Hallgeir Reiten

214    481

Regjeringen på kollisjonskurs med menneskerettighetene

Regjeringens beslutning om å frata fastleger reservasjonsretten er et klart angrep på menneskerettighetene, og viser manglende respekt for landets lovgivende forsamling.

Publisert: 17. mar 2012 / 4446 visninger.

Artikkel 18 i FNs menneskerettighetserklæring slår klart fast at alle har rett til samvittighetsfrihet. Europarådets resolusjon 1763, World Medical Association 2003 og Etiske regler for leger drar alle i samme retning. Derfor er regjeringens handlemåte i saken om reservasjonsrett for fastleger både merkelig og kritikkverdig.

Det mange kanskje ikke er klar over, er at regjeringen også er på kollisjonskurs med Stortingets menneskerettighetsutvalg. Utvalget har jobbet i to og et halvt år, og har hatt som mandat å se på de sentrale menneskerettighetene og foreslå dem inntatt i Grunnloven.

En rekke erfarne politikere og eksperter har vært med i Menneskerettighetsutvalget: Carl I. Hagen, Høyres Inge Lønning, professor Janne Haaland Matlary, fylkesmann i Telemark Kari Nordheim-Larsen, høyesterettsdommer Hilde Indreberg, advokat Pål W. Lorentzen og førsteamanuensis Jan Erik Helgesen ved Senter for Menneskerettigheter. Grete Faremo satt i utvalget til hun gikk inn i regjeringen.

Stortingets Menneskerettighetsutvalg har utarbeidet forslag til et helt nytt kapittel E om menneskerettigheter som omfatter paragrafene fra og med 92 til 116. Om det går som de vil, kommer § 99 til å lyde slik:

”Enhver har Frihed for Tanke, Samvittighed, Religion og Livsanskuelse. Denne Frihed omfatter Ret til at ændre Religion eller Livssyn efter eget Valg og til at praktisere sin Religion eller sit Livssyn alene eller i Fellesskab med Andre”.

Denne paragrafen tar opp i seg artikkel 18 i Menneskerettighetserklæringen som FN vedtok i 1948.

Dette er godt nytt for alle som er opptatt av menneskeverd og menneskerettigheter. Om menneskerettighetene tydeliggjøres i Norges høyeste rettskilde, vil det få klare konsekvenser for hvordan Høyesterett vil behandle saker som går på grunnleggende menneskerettigheter.

Norge sliter juridisk på dette området, og har i 2011 tapt flere viktige saker om menneskerettigheter i Den europeiske menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg. Det er derfor et klart behov for tydeliggjøring og presisering av grunnleggende menneskerettigheter i Grunnloven. De internasjonale konvensjonene tydeliggjør minstestandarder. Å ta inn menneskerettighetene i Grunnloven vil styrke rettsvernet i Norge.

Kirkeforliket slår allerede fast at Grunnlovens nye paragraf 2 skal ha en bestemmelse om at ”denne lov skal sikre demokratiet, velferdsstaten og menneskerettighetene”. Regjeringen har denne uken gitt klare signaler om at de står ved kirkeforliket. Derfor er det både viktig og riktig at menneskerettighetene blir presisert landets høyeste rettskilde.

I det øyeblikk samvittighetsfrihet kommer inn i Grunnloven, kan fastlegene som fram til nå har benyttet seg av reservasjonsretten gå til Høyesterett for å få vurdert lovligheten i det nye rundskrivet 1-4/2011. En kan også om nødvendig ta saken videre til Strasbourg.

Dette er en så fundamental og viktig sak for menneskeverd og menneskerettigheter at den helt klart bør prøves for retten.

Regjeringens arroganse, hastverk og mangelfulle helhetstenking i saken om reservasjonsrett tjener den meget dårlig. Det riktige ville klart være å vente med en beslutning til Stortinget har tatt stilling til om Grunnloven skal endres og menneskerettighetene tas inn.

Når regjeringen i stedet kjører dette igjennom uten å ta inn over seg de mange sterke motforestillingene som har kommet, så bryter den både god skikk og bruk – og til syvende og sist også grunnleggende menneskerettigheter slik de har blitt forstått og anvendt siden 1948.

Jeg vil på det sterkeste oppfordre regjeringen til å snu i saken og avvente konklusjonene om den nye Grunnloven som etter planen skal være ferdig til Grunnlovens jubileum i 2014. Om ikke viser regjeringen manglende respekt for landets lovgivende forsamling.

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hallgeir Reiten. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil på det sterkeste oppfordre regjeringen til å snu i saken og avvente konklusjonene om den nye Grunnloven som etter planen skal være ferdig til Grunnlovens jubileum i 2014. Om ikke viser regjeringen manglende respekt for landets lovgivende forsamling.

Det er ei god oppfordring som regjeringa definitivt bør følge opp! Samtidig håper jeg jo at det ikke er dagens regjering som sitter med makta når landet skal feire Grunnloven om to år (det er heldigvis valg neste år) - men jeg har samtidig ikke overdreven tro på at det norske folk makter å velge en annen koalisjon, det mislyktes man jo med i 2009...

Svar
Kommentar #2

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Sikkert

Publisert over 5 år siden

og det ligger jo godt innefor ytringsfriheten å hevde så. På den annen side er det vel også en ganske så stor gruppe mennesker i dette landet som ser det annerledes.

Svar
Kommentar #3

Hallgeir Reiten

214 innlegg  481 kommentarer

Les hele forslaget fra menneskerettighetsutvalget her

Publisert over 5 år siden
Svar
Kommentar #4

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Hei Hallgeir

Hva er samvittighetsfrihet?

Svar
Kommentar #5

Hallvard Jørgensen

50 innlegg  1283 kommentarer

Stå på!

Publisert over 5 år siden

Stå på med dette, Hallgeir! Berre hald saka varm. Vi er mange som støttar deg og fastlegane i denne saka. Dette er også ei svært viktig prinsippsak.

Svar
Kommentar #6

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Dette er også ei svært viktig prinsippsak.

Hva er prinsippet?

Svar
Kommentar #7

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hallgeir Reiten. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil på det sterkeste oppfordre regjeringen til å snu i saken og avvente konklusjonene om den nye Grunnloven som etter planen skal være ferdig til Grunnlovens jubileum i 2014. Om ikke viser regjeringen manglende respekt for landets lovgivende forsamling.

Svar
Kommentar #8

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hallgeir Reiten. Gå til den siterte teksten.

Regjeringens beslutning om å frata fastleger reservasjonsretten er et klart angrep på menneskerettighetene, og viser manglende respekt for landets lovgivende forsamling.

Man kan ikke ta fra noen noe de ikke har. 

"I to brev til Den norske legeforening og Rådet for legeetikk, som VG Nett referer fra i nyhetssak lørdag 19. februar, konkluderer Helse- og omsorgsdepartementet slik:

«Etter departementets oppfatning er det intet rettslig i veien for at legen kan gis en reservasjonsrett dersom kommunen legger til rette for at det lesbiske paret kan få samme hjelp av annen lege.» (Brev av 24. februar 2009.)

«Dette prinsippet har også vært lagt til grunn i andre saker, blant annet når det gjelder henvisning til abort. Det er imidlertid en klar forutsetning at overføring av en pasient fra en lege til en annen ikke innebærer noen ulempe av betydning for pasienten.» (Brev av 23. juni 2009.)"

kilde

Her har Helse- og omsorgsdepartementet kommentert regelverket. Det er ikke Helse- og omsorgsdepartementet som er lovgivende her i Norge. De har ikke myndighet til å endre på Norges lover. Her har noen begått en feil, men det forandrer ikke det at lovene hele tiden har vært de samme. Fastlegene har aldri hatt reservasjonsrett når det kommer til henvisninger. Hva noen har trodd forandrer ikke den saken. 

---

På hvilken måte ville det vært et klart angrep på menneskerettighetene om det hadde vært sant at fastlegene hadde mistet reservasjonsretten?

---

På hvilken måte er det her snakk om mangel på respekt for landets lovgivende forsamling når det Regjeringen gjør er å presisere hva landets lovgivende forsamling har bestemt?

Svar
Kommentar #9

Hallgeir Reiten

214 innlegg  481 kommentarer

Hei, John

Publisert over 5 år siden

Takk for tilbakemeldinger.

Jeg vil anbefale deg å laste ned Mennneskerettighetsutvalgets forslag som jeg har lagt ut som link i kommentarfeltet på denne tråden.

Fra side 152 og utover tar utvalget opp trofrihet og samvittighetsfrihet.

Menneskerettighetsutvalget innleder dette med å si:

«Tro, religion og livssyn handler om de fundamentale sidene ved det å være menneske – om identitet, grunnleggende verdier og om normer for hvordan vi lever våre liv. (…) Tros- og livssynsfrihet er en ukrenkelig menneskerett og en grunnleggende verdi i et fritt samfunn. Statens fremste oppgave i tros- og livssynspolitikken bør være å beskytte og styrke
denne friheten.» Med disse ordene innledes St.meld. nr. 17 (2007–2008) om forholdet mellom staten og Den norske kirke.

Religionsfriheten, også den nært beslektede tanke- og samvittighetsfriheten regnes blant de grunnleggende menneskerettighetene....

Ellers så er det viktig for landets utøvende myndigheter å ligge lavt så lenge Stortinget som lovgivende myndighet i Norge har en så viktig sak til behandling.

Mitt poeng er at man her har brutt med dette helt grunnleggende prinsippet.

Det er selvfølgelig ikke sikkert at Stortinget stiller seg bak endringene som Menneskerettighetsutvalget har foreslått i Grunnloven. Men så lenge Stortinget har denne saken til behandling, er det uhørt at man kommer med et rundskriv som bryter med tidligere praksis når det gjelder reservasjonsretten - som er direkte knyttet til samvittighetsfrihet.

Svar
Kommentar #10

Hallgeir Reiten

214 innlegg  481 kommentarer

Hva Menneskerettighetsuvalget sier om samvittighetsfrihet

Publisert over 5 år siden

"...Også § 14 i lov 13. juni 1975 nr. 50 om svangerskapsavbrudd er et utslag av respekt for samvittighetsfriheten.

Bestemmelsen lyder: «Regionale helseforetak skal organisere sykehustjenesten slik at kvinnen innen helseregionen til enhver tid kan få utført svangerskapsavbrudd, jf. lov om spesialisthelsetjenesten m.m. § 2-1a. Ved organiseringen skal det tas hensyn til helsepersonell som av samvittighetsgrunner ikke ønsker å utføre eller assistere ved slike inngrep.»

Likeledes bestemmer § 8h i lov 9. februar 1973 nr. 6 om transplantasjon, sykehusobduksjon og avgivelse av lik m.m. at helsepersonell som av samvittighetsgrunner ser seg tvunget til det, kan reservere seg mot å delta i forskningsprosjekter hvor fostervev benyttes og å utføre eller assistere ved transplantasjonav fostervev...."

Utvalget finner at retten til fri religionsutøvelse bør moderniseres og dermed utvides til å gjelde også tanke- og samvittighetsfrihet, samt annet livssyn enn det religiøse. I vår tid er det like viktig at man har frihet til ikke-religiøs tanke og tro, som at man har religiøs frihet. En slik modernisering vil bringe grunnlovsbestemmelsen bedre i overensstemmelse med de internasjonale menneskerettighetskonvensjonene, men det vil også synliggjøre en viktig verdi som allerede er til stede i det norske samfunn, og det vil representere en naturlig oppfølging av stat/kirkeforliket.

Svar
Kommentar #11

Hallgeir Reiten

214 innlegg  481 kommentarer

En ting til, John

Publisert over 5 år siden

Helseministeren har faktisk innrømmet at regjeringen har snudd i denne saken. Det er derfor ikke riktig som du sier at fastlegene aldri har hatt reservasjonsrett.

Les denne nyhetssaken:

http://www.vl.no/samfunn/innrommer-at-regjeringen-har-snudd-i-reservasjonssaken/

 

Svar
Kommentar #12

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hallgeir Reiten. Gå til den siterte teksten.

Helseministeren har faktisk innrømmet at regjeringen har snudd i denne saken. Det er derfor ikke riktig som du sier at fastlegene aldri har hatt reservasjonsrett.

Helseministeren bestemmer ikke om fastlegene har reservasjonsrett eller ikke. Som jeg skriver, Helse- og omsorgsdepartementet er ikke lovgivende. 

Ellers bekrefter både du og artikelen du linker til at Helse- og omsorgsdepartementet her har begått en feil. Det er ikke landets lovgivende forsamling som har begått en feil. Hvis du sjekker loven så ser du at den er klinkende klar på dette. 

Fastlegene har aldri hatt reservasjonsrett når det kommer til henvisninger. Helse- og omsorgsdepartementet har ikke myndighet til å bestemme annet. 

Svar
Kommentar #13

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hallgeir Reiten. Gå til den siterte teksten.

Men så lenge Stortinget har denne saken til behandling, er det uhørt at man kommer med et rundskriv som bryter med tidligere praksis når det gjelder reservasjonsretten - som er direkte knyttet til samvittighetsfrihet.

Igjen spør jeg deg. 

Hva er samvittighetsfrihet?

Svar
Kommentar #14

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hallgeir Reiten. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil anbefale deg å laste ned Mennneskerettighetsutvalgets forslag som jeg har lagt ut som link i kommentarfeltet på denne tråden.

Jeg har lest denne. 

Som jeg sier i kommentar #7 så her følgende allerede en del av Norsk lov: 

Art 9. Tanke-, samvittighets- og religionsfrihet,

1. Enhver har rett til tankefrihet, samvittighetsfrihet og religionsfrihet; denne rett omfatter frihet til å skifte sin religion eller overbevisning, og frihet til enten alene eller sammen med andre og såvel offentlig som privat å gi uttrykk for sin religion eller overbevisning, ved tilbedelse, undervisning, praksis og etterlevelse.

2. Frihet til å gi uttrykk for sin religion eller overbevisning skal bare bli undergitt slike begrensninger som er foreskrevet ved lov og er nødvendige i et demokratisk samfunn av hensyn til den offentlige trygghet, for å beskytte den offentlige orden, helse eller moral, eller for å beskytte andres rettigheter og friheter. 

---

Og hvorfor vente på noe som allerede er?

Svar
Kommentar #15

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Den eneste av mine kommentarer du svarer på er der du i kommentar #11 sier at jeg tar feil i kommentar #8. 

Ellers så svarer du ikke på noen av mine spørsmål, og bare gjentar hva du allerede har sagt i innlegget. Kommentar #9 og #10 opplever jeg som en avledningsmanøver. I stede for å komme med svar så gjentar du bare deg selv og for et utrent øye kan det oppleves som om du svarer på mine spørsmål. 

Svar
Kommentar #16

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Forsøk på oppklaringer - til John Røst

Publisert over 5 år siden

I: Hva er samvittighetsfrihet?

 

Hele vår kultur er basert på visse helt grunnleggende verdier, - så som livets ukrenkelighet og individets frihet. Disse har vært byggesteiner for vårt gode samfunn, og har også inntil nå stort sett vært allment anerkjent. Dette har vært grunnlag for våre borgerlige friheter, herunder ytringsfrihet og trosfrihet.

 

Poenget er at myndighetene og STATEN ikke skal kunne diktere folk hva de skal mene og hva de skal tro. Til forskjell fra totalitære regimer som f.eks. kommunismen og marxismen. Der er det kun det materielle alt handler om.

 

Det var etter min mening kristendommen som banet vei for individets selvstendighet og integritet og i sin tur de moderne menneskerettigheter. Jeg vet mange ikke er enig i dette siste, og den diskusjonen kan vi la ligge her. Jeg sier imidlertid ikke at mennesker som ikke er kristne ikke kan være moralske og rettskafne personer. Slett ikke.

 

Det som kjennetegner mennesker som har en tro, er at dette er viktigere for dem enn alle materielle ting deres liv og hverdag består av. Det er ingen som "går på bålet" for høyere lønn eller mer pålegg på brødet, men troen på sin Gud er det mange som "gikk på bålet" for. Om enn ikke alltid i bokstavelig forstand. Det er denne tro som betyr noe.

 

Alle mennesker er utstyrt med en samvittighet - det er et gammeldags ord, og noen vil kanskje benekte dette faktum, evt. mene vi klarer oss godt uten den. Men likefullt mener jeg og mange, mange andre at vi er utstyrt med et sånt verdikompass eller etisk rettesnor. 

 

Denne samvittighet sier at det er feil å ta liv. Da har ikke staten rett til å tvinge mennesker, altså her leger, til å være med på noe som kan lede til dette.

 

Alle har full frihet til nærmest ved et tastetrykk å skifte fastlege, og da er det ikke annet enn maktbrynde å tvinge fastleger til å henvise til noe de ikke vil henvise til.

 

Det er ingen problem å lage en oversikt over hvem som har reservasjonsrett. Akkurat som mange leger i annonser oppgir at de benytter akupunktur - dog uten sammenligning forøvrig.

 

Det som her skinner tydelig gjennom, er sosialismens makt- og styringsiver, - deres totalitære tendenser.

 

Da blir menneskene slaver. Ikke bare lønnslaver, men tros- og meningsslaver.

 

II. Hva er prinsippet?

 

Hvis Hallvard Jørgensen tillater, vil jeg gjerne også få si noe om dette. Slik jeg forstår det, og det følger delvis av det jeg skriver over, er dette med abort og å ta liv av en så grunnleggende etisk betydning at her bør samvittighetsfrihet råde. Og herav følger også at det er viktig med en prinsipiell avklaring og holdning. Jo viktigere spørsmål er, dess viktigere med prinsipper, eller retningslinjer.

 

Som sikkert J.R. vet, er det i mange andre land andre grenser for når man kan ta abort. Og i Australia var det nylig et par som satte spørsmålstegn ved om det egentlig var noen forskjell på å ta abort etter et visst antall uker, i tråd med lovgivningen i de enkelte land, og å ta abort etter fødselen.

 

Slik kan det gå, og slik går det, når man ikke har prinsipper. Det skal nok bli stadig mer vanskelig selv om man prøver å holde på visse grunnleggende prinsipper. Når det meste flyter, her tidspunktet for når et menneske er å regne som et menneske.

 

Det der derfor prinsipper er så viktige. Disse er styrepinner i våre liv. Slik at vi ikke bare er underlagt en materialistisk og relativistisk liberalisme som stadig flytter grensepeler etter som man finner det formålstjenlig

 

 

"På hvilken måte ville det vært et klart angrep på menneskerettighetene om det hadde vært sant at fastlegene hadde mistet reservasjonsretten?"

 

Om regjeringen i et medlemsland som har ratifisert menneskerettighetserklæringen går inn for å gjennomføre med tvang noe som strider mot bestemmelser i denne erklæring - hva vil du da kalle dette annet enn et angrep på, eller en desavuering av, disse menneskerettighetene?

 

 

"På hvilken måte er det her snakk om mangel på respekt for landets lovgivende forsamling når det Regjeringen gjør er å presisere hva landets lovgivende forsamling har bestemt?"

 

Når regjeringen setter ned et utvalg som skal se på lovbestemmelser, og deres forhold til internasjonale traktatforpliktelser, indikerer det et ønske og en vilje til å lytte til dette utvalgets råd. Hvis nå regjeringen ikke gjør det, smaker det av maktbrynde og arroganse. Det smaker altså ikke godt.

 

Hvorvidt reservasjonsretten eksplisitt er knyttet til fastlegeordningen eller ikke er av mindre betydning. Poenget er at samvittighetsfrihet er et prinsipp som vi har hatt i Norge, og som er i tråd med menneskerettighetene.

Gitt at regjeringen har ment at dette ikke har vært noe prinsipp her i landet, burde de i alle fall nå skjønne at det er på tide å innføre det.

Når ble det forøvrig regjeringens oppgave å presisere hva Stortinget mener?

 

Selvfølgelig er det motsatt - det er Stortinget som forteller regjeringen hva Stortinget mener.

 

 

 

 

Svar
Kommentar #17

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.

Denne samvittighet sier at det er feil å ta liv. Da har ikke staten rett til å tvinge mennesker, altså her leger, til å være med på noe som kan lede til dette.

Så samvittighetsfrihet er at ingen skal tvinges til å gjøre noe de føler er feil? 

I så fall er det relevant å spørre hvorfor vi føler at noe er feil.

Samvittighet er en subjektiv opplevelse, og kan alene ikke si noe om hva som er rett og hva som er feil. I dag kan vi se at menneskers samvittighet er forskjellig fra kultur til kultur. Det er et mangfold av rettesnorer her i verden, og de styres mer av kultur enn natur. Spesielt er det synlig når man tar verdenshistorien i betraktning. På Jesu tid, i midtøsten, var det de færreste sin samvittighet som protesterte mot slavehold. I noen kulturer har kannibalisme vært naturlig. Det som for oss synes som selvfølgelig og iboende feil er altså ikke det, ikke så langt det er samvittigheten som bestemmer. Når mennesker har motstridende følelser omkring rett og galt så er ikke det fordi det iboende i mennesket er forskjellig. Dette er i all hovedsak kulturbestemt. 

Er det altså opp til den enkelte å bestemme ut fra sin samvittighet hva som er feil, og dermed også hva som er riktig?

Kan jeg gå på restaurant for så å ikke tvinges til å betale? Mat er vel en menneskerett og min samvittighet sier meg at det er feil å betale for en menneskrett. Kan jeg få meg jobb som servitør og så ikke tvinges til å servere kjøtt fordi kjøtt er mord? 

Her vil jeg bruke en analogi, og jeg håper den ikke er feil. Giftemål, mennesker gifter seg fordi de elsker hverandre. Men bør man egentlig gifte seg ene og alene fordi man elsker hverandre? Bør man ikke også ta praktiske hensyn til vurdering? Mange skilles, og jeg tror det tildels er fordi man tror at følelser er nok til å ta så viktige besluttninger. Selv om noen føler noe er feil så er ikke disse følelsene nok til å komme til en konklusjon. 

Når det er sagt så stiller jeg spørsmål ved din definisjon.

Yttringsfrihet er friheten til å yttre, tankefrihet er friheten til å tenke. Da blir det for meg rart om samvittighetsfrihet ikke handler om samvittighet, men friheten til å ikke handle. Konklusjonen av din definisjon er at samvittighetsfrihet er en form for handlingsfrihet, eller ikke-handlingsfrihet om du vil. (Her kan det selvfølgelig diskuteres om det å ikke gjøre noe også er en handling..) 

Din definisjon av samvittighetsfrihet er ikke fattbar, (does not make sense.) Samvittighet er noe, handlig/ikke-handling er noe annet. Det er ikke det samme. 

Uansett er "samvittighetsfrihet" ikke relevant for debatten om reservasjonsretten. Det som er sant er sant uavhengig av hvem som sier det. At noe står i menneskerettighetene betyr ikke dermed at det er rett, bare at noen synser det er rett. La oss ikke blande menneskerettighetene inn i dette. Om vi mener noe er rett så er det rett uavhengig av hva andre (f.eks. FN) synser.

Hva andre argumenterer derimot er relevant. La oss i stedet bruke språket vårt og sette ord på hvorfor fasteleger skal/skal ikke ha reservasjonsrett når det kommer til henvisninger. I stedet for å autoritetsargumentere kan vi komme med gyldige argumenter og legge våre tankefeil på hylla. 

Svar
Kommentar #18

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.

Alle har full frihet til nærmest ved et tastetrykk å skifte fastlege, og da er det ikke annet enn maktbrynde å tvinge fastleger til å henvise til noe de ikke vil henvise til.

Dette er ikke et relevant argument. 

Dette er irrelevant for hvorvidt det er rett eller feil at fastleger skal ha reservasjonsrett når det kommer til henvisninger. 

Hva som er sant/usant om fastlegenes reservasjonsrett påvirkes ikke av pasientenes tastetrykk. 

La oss holde oss til tema. 

Svar
Kommentar #19

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.

Alle mennesker er utstyrt med en samvittighet - det er et gammeldags ord, og noen vil kanskje benekte dette faktum, evt. mene vi klarer oss godt uten den. Men likefullt mener jeg og mange, mange andre at vi er utstyrt med et sånt verdikompass eller etisk rettesnor.

Dette du sier her er ikke sant. Du sier her at vi (menneskeheten) har en og samme samvittighet. Mulig du har ment noe annet, men det er slik jeg synes det er mest logisk å forstå det du skriver. 

I forhold til det å ta liv så er det mange forskjellige snorer omkring det. Sånt blir det lett floker av. (trommevirvel)

Noen mener at ingen liv skal taes (veganere). Noen mener at dødsstraff er ok. Noen mener at selvforsvar er ok. Det finnes et mylder av snorer omkring dette. 

Svar
Kommentar #20

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.

Da blir menneskene slaver. Ikke bare lønnslaver, men tros- og meningsslaver.

Ikke for å kverrulere, men hva mener du tro og mening har med samvittighet å gjøre?

Svar
Kommentar #21

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.

. Når det meste flyter, her tidspunktet for når et menneske er å regne som et menneske.

Jeg forstår jo at prinsipper er viktige, der er vi enige. :)

Forstår jeg deg rett når du mener prinsippet i denne saken handler om "når et menneske er å regne for et menneske"? 

Jeg er fremdeles litt usikker på hva prinsippet er. Kan du være litt mer spesifikk? 

Svar
Kommentar #22

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.

Om regjeringen i et medlemsland som har ratifisert menneskerettighetserklæringen går inn for å gjennomføre med tvang noe som strider mot bestemmelser i denne erklæring - hva vil du da kalle dette annet enn et angrep på, eller en desavuering av, disse menneskerettighetene?

Hva nøyaktig er det "som strider mot bestemmelser i denne erklæring"? 

Og hvilke bestemmelser i menneskerettighetserklæringen er det du sikter til? 

Svar
Kommentar #23

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.

Hvorvidt reservasjonsretten eksplisitt er knyttet til fastlegeordningen eller ikke er av mindre betydning.

Den er ikke knyttet til noen ordning, den er knyttet til spesifikke handlinger. 

Svar
Kommentar #24

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.

Når regjeringen setter ned et utvalg som skal se på lovbestemmelser, og deres forhold til internasjonale traktatforpliktelser, indikerer det et ønske og en vilje til å lytte til dette utvalgets råd. Hvis nå regjeringen ikke gjør det, smaker det av maktbrynde og arroganse. Det smaker altså ikke godt.

Skal man i påvente av eventuelle fremtidige lovendringer sette tilside dagens lovverk?

Svar
Kommentar #25

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.

Når ble det forøvrig regjeringens oppgave å presisere hva Stortinget mener?

Selvfølgelig er det motsatt - det er Stortinget som forteller regjeringen hva Stortinget mener.

Du presenterer to alternativer, som om de er de eneste alternativene, hvor det ene åpenbart er feil. Dette er tankefeil. Dette er både stråmannargument og falsk diktomi.

---

Når det er sagt la meg presisere hva jeg prøver å si:

Stortinget lager lovene. 

Regjeringen må forholde seg til lovene. 

Regjeringen kan ikke sette tilside disse lovene. 

Regjeringen må følge lovene. 

Om Regjeringen oppdager at deres praksis er i strid med lovene, plikter de å rette opp i dette. 

I dette tilfellet har Helse- og omsorgsdepartementet begått en feil. 

Måten å rette opp i dette på er å forklare og presisere hva de har gjort feil. 

Det er ikke nok å presisere hva som er feil, Regjeringen må også presisere hva som er rett i følge lovene. 

Svar
Kommentar #26

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Svar til John Røst

Publisert over 5 år siden

Først må jeg få beklage det sene svaret.

"Så samvittighetsfrihet er at ingen skal tvinges til å gjøre noe de føler er feil? I så fall er det relevant å spørre hvorfor vi føler at noe er feil."

 

Det var da fælt til relativisme du "förespråkar". Nærmest in absurdum når du i denne debatten blander inn å servere kjøtt på restaurant og veganers vegring mot å slå i hjel fluer, (det må vel være det du tenker på).

Når jeg skriver at alle mennesker er utstyrt med en samvittighet - betyr ikke det (nødvendigvis) at hele menneskeheten er utstyrt med en og samme samvittighet. Mange vil mene at det ligger en evne der fra fødselen til å skjelne mellom rett og galt, men selvsagt varierer det i meget stor grad hvor mye den er utviklet. Den kan vekkes opp, eller den kan herdes, ved stadig å desavuere den. Og med vi mente jeg primært her den kristne kulturkrets. Selv om jeg gjentar at ikke-kristne (også) kan være svært etisk bevisste mennesker.

Men du peker på et poeng. Med et stadig mindre homogent samfunn, og med større distanse til vår kristne kulturelle plattform, vil det dukke opp mange rariteter. I tillegg til de etiske utfordringene knyttet til bioteknologiens muligheter, har mye av dette nye å gjøre med at vi relativiserer menneskers forhold til dyr. 

Å si mer om dette, vil gjøre a vi beveger oss langt utenfor trådens tema, selv om det kunne være interessant. Vi bør konsentrere oss om det absolutte moralske imperativ de fleste av oss har mot å ta liv.

Poenget mitt er - for å understreke det, at dette ikke er enkle problemstillinger, og utviklingengjørat heller ikke disse egentlig ganske absolutte imperativene er enkle. Men det betyr ikke at vi ikke kan gjøre alt hva vi kan, og med enda større anstrengelse, for å bremse en slik moralrelativistisk utvikling. 

 

"Er det altså opp til den enkelte å bestemme ut fra sin samvittighet hva som er feil, og dermed også hva som er riktig?"

Nei, selvsagt kan ikke et samfunn fungere på den måten, uansett hvor homogent det er. Men det er forskjell på at en jobb i helsevesenet eller politiet "tvinger" deg til å arbeide også på søndager, og at staten tvinger alle fastleger til å være delaktig i abort - altså i å ta liv.

Livet kan ikke bare baseres på argumenter og logikk. For de fleste teller også verdier, og ikke minst å kunne finne praktiske løsninger. Man kan jo stadig stille nye hvorfor ikke-spørsmål, og det meste kan rettferdiggjøres ved argumenter. Det aller meste. 

 

"Yttringsfrihet er friheten til å yttre, tankefrihet er friheten til å tenke. Da blir det for meg rart om samvittighetsfrihet ikke handler om samvittighet, men friheten til å ikke handle."

Tanke, ytring og handling eksisterer da ikke i et vakuum adskilt fra hverandre. Heller ikke meninger. Nei, det er ikke det samme, men det eksisterer altså heller ikke helt uavhengig av hverandre.

Samvittigheten er en måte å tenke og føle på, å erkjenne, om en handling ville være riktig eller gal, og altså om den burde utføres. Samvittighetsfrihet betyr da at ikke andre, heller ikke staten, skal tvinge deg til å handle på en måte som din samvittighet egentlig forbyr. Jeg vet ikke om dette ble noe klarere, men jeg håper det.

Jeg personlig holder ikke menneskerettighetene for "hellige". Og jeg kan godt tenke meg at noen i fremtiden vil ha nedfelt i menneskerettighetene noe som jeg tar avstand fra. Ja, vi er faktisk allerede i gang, jfr. OICs innskrenkning av ytringsfriheten, dvs. forbud mot å kritisere islam, og deres forsøk på å få dem anerkjent som universelle. For meg er samvittighetsfrihet noe mer - i retning av en slags naturrett.

 

"Dette er ikke et relevant argument."

 

Jo, jeg mener det er relevant. Fordi vi bør være opptatt av å finne praktiske løsninger. Og de er slett ikke vanskelige å finne.

 

"Forstår jeg deg rett når du mener prinsippet i denne saken handler om "når et menneske er å regne for et menneske"?"

Ja.

"Du presenterer to alternativer, som om de er de eneste alternativene, hvor det ene åpenbart er feil."

 

OK, sannsynligvis skinnuenighet.

 

Det kan virke som du legger opp til en bredere filosofisk debatt, men mitt hode er ikke i toppform til å ta en slik debatt nå. Jeg synes det er tilstrekkelig å fokusere på at menneskerettighetene omfatter en slik frihet og at regjeringens rådgivende utvalg går inn for å inkorporere disse bestemmelsene i norsk lov. Når regjeringen så går inn for det motsatte, vitner det, som jeg har vært inne på før, om et maktmisbruk og totalitære tendenser.

 

Dette inngår dessverre i et stadig tydeligere mønster med den nåværende regjeringen. Og det er etter min mening bekymringsfullt og alvorlig.

 

Svar
Kommentar #27

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes det er tilstrekkelig å fokusere på at menneskerettighetene omfatter en slik frihet og at regjeringens rådgivende utvalg går inn for å inkorporere disse bestemmelsene i norsk lov. Når regjeringen så går inn for det motsatte, vitner det, som jeg har vært inne på før, om et maktmisbruk og totalitære tendenser.

Det du sier her er feil. Men først og fremst irrelevant. Som jeg sier i Kommentar #14:

"

Art 9. Tanke-, samvittighets- og religionsfrihet,

1. Enhver har rett til tankefrihet, samvittighetsfrihet og religionsfrihet; denne rett omfatter frihet til å skifte sin religion eller overbevisning, og frihet til enten alene eller sammen med andre og såvel offentlig som privat å gi uttrykk for sin religion eller overbevisning, ved tilbedelse, undervisning, praksis og etterlevelse.

2. Frihet til å gi uttrykk for sin religion eller overbevisning skal bare bli undergitt slike begrensninger som er foreskrevet ved lov og er nødvendige i et demokratisk samfunn av hensyn til den offentlige trygghet, for å beskytte den offentlige orden, helse eller moral, eller for å beskytte andres rettigheter og friheter. 

---

Og hvorfor vente på noe som allerede er?

"

Link til loven jeg klipper fra: 

http://www.lovdata.no/all/hl-19990521-030.html#EMKN-A9

Altså er det du mener vi bør vente på allerdede en del av Norsk Lov. 

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 5 timer siden / 1174 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 5 timer siden / 156 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 6 timer siden / 1174 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 6 timer siden / 156 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Er Gud urettferdig - tier Gud i dag - skjuler Gud seg?
rundt 6 timer siden / 183 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 156 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 156 visninger
Asbjørn E. Lund kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 7 timer siden / 6189 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 7 timer siden / 1174 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 8 timer siden / 1174 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 8 timer siden / 1174 visninger
Les flere