Levi Fragell

100

Høyt i sky med Aril Edvardsen?

Deler av kristenfolket vil ha Aril Edvardsens navn og bilde i halepartiet på nye Norwegian-fly. Vil dette samsvare med vår tids kunnskap og moralske idealer?

Publisert: 27. mar 2012

Noen ganger lurer jeg på om religiøs praksis er fristilt i forhold til vanlige normer for adferd og anstendighet. Hvordan kan det norske samfunn hylle og prise en mann som beviselig fører samtaler med demoner, ja faktisk gjør det til et levebrød? Dette har jo vært en sentral og velkjent del av Aril Edvardsens virke i alle år, ikke diskret som i Den katolske kirke, men brettet ut med fotodekning i dagspressen så vel som i nummer etter nummer av Troens Bevis. Her er noen eksempler:

"Det koker rundt scenen. Noen hyler, noen rister, skjelver, hviner. En kvinne med et barn på armen bryter sammen i krampetrekninger. Edvardsen kneler foran henne. – Djevel kom ut! Kom ut djevel! Det er djevelen som kommer ut! Pris Herren! Halleluja!"

Reportasje fra Kenya, signert av Vetle Lid Larssen i Aftenposten, 5.11.88.

 "Halleluja! Der er en djevel! Han (A.E. forf. anm.) ropte mens han sprang frem mot en kvinne med et fordreid og ondskapsfullt ansikt. Mens hun viste tenner mot ham, tok han hodet hennes mellom hendene sine og ristet i henne…Hun falt i gulvet og hver gang måtte en ond ånd vike fra henne."

Reportasje fra New Dehli i Troens Bevis 2/70. 

 Siste eksempel er hentet fra Aril Edvardsens eget dagboksnotat fra et møte i India. Notatet er udatert, men er gjengitt likelydende i både Arvid Møllers og Håvard Rems biografier om Edvardsen. Jeg tar her med bare noen avsnitt:

"Ved møtets avslutning er bønnekøen stor. Plutselig får jeg øye på en ung kvinne som begynner å svaie fra side til side. Hele den spinkle kroppen skjelver. Hun uler.

-       Ti stille, besatte kvinne, roper jeg fra plattformen jeg står på.

-       Nei, nei, svarer kvinnen på sin egen dialekt. – Hun tilhører ikke Gud, hun tilhører meg og mørket.

-       Satan, kom ut av henne i Jesus navn, roper jeg. Den indiske tolken oversetter i rasende fart.

-       Nei, jeg kommer ikke ut av henne. Hun skal være min for alltid.

-       Det er løgn, Satan, det er blank løgn, for Jesus Kristus kjøpte også denne unge kvinnen da han betalte med sitt blod.

-       Nei, nei.

-       Nå er det slutt, Satan, nå skal du ut av henne.

Kvinnen kaster seg over ende, skriker og uler.

Så med ett faller hun til ro. Reiser seg opp, kommer stille fram til meg på talerstolen. Folder hendene i bønn …" 

I sin kontakt med norske myndigheter og den sekulære presse kalte Aril Edvardsen sine kampanjer i den tredje verden for ”vennskapskorstog”, og han ble av et sekulært norsk publikum oppfattet nærmest som en diplomat i dialog med fremmede kulturer på vegne av vårt fredselskende og tolerante land. I 2006 var aktiviteteten høy i Tanzania, og følgende rapport ble sendt til leserne av Troens Bevis (1/06):

"I mange av Aril Edvardsens vennskapskorstog i Tanzania har hundrevis av demonbesatte blitt satt fri i det mektige Jesu navn. Det vises spesielt til kampanjen i Kigoma noen år tilbake, hvor de nasjonale kristne hadde sin fulle hyre med å ta hånd om de mange besatte som ble slått i bakken på grunn av Guds kraft."

Teksten er illustrert med foto av en av de besatte menn, som ligger og spreller på bakken.  (Flere eksempler i min bok Vi som elsket Jesus.)

 

 

 

 

 

 

 

 

                                         

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

Et godt sitat

Publisert over 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke hva Hans-Petter

kan ikke kopieres for ofte. Her er det:

“Jeg kan ikke overtale meg selv til å tro at en kjærlig og allmektig Gud med vitende og vilje kan ha designet en parasittveps og med hensikt gitt den som eneste mulighet å fóre sine egne larver ved at de plasseres i et tusenbein, som så spises opp fra innsiden mens det fortsatt lever." Charles Darwin

"For for et fantastisk eksempel han benyttet, og så mye dyp refleksjon det rommet! I stedet for å henlede oppmerksomheten på all menneskelig lidelse i verden, som av mange, da som nå og med full rett, naturlig nok ble betraktet som et gedigent paradoks, gitt påstanden om en god og allmektig Gud, men som av kristne apologeter gjennom århundrer har blitt bortforklart ved at Gud har gitt alle mennesker fri vilje, tok Darwin sine samtidige med ned og inn i insektverdenen og gjorde dermed poenget med naturens - og dermed en eventuell Guds - nådeløse premisser for fremdrift og fortsatt liv, enda klarere!

For å kunne betegnes som ondskap må all nådeløshet nødvendigvis kunne knyttes til en vilje med en hensikt. En natur uten en bakenforliggende skaperkraft kan derfor ikke på noen måte betraktes som ond eller grusom, bare følelsesløs. Men en natur helt og holdent designet og konstruert av en utenomjordelig åndelig superintelligens, med full frihet til å organisere det hele slik han måtte ønske, og derfor også annerledes, vil - gitt naturens eksplisitte hensynsløshet - uvergelig samtidig også måtte introdusere en slik ondskap, i form av Gud selv."

Kommentar #152

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

refleksjon

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Rune; du pleier da å være langt mer reflektert enn dette?

Poenget mitt, dersom du ser det i sin kontekst, er at jeg opplever ateistene på VD som bastant avvisende til troende menneskers opplevelser med Gud. Det undrer meg at ateistene ikke stiller flere spørsmål. Når Levi gang på gang påstår at det han ser framstilt fra sammenhenger der han selv ikke er tilstede som falskhet, opplever jeg det som svært arrogant. 

Jeg er selvsagt klar over at det finnes mye i denne verden som ikke er fra Gud, selv om noen påstår det, at det finnes kristne man ikke kan stole, like så vel som det også finnes ateister som fusker i faget. 

Men poenget mitt er at det går ann å spørre dem som eier opplevelsen, om hva de opplever. Og når de selv forteller at de opplevde Gud, så har ingen andre rett til å frata dem den opplevelsen. 

Du trenger selvsagt ikke tro på det for din egen del, men jeg forbeholder meg retten til at mine opplevelse med Gud er mine egne- 

Kommentar #153

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Med teskje

Publisert over 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

1 Jeg vet ikke hva Hans-Petter

Nå har vel Robin T. allerede ryddet effektivt opp i uklarhetene, men du kan jo få det med teskje.

Poenget med Darwins sitat er at det understreker det som alle logisk tenkende mennesker forstår, nemlig at de bedragerske begrepene "fri vilje" og "Guds veier er uransakelige" intet annet er enn feige fluktveier bort og vekk fra det faktum at Gud - hvis han eksisterer - gir blanke blaffen i hvordan vi mennesker har det og hva som rammer oss.

Disse nærmest desperate bortforklaringene er etablert for at man fortsatt skal kunne klamre seg til tanken om at Gud finnes, og at han er god, til tross for at denne verdens beskaffenhet vitner om noe ganske annet.

Hvis det var slik, at ondskapen i verden var forårsaket av menneskenes "frie vilje", hvorfor er det da slik at Gud har organisert resten av naturen "rød i klo og tann" slik Lord Tennyson så poetisk uttrykte det i sitt fantastiske dikt? Eller mener du at også dyrene er bemidlet med "fri vilje"?

Sir David Attenborough, mannen med de mange fantastiske naturseriene fra BBC, har poengtert dette paradokset med samme skarpe observasjon som Darwin:

“Når kreasjonister snakker om at Gud skapte alle jordens dyr og planter som separate arter i adskilte handlinger, så bruker de alltid kollibrier, sommerfugler, orkideer og andre vakre arter som eksempler. Men jeg vil heller vri på det litt og tenker for eksempel på en parasittisk orm som borer seg vei gjennom øyet til en liten gutt som sitter ved bredden av en elv i Vest-Afrika, en orm som vil komme til å gjøre ham blind. Derfor spør jeg dem: «Vil du fortelle meg at den Gud du tror på, som du også hevder er evig god og kjærlig, som bryr seg og passer på hver enkelt av oss, sier du at den guden skapte denne ormen som ikke kan leve på noen annen måte enn på den næring den finner inne i øyeeplet til et lite barn? Jeg undrer meg, fordi jeg får rett og slett ikke det til å passe med en Gud som er full av kjærlighet».

Så, hvis vi forutsetter at Gud finnes: Ethvert menneske som hadde opptrådt slik Gud gjør, som altså hadde all makt til å for eksempel redde et lite barn fra en brutal voldtektsmann, og likevel ikke gjorde noe, men tvert imot bare totalt likegyldig observerte overgrepet, til tross for at vedkommende kunne avverget det hele, til overmål uten noen som helst risiko for seg selv, er garantert et menneske du ikke ville hatt annet enn avsky til overs for, og vedkommende ville også rettslig sett kvalifisere for straff. Det kan ikke bety annet enn at du og andre teister rent faktisk setter større krav til dine medmennesker enn du gjør til Gud. Hva i all verden skal dere da med ham?

En korreks til slutt: Hverken Darwin eller hans evolusjon ved naturlig seleksjon har noengang postulert noe om "den sterkestes rett". Dette er en totalt feil utledning av begrepet "Survival of the Fittest" som betyr "overlevelse for den mest tilpasningsdyktige". Darwin igjen:

“Det er ikke den sterkeste innen en art som overlever, ikke heller er det den mest intelligente som overlever. Den som overlever er den som er best egnet til å tilpasse seg forandringer i omgivelsene.”

Forøvrig er vi mennesker lysår fra å være like effektive og suksessrike som bakterier innenfor det å tilpasse oss omgivelsene.

Gud er definitivt en merkelig fyr, med mange rare prioriteringer.

Kommentar #154

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Om opplevelser og virkelighet

Publisert over 7 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Poenget mitt, dersom du ser det i sin kontekst, er at jeg opplever ateistene på VD som bastant avvisende til troende menneskers opplevelser med Gud.

Meg bekjent er det ingen av oss som benekter at dere har disse opplevelsene; bare at det ikke kan utledes noen objektiv sannhet av dem.

Å postulere eksistensen av noe som man ikke engang ville kjenne igjen dersom entiteten sto rett fremfor en, å hardnakket påstå at noe finnes, til tross for at man ikke på noen måte kan beskrive denne entiteten konkret, er ikke troverdig, og det er det vi stiller oss kritiske til.

Jeg har forøvrig intet imot den enkeltes personlige tro; det er denne tendensen til å fremstille myter som sannhet, og så trøkke det hele ned i halsen på barn og andre sakelsøse individer - for eksempel sultende mennesker, som helst skulle hatt mat og vann ned samme vei i stedet - som opprører.

Og når de samme mytene også brukes som grunnlag for å "helbrede" mennesker som egentlig trenger til medisinsk hjelp, da er grensen nådd - for lenge siden. 

Kommentar #155

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Vi som vender det annet kinn til

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

da er grensen nådd - for lenge siden

Det er egentlig ganske ufattelig hva vi andre faktisk finner oss i. På merkelig vis sniker tanken om Jesus' annet kinn inn. Og jeg spør: vender vi, vi gudfrie, det andre kinn til for ofte? Eller burde vi, mer gammeltestamentlig, oftere gjøre tann for tann?

Kommentar #156

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Enig

Publisert over 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det er egentlig ganske ufattelig hva vi andre faktisk finner oss i. På merkelig vis sniker tanken om Jesus' annet kinn inn. Og jeg spør: vender vi, vi gudfrie, det andre kinn til for ofte? Eller burde vi, mer gammeltestamentlig, oftere gjøre tann for tann?

Og egentlig yter vi dem langt mer respekt enn de aller fleste sekularister, som bare rister på hodet himmler med øynene og går videre når de hører påstander slik de for eksempel blir fremsatt i denne tråden.

I vår opplyste tid har nok mange begynt å behandle religiøse som lettere forvirrede individer - eller kanskje mer som fantasifulle barn med en imaginær venn, som i dette tilfellet finnes i himmelen - noe jeg mener er feil, selvom jeg godt kan se at det kan finnes et grunnlag for det. Problemet er at det har for store konsekvenser å ikke ta dem på alvor. Og barn sørger i det minste for å holde seg med en fantasivenn som er både lojal, sympatisk og snill; religiøse mennesker ser ikke ut til å affekteres i nevneverdig grad av at deres like konstruerte gud er både svikefull, sjalu og ondsinnet. 

Herværende teister mener åpenbart at vi har en ovenfra-og-ned-holdning til troende mennesker, men ateister her inne er egentlig langt mindre nedlatende overfor religiøse mennesker enn sekulære relativister med sin misforståtte forståelse og såkalte repekt; vi mener i det minste i det lengste at det må være mulig å forklare folk at det er fornuftig å høre på rasjonelle argumenter, fremfor å basere sitt liv på ønsketenkning og tro på påstander som blir fremsatt uten bevis.

Den type “respekt” som andre sekulære ofte fremholder, er ingenting annet enn reinspikka nedlatenhet, for det den uttrykker er egentlig at religiøse mennesker ikke er i stand til å forholde seg til vitenskap, logikk og fornuft. Vi velger å ta folk på alvor, også når det gjelder innholdet i folks tro, hva som står i deres skrifter, at de flommer over av grusomme pålegg og ren umoral osv., mens relativistene glatter over, klapper dem på hodet og “forståelsesfullt” overser at voksne mennesker ikke vil forholde seg til de mest innlysende paradokser ved sin egen livsfilosofi.

De behandler voksne mennesker som, ja, som små barn. Faktisk vil antagelig de fleste relativister gå lenger i å påpeke forskjellen mellom virkelighet og rene eventyr når de har å gjøre med barn, enn når de står overfor en religiøs person.

Jag kan ikke se at en slik holdning har noe som helst med ekte respekt for andre mennesker å gjøre.

Kanskje kunne vi få noen reaksjoner på det fra noen av teistene i denne tråden?

Kommentar #157

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Greit

Publisert over 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det er egentlig ganske ufattelig hva vi andre faktisk finner oss i. På merkelig vis sniker tanken om Jesus' annet kinn inn. Og jeg spør: vender vi, vi gudfrie, det andre kinn til for ofte? Eller burde vi, mer gammeltestamentlig, oftere gjøre tann for tann?

Har du noen forslag på måter å utføre denne tann for tann filosofitanken din på ?

Kommentar #158

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

:)))

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Har du noen forslag på måter å utføre denne tann for tann filosofitanken din på ?

Jeg tror neppe du blir hjemsøkt... ;) 

Kommentar #159

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Hei Levi. Så fint at du er på VD

Publisert over 7 år siden

Jeg har nemlig noen spørsmål jeg gjerne skulle hatt svar på. Jeg kjenner til mennesker som har forlatt sekterisk kristendom,og noen av dem har medlemsskap i humanetisk forbund.

Vet du noe om hvor mange av medlemmene deres som har en slik bakgrunn?

Jeg skjønner at jeg må skaffe meg boken din; vi som elsket Jesus.

Jeg lurer på, er det Jesus som har skuffet deg?

Kan det være det generelle sekteriske ved pinsebevegelsen som har gjort at du valgte å melde deg ut?

Eller er det kun et personlig valg som hvem som helst kunne tatt? Det er tross alt ikke alltid selvfølgelig at barn går i foreldrenes fotspor.

Eller kan det være at du opplever at tro generelt ikke kan kombineres med å være et intelligent menneske?

Hvorfor angriper du kristen tro i større grad enn annen religiøsitet?

For meg ser det ut som om humanetisk forbund også er litt sekterisk, hvorfor gå fra den ene ytterligheten til den andre?

Håper du vil svare meg, for dette lurer jeg mye på.

Ønsker deg forøvrig alt godt.

 

 

 

Kommentar #160

Eirik Flikke

70 innlegg  377 kommentarer

Jesus som "halehelt"?

Publisert over 7 år siden

@RobinHaug i #143 - "men ville Aril, eller for den slags skyld Jesus, satt pris på å være avbildet på et fly?"

Med Jesus på business-class over Atlanterhavet.. Da tror jeg nok heller "religionstifter" fra Nazareth hadde foretrukket å bli avbildet og portrett-intervjuet i gatemagasinet=Oslo, for å være synlig så langt ned på rang-pump og prakt-stigen som overhodet mulig. Og dette er forsåvidt et sentralt evangelisk nervepunkt som kanskje også ateister fasineres og berøres av..?

(Men det finnes kanskje andre aktører fra det bibelske persongalleriet som hadde vært stolt av et haleror-avtrykk - hva med Judas - men da hadde nok toppleder Bjørn Kjos innkalt til ekstraordinært styremøte for å sette mer enn "foten ned":-)

Kommentar #161

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Diskursive gartnere

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Har du noen forslag på måter å utføre denne tann for tann filosofitanken din på ?

Ja, yte mer respekt!

Ta teisters påstander på alvor, og underkaste påstandene --- altså ikke personene --- en resolutt kritikk. Teister har i vente, ikke en syndeflom, men en flom av destruerende kritikk, en kritikkflom. En slags villet diskursiv evolusjonær seleksjonsprosess. De mutasjoner som ikke kan tilpasse seg den kritiske tsunami må vekk for at nytt og sterkt kan komme. Kulturkritikk vil bare være én del av en slik omfattende kritisk kultur. Man kultiverer kritikken for at kulturen skal blomstre.

"Sovjet! Sovjet!", roper noen vergeløse så. Men nei, det dreier seg om en affirmativ, og altså ikke repressiv, praksis: man søker å la dét komme, som ut fra alle kritiske standarder har noe for seg, som kan stå kritikken av. For slik tar man personer på alvor og yter dem respekt. Ikke vende det annet kinn til, som hos kulturrelativistene og postmodernistene, men tann for tann og øye for øye og tanke for tanke.

Vi får en vinn-vinn-situasjon: folk møtes med respekt og tas på ordet, samtidig med at man får renset luften for den fri, søkende tanken.

Kommentar #162

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Robin Hood er inkarnasjonen av Jesus

Publisert over 7 år siden
Eirik Flikke. Gå til den siterte teksten.

gatemagasinet=Oslo, for å være synlig så langt ned på rang-pump og prakt-stigen som overhodet mulig. Og dette er forsåvidt et sentralt evangelisk nervepunkt som kanskje også ateister fasineres og berøres av..?

Klart.

Jesus ville ha vært blant uteliggerne og de prostituerte, tyvene og de sykeliggjorte. Jesus er Robin Hood.

Derfor er Frelsesarméen en slik god ting. De har i hvert fall jeg stor respekt for. Flott også kampanjen: "Hit med penga --- eller vi synger!" :)))

Kommentar #163

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Vi som elsket Jesus

Publisert over 7 år siden

Kjære Lilly Spæren,

Du stiller mange interessante og noen viktige spørsmål, men som trådstarter må jeg nok helst holde meg til mitt eget tema, som er en advarsel mot å beære utøvere av spekulative metoder i karismatisk kristendom. Jeg vil likevel kort nevne at av Human-Etisk Forbunds 80.000 medlemmer er det så få med pinsevenn-bakgrunn at jeg i farten bare kommer på Jens Brun-Pedersen. Jeg vil anta at 99% kommer fra "vanlige" sekulære miljøer med bakgrunn i statskirke. De fleste brev jeg har fått fra leserne av min bok er mennesker som fortsatt sliter på "innsiden" av bedehus og frikirker.

Kommentar #164

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hvorfor?

Publisert over 7 år siden
Eirik Flikke. Gå til den siterte teksten.

(Men det finnes kanskje andre aktører fra det bibelske persongalleriet som hadde vært stolt av et haleror-avtrykk - hva med Judas - men da hadde nok toppleder Bjørn Kjos innkalt til ekstraordinært styremøte for å sette mer enn "foten ned":-)

Hvorfor det? Er ikke Judas i bunn og grunn selve helten? Var ikke han Guds egen favoritt, i den viktigste rollen i det blodige teateret Han hadde regien av og som endte på Golgata? Uten Judas hadde vel frelsen for oss alle vært en sagablott, eventuelt måtte vel en annen stakkar ha besatt rollen?

Jeg har i grunnen aldri forstått dette sviket mot denne mannen som ofret seg selv i dette viktige prosjektet. Men det er jo bare et paradoks i den endeløse rekken av tusenvis andre; alt det som tilsammen utgjør Kristendommen.

Men Judas måtte jo dø, selvsagt, om han nå hengte seg, eller endte opp med buken sprettet opp, på "The fields of blood", marken han kjøpte for de tredve...

Dårlig butikk å inngå slike avtaler med Den Allmektige... 

Kommentar #165

Eirik Flikke

70 innlegg  377 kommentarer

Hallo i påsken - Hans P. H

Publisert over 7 år siden

Var igrunnen ment som en munter satirisk/kåserende parentes fra min side - å trekke Judas inn i haleheltpakka - men jeg ser poenget ditt: "Uten Judas hadde vel frelsen for oss alle vært en sagablott, eventuelt måtte vel en annen stakkar besatt rollen?"

Men det er nok ikke bare i det bibelske dramaet at behovet for en sviker og bad-guy er fremtredende. Pressen og journalistkorpset bedriver jo nærmest en døgnkontinuerlig tåhev-jakt på menneskelige feiltrinn, i håp om å plassere en plaget sjel i gapestokken.

Dessuten flakser en haug med mennesker i disse dager inn i feriemodus med en påskekrimbok i ermet - uten SVIKEREN ingen krim. Og om få dager ofrer vi/noen av oss påskelammet.. Merkelig tumleplass - dette livet.

Og god PÅSKE!

Kommentar #166

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Robin H - - -

Publisert over 7 år siden

"Klart.

Jesus ville ha vært blant uteliggerne og de prostituerte, tyvene og de sykeliggjorte. Jesus er Robin Hood."

::::::::::::::::::::::::::

Jeg har arbeidet blandt noen av disse i nesten en mannsalder, og det til og med i kristen regi. Mange av dem er blandt mine beste venner den dag i dag. 

Jeg foreslår seriøst at humanetikere og ateister danner en omsorgsgruppe/hjelpekorps inn mot disse. Behovet ser ut til å være uendelig.  Dette er et forslag som bør bli tatt på alvor, så kanskje noen kommer seg ned av gjerdet og får gjort noe positivt for andre, i stedet for å krangle og sutre over de kristnes inkopetanse.  ER overbevist om at det også finnes mange ateister som kan tenke seg engasjement i noe slikt, eller andre humane tiltak.

Kanskje du som foregangsmann på dette, da kunne forhandle med Evangeliesentrene om opplæring i praktiske ting her.

 

Og,  siden du beundrer slik Robin Hood kunne det kanskje vert en ide for deg å bytte etternavn (:-)

 

 

Kommentar #167

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Eirik Flikke. Gå til den siterte teksten.

Var igrunnen ment som en munter satirisk/kåserende parentes fra min side

Skjønte det! ;)

God påske, ja... :)

Kommentar #168

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Robin Tande

Publisert over 7 år siden

“Jeg kan ikke overtale meg selv til å tro at en kjærlig og allmektig Gud - - - - - - -

:::::::::::::::::::::::::::

Ja, vel - det var dette du mente.  Men dette mener jeg å ha svart på tidligere, og redegjort for bibelens syn i denne sammenheng, og kan ikke se at Darwin kan overprøve dette. Men det var vel ikke "fantastisk" nok for en ateistsjel å bry seg med slikt.

Når det gjelder hvem jeg diskuterer med,  så har jeg trappet ned engasjement i det å krangle med kvalifiserte kverulanter, enten de nå kaller seg ateister, filosofer eller kristne.  Kanskje jeg blir et hakk surere på kristne kranglefanter, og "jager" oftere etter dem, hvis du har tid til å se etter. 

Kommentar #169

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

Min variant

Publisert over 7 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.

Vet du noe om hvor mange av medlemmene deres som har en slik bakgrunn?

Jeg ble medlem av HEF for 20 år siden. - som en interesseorganisasjon, ikke for å finne et livssyn - det hadde jeg. Vokste opp i et relativt moderat voksendåp miljø. Litt tungetale var det mest karismatiske. Jeg lærte å be og gikk på sønndagskole, men fikk være flua på veggen, til tider med mye bønnemøter. Påvirkningen var ikke autoritær, ikke traumatisk. Jeg hadde det godt. På sønndagskolen begynte jeg å stille spørsmål som: hvorfor kommer så ikke alle til himmelen? En god tante hadde snakket mye om at alle måtte være slik de var skapt av gud; noen med fregner, noen uten å kunne fostå så mye på skolen, og noen med et ustyrbart sinne. Mobbing - det het vel erting - var derfor veldig stygt.

Det fantes ingen motforestillinger til kristendommen. Men jeg leste sikkert litt populærvitenskapelig etc. her og der. Som tenåring var jeg uten gudstro. Årsaken var selve læren. Spør noen hvorfor så er jeg nå så heldig at jeg her bare kan vise til Hans-Petter Halvorsens kommentar # 153. Hvis hans teskje forklaring av det meningsløse ikke kan forstås, kan ikke jeg hjelpe..

Kommentar #170

Oddbjørn Johannessen

187 innlegg  13478 kommentarer

Normalt?

Publisert over 7 år siden

Gunnar Lund skrev:

Dette er ikke show, når demonene forlater et menneske skjer det ofte under høye skrik. Dette er normalt under befrielse. Slik skjedde det på Jesu tid og slik skjer det i dag. Har selv sett dette skje på kristne møter.

Jeg har hatt behov for en lengre debattpause (en slags "faste", om dere vil) - og har bare sporadisk tittet innom verdidebatt, men når et presumptivt normalt menneske kan få seg til å beskrive det siterte som normalt, da må jeg innrømme at det går kaldt nedover ryggraden.  Vel, det var bare det - i denne omgang.

Kommentar #171

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Sterke følelser

Publisert over 7 år siden

Det er blitt stilt spørsmål i denne tråden om hvorfor jeg kritiserer den kristne tro. Jeg har vært engstelig for avsporing fra utgangspunktet, og har derfor unngått å gjøre meg og mitt til tema (nok engang). Når det nå likevel er blitt til et mangfold av private betroelser og filosofiske utspill, unnskylder jeg meg selv for å hekte meg på Oddvar Johannessens reaksjon på beskrivelser av demonutsdrivelse: Det går kaldt nedover ryggen. Det vi leser her - og det vi minnes om i kommentar 153 av Hans-Petter Halvorsen (enig med deg i denne henvisningen, Robert Tande) setter følelser i sving. Hvordan kan noen tro på dette, hvordan kan med leve med et slikt gudsbegrep, hvordan kan gode mennesker bidra til å formidle slike lære og slike forstillinger? Jeg tillater meg altså å tilføye "min variant" også, Tande. Den er hentet fra min bok, og må tas ut av en sammenheng - men jeg håper den kan illustrere poenget, følelsesregisteret som kan knyttes til både til et intellektuelt og erfaringsbasert oppgjør med Troen:

 " Da kjente jeg en hånd på skulderen. Den amerikanske filosofiprofessoren Paul Kurtz stod i midtgangen. Han var den sentrale skikkelsen i den organiserte humanistiske verdensbevegelse og en av innlederne i vår dialog med kommunistene. Han bøyde seg mot meg og sa: ”You hate God, Levi, don`t you?”  Jeg ble perpleks, og min hjerne bearbeidet spørsmålet som en sjokkbølge før jeg hastig svarte: ”Yes, I do.”  ”Me, too,” svarte Paul Kurtz mens vi begge brast i latter. For meg var det ingen høflig, sosial latter. Det var ingen respons på en morsom replikk. Det var en eksplosjon av frihetsfølelse: Jeg hater Gud, hater, hater hater … Og jeg lo mens tårene trillet.

Jeg forteller dette selv om jeg vet at det jeg har skrevet vil bli brukt til å skremme barn. ”Det var han som hatet Gud.” 

            Selvfølgelig hater jeg ikke Gud, som ikke fins, men jeg tror jeg ville hatet ham om han hadde eksistert. Kristendommen har en gud det er helt naturlig å hate: en som har all makt i himmel og på jord, og som i tillegg til all hunger, sykdom og krig, jevnlig lar kloden skjelve så tusenvis av troende tilbedere og uskyldige, små barn kveles i angst under stein og grus i fattigfolks sammenraste hjem. Denne guden har intet krav på den kjærlighet han krever. Og når han likevel lovprises, er parallellen til Arthur Koestlers avsløringer av totalitære regimer påfallende: Moskva-prosesser fikk fengslenes nedbrutte politiske tvilere og fornektere til å bekjenne sin tro og hengivenhet på tross av moral, kunnskap og fakta. Selv om folk flest er uanfektet – og heller ikke skadet – av tilsvarende kjennetegn ved totalitære religiøse regimers psykiske tvangsmidler, er det i disse samfunn og organisasjoner alltid noen ofre. De er ofret på alteret med inskripsjonen: ”Hensikten helliger midlet.” Det styggeste kapittel i denne del av kirkehistorien dreier seg om barn og unge."

Kommentar #172

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har hatt behov for en lengre debattpause (en slags "faste", om dere vil)

Det må du gjerne mene. Det er ofte sånn at ting som er normalt for troende å gjøre er ikke normalt for ikke-troende å gjøre. Kanskje ikke så rart siden denne verdens gud har forblindet det vantroens sinn, for at lyset fra evangeliet om Kristi herlighet, han som er Guds bilde ikke skal skinne for dem.

 Disse tegn skal følge dem som tror sa Jesus: I mitt navn skal de drive ut demoner, de skal tale med tunger, de skal legge hendene på de syke og de skal bli friske.

 Disse tegn skal stadfeste evangeliets budskap og kan ikke begrenses til apostlenes levetid noe mer enn Herrens befaling om å bringe budskapet ut til hele verden.

Kommentar #173

Oddbjørn Johannessen

187 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

denne verdens gud har forblindet det vantroens sinn,

En slik "argumentasjon" biter selvsagt seg selv i halen.  Jeg innser imidlertid at mot den slags vanvidd preller noe så normalt som "common sense" av som vann på den berømmelige gåsa.  Det går fremdeles kaldt nedover ryggen på meg når jeg må erkjenne at det faktisk finnes mennesker i vår "opplyste" verden anno 2012, som holder seg med slike primitive forestillinger.

Kommentar #174

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Klarere kan det ikke sies

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Det var en eksplosjon av frihetsfølelse: Jeg hater Gud, hater, hater hater … Og jeg lo mens tårene trillet.

Greit å få det svart på hvitt hva som ligger bak alt dette.

Kommentar #175

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Som Fanden leser Bibelen

Publisert over 7 år siden

Tenkte jeg det ikke! Rune Holt anskueliggjør den teologiske eksegeses hellige seleksjon. Beklager de kompliserte ord. (Skrevet for mine tidligere kolleger.)

Kommentar #176

Oddbjørn Johannessen

187 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Tenkte jeg det ikke! Rune Holt anskueliggjør den teologiske eksegeses hellige seleksjon. Beklager de kompliserte ord. (Skrevet for mine tidligere kolleger.)

Eller sagt på en annen måte: Rune Holt velger å ikke forstå det han leser i sin rette kontekst.

Kommentar #177

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

En slik "argumentasjon" biter selvsagt seg selv i halen.

Opplyste verden? Sikkert i din opplyste verden hvor Jesus, engler og demoner ikke finnes. Men ikke i de troenes verden. Der er dette normalt kristen liv. Selv om du er en frafallen så burde du vite det. Mange blir dessverre ganske forherdet, ja nesten slått med åndelig blindhet.

Kommentar #178

Oddbjørn Johannessen

187 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Der er dette normalt kristen liv.

Er det?  Jeg hadde nær sagt:  Vårherre fri og bevare oss!

Kommentar #179

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Ja, det er det. Regner med at du har lest misjonsbefalingen mange ganger. Så dette burde da ikke være noe nytt. Jesus er mye mer enn teologiske utgreinger, kirkebygninger, religiøse skikker, dogmer og historie. Han er mannen som helbreder de syke og setter fanger fri fra bånd og lenker. Han gir mennesker fred og gjør under og mirakler. Dette gjør han gjennom troende som tror på han og hans kraft.

Kommentar #180

Oddbjørn Johannessen

187 innlegg  13478 kommentarer

Vett og forstand?

Publisert over 7 år siden

Dette kaller du altså normalt kristenliv (jf. den meningsutvekslingen jeg tidligere siterte fra):

"Det koker rundt scenen. Noen hyler, noen rister, skjelver, hviner. En kvinne med et barn på armen bryter sammen i krampetrekninger. Edvardsen kneler foran henne. – Djevel kom ut! Kom ut djevel! Det er djevelen som kommer ut! Pris Herren! Halleluja!"

"Halleluja! Der er en djevel! Han (A.E. forf. anm.) ropte mens han sprang frem mot en kvinne med et fordreid og ondskapsfullt ansikt. Mens hun viste tenner mot ham, tok han hodet hennes mellom hendene sine og ristet i henne…Hun falt i gulvet og hver gang måtte en ond ånd vike fra henne."

Ved å normalisere denne typen overgrep, argumenterer du som en viss mullah, som sier han slett ikke har truet noen.  Han har bare kommet med en del "normale" skrifttolkninger...

Jeg etterlyser et visst minstemål av vett og forstand, men det er kanskje for mye forlangt?

Kommentar #181

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Dette kaller du altså normalt kristenliv (jf. den meningsutvekslingen jeg tidligere siterte fra):

"Det koker rundt scenen. Noen hyler, noen rister, skjelver, hviner. En kvinne med et barn på armen bryter sammen i krampetrekninger. Edvardsen kneler foran henne. – Djevel kom ut! Kom ut djevel! Det er djevelen som kommer ut! Pris Herren! Halleluja!"

"Halleluja! Der er en djevel! Han (A.E. forf. anm.) ropte mens han sprang frem mot en kvinne med et fordreid og ondskapsfullt ansikt. Mens hun viste tenner mot ham, tok han hodet hennes mellom hendene sine og ristet i henne…Hun falt i gulvet og hver

Helt normalt og i tråd med skriften. At du har problemer med det kan jeg ikke gjøre noe med.

”Før han hit til meg! Og de førte gutten til han, og da han så han, rev og slet ånden straks i han og han falt på jorden, veltet seg og frådet….da skrek den og slet hardt i han, og for ut av han. Og han ble som død, så de fleste sa: han er død. Men Jesus tok han ved hånden og reiste han opp,” Markus 9,20, 26-27.

Kommentar #182

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Sosial nød

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

g så trøkke det hele ned i halsen på barn og andre sakelsøse individer - for eksempel sultende mennesker, som helst skulle hatt mat og vann ned samme vei i stedet - som opprører.

Vel, jeg har aldri "trøkket" troen på Gud ned i noen som helst. Jeg har min tro, og forteller gjerne om den i gitte situasjoner, men påtvinger ingen noe. 

Her følger et levende eksempel på hva tro på Gud kan føre til fattige mennesker.(AE er jo død) 

Da jeg og 16 andre  besøkte Peru og LIv Haug i vinter, møtte vi ingen misjær som trøkket noe som helst ned gjennom halsen på folk i Amazonas. Vi møtte en høyt respektert kvinne, som hadde hjulpet folket i dalen mot terrorister med fare for sitt eget liv. Hun hadde bygget broer slik at de kunne få ut jordbruksproduktene sine til markedene i Lima. Hun hadde refset ledere i "Lysende sti" for at de ødela da samme bruene noe som medførte at de fattige ble ennå fattigere. Hun hadde kjempet mot korrupte ordførere i byen, med det resultat at hun selv ble valgt til ordfører i La Merced og senere i hele fylket. På de årene hun var odrfører reiste hun opp et vakkert rådhus og avskaffet korupsjonen. Hun har bygget barnehager til fattige barn, grunnskoler og videregående skoler. Den videregående skolen harhun  nå gitt til staten mot at de driver den videre. Hun har sørget for at dalen har fått et sykehus og tannlege. Det finnes ingen eldreomsorg i byen, så  nå planlegger hun et omsorgsenter for enslige eldre. Det siste prosjektet hun  er ferdig med er en flott ny pinsekirke. (hun har bygget 2 andre tidligere) På åpningsdagen var kirken stu full, og ifølge henne var det ikke av medlemmer.

Hun har forkynt evangeliet, javisst, og hun har sørget for de fattige, noe som er helt i tråd med hva evangeliet er i praksis. 

Når vi gikk sammen med henne på gaten i La Merced kom folk bort til henne tok henne i hånden og takket henne og spurte om hun ikke ville bli ordfører igjen. 

Hun har mottatt hedersbevsininger for sin innsats, både av Presidenten i Peru og av den norske stat. 

Men best av alt, jeg fant intet som tydet på at fattige mennesker i Perene`dalen i Amazonas jungel hadde tatt skade av å bli påvirket av hennes tro på Gud de siste 40 årene. 

Kommentar #183

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

Ja dessverre

Publisert over 7 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Helt normalt og i tråd med skriften.

Her må vi jo bare gi Gunnar Lund rett. Det blir meningsløst å føre diskusjonen med ham. Vi kan selvfølgelig håpe på mange lesere, men det er kirkeautoritetene som må tvinges på banen, med et stort publikum. Kirken holder seg borte fra det verste, for å bevare tilhengere og makt. Men læren er den samme. Gunnar Lund er helt betydningsløs i forhold til kirken og alle de som legitimerer det hele. Det er her HEF svikter så totalt. Det er for mange som lefler med Apeberget

Kommentar #184

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

HEF?

Publisert over 7 år siden

Hva mener du, Robin Tande? Jeg har gjennom årene hørt det motsatte, nemlig at HEF har vært for opptatt av Kirkens dobbelt-tale.

Kommentar #185

Roger Gullesen

0 innlegg  6 kommentarer

Legio - 2000 griser

Publisert over 7 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Likevel stiller jeg flere kritiske spørsmål nå enn jeg gjorde før. Jeg tillater meg selv å bruke min egen logiske sans. Og i den sammenheng, høres jo denne beretningen ganske så crazy ut. Ikke minst i en dyrekjær persons perspektiv. Da virker den totalt meningsløs. Hvorfor drepe 2000 dyr for å bli kvitt demoner? Er ikke Gud allmektig og herre over alt? Det rimer liksom ikke helt at demoner (satans engler) skal kunne argumentere seg til en slik ordning.

.... de aller fleste mirakel og utdrivelseshistoriene i Det nye testamente har opphav i mysteriereligionene rundt middelhavet. De samme historiene finnes her, og ofte flere hundre år før de kom inn i bibelen.

Og denne historien om de 2000 griser finnes i følgende form i ritene fra de elevsinske mysterier:

Som en del av en renselsessermonien før innvielsen badet ca 2000 innvielseskandidater i sjøen sammen med smågriser. Og dette baderitualet drev så alt ondt inn i grisene. Disse grisene ble så ofret ved å drives utfor et stup. Symbolikken er altså at de innviddes egne urenheter og ondskap ble drevet inn i grisene som så måtte ofres.....

Skal man skjønne bakgrunnen for mye av det som fortelles i Det nye testamente må man lese om religionene rundt middelhavet.....her finnes opprinnelsen.....

Kommentar #186

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

Takk for spørsmålet

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Hva mener du, Robin Tande?

Den kritikken du nevner har kanskje ført til det jeg nå kritiserer? Når det gjelder "å lefle med" så tenker jeg på de samme som Hans-Petter kaller "sekulære relativister med sin misforståtte forståelse og såkalte respekt" i kommentar # 156. Det er det en del av, også blant toneangivende HEF- medlemmer.

Du kjører tilsynelatende nokså ensomt, en prisverdig kamp. Det skrivet du presenterte for oss er kjempeflott. Men, jeg har lenge forventet, og så vidt jeg husker etterlyst, slike engasjement fra HEF sentralt.

Jeg er også uenig når vi ofte hører at religion og teologi bør være i fred, og at det er utøverne som er problemet. Jeg har etterlyst oppfølging av Andreas Edwiens arbeid og utspill. For en tid siden trakk jeg et lettelsens sukk da du kom på banen og støttet Grete Ullestad, etter den medfarten noen ga henne.

Men altså, hva med den stigmatiseringen Dnk ved sin offisielle lære utsetter oss for? Burde vi ikke som HEF medlemmer slippe å vurdere drastiske personlig utspill - som for eksempel et åpen brev til rette vedkommende? Det jeg har hørt av den kritikken du nevner, har avslørt at kritikerne ofte ikke vet hva læren går ut på. Min formulering "svikter totalt" dreier seg om tilbakeholdenhet overfor Dnk, ja. Læren er uhørt grov, og den er indirekte grunnlovsfestet.

Kommentar #187

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

en som har all makt i himmel og på jord, og som i tillegg til all hunger, sykdom og krig, jevnlig lar kloden skjelve så tusenvis av troende tilbedere og uskyldige, små barn kveles i angst under stein og grus i fattigfolks sammenraste hjem. Denne guden har intet krav på den kjærlighet han krever.

Denne gud krever underkastelse. Du kan tro jeg gir denne gud helvete. Symbolsk får holde.

Jeg bare ber fok om å forholde seg til de største tenkere; disse er våre læremestere. Kanskje kunne religionene bli noe mere mulige. Vi kunne få litt mindre helvete. Og vi kunne bli litt mer reelle.

For meg var Jesus alltid Robin Hood --- og så mange andre. En historie. En god historie, og ikke mindre viktig av den grunn. For historier er alt hva vi har, vi mennesker. Selv heter jeg allerede Robin Hood. 

Er det noen kristne som kan si det samme? Nei. De har misforstått. Bare det å kalle seg 'kristen' eller 'muslim' eller 'jøde' er feil; gud er anarkisme, fordi tid og rom er. Gud lever.

Kommentar #188

Xemes Anette Ndiaye

1 innlegg  23 kommentarer

Hva er vanlig?

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Noen ganger lurer jeg på om religiøs praksis er fristilt i forhold til vanlige normer for adferd og anstendighet.

Hvem har mandat til å avgjøre hva som er vanlige normer for adferd og anstendighet? Finnes det slike normer som er globale? Uten å utgi meg for å være en kvinne med masse erfaring og kunnskap, vil jeg likevel si - at selv med min begrensede erfaring i ulike kulturer rundt om i verden, ser jeg at det som er normalt et sted, virker helt uforståelig andre steder. Vi lever også i en verden som er preget av religioner og kulturer. Er det ikke da religionene og kulturene som er med på å forme normene i store deler av verden?

Fragell: Med all respekt for deg og din overbevisning - og jeg ser jo også at du er over gjennomsnittet intelligent, men kan du kanskje se at også du på sett og vis er begrenset når det gjelder å dømme hva som er normalt og ikke, i et globalt, religiøst og kulturelt perspektiv?

Kommentar #189

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Vel, jeg har aldri "trøkket" troen på Gud ned i noen som helst. Jeg har min tro, og forteller gjerne om den i gitte situasjoner, men påtvinger ingen noe.

Det har jeg heller ikke påstått, Rune; jeg kjenner deg tvert i mot som en empatisk og fornuftig person. Du argumenterer derfor her mot noe jeg ikke har påstått, hverken om deg eller damen du nevner i kommentaren.

Min kritikk er og var rettet mot den virksomheten som AE bedrev og andre fortsatt bdriver, som jeg mener er totalt forkastelig, og kritikken av deg går på at jeg synes du gikk langt i støtte ham.

Etter det jeg kan se ut fra din historie fra Peru, så er det lysår mellom AE og den virksomhet som damen du forteller om driver. 

Kommentar #190

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Godt og viktig poeng

Publisert over 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Her må vi jo bare gi Gunnar Lund rett. Det blir meningsløst å føre diskusjonen med ham. Vi kan selvfølgelig håpe på mange lesere, men det er kirkeautoritetene som må tvinges på banen, med et stort publikum. Kirken holder seg borte fra det verste, for å bevare tilhengere og makt. Men læren er den samme. Gunnar Lund er helt betydningsløs i forhold til kirken og alle de som legitimerer det hele. Det er her HEF svikter så totalt.

Dette er et godt poeng, Robin T. Dessverre, må man si.

Det må være et gedigent paradoks, ikke minst for andre mer moderat troende, at det finnes godt hold for å hevde at Lund og andre har sitt på det tørre når det gjelder hva skriften sier om exorsisme, fordømmelse, endetid, fortapelse, synd, skam, straff, underkastelse og alt det andre mange av oss finner dypt umoralsk.

Og vår egen statskirke støtter det hele formelt, til tross for at de holder det nevnte skjult så godt de kan. 

Kommentar #191

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Evangeliet er rent og troverdig

Publisert over 7 år siden

"Skal man skjønne bakgrunnen for mye av det som fortelles i Det nye testamente må man lese om religionene rundt middelhavet.....her finnes opprinnelsen....."     Roger Gullesen

::::::::::::::::::::::::::::::::

Du har rett i at de tidshistoriske forhold rundt middelhavet, med mangfoldet av alle slags type religioner.  er viktig å kunne noe om.  Det kan gi en bedre forståelse om rammen rundt Det Nye Testamentes tilblivelse.

Men bakgrunnen og opprinnelsen til NT er og blir Det Gamle Testamentet.

De elevsinske mysterier, og kulten rundt dette døde visst nok ut rundt den tiden da kristendommen ble legalisert av Keiser Konstantin på midten av 300 tallet E.Kr.

Da hadde de vart i nesten tusen år som en slags mystisk rituell og hemmelighetsfull kult rundt byen Elevsinia og Athen.  Absolutt alle hadde adgang til dette, likevel skulle det være omgitt av stor hemmelighet.  Kanskje derfor verdenshistorien vet relativt lite om disse ting.  Men en må jo regne med at folk på den tiden i disse områder visste ganske mye. 

Historien om den "elevsinske badingen" blandt smågriser, og ofringen av dem etterpå var interessant lesning.   Dersom dette er riktig kan det kaste et litt klarere lys over evangelienes fortelling om den noe bisarre hendelsen da Jesus gav de onde åndene lov til å fare inn i svinene.

Dersom bevistheten om dette levde i folketroen på den tid var det kan hende et mestergrep av Jesus å demonstrere sin guddommelige makt også på denne måten. Det viste seg også at ryktet om dette spredte seg uvanlig fort i området der dette skjedde.                                 Ofring av dyr fantes i de aller fleste religioner. Her var det ikke snakk om ofring, men å gi åndene en fluktmulighet.

Ellers nytter det ikke å polemisere så mye rundt dette. Jeg for min del tar i mot historien slik den er skrevet med undring og tillit.

Dersom din agenda er å vanne ut evangeliens troverdighet ved å mene at  kristedommen tok opp i seg hedenske kulter og religiøse forestillinger kan det bare glemmes.  Kristendommens opprinnelse kommer ene og alene fra Jesus.  Og Jesus sitt utgangspunkt var jødedommen og GT.  Videre var det vanntette skott mellom jødedom og andre religioner .

Apostlene, de tolv som Jesus utvalgte som sine elever, hadde samme opprinnelse.  Mattheus, en av evangelieskriverne som forteller om dette var selv en av apostlene, og var mer enn sannsynlig til stede da dette underet hendte. Deres skriftlige dokumentasjon er uangripelige, selv om noen hevder at noe er lagt til, og noe trukket fra gjennom historien, og div. oversettelser.  Evangeliene og NT kan vi stole på, men det må leses med fornuft og Ånd, og ikke med bokstavrytteri.

Men det som er viktigst å tenke på her, det er at Jesus kom ikke for å imponere med undere av alle slag.  Underne hans gikk inn i en slags overnaturlig dokumentasjon på at han hadde sin makt og myndighet fra den høyeste Gud. At han rett og slett var Guds Sønn.

Hans overordentlige mål og oppdrag var å sone for våre synder på et romersk henrettelsesapparat - korset.  Han, som sann Gud og sant menneske ofret seg selv for at vi skulle skulle gå fri. 

Derfor er all denne fortapelses diskusjonen vi ser her på VD hinsides alle vegger.  Ingen behøver å gå fortapt, med mindre de går dit selv med åpne øyne.

 

 

 

 

 

 

 

Kommentar #192

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

:)

Publisert over 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Spør noen hvorfor så er jeg nå så heldig at jeg her bare kan vise til Hans-Petter Halvorsens kommentar # 153. Hvis hans teskje forklaring av det meningsløse ikke kan forstås, kan ikke jeg hjelpe..

Ja, for de aller fleste vil vel Darwins sitat være mer enn nok for å se poenget med at "den frie vilje" i den religiøse betydningen er en illusjon; så får man jo bare ta til etterretning at folk som Magnus, i mangel av argumenter, avfeier en slik dypsindig kommentar som "kvalifisert kverulering".

Egentlig er det ikke mer å vente.

Kommentar #193

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Anstendighet

Publisert over 7 år siden

Anette Akpetiype stiller spørsmål om min rett til å uttale meg om hva som er anstendig oppførsel i religiøs sammenheng - og i ulike kulturer. Denne kulturantropologiske problemstilling blir for komplisert for denne debatten. Kortversjonen er: Det som er til skade for ofrene er uanstendig. (Vi har flere eksempler fra Norge - og utallige fra Afrika). I tillegg: Fremsuggererte karismatiske "manifestasjoner" brukt som Troens Bevis er foraktelig.

 For øvrig, dette gjelder ikke bare forhold på den såkalte misjonsmarken. Flere av kommentarene her bekrefter at denne religiøse virksomhet også finner sted i Norge. 

Kommentar #194

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Gratulerer med dagen, Levi!

Publisert over 7 år siden

Alt godt ønskes deg for dagen og fremtiden!

Kommentar #195

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Takk

Publisert over 7 år siden

Takk for hyggelige hilsner fra Knut og flere andre i denne tråden (Facebook etc.). Siden jeg gjerne vil holde meg saken - selv på fødselsdager - vedlegger jeg til spesielt interesserte siste debattinnlegg om Humanismen i Sverige:     http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.svd.se%2Fopinion%2Fbrannpunkt%2Fvad-vilja-humanisterna_6964821.svd&h=-AQET7cVy

Kommentar #196

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Noen mirakler

Publisert over 7 år siden

til glede og begeistring for både troende og ikke-troende 

http://www.youtube.com/watch?v=E7B8QVL6cXM&feature=BFa&list=UUtFSCac0ncgbp2xR_AuVypQ&lf=plcp

Tror ikke at disse "offrene" tar skade, Levi!

Kommentar #197

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Tilbake til start

Publisert over 7 år siden

Knut Nygaard skal ha takk for at han ved hjelp av sin filmsnutt bringer oss tilbake til utgangspunktet: Aril Edvardsen på Norwegians flyhale. Dette er nettopp hva vi er blitt foret med i filmer og reportasjer år etter år. Og ennå er det ikke fremlagt et eneste holdbart medisinsk/vitenskapelig bevis på at noe overnaturlig/guddommelig har funnet sted. Det er klart at placebo og frigjøring av endorfine opiater får smerter til å svekkes og førlighet til midlertidig å bedres. I hvilken grad mennesker har blitt såret og skadet blant disse "ofrene" kan jeg ikke vite. Noen har kanskje også opplevd en lykkestund på jorden. Men som saksinnlegg hever dette seg ikke over eventyr og tryllekunst. (Jeg kan faktisk nolen av disse tricksene selv.)

Kommentar #198

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Synderes venn!

Publisert over 7 år siden

Om Jesus hadde kommet tilbake i dag og gjort det samme som han gjorde forrige gang han var her, så hadde han helt sikkert blitt kastet ut av de fleste kirker/menigheter, ja, kanskje hos alle.

Jeg synes jeg hører prestens ord allerede, hei du, vennligst forlat vår gudstjeneste, du forstyrrer vårt møte. Du kan ikke være her inne i Guds hus å bråke å forstyrre vår hellige gudstjeneste. Og Jesus går ut av kirka. Og presten fortsetter med sine faste ritualer mens hovedpersonen selv er kastet ut.

Senere blir Jesus observert ved sentralstasjonen der han står og samtaler med noen narkomaner. En stund etterpå er han ved horestrøket og ber for prostituerte. Litt senere sitter han i en homobar og samtaler med en gruppe menn. Kanskje ikke så rart i og med at en av Jesus sine mange navn i bibelen er, synderens venn.

Er det dette som er situasjonen i kristen Norge anno 2012?

Kommentar #199

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Senere blir Jesus observert ved sentralstasjonen der han står og samtaler med noen narkomaner. En stund etterpå er han ved horestrøket og ber for prostituerte. Litt senere sitter han i en homobar og samtaler med en gruppe menn. Kanskje ikke så rart i og med at en

Det er nok en presis beskrivelse av hvem Jesus er, og det er Han vi først og fremst skal feste blikket på. 

Vi trenger ikke ta stilling til alle mulige varianter av trosutslag, kun tenke hva han  ville gjort.

Litt underlig å tenke på at der han gikk frem, der fulgte folket etter. Det var ofte kø der han var. Hvorfor er det ikke kø utenfor kirkene i dag? 

Kommentar #200

7 innlegg  815 kommentarer

ja, Gunnar

Publisert over 7 år siden

det du sier er langt på vei korrekt, den sterke er bundet og huset er plyndret, og jeg bruker faktisk litt tid og energi på å fortelle hvorfor, but who cares?

Gullkalver må knuses hos de religiøses forsamlinger, men det er også lyspunkter, og de blir stadig flere.

Mest leste siste måned

Kristen kamelsluking
av
Espen Ottosen
26 dager siden / 3620 visninger
En prest og en gave
av
Anita Reitan
20 dager siden / 2554 visninger
Fem om dagen: en sunn tro
av
Berit Hustad Nilsen
20 dager siden / 1873 visninger
Snevert om synd
av
Torunn Båtvik
5 dager siden / 1869 visninger
Politikk og religion sauses sammen
av
Helge Simonnes
17 dager siden / 1716 visninger
Religiøs fyllefest på Visjon Norge
av
Levi Fragell
5 dager siden / 1644 visninger
Jakt og offer
av
Hilde Løvdal Stephens
14 dager siden / 1414 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere