vi må ha et budsjett som går i balanse. Hvordan gjør vi det?

Vi hører historier fra Hellas hvor ting har gått helt av skaftet. Noen pensjonerer seg nå de er 50 år og det utbetales trygd til døde personer.

I Norge har vi rett og slett for mange personer på trygd. Jeg sakser fra en artikkel på DN.no:

- Det er ikke greit å fortsette å øke bruken av oljepenger når vi nå ser konturene av den mildeste lavkonjunkturen på mange tiår, sa DNs Sofie Mathiassen på NHO-konferansen.

- Det er ikke et sunnhetstegn at vi bruker 340 milliarder kroner i året på overføringer som hovedsakelig går til å betale folk for ikke å jobbe. Vet dere hvor mange trygdede det er her i landet?, spurte hun, og begynte å ramse opp:

- Det er like mange på attføring og rehabilitering som i jordbruk, skogbruk og oljesektoren til sammen.
Det er like mange symeldte til enhver tid som det er ansatte i offentlig administrasjon.
Det er like mange mottakere av sosialhjelp som det er arbeidstakere i transportsektoren.
Det er like mange arbeidsledige og på tiltak som i hotell- og restaurantnæringen.
Det er like mange afp-pensjonister som i finansiell tjenesteyting.
Og det er like mange uføretrygdede som det er arbeidstagere og selvstendige i industri, post, telekommunikasjon og kraftforsyning til sammen.

Vi kan ikke fortsette sånn. Hva kan vi gjøre?

Problemstillingen er kompleks men jeg tror at verdigrunnlaget vi har i samfunnet er en viktig årsak. Vi er blitt for matrealistiske og mange er overarbeidet og mangler trivsel. Alt skal reguleres og vi har en altfor stor offentlig sektor. Vi er blitt for feite på olje, for late, for materalistiske og må lære oss å bli litt mer nøysomme. Få litt andre verdier og idealer i samfunnet vårt.Jeg mener at det vi trenger er en politikk som sier: "Stress ned litt, krev litt mindre og yt litt ekstra. Prioriter litt anderledes å få tilbake litt mer av den dugnadsånden vi har hatt her i landet. Bruk mer tid på familien"

Det har klart skjedd en del positivt i Norge de siste årene, men jeg tror vi bør fokusere på å ta tilbake noen av de verdiene vi har mistet.

Når det gjelder innvandring må vi stille større krav. De må også bidra. Vi stakkarsliggjør mange av dem, spesielt de fra Afrika. Vi må få dem i jobb i stedet for å sende dem på trygd. Mange vil jobbe men noen vil ikke. Det kommer litt an på hvilken kultur de kommer fra. Noen ringer hjem og sier- Kom til Norge. Her gror penger på trær- Du trenger ikke å jobbe. Vi ødelegger mange mennesker med det systemet vi har og gjør dem arbeidudyktige, mennesker som i utgangspunktet er ressurser. Det er alvorlig.

Kommentar #19

Svein Ole Hansen

94 innlegg  1578 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Målet bør vel være at vi skapter noe nytt basert på det beste fra mange. Men dit tror jeg det er meget langt før vi er, meget meget langt.

Det er mulig at det jeg har sitert fra deg, Randby, også grenser til det Runde sikter til med å ende i det utopiske. Jeg kan bare svare for mitt liv, og kan ikke ta inn over meg det sikkert mange vil mene er utopiske tilstander for menneskeheten som sådan, ved det jeg forfekter.

Altså er det ikke utopisk for meg å forfekte menneskehetens enhet om jeg selv ber om hjelp til å leve etter det jeg forfekter. Og hvorfor skulle jeg ta inn over meg det som synes å være utopiske tanker ved å betrakte dette øyeblikkets status for mellommenneskelig interaksjon på jorden, når jeg har tilstrekkelig med å etterleve et eksempel på det jeg forfekter - menneskehetens enhet - ved mitt liv.

Siden menneskehetens enhet samsvarer med Guds enhet og dermed også samsvarer med religionenes enhet, mener jeg at hjelp kommer i betydelig grad den til del som bruker sitt liv som et levende eksempel på å forfekte menneskehetens beste - ved å fremme enhetstanken.

Når jeg har forholdt meg til noen ord ved Rundes relativt lange innlegg, kan jeg vel være litt raus å kommentere en hel setning. Runde skriver:

Sitat: ”Ein får ikkje del i frelsa ved gode gjerningar, men fordi Gud er miskunnsam.” Sitat slutt.

Om frelsen angår Guds miskunnhet, så er jo miskunnhet noe man IKKE får etter fortjeneste, altså som fortjent, men noe man blir gitt ufortjent, nærmest av overbærenhet om en har feilet. Som at opparbeidet gjeld til Gud blir strøket. Problemet er om man forholder seg i tro med forventning til Guds miskunnhet - som om Guds miskunnhet skulle gjelde en form for fortjeneste for å ha feilet. I så fall er man underlagt Guds rettferdighet som er å gi etter fortjeneste og ikke Guds miskunnhet som er å få slettet gjeld ufortjent. Man kan med andre ord ikke kalkulere gjennom tro på Guds miskunnhet for ens frelse.

Jeg tror nok den paulinske referansen i denne sammenheng er noe misforstått. Det Paulus sikter til er kalkulerte lovgjerninger i mørkets avslutning av” den gamle pakt” (etter Moses). Slike gjerninger som det advares mot i dette verset:

 Pass dere for å gjøre gode gjerninger for øynene på folk, for å bli sett av dem. Da får dere ingen lønn hos deres Far i himmelen. Matt 6:1.

 Likeså i følgende vers som omtaler fariseerne og de skriftlærde:

 Alle sine gjerninger gjør de for at folk skal se det. De gjør bønneremmene brede og minneduskene store. Matteus 23:5.

 Det kristne gjør er å bruke Paulus for å forfekte den tro at gjerninger som sådan - også de som innbefatter gjerninger motivert av sann kjærlighet – ikke fører til frelse. På den måten blir faktisk kristne selv en betydelig bremsekloss for et komme og fremveksten av Faderens rike de selv ber daglig om.

Dersom gjerninger ikke skulle føre til frelse; hvorfor utførte da Jesus selv så mange kraftfulle gjerninger som eksempel til etterfølgelse? Hvordan skulle Evangeliet kunne utbres til alle folkeslag uten kraftfulle gjerninger i Jesu navn?

Jeg avslutter med følgende vers:

Så lenge det er dag, må vi gjøre hans gjerninger som har sendt meg. Det kommer en natt da ingen kan arbeide. Johannes 9:4.

 Jeg og Far er ett.»
Da tok jødene igjen opp steiner for å steine ham. Jesus sa til dem: «Jeg har vist dere mange gode gjerninger fra Far. Hvilken av dem vil dere steine meg for?» Jødene svarte: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.» Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt:Dere er guder’? De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft. Johannes 10:31-35.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #20

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Kva er å elska?

Publisert nesten 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Sjølv solidariteten må ha sine grenser:

Eg er ikkje kompetent til å vurdera heile

det framifrå innlegget til Runde. 

Men eg har ruga litt på Øverland-sitatet.

Å elska er eit innhaldsrikt, vidtfemnande , kravstort 

og utfordrande ord og omgrep.

"Du skal hata syndi, men elska syndaren" heiter det.

Men det kan vel "volde besvær" å elska den eine og!

"Kjærligheten er hård, den far!"  sa Hallesby. 

For å setja det på spissen:

Eg har tenkt på kva eg vilde ha gjort t.d. om eg hadde 

vore i nærleiken av massemordaren på Utøya, 

og hatt naudsynleg "reiskap". I den situasjonen

måtte det vel vera kjærleg å uskadeleg gjera han,

om det so hadde kosta  han livet!

Kommentar #21

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Vi avskaffer oss selv

Publisert nesten 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Det er ikkje berre Tyskland som ”schafft sich ab” – det er også landet vårt i ferd med å gjere. Sjølv dei som ser på innvandringa til no som eit udelt gode, bør innsjå at dette ikkje beviser at vidare innvandring vil vere eit endå større.

Det er ikke bare innvandrings-politikken det er noe galt med. Det er blitt noe alvorlig galt med vår kultur. Se følgende link.

http://www.dagbladet.no/2012/03/31/kultur/debatt/nav/trygdesnylter/20924592/

Det er våre verdivalg det er noe galt med. Vår fokusering på rettigheter og selvrealisering. Dette bærer galt avsted.

Mvh Petter

Kommentar #22

Elisabeth Hoen

51 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

`Dette egalitære samfunnet har mange halde fram som ein viktig ressurs, som har skapt gjensidig tillit og solidaritet mellom folk. Det har sikra eit trygt samfunn utan bruk av store ressursar til politi og indre orden. Med innvandring siste 30-40 år er dette i rask endring.` (Runde)

Det er så mye i veien med innlegget at jeg vet nesten ikke hvor jeg skal begynne. Kan godt begynne med å forbanne Schengen når det gjelder kriminalitet - noe Runde selv burde gjort slik han holder på og argumenterer i alle retninger. http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10018108

Kommentar #23

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Schengen kan vi ikke gjøre noe med

Publisert nesten 7 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Det er så mye i veien med innlegget at jeg vet nesten ikke hvor jeg skal begynne. Kan godt begynne med å forbanne Schengen når det gjelder kriminalitet

Dette er noe vi er blitt pådyttet via EØS.

Vår egen kultur og våre verdier kan vi gjøre noe med. Vi må sette klare krav til alle som bor i Norge. Vi er så forståelsesfulle, naive og godtroende at vi ødelegger oss selv. Oljen har ødelagt oss på mange måter. Når skal vi våkne opp fra søvnen? Den er meget dyp.

Mvh Petter

Kommentar #24

Arne D. Danielsen

319 innlegg  5691 kommentarer

Ikke riktig

Publisert nesten 7 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Dette er noe vi er blitt pådyttet via EØS.

Schengen var en egen debatt og en egen avgjørelse etter at vi hadde inngått EØS-avtalen. Vi kunne valgt å stå utenfor. Jeg skrev den gang et innlegg i Aftenposten om at det var sannsynelig at det ville føre til fri flyt av kriminelle, og at det mest markbare vi selv (vi som regner oss som vanlige lovlydige borgere av kongeriket Norge) ville få igjen, var at vi vi ville slippe å vise passet på Sydenturene våre – og naturligvis på flesketurene til Sverige.

For egen del ville jeg gladelig ha vist fram passet på Magnor eller Svinesund og dermed sluppet den formidable økningen i villainnbrudd, eldreran, påhengsmotortyverier, dieseltyverier, butikkinnbrudd og nå sist, hundretalls av avsagde eksosrør for å få tak i katalysatorer – for å nevne en bitte liten del av all elendigheten som våre venner fra øst påfører oss. Blir de tatt, tar de som en aldeles utmerket hotellfeier i norske fengsler i f.h.t. det de er vant til fra sine hjemland. Og så er det på'n igjen.

Hvor er "Nei til EU"? Når arrangeres første møte på Youngstorget med parolen "Norge ut av Schengen!"?

 

Kommentar #25

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Fra få til mange

Publisert nesten 7 år siden

To ting har preget vår kultur enormt, begge er dramatisk endret og vil forbli endret samme hvor mye vi hopper opp og ned å påstår at det er menneskets moral og etikke som er annerledes.

Vi var inntil for kun kort tid siden alle mer eller mindre fattige og vi bodde meget spredt. I dag er vi veldig mange flere mennesker og vi har blitt stort sett meget rike.

Det er ikke til å komme bort fra at vi kan sammenlignes med et barn som utvikler seg direkte fra å ligge i vuggen til å bli maratonløper.

Der andre kulturer har hatt byer, landsbyer og litt landsbygd spredt rundt har vi våre byer, de fire fem vi har vært på størrelse med en litt stor landsby i andre land.

Det er neppe mange av oss som ønsker fattigdommen og spredboddheten tilbake selv om den hadde bøtter og spann av gode kulturbyggende karakterer i form av at den forhindret både tidsklemmer, for mye fritid og ikke minst overforbruk og bruk og kast mentalitet.

Den eneste farbare vei er å endre kulturen slik at den passer den nye tid. Da kan vi ikke sitter på baken og drømme oss tilbake til forgangen tid ingen levende i dag har levet i men bare har et svært urealistisk bilde av hvordan var.

En løsning er selvfølgelig å stenge grensene med de følgene det vil få. For våre goder er langt på vei i dag avhengig av en litt større verden enn den vi har innenfor eget teritorium. Når verden vokser utenfor vårt eget land spørs det hvor lenge vil vil kunne rettferdiggjøre at vi sitter på alle de verdiene vi gjør.

Historien er full av hendelser hvor de store har tatt seg til rette hos de små. Lukker vi oss inne med alt vi har kan det lett føre til at noen store ser på oss som unyttige egoister med masse nyttige ressurser klar til å høstes til beste for mange og ikke for noen få.

Så løsningen med å stenge grensene kan nok virke på kort sikt men blir vel omtrent som å pisse i buksen en vinternatt for å kjenne seg litt varm.

Er vi så rede til å søke fremtiden? Etter mitt syn tror jeg muligens det må overlates til nye generasjoner som er litt klokere og litt mer endrigsvillige enn vi som lever i dag.

Kommentar #26

Elisabeth Hoen

51 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Men der hvor Runde fletter inn kriminalitet for å argumentere mot innvandring så er det ikke kriminalitet fra øst-europa og mobile bander fra schengen han tar opp. Nei, det er nok andre innvandrere han tenker på - selvfølgelig. That`s VD for u! 

Kommentar #27

Per Steinar Runde

211 innlegg  2476 kommentarer

Lite omtalt her

Publisert nesten 7 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Men der hvor Runde fletter inn kriminalitet for å argumentere mot innvandring så er det ikke kriminalitet fra øst-europa og mobile bander fra schengen han tar opp. Nei, det er nok

I dette innlegget står det ikkje stort om kriminalitet, men eg skreiv ein kommentar til Ekeland Bastrup sitt, der temaet var nedgang i registrerte brotsverk i Groruddalen. Der kunne eg sjølvsagt nemnt tjuveriraid organisert frå Aust-Europa, men fann det ikkje naturleg, sidan slike iallfall ikkje kan forklare nedgang i kriminalitet. Elles er eg samd i at å seie opp Schengen- eller jamvel EØS-avtalen kan vere aktuelle tiltak mot austeuropeiske kriminelle. Men det er muleg dei økonomiske konsekvensane for norsk eksportnæring då ville bli så store at slik utmelding kostar meir enn det smakar.

Eg nemnde rett nok at Noreg har vore eit egalitært samfunn, prega at gjensidig tillit, men at innvandring fører til større økonomiske, sosiale og kulturelle forskjellar, som vil tære på denne tilliten. Vi ser spirar av slikt alt i dag, men dei store utfordringane ligg lenger fram i tid, når nordmenn og norsk, tradisjonell kultur får relativt mindre å seie.

Kommentar #28

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Du har rett

Publisert nesten 7 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Schengen var en egen debatt og en egen avgjørelse etter at vi hadde inngått EØS-avtalen.

Jeg tror likevel det blir vanskelig, for ikke å si umulig å reversere den prosessen med Schengen og EØS.

Mvh Petter

Kommentar #29

Elisabeth Hoen

51 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Til Runde,

det jeg mente var at du brukte kriminalitet og politiressurser som støtte argumenter for din sak som jeg forstår er å tenke nøye igjennom konsekvenser av innvandring - selv om det er feilaktig. Den største andelen av kriminalitet kommer fra øst-europa - fra schengen. Ikke fra innvandrere som bosetter seg her.

Kommentar #30

Arne D. Danielsen

319 innlegg  5691 kommentarer

Ut av Schengen, men forbli i EØS?

Publisert nesten 7 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror likevel det blir vanskelig, for ikke å si umulig å reversere den prosessen med Schengen og EØS.

Jeg oppfatter det altså slik at EØS-avtalen ikke krever Norges deltakelse i Schengen-samarbeidet. Det sistnevnte har vi valgt ut fra andre vurderinger.

Er usikker på om eksportindustrien vil bli påført vesentlige merkostnader dersom vi stod utenfor Schengen. Men det ville bli noe mer byråkrati og mer formelle hindre ved grensepasseringer. Dette mener jeg burde være til å leve med.

Et annet moment, som ble framholdt som en fordel ved inngåelse av avtalen, var at vi da også ble en del av det politimessige data- og informasjonssamarbeid. Slik jeg forstår internasjonalt politisamarbeid, så er det en betydelig utveksling av informasjon mellom landene uavhengig av Schengen. Politiet i alle vestlige land samarbeider tett og nært. Det er i alles interesse uansett formelle overnasjonale avtaler.

Da jeg ikke er ekspert på dette, kunne det vært interessant å høre om noen kjenner dette saksområdet såpass godt at om de kan bekrefte at vi 1) kan fratre Schengen-avtalen uten at det får innvirkning på EØS-samarbeidet, 2) at det ikke vil føre til vesentlige økonomiske konsekvenser for eksportindustrien og 3) uten vesentlige og reelt praktiske problemer for det politimessige samarbeidet.

For er det slik, ja, så bør vi begynne å vurdere en slik løsning for å sette en stopper for fri og uhemmet flyt av kriminelle og også uønsket tilsig av lykkejegere som uansett ikke vil få formelt opphold, men som koster samfunnet betydelige summer gjennom en langvarig saksbehandling og økonomisk bidrag til de det gjelder før sakene er ferdig behandlet. Slik ville de selv også bli spart for flere ørkesløse og bortkastede år i Norge og heller bruke denne tiden på skaffe seg et liv et annet sted.

Det er interessant at Danmark helt på egenhånd har iverksatt tiltak langs sine grenser som strider mot Schengen-avtalen, og naturligvis til store protester fra de andre landene. Men nå vurderer også EU-landet fremfor noen, Frankrike, om de for egen del skal prøve demme opp for flodbølgen av innvandrere ved å iverksette strengere grensekontroll – helt i strid med intensjonene og de inngåtte avtalene knyttet til Schengen-samarbeidet. Kan EU-landene Danmark og Frankrike (flere vil sikkert følge etter), ja, så kan vel også Norge?

Temaet om Schengen er i utgangspunktet på siden av temaet på denne tråden, men er relevant i et innvandrings- og kriminalitetsforbyggende perspektiv og dermed likevel ikke helt uten betydning for trådens tema.

 

Kommentar #31

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hvor mye vil det hjelpe....

Publisert nesten 7 år siden

Hvis vi går ut av Schengen. Kjeltringer fra Øst-Europa kan vel lett få turistvisum til Norge. Man trenger, så vidt jeg vet, ikke arbeidstillatelse for å gå rundt å rappe å stjele.

Mvh Petter

Kommentar #32

Arne D. Danielsen

319 innlegg  5691 kommentarer

Definitivt en fordel

Publisert nesten 7 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Kjeltringer fra Øst-Europa kan vel lett få turistvisum til Norge.

Ja, det vil helt klart hjelpe. Når det søkes om visum, gis myndighetene anledning til å vurdere den enkelte søker. Et kriminelt rulleblad i hjemlandet, og vips, ut av køen. Tidligere straffet i Norge. Samme skjebne. Dessuten er det vanlig, også i søknader om turistvisum å oppgi hva du skal, hvor du skal og hvor du har planlagt å oppholde deg.

Dette gir myndighetene 1) mulighet til å sile, i prisnippet så mye de vil og har behov for (reglene settes av Norge) og 2) dersom de kommer til Norge, kan myndigheten ved behov sjekke om opplysningene i søknaden stemmer, at de faktisk befinner seg der de selv har oppgitt at de skal være i Norge (f.eks. på tur langs kysten med Hurtigruta). Er de ikke å oppdrive, har politiet en sak. De kan etterlyses og vil bli utvist når de blir hanket inn og får trolig aldri komme tilbake hit.

I så måte har Norge og ethvert land utenfor Schengen (f.eks. USA - som har strenge regler) alle muligheter til selv bokstavelig talt å sette sine egne grenser. Det er helt klart en fordel. En annen ting, og en viktig årsak til at kriminalitetstilsiget fra øst da ville tørke ut, er at de med uærlige hensikter ikke behøver å streve med å komme seg til Norge når det legges slike hindringer i vegen for dem. Det finnes nok av andre muligheter – i de gjenværende Schengenlandene der de kan cruise inn og ut over grensene i sine feite stjålne BMW’er og i andre gilde doninger, og som kjent helt uten hindringer. Hvorfor da bry seg med de innadvendte særingene oppe i nordvest?

Good for us.

Kommentar #33

Nelly Bjerketvedt

60 innlegg  676 kommentarer

Utviklingen på en debatt

Publisert nesten 7 år siden

Det er interessant å se hvordan utviklingen på denne debatten mer og mer havner i et bestemt spor (emne). Selv synes jeg det mest interessante ved Rundes innlegg, er påminnelsen om at vi bør bestrebe oss på å se kritisk på de rådende ideologier. Det er ikke lett, oppvokst og indoktrinert som vi er med det bestående, men desto viktigere - for å kunne avsløre destruktive og farlige tendenser og strømninger i samfunnet.

Vår tanke er fri, heter det i en kjent sang. Mon tro om den virkelig er det?

Kommentar #34

Per Steinar Runde

211 innlegg  2476 kommentarer

Handlar om mindre likskap, ikkje om kriminalitet

Publisert nesten 7 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

det jeg mente var at du brukte kriminalitet og politiressurser som støtte argumenter for din sak som jeg forstår er å tenke nøye igjennom konsekvenser av innvandring - selv om det er feilaktig. Den største andelen av kriminalitet kommer fra øst-europa - fra schengen. Ikke fra innvandrere som bosetter seg her.

Det du truleg ikkje har forstått er at eg skriv om gjensidig tillit og solidaritet, som er størst i egalitære samfunn, dvs slike som er prega at likskap, både etnisk, økonomisk og kulturelt. Det er dette som er i rask endring pga innvandringa, og dermed er det grunn til å tru at også tilliten, solidariteten og tryggleiken vil minke, slik vi alt ser teikn til. Det er m.a. umuleg å finansiere trygdeordningane våre viss innvandrarbefolkninga blir større og spesielt ikkje-vestlege deltek så lite i verdiskapinga som i dag, slik Brochmann-utvalet og tidlegare NHO har vist.

Dette handlar såleis ikkje om kriminalitet; i så fall ville eg sjølvsagt ha skrive om tjuveribander frå Aust-Europa, men desse er ikkje innvandrarar og skal ikkje bli ein del av det norske folkefellesskap. Blir slik kriminalitet for plagsam, er det trass alt muleg å gjere noko med både grensekontroll, visumplikt mm. Innvandringa er derimot ein irreversibel prosess; har folk først fått norsk statsborgarskap, kan dei ikkje utvisast.

Kommentar #35

Per Steinar Runde

211 innlegg  2476 kommentarer

Du har rett

Publisert nesten 7 år siden
Nelly Bjerketvedt. Gå til den siterte teksten.

Det er interessant å se hvordan utviklingen på denne debatten mer og mer havner i et bestemt spor (emne). Selv synes jeg det mest interessante ved Rundes innlegg, er påminnelsen om at vi bør bestrebe oss på å se kritisk på de rådende ideologier.

Det har du heilt rett i. Men ofte lever debatten sitt eige liv, uavhengig av (hovud)temaet for innlegget. I dette tilfellet har likevel debattleiaren litt av skulda, fordi han laga ei ny overskrift basert på ein konsekvens eg påpeikte ved i dobbel forstand grenselaus solidaritet/brorskap. Det var kanskje den uforståelege latinen han ville ha bort. Morken retta likevel dette opp att ved seinare å ta med ingressen i overskrifta. Der er problemstillinga betre formulert, og på norsk.

Den såkalla kulturradikale kritikken har no i fleire tiår vore ein kritikk, ikkje av samtidas og makthavarane sin kultur, men av fortida sin. Dei slår difor inn opne dører. Dette gjeld både media, forskarar og forfattarar. Ein av dei få som kjem med grunnleggjande kritikk av dagens kultur og spør om denne gjev gode svar på vår tids utfordringar, er sosiologen Sigurd Skirbekk. Derfor set eg så stor pris på han.

Kommentar #36

Elisabeth Hoen

51 innlegg  2972 kommentarer

i give up

Publisert nesten 7 år siden

`Dette egalitære samfunnet har mange halde fram som ein viktig ressurs, som har skapt gjensidig tillit og solidaritet mellom folk. Det har sikra eit trygt samfunn utan bruk av store ressursar til politi og indre orden. Med innvandring siste 30-40 år er dette i rask endring.` (Runde)` (Runde) Store ressurser til politi er ikke det samme som trygdeutbetalinger, vet du.

Det er da ikke JEG som har dratt inn momentet med mer ressurser til politi og indre orden. Det er du. Og det dro du inn - selv om det er klart feilaktig. Nå forsøker du å vri deg unna ved å skylde på meg - at jeg ikke forstår, når det er du som har brakt det inn selv og forklarer det nå med; m.a som trygdeutbetalinger. Wow!

Kommentar #37

Arne D. Danielsen

319 innlegg  5691 kommentarer

Beklager

Publisert nesten 7 år siden

Undertegnede har bidratt til en viss avspopring av debatten som Runde reiser og som er meget viktig. Rent generelt kan en kanskje si at enkelte tråder har hatt enda verre avsporinger enn denne tråden. Dette ikke til forsvar for egen ugjerning. Slik blir det visst bare av og til. Det beste er naturligvis at vi kan holde oss helt og holdet til trådens tema.

Ellers er jeg enig i med Elisabeth Hoen når hun skriver "I give up". Det er i grunnne rart at ikke Runde for sin del har kommet fram til det samme i debatten med henne for flere kommenterer siden. Han har tålmodig og flere ganger forklart grundig hva innlegget egentlig handler om, men Hoen instisterer på at det er Runde som ikke har oversikt over temaet. Derfor er det helt i orden, Hoen, hvis du "give up".

 

Kommentar #38

Per Steinar Runde

211 innlegg  2476 kommentarer

Les om att

Publisert nesten 7 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Det er da ikke JEG som har dratt inn momentet med mer ressurser til politi og indre orden. Det er du. Og det dro du inn - selv om det er klart feilaktig. Nå forsøker du å vri deg unna ved å skylde på meg - at jeg ikke forstår, når det er du som har brakt det inn selv og forklarer det nå med; m.a som trygdeutbetalinger. Wow!

Det er kanskje nyttelaust å prøve og forklare deg dette. Men la gå; eg prøver endå ein gong. Det eg skreiv var følgjande:

"Dette egalitære samfunnet har mange halde fram som ein viktig ressurs, som har skapt gjensidig tillit og solidaritet mellom folk. Det har sikra eit trygt samfunn utan bruk av store ressursar til politi og indre orden. Med innvandring siste 30-40 år er dette i rask endring. Det nye slagordet er mangfald, ikkje minst på venstresida, men resultatet blir då nødvendigvis også nye skilje, både økonomisk, sosialt og kulturelt, sjølv om ikkje dette er tilsikta. Og med skilja følgjer mistillit og konflikt, også internt mellom nordmenn."

Du meinte at eg burde ikkje nemnt ressursar til politi og indre orden i samband med innvandring, fordi det er austeuropearar, og ikkje innvandrarar, som står bak det meste av kriminaliteten i landet. For alt eg veit kan du ha rett i dette siste; eg har ikkje sett statistiske data frå politiet, men når det gjeld simpelt tjuveri, har eg same inntrykk som du.

Men tolkinga di av det eg skreiv, er feil. Ved rett leseforståing av avsnittet over vil ein forstå at "det" i andre setninga viser attende til meiningsinnhaldet i den første perioden/setninga. Den tredje setninga viser så attende på dei to føregåande og er utdjupa i den siste. Då vil ein sjå poenget, nemleg at større skilje/ulikskap, økonomisk, sosialt og kulturelt, vil gje meir mistillit og konflikt. Sjølvsagt vedstår eg meg påstanden om at auke i slike forskjellar også gjev eit mindre trygt samfunn, som dermed blir meir avhengig av ordensmakta, dvs politiet.

Kommentar #39

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Det er i grunnne rart at ikke Runde for sin del har kommet fram til det samme i debatten med henne for flere kommenterer siden. Han har tålmodig og flere ganger forklart grundig hva innlegget egentlig handler om, men Hoen instisterer på at det er

Enig, ære være tålmodigheten til både Runde (i denne og andre tråder) og enkelte andre. En får visse assosiasjoner mot det som heter at "mot dumskapen kjemper selv gudene forgjeves".

Kommentar #40

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Feilkoblinger

Publisert nesten 7 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.

Det er rart at ingen samfunnsvitere gir oss analyser av framtiden, men bare gir oss prognoser over hvor mye folk vi trenger.

Akkurat dette du skriver i det siterte har jeg tenkt en hel del på også. Det virker utrolig meningsløst og lite gjennomtenkt når det stadig fra offentlig hold hevdes: vi trenger mer utenlandsk arbeidskraft! Hvorfor? Logikken virker syltynn eller igrunnen ikke holdbar i det store og hele. Et land som hele tiden tilføres nye mennesker, vil ikke finne noe balanse. For denne får man over tid. Samfunnet tilføres  i samme moment også mange vanskelige problemstillinger, for disse som kommer utenfra, er også mennesker med sine problemer og behov.

Det Norge trenger er nok å utdanne flere til mer konkrete yrker og jobber, slike som er direkte matnyttige. Trenden har vært at færrest mulig vil inn i det som regnes for "mindre attraktive yrker", men det er tross alt disse vi trenger flest av. Vi kan ikke ha en gjeng med halvstuderte røvere, som trenger hjelp av NAV for å finne sin plass. Slik er det desverre ofte nå, med dagens unge.

Kommentar #41

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Spør

Publisert nesten 7 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Det virker utrolig meningsløst og lite gjennomtenkt når det stadig fra offentlig hold hevdes: vi trenger mer utenlandsk arbeidskraft! Hvorfor?

Spør de med de konkrete yrkene, de har sikkert svaret du leter etter. Alternativt kan du jo lese deg opp på tematikken og selv finne svaret, det er jo slikt sett enkelt nok å skaffe seg kunnskap om man bare gidder og ikke er en halvstudert røver.

Jeg skulle ønske jeg kunne ha svart deg men jeg er nok bare en dumming som selv guder sliter med.

Kommentar #42

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Fyll på med folk !

Publisert nesten 7 år siden

Lars Randby sitt svar ligger mellom linjene. Norge går så det virkelig suser. Og svaret : Den indre dynamikk som ligger i befolkningseksplosjonen.   "Look to Norway" sa Roosevelt.

 Ja, se til Norge alle land som klager over dårlige tider, arbeidsløshet og nød.

 Fyll på med folk !

Hellas, Spania, Portugal - fyll på med folk.  Da må det bygges hus og infrastruktur, sosiale tilbud må utvides.  Forretninger, mat, klær, alt hva vi trenger og ikke trenger må på på plass.

Og landene vil gå så det suser.   For hva skulle være forskjellen ?

Kommentar #43

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Lese mellom linjene

Publisert nesten 7 år siden

Det å lese mellom linjene er et gode, da kan man putte inn hva man ønsker og trekke de konklusjonen som passer best inn i eget virkelighetsbillede. At ens konklusjon er korrekt spiller muligens ikke noen rolle for mange.

Mest leste

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere