Torleif Elgvin

4

Hvordan tenkte de bibelske forfattere selv?

De bibelske fortellerne bruker de gamle beretningene om storflommen som råmateriale til en symbolfortelling med et provoserende monoteistisk og etisk budskap i datidens religiøse univers

Publisert: 17. mar 2012

Tilsier Jesu eget bibelsyn at Noa må være en historisk person? Vi bør kanskje spørre hvordan forfatterne av Urhistorien selv tenkte om sine tekster. Bokklubbenes bind med de babylonske eposene Gilgamesh og Atrahasis (Verdens hellige skrifter, 2001) demonstrerer at flodfortellingen i 1. Mosebok har mesopotamiske ‘bestefedre’ som er inntil halvannet tusen år eldre enn de tidligste hebraiske tekster som finnes. I dette bindet setter Rolf Furuli (selv et Jehovas vitne) opp 22 litterære paralleller mellom Noa-fortellingen og de eldre kildene. Beretningen om Noa og storflommen er altså en yngre israelittisk gjenfortelling av en vandrende babylonsk fortellertradisjon, der mannen som bygget båten ikke heter Noa, men henholdsvis Ziusudra, Atrahasis og Utnapishti. Dette var de bibelske fortellere klar over, og derfor må 1. Mosebok 6–9 tolkes som en symbolfortelling mer enn en presis historisk dokumentar.

           Mange innlegg i Verdidebatt reflekterer en holdning til Skriften med mye iver og kjærlighet, men med mindre skjønnsomhet: En type ‘bibeltroskap’ som vil legge modernistiske kriterier for historisitet på Bibelens urtidsfortellinger. Kriterier som var fjernt fra de israelittiske teologer som under bønn og refleksjon skrev ned disse tekstene - tekster som Guds menighet valgte å anerkjenne som åpenbaring.

           Det gamle testamente er skrevet ned fra Salomos tid av (900-tallet f.Kr.). Først da er hebraisk fundert som skriftspråk. En muntlig tradisjon kan godt gå tilbake til Moses sin tid, 1200-tallet. Men de mesopotamiske fortellingene går tilbake til tiden før Abraham, til midten av det tredje årtusen, tiden for skrivekunstens begynnelse. Det er nok noe optimistisk å spørre om Judeas teologer i åttende og syvende århundre kunne ha tilgang til bedre kilder enn disse. Å lete etter Noas biografi blir neppe enklere enn det har vært å finne arken hans…

           Israels teologer i siste del av kongetiden intenderte ikke å skrive 1 Mosebok 1–11 som en dokumentarberetning. De kjente godt mesopotamiske fortellinger om flommen, og skrev sin versjon i lys av troen på Jahve, Israels Gud. De babylonske fortellingene kan bevare minnet om en storflom i prehistorisk tid. De bibelske fortellerne bruker de gamle beretningene som råmateriale til en symbolfortelling med et provoserende monoteistisk og etisk budskap i datidens religiøse univers: En slik flom kan ikke forklares ut fra de mange gudenes nykker og irritasjon over at menneskene bråker og forstyrrer dem. Har det vært en flom, må det ha vært Israels Jahve som holdt menneskene til ansvar for etisk svikt.

La oss ikke gjøre denne beretningen til noe annet enn forfatterne ville ha den til. Bibeltroskap er å ta Skriften på alvor som forpliktende veiledning for lære og liv. Men det er også å ta på alvor de ulike litterære genre bibelske forfattere tok i bruk da de ga sine skrifter til Israels folk, og kjempet for å ta alle samtidens tanker til fange i tro og lydighet til den nidkjære Jahve. Og det er å ta på alvor det lys arkeologi og skriftfunn fra nabokulturene kaster over gammeltestamentlige tekster.

1 Mosebok 1–11 er fortellinger av en annen karakter enn beretningene i Samuels- og Kongebøkene. Disse kapitlene formidler i symbolform sann åpenbaring om Gud og menneskeslekten. Å gjøre 1 Mosebok 1–11 til dokumentarberetninger er ikke bibeltroskap, det er å misforstå tekstene!

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Er ikke bibelen en seriøs kilde?

Selvfølgelig er bibelen en seriøs kilde. Men når en skal vurdere de ulike skriftene må en også se på eksterne bevis. 

Kommentar #102

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Ut fra det vi vet om den historiske Paulus insatte han ikke noe hirarki i sine menigheter. Paulus var overbevist om at Jesus kunne komme igjen når som helst. Menighetene hadde da ikke klare ledere. Vi ser jo dette i korrint. De skulle mer fungere som et legeme der de ulike lemmene utfylte hverandre. I brevet til timoteus ser vi at vi har fått ledere, og ledere under dem igjen. Det er på vei til å utvikle seg et hirarki av biskoper og diakoner osv slik vi ser kirken utvikle seg senere.

Dette er løgn Asbjørn, om du kjenner litt hva gnostisk tanke handler om så ser en tydelig at Paulus ikke på noen måte oppfordrer til hiarki i menighetene, han snakker om frivillig underordning..

At kirken senere brukte Paulus brev feilaktig, kan ikke brukes som bevis for at timoteusbrevene forkynner ett annet budskap..

Det paulus advarer mot er det manglende underordningsprinsippet i gnostik tanke , og elitismen som favoriserte kvinner i dette tros-system..

At DHÅ i disse bevegelser er en kvinnelig kraft er selve kjernen i den høytravende posisjon eva(kvinnen) fikk i disse bevegelser..

Kommentar #103

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Selvfølgelig er bibelen en seriøs kilde. Men når en skal vurdere de ulike skriftene må en også se på eksterne bevis.

Eksterne bevis?

Selvsagt dreier seg ikke om bevis for noe som helst det du kommer med.  Hvor har du fått det i fra, du som ikke engang kan tro på personlige vitnesbyrd og Jesu sanne ord.

Som ateist mangler du den Ånd som Paulus her forteller om de som har kommet til tro: 

1. Kor 2, 12

12 Vi har ikke fått verdens ånd, men den Ånd som er fra Gud, for at vi skal forstå hva Gud i sin nåde har gitt oss

Uten den Ånd de som har kommet til tro har fått fra Gud, kan en som mangler den visdom som troen gir tolke Guds ord?  Ånden kommer ved omvendelsen.

1. Kor 3, 16-20

 . 16 Vet dere ikke at dere er Guds tempel, og at Guds Ånd bor i dere? 17 Dersom noen ødelegger Guds tempel, skal Gud ødelegge ham. For Guds tempel er hellig, og dette tempelet er dere.
    18 Ingen må narre seg selv! Hvis noen av dere regner seg som vis i denne verden, la ham da bli en dåre, så han kan bli virkelig vis. 19 For denne verdens visdom er dårskap i Guds øyne. For det står skrevet:
           Han fanger de vise i deres list,
20 og et annet sted:
           Herren kjenner de vises tanker,
           han vet at de er tomme

Kommentar #104

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

Dette er løgn Asbjørn, om du kjenner litt hva gnostisk tanke handler om så ser en tydelig at Paulus ikke på noen måte oppfordrer til hiarki i menighetene, han snakker om frivillig underordning..

Jeg tar det med knusende ro at du mener det er løgn. Jeg er jo også helt enig med deg. Les hva jeg skriver! jeg skriver at Paulus i de syv udiskutable brevene beskriver menigheten som  et legeme uten definerte leder roller osv.

I pastroal brevene derimot ser vi at organiseringen begynner med diakoner osv.

Hvorfor skriver du hele tiden om de gnostiske? Husk på at det også fantes andre grupper i oposisjon til Paulus lære. Ebionittene f eks.

Kommentar #105

Kjell G. Kristensen

120 innlegg  13843 kommentarer

Bjørn Erik

Publisert over 8 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Som ateist mangler du den Ånd som Paulus her forteller om de som har kommet til tro:

Hei Bjørn Erik!

Prøver du å overbevise Asbjørn A. med at Guds mysterium alt er åpenbart og Guds ånd alt har kommet? Da, må du lese mer om dette temaet, hele 1.Kor.12. gir inntrykk av at Guds mysterium nå er forkynt. Undersøker du andre tekster om når mysteriumet skulle være forkynt, sier teksten i Åp.10.7 at det skal være fullført ved den siste, den 7 basun, det tilsvarer det 1.Kor.15.52 sier om de dødes oppstandelse ved den siste basun. Johannes ble ikke bortrykket i ånden før på Herrens dag (Åp.1.10) Før Herrens dag kommer skulle sol og måne sortne (Apg.2.20)

Kommentar #106

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Prøver du å overbevise Asbjørn A. med at Guds mysterium alt er åpenbart og Guds ånd alt har kommet?

Kjell,

Jeg har respekt for din bibelkunnskap og oversikt. Jeg må likevel si at jeg ikke alltid klarer å følge med i svingene... :-) Ha en fin kveld!

Kommentar #107

Kjell G. Kristensen

120 innlegg  13843 kommentarer

Enkelt

Publisert over 8 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Jeg må likevel si at jeg ikke alltid klarer å følge med i svingene... :-)

Det er igrunnen enkelt.... undersøk det dere diskuterer nærmere, alt står ikke forklart på samme sted i bibeltekstene. Dreier temaet seg om Guds mysterium, undersøker en alt hva skriften sier om det emnet, og vips så får en alt forklart.

Kommentar #108

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Det er igrunnen enkelt.... undersøk det dere diskuterer nærmere, alt står ikke forklart på samme sted i bibeltekstene.

Takk for gode råd! Nå leser jeg villanden. Den har ikke svar på alt den heller... :-)

Kommentar #109

Kjell G. Kristensen

120 innlegg  13843 kommentarer

Eventyr??

Publisert over 8 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Takk for gode råd! Nå leser jeg villanden. Den har ikke svar på alt den heller... :-)

Bra! Da skal jeg ikke forstyrre deg, så får vi se hvordan det går! ;-) 2 Pet 1,16 :-))

Kommentar #110

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Var det 2. peter du viste til?... ;-))

Kommentar #111

Kjell G. Kristensen

120 innlegg  13843 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Var det 2. peter du viste til?

He he... ja, men du må velge 1930 utgaven, der står det "eventyr" men i 2011 utgaven står det myter, men det betyr jo det samme. :-)

Kommentar #112

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor skriver du hele tiden om de gnostiske? Husk på at det også fantes andre grupper i oposisjon til Paulus lære. Ebionittene f eks.

kan du  forklare hvor  og hvordan disse blir advart mot i brevene?

meg bekjent er Ebionittene en oldkirkelig  gruppe som eksisterte lenge etter Paulus, men slikt er nok uviktig for deg all den tid du kan kritisere den bibelske kanon.

gnostisk lære er en reell bevegelse som eksisterte i Paulus tid derfor er dette viktig å få med seg..

Paulus sier også at denne sorts lære skal komme sterkt igjen i endens tid, og det er foprøvrig new age ett godt eksempel på..new age åndelige lære er det gnostikerne prediket på Paulus tid ..

Nye flotte klær er det nok , men bak klærne det samme gamle budskap..

Kommentar #113

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Herre på gresk = Kyrios

Publisert over 8 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

1.En Gud..vår far

2. En Herre Jesus kristus

Kyrios blir også brukt Herren Gud i forskjellige former.

Når Jesus spør fariseerne om "hvordan kan Messias være Davids sønn" og siterer salme 110, så er dette nettopp for å minne dem på Messias guddommelige natur, slik som også profetert hos Jesaja i det niende kapittel og Mika 5.

Jeg har faktisk ikke brukt så mye "argumenter", bare gjengitt hva NT sier over all måte tydelig om Jesu guddommelige og menneskelige natur. 

Kommentar #114

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

meg bekjent er Ebionittene en oldkirkelig

Ebionittene forkynte at en måtte holde loven for å bli frelst. Tross alt var det vel kanskje også dette Jesus forkynte. Du finner nok at Paulus taler mot dette om du ser etter.... ;-)

Kommentar #115

Kjell G. Kristensen

120 innlegg  13843 kommentarer

Egil Wold

Publisert over 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Når Jesus spør fariseerne om "hvordan kan Messias være Davids sønn" og siterer salme 110, så er dette nettopp for å minne dem på Messias guddommelige natur

Da kunne du sikkert ha føyd til Åp.22.16: Jeg, Jesus, har sendt min engel for å vitne om dette for dere i menighetene. Jeg er Davids rotskudd og ætt, den klare morgenstjernen.» - Sammen med Jes 14,12 :Hvor er du har falt ned fra himmelen, du morgenstjerne, morgenrødens sønn! Du er du slengt til jorden, du som seiret over folkeslag!

Kommentar #116

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

eg har faktisk ikke brukt så mye "argumenter", bare gjengitt hva NT sier over all måte tydelig om Jesu guddommelige og menneskelige natur.

Dette bibelvers fra salmene er brukt ca 35 ganger i NT for å forklare forholdet mellom faderen og sønnen..Det er mao uhyre viktig å få med seg dette.

salm 110 Herren(adonai) sier til min herre(adoni): «Sett deg ved min høyre hånd  til jeg får lagt dine fiender som skammel for dine føtter!»

her ser man Jesus bruke det samme vers for jødene for å forklare at han er større en David..

mark.12.35 Mens Jesus underviste på tempelplassen, tok han til orde og sa: «Hvordan kan de skriftlærde si at Messias er Davids sønn?36 David selv har jo sagt ved Den hellige ånd:
          ‘ Herren sa til min herre:
           Sett deg ved min høyre hånd
           til jeg får lagt dine fiender
           under dine føtter.
37 David selv kaller ham herre, hvordan kan han da være Davids sønn?»

Her ser man peter bruke det samme vers om hvordan Gud fader gjorde ham til Herre og messias..

apg.2.34 For David fór ikke opp til himmelen, han sier jo selv:
           Herren sa til min herre:
           Sett deg ved min høyre hånd
          35  til jeg får lagt dine fiender
           som skammel for dine føtter.
36 Så skal hele Israels folk vite for visst: Denne Jesus som dere korsfestet, ham har Gud gjort til både Herre og Messias.»

Dernest bruker Paulus det samme vers for å forklare den klare autoritetsforskjell det er mellom Gud fader og Herren messias..

1.kor.15.24 Så kommer slutten, når han overgir sin kongsmakt til Gud, sin Far, etter at han har tilintetgjort alle makter, myndigheter og krefter.25 For han skal være konge helt til Gud har lagt alle fiender under hans føtter. 26 Den siste fienden som blir tilintetgjort, er døden. 27 For alt la han under hans føtter. Når det står alt, er det klart at Gud er unntatt. Det er jo Gud som legger alt under ham. 28 Men når alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg Gud, som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle.

kursiv er hentet fra salm. 110


Ellers er inkarnasjons tanken noe som kom med gnostikeren valentinus ca 150 e. kr og bakgunnen for dette har jeg skrevet litt om på min blogg for noen år tilbake..

http://geirrune.blogspot.com/2010/02/vranglre-del-4.html

Kommentar #117

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Konsensus betyr ikke "fasitt" i tolknings-baserte vitenskaper.

Publisert over 8 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Jeg har tidligere nevnt 2. Peter der det er et overveldende konsensus for at Peter ikke er forfatteren. Det var også tvil om dette brevet i tidlig kristen tid. Er det ikke da et paradoks at Guds ord inneholder løgn?

Guds ord inneholder ingen løgn.

Det er menneskelige meninger som påstår at 2.Pet. er en psevd-epigraf.

Kirken ville aldri ha tatt med i sin kanon dette skriftet om de ikke var ekstremt trygge i sin overbevisning om at det var autenstisk ifra Peter. Dette var tross alt det livene deres dreide seg om, som fremfor Gud.

Papyrologi og tekst-datering og arbeid med grunntekster er ikke av en slik art som matematiske formler, som gir helt presise svar.

Noen ting er mer sikkert og andre ting er mer usikkert.

Det at det er konsensus om at 2 pet. er et pseud-epigrafa er "bare" et konsensus blant forskere. Sprøsmålet om det er verd å tro dem framfor forfatteren av 2 Pet. er jo nesten uansett avhengig av en vis mengde tro, i og med at forskerene jobber ut fra lag på lag av indisier.

I tilfelle av 2 Pet. virker de tyngste argumentene å basere seg på innholdet av 2. Pet i forhold til hva en del moderne forskere mener at et slikt brev skulle ha innholdt om Apostelen Peter skulle ha skrevet dette. Hvordan de kan vite noe om det siste vet jeg sant å si ikke, om de ikke tar utgangspunkt i sammenligning med 1. Pet, og det som står i Ap. Gj.

Om de to siste tingene kan det sies at mange mener at språket i 2. Pet. ligger nær opp til språkbruken til Peter i Ap. Gj. 2 (pinse-talen). Om dette er jeg ikke dyktig nok idet hele tatt til begi med inn på. Men du kan jo undersøke dette selv om du vil. Videre - som det er blitt nevnt andre steder på tråden - at 1 pet. er skrevet ned av en gresk-kyndig skribent. Innføyelsene av Septuaginta i 1 .Peters brev ser jeg ikke som noe gyldig argument i det hele tatt for ikke-petrinsk opphav; septuaginta blir brykt ekstensivt som GT-kilde i NTs skrifter. Videre kan det ha å gjøre med mottaker og ikke avsender.

Da har man altså scenarioet;: 1 Pet, er diktert av Peter, og skrevet ned og forfinet i gresken av skribenten. 2. Pet. er skrevet av Peter selv i den dårligere gresk, som ligner mer på den som han er gjengitt å bruke i Ap.Gj.

Innholds-forskjells-argumenter er veldig dypt fundert i dette at forskere mener seg å kunne beregne hva Peter ville ha skrevet eller ikke ha skrevet ut fra den og den situasjon.

Mange av argumentene er slik sett enormt fargede av allrede inntatte forestillinger.  

Merk også at "Sim-e-on" er en hebraisk stavemåte for Simon.

Opptagelsen i NTs kanon vil jo også dreie seg om hvor tidlig man syntes at et skrift skulle nevnes i andre kilder, før de ble regnet som autenstiske. Dette innebærer også mange lag av forventninger til hva som skulle burde finnes.

Det med at 2. pet. har deler som ligner Judas brev, er heller ikke noe tungtveiende argument for at ikke Peter skulle ha skrevet det han skriver; hvorfor skulle ikke en Apostel og Jesu bror - begge "søyler" den første kristne tid, ha basert seg på liknende formuleringer av prekener? Dette beviser bare at de første kristne tenkte enhetlig, og at 2. Pet. har i seg en tale-måte som Judas Jesu bror også benyttet seg av: begge var jøde-kristne, begge var Jesu nærmeste krets, begge har fått skrifter i NT. Likheter mellom disse brevene styrker Petrinsk forfatterskap.

Vel, dette var noen momenter.

Kommentar #118

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Kirken ville aldri ha tatt med i sin kanon dette skriftet om de ikke var ekstremt trygge i sin overbevisning om at det var autenstisk ifra Peter

Du skriv mykje klokt om GT.

Det er Tanakh eller GT Yeshua går god for.

Dersom ting ikkje stemmer med GT så kan me forkasta det.

Når det gjeld NT så er saka slik.

Desse kyrkjefedrane rundt Konstantin som skulle avgjera kva som skulle vera i NT er ikkje til å stola på.

Eg har skrive om det før . Paulus og Jesu ord kan ikkje foreinast på nokon måte.

2 Peters brev er i same stil som desse andre bøkene til Paulus.

http://www.youtube.com/watch?v=lw8OaB4WMmY&feature=related

 

 

 

 

Kommentar #119

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Ebionittene forkynte at en måtte holde loven for å bli frelst. Tross alt var det vel kanskje også dette Jesus forkynte. Du finner nok at Paulus taler mot dette om du ser etter.... ;-)

på tross av dette er det en oldkirkelig sekt, ikke en urkirkelig om du makter å se forskjellen .

Judaister som galaterne advarer mot var ett samtidselement for Paulus i hans tid og derav relevant..

Ebonittene er derimot  ikke relevant mht til Paulus skrifter....

Kommentar #120

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Om ikke inkarnasjonen fant sted finnes det ingen frelse...

Publisert over 8 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Er det ikke blasfemisk å hevde at Gud skulle ha ikledd seg forgjengelighet? Det kan på ingen måte være en slik inkarnasjon Bibelens forfattere har hatt i tankene.

Intet mindre, fordi Guds Sønn måtte bli som oss i et og alt for å sone på våre vegne, dø på våre vegne, lide på våre vegne - det som vi egentlig selv skylder, men som ved troen blir tilregnet oss av nåde.

Om Jesus bare var et menneske, så kunne han bare ha frikjøpt ett annet menneske.

Siden han er Guds Sønn, er Hans frikjøpelse og tilgivelse evig; Hans sonoffer-verdi er uendelig pga Hans guddommelige natur, og tilhører oss mennesker pga Hnas menneskelige natur.

Ingen må foreslå at Bibelen er blasfemisk, eller at dens påstander er blasfemiske; Gud er sannhet og Han vet Selv best hva Han har gjort.

Mange sekteriske sammenhenger kan avsløres ved at de tar anstøt av det ene som er Guds frelsesgjerning: at Gud ble kjød i Kristus, at Han døde for våre synder og oppsto igjen den tredje dag.

Hvem det nå enn er som har forsøkt å foreslå for deg at inkarnasjonen er blasfemisk, så rømm hals over hodet fra dem eller det.

Om ikke Gud ble menneske og døde i vårt sted er det enten frelse for bare ett annet menneske, eller ingen frelse i det hele tatt.

Inkarnasjonen er hele fylden av Guds frelsesgjerning.

Den må vi ta imot med takknemlighet, ikke med å sette våre egne synsinger fremfor Guds klare ord.  

Og det skal bekjennes, stor er den gudsfryktens hemmelighet: Gud* åpenbart i kjød, rettferdiggjort i ånd, sett av engler, forkynt blant hedningefolk, trodd i verden, opptatt i herlighet. (1 Tim 3,16)

 

Kommentar #121

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Ebionittene forkynte at en måtte holde loven for å bli frelst. Tross alt var det vel kanskje også dette Jesus forkynte....

SVAR:

Det er einaste måten å verta frelst på etter Yeshuas ord.

Å innordna seg hans lov.

han seier.

"Elskar de meg, så held de boda mine.16Då vil eg be Far min, og han skal gje dykk ein annan talsmann, og han skal vera hos dykk alltid:17Sanningsanden,...

Den som har boda mine, og som held dei, den er det som elskar meg. Og den som elskar meg, skal Far min elska. Ja, den som elskar meg, skal eg òg elska og openberra meg for.". Johannes 14

Jesus og den rike unge mannen
16 Då kom det ein mann til han og spurde: «Meister, kva godt skal eg gjera så eg kan få evig liv?»17 Jesus svara: «Kvifor spør du meg om det gode? Éin er den gode. Men vil du gå inn til livet, så hald boda!»18«Kva for bod?» spurde mannen. Matteus 19

 

Kommentar #122

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Kirken ville aldri ha tatt med i sin kanon dette skriftet om de ikke var ekstremt trygge i sin overbevisning om at det var autenstisk ifra Peter. Dette var tross alt det livene deres dreide seg om, som fremfor Gud.

Takk først for grundig svar! Du velger å se bort fra det forskere i dag mener, og mener du har en bedre forklaring selv. Det respekterer jeg selvfølgelig, da du later til å ha et rimelig bevist forhold til disse problemene.

 Guds ord inneholder ingen løgn sier du. Det er vel bare en påstand?

 Det er menneskelige meninger at 2. Peter er forfalskninger ja. Jeg har ikke funnet mange med adgang til Gud enda….

 Jeg har respekt for din kunnskap, og er sikker på at du vet at det var usikkerheter rundt 2. Peter blant kirkefedrene. Vi finner det vel først nemt i Orgiens skrifter, og han tviler på om det er ekte. I dag sier konsensus, og jeg viste til Bruze Metzger, teolog og forsker , der han også bekrefter dette konsensuset. Det samme gjør Bart Ehrman.

 Det er mange ulike grunner til at forskerne har kommet frem til konsensus for dette brevet. Vi har dateringen, i tillegg er det de interne problemer, historiske problemer, literære problemer, stylistiske problemer og doktrine problemer.

 Du nevner også en del av problemene. Med sammenligningen av Judas osv.

 Problemet er vel at stor usikkerhet er knyttet til Judas brev også. Det å vise til at Peter og Judas var søylene og derfor enige i lære er ikke noe overbevisende argument. 

 Du anbefalte en mengde bøker i annen tråd, da mest apologetiske skrifter. Jeg vil derfor anbefale ”Forged” av Bart D Ehrman. Den gir god forståelse rundt disse problemene.

 Verdt å nevne er at 2. Peter er langt fra det eneste brevet som bærer falskt navn. Det gjelder faktisk i følge de lærde for flertallet av skriftene i NT.

 Det gjelder også for største delen av skriftene i apostlenes navn utenfor den bibelske kanon. Der er vel kanskje så mye som 100% forfalskninger (av de som bærer apsotlenes navn)

Kommentar #123

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

på tross av dette er det en oldkirkelig sekt, ikke en urkirkelig om du makter å se forskjellen .

Judaister som galaterne advarer mot var ett samtidselement for Paulus i hans tid og derav relevant..

Ebonittene er derimot

Du ser et svart hvidt bilde. De elementene som utgjorde ebionittene var virksome helt fra første stund og like tidlig som de gnostiske elementene. At de på den tiden ikke var adskilt som grupper er en annen sak. 

Kommentar #124

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Dette er jo ikke vanskelig å forstå om man ønsker det:

Publisert over 8 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Da kunne du sikkert ha føyd til Åp.22.16: Jeg, Jesus, har sendt min engel for å vitne om dette for dere i menighetene. Jeg er Davids rotskudd og ætt, den klare morgenstjernen.»

Jeg ser Ham, men ikke nå. Jeg skuer Ham, men ikke nær. En Stjerne trer fram fra Jakob. En Kongestav reiser seg fra Israel og knuser Moabs panne og bryter ned Sets* ætt. (4 Mos 24,17)

Men for dere som frykter Mitt navn, skal Rettferdighetens Sol gå opp med legedom i* Sine vinger. Dere skal gå ut og hoppe lik kalver som er gjødde på båsen. (Mal 4,2)

 

Hvis man ikke ønsker å lese Skriften for dens enkleste mening, så er det jo ikke rart om ting blir vanskelig å forstå.

Når Jesus kaller Seg Selv "Ego Eimi" så er det over all måte klart hva Han mente med det.

Det var en av grunnene til at Hans samtids ledere la Ham for hat.

Ikke forbilledlig! 

 

 

Kommentar #125

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Torstein Langesæter. Gå til den siterte teksten.

Ebionittene forkynte at en måtte holde loven for å bli frelst. Tross alt var det vel kanskje også dette Jesus forkynte....

Jesus kom først til jødene eller til sitt eget folk for å frelse dem. Jesus ble født under loven, derfor når han brukte ordet, ble Gt forkynt. Jesus kom for å oppfylle loven, og med dette måtte han holde loven. Derfor sier han at folket må holde hans bud og lover. Jesus var den eneste her på jorden som holdt loven og til slutt oppfylte han den. Han ble lovens ende. Da han hang på korset var oppdraget oppfylt i det han sa: Det er fullbrakt! Frelse uten loven. Nå kunne alle komme, hedninger og jøder var nå ett. Dette ble vist i det Jesus døde, da revnet forhenget i det aller helligste der hvor Gud var tilstede i Gudstjenesten. Dette illustrerte at lovens tid var forbi. Nå kunne alle få motta evangeliet til frelse. Vi hedninger som stod utenfor paktene, fikk nå den nåden å komme nær Jesus gjennom hans blod som ble utgydt på Golgata. Nå var loven oppfylt i Jesus, og den som nå tar i mot Jesus, får han som oppfylte loven i sitt hjerte. Før ble den skrevet på tavler, men nå er den skrevet i våre hjerter. Jesu bud har tatt plass i det innvortes menneske. Derfor behøver vi ikke å si; ta ikke, eller rør ikke. Så lenge Jesus er der inne blir alt helt normalt. Uten å måtte streve for å holde bud 1 eller 2 eller 3, så lever alt dette i meg slik at alt blir normalt å holde.

 Loven ble i begynnelse lagt under ett bud, nemlig at vi skulle elske hverandre. Dette budet skulle disiplene holde inntil DHÅ kom på pinsedag samtidig at de fikk beskjed å være i bønn og vente Åndens komme. Dette har ingenting med loven å gjøre som du påstår, Langsæter. Den som atter bruker loven som frelsesgrunnlag, er forbannet, sier skriften. Loven er hellig, men den var og er maktesløs mot vårt kjød. Så lenge vi har dette kjødet som vi har, kan aldri loven få sin makt, for vårt kjød ville ikke legge seg under Gud. Derfor måtte Jesus som den eneste oppfylle loven, for han hadde et legeme som ikke var jordisk og var smittet av Adams fall. Jesu legeme, den ble laget i himmelen av Faderen selv som Sønnen skulle ha her nede, sier hebreerbrevets forfatter. Ett legeme uten synd eller lyte. Det var derfor han kunne straffe synden, samtidig som han oppfylte hele loven. Derfor sier Paulus. Til frihet har han (Jesus) frigjort oss. Nå kan alle mennesker komme til ham, uforskyldt av bare nåde.

Kommentar #126

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Jada, jeg vet alt dette...

Publisert over 8 år siden

Men det burde være en vekker for en del personer at Bibelen har forutsagt akkurat disse tilstander, og at de skriftene som forutsier disse tilstander er de minst "populære" og de mest "angrepede".

Du har bevis. Også har du bevis ifølge en bestemt metode. Også har du bevis ifølge en bestemt metode som allerede har utelukket muligheten av en del svar; og da har du en tendensiøs metode, en metode med skylapper!

Disse forskerne hadde vært forpliktet på å fornekte mirakler om de så det rett fremfor seg, og ble bedt om å bevis-føre det utfra metoden. Metodene deres er forpliktet på at gudddomelig inspirasjon ikke kan finnes.

Forresten så er den patologiske skeptisismen i disse miljøene ingen hemmelighet. Jakten på den såkalte "historiske Jesus" har vært en oppvisning i akademikere som har lest sine politiske og filosofiske idealer inn i Jesus-skikkelsen.

Etter 150 års flaue forsøk (og rimelig enkle å gjennomskue!!) har det kommet et par setninger her og der, mumlende om at det kanskje ikke gav noen samstemte resultater, og kanskje også egentlig bare var ders eget ønske om at Jesus skulle være litt mer som Marx eller Buddha eller den første ekstenislist eller den første feminist eller... hva som helst egentlig bare ikke Kristus Guds Sønn!

Om man ikke greier å skjelne det menneskelige-subjektive aspektet i dette, så har man en god del å lære om menneskenaturen, og våre forutsetninger for å kunne si noe sikkert og... ufarget.

I Liberal teologien ble det gjort "formkritiske" analyser, der man med stor sikkerhet kunne si at Betesda-dammen (Joh. 5,2) var et litterært "device", inntil man gravde ut dammen i 2005. 

Det viser hvor pålitelig naturen av disse metodene er. Ikke pålitelige overhodet! Og langt, langt, langt ifra den slags vitenskap som sender folk til månen!

Selvsagt så kommer det lite overskrifter over alle de tingene som liberal-teologien og formkritikk og høyere bibelkritikk har måtte ete i seg; for det klør lite i øret i vår tid. 

Man burde begynne å fatte en rudimentær mistanke, når det stilles spørsmålstegn ved nærpå alt i NT bare fordi det står i NT.

Jeg sitter med følelsen av at disse forskerne ikke ville trodd Pilatus, eller keiser Augustus, eller Herodes den store å være historiske personer om NT var den eneste kilden (som hadde overlevd) til deres eksistens.      

Kommentar #127

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Terje Johs. Johansen. Gå til den siterte teksten.

Den som atter bruker loven som frelsesgrunnlag, er forbannet, sier skriften.

Nei,det er sjølvsagt totalt feil ,dersom du les kva Jesus seier.

Det er bedragaren Paulus som kjem med dette , at dei som vil halda lova er under forbanning.

Det er akkurat motsatt av det Jesus seier.

Jesus seier at den som vil oppleva det evige livet må leva etter lova. Jakob kallar lova - Fridomens lov og seier at den ikkje er tungå halda.

Det er løgna mange kristne kjem med at det ikkje går an å halda Guds lov.

 

 

 

 

Kommentar #128

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Les NT på nytt igjen - i sin helhet og sammenheng.

Publisert over 8 år siden
Torstein Langesæter. Gå til den siterte teksten.

Paulus og Jesu ord kan ikkje foreinast på nokon måte.

Det er ingen som helst uoverenstemmelse mellom Jesus og Paulus: det er jo Jesus som kalte ham og utsendte ham på lik linje med de elleve!

En og samme mynt har to sider: Jesus og Apostlenes vitnesbyrd om Jesus.

Kommentar #129

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

uoverenstemmelse mellom Jesus og Paulus

Paulus er diverre oppfyllinga av Jesu advarsel.

Har skrive om det mange gonger.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread125778/

Om nokon seier til dykk at dei har sett meg i ørkenen eller inne i eit hus ,så tru det ikkje.

Paulus gjer akkurat sette. Han påstår å ha møtt Jesus i ørkenen ved Damaskus. Løgnhistorie.

HAN ER ERSTATNINGSTEOLOGIEN FAR , som gjer at mange ikkje forstår kven som er Guds folk. Veldig mange trur dei kan slutta å halda sabbaten  og at lova er oppheva .

 

 

 

Kommentar #130

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Hei

Publisert over 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Du har bevis. Også har du bevis ifølge en bestemt metode. Også har du bevis ifølge en bestemt metode som

 Ja det er alltid betryggende når en teks selv hevder å være ufeilbarlig? Om det er Johannes åpenbaring du sikter til, har vel den vist seg å ikke akkurat slå til?

 

Du mener jeg har skylapper, og det kan vel ikke utelukkes. Problemene begynte for meg da jeg som kristen begynte å sette meg grundig in i bibelen og bakgrunnsstoffet. Jeg føler selv at jeg har vært ganske så ærlig med meg selv, men jeg er klar over at andre kommer til andre konklusjoner. Jeg er likevel litt usikker på hvem som har skylapper på når en bok holdes frem som Guds uangripelige ord. For meg er det da lite som tyder på at en er ute etter sannheten.

 

Mirakler er vanskelige. Du har rett i at det er få av dem som passerer de historisk kritiske kriterier. Også i dag hevdes det at det skjer mirakler, uten at noen har klart å bevise det. 

 

Videre syns jeg at du er useriøs når du avviser all nyere kunnskap som et komplott mot Jesus, for det er det du egentlig skriver. Det vitner om manglende respekt for andre. Mange av disse i dette fagfeltet har en evangelisk bakgrunn, og er personlige kristne.

 

F eks evangeliene inneholder forholdsvis detaljerte taler av Jesus. Tenk deg at du skulle skrive ned en tale du hørte for 20 – 30 år siden. Hvor pålitelig og ordrett ville dette referatet bli? Dette er realiteten for evangeliene. I tillegg til at de ikke sannsynligvis er skrevet av øyenvitner. Det finnes også dialoger der ikke disiplene var til stede som f eks mellom Pilatus og Jesus.

 

At du kan vise til feil forskerne har gjort opp gjennom tidene er ikke veldig imponerende. Skulle bare mangle. Jeg finner det naturlig at bibelens forfattere skriver om virkelige steder osv, og er ikke overasket over at noen av disse blir oppdaget av arkeologien. Du finner ikke mange forskere som aviser bibelen som kilde, og mener den ikke innholder relevant informasjon. Du får det til å høres ut som et komplott mot Jesus og bibelen.

 

Du bør merke deg at når de har med andre kilder en bibelen å gjøre er de også kritiske til mange ting. Taler for eksempel, var en ”Sjanger” de brukte, og blir ikke sett på som ordrett gjengivelse av det som blir sagt. For annen litteratur blir det da sett på som at forfatterens syn og mening ofte kommer frem.

 

Du snakker om Herodes og Augustus. Kan da nevne en liten motsigelse mellom Matteus og Lukas. I Matteus blir Jesus født i Betlehem helt uten videre. Det var mens Herodes var konge. De måtte videre flykte til Egypt og være der til Herodes døde. I Lukas må de til Betlehem pga en innskrivning. Vi får høre at det var mens Kvirinius var landshøvding i Syria. Det finnes gode kilder på både Herodes og Kvirinius. Kan nevne at Josefus skriver om dem. Det som er rart er at Kvirinius ikke ble landshøvding i Syria før 10 år etter Herodes død.

Kommentar #131

Torleif Elgvin

4 innlegg  12 kommentarer

Syn på Skriften og bibeltekstenes historiske bakgrunn. Sluttord

Publisert over 8 år siden

Denne lenken har etter hvert beveget seg langt bort fra utgangspunktet. Men noen tidlige innlegg fortjener en respons. Jeg gjentar at GT-tekstene bør leses på deres egne premisser og i lys av samtidens religiøse og arkeologiske kontekst, ikke ut fra et modernistisk bibelsyn.

Hvordan vet jeg at bibeltekstene først er nedskrevet fra Salomos tid av, fordi hebraisk ikke er et litterært språk før den tid? Tyve år som bibelforsker i nærkontakt med bibelfaglige og arkeologiske forskningsmiljø i Israel gir en viss innsikt:
- Bibeltekstene selv antyder at først fra Salomos tid finnes det et sentralstyrt samfunn med byråkratiske og litterære miljøer.
- Det tidlig-semittiske alfabetet vokser gradvis frem i perioden 1800-1200 f.Kr., de første litterære tekstene på proto-kanaaneisk har vi i Ugarit fra ca 1250. Men på hebraisk har vi kun små innskrifter fra fire steder i perioden 950-750 f.Kr: En kort fragmentarisk inskripsjon fra Khirbet Qieyafa (ca 950), den korte Geser-kalenderen (900-850), og noen fragmentariske velsignelses- og åpenbaringstekster fra Kuntillet Ajrud og Khirbet el-Qom fra 800-760.
- Deretter har vi de første inskripsjoner med bibelske tekster: Amulett-tekstene fra Hinnomsdalen i Jerusalem fra ca 640, der vi har den aronittiske velsignelse i sin helhet, og et par liturgiske ledd vi kjenner bl.a. fra 5. Mosebok (se www.torleifelgvin.no - > Arkeologi og natur i Bibelens land - > Bibelske velsignelsesord).
           På denne bakgrunn er det problematisk å regne med at GT-tekster er nedskrevet på hebraisk på Abrahams eller Moses sin tid. Hvis Moses skrev noe ned, var hans eneste mulighet å bruke egyptiske hieroglyfer. I så fall må disse korte tekstene senere ha blitt transformert til hebraisk. Det bør være vanskelig å bruke avsnitt fra 5 Mosebok som belegg for at Moses skrev ned store deler av Mosebøkene, når 5 Mosebok er gitt oss i en hebraisk språkform fra 7. og 6. årh. f.Kr. (se min lille bok ’Hør, Israel! Ved disse ord skal du leve. Tekster og tider i 5 Mosebok’).

            De tydelige parallellene mellom 1 Mos 6­–9 og de langt eldre mesopotamiske flodberetningene viser at Israels teologer bevisst skriver en jahvistisk, monoteistisk og etisk reflektert versjon som skal stå i kontrast til polyteistisk babylonsk tradisjon. Noe som ikke utelukker at de eldre fortellingene bevarer minnet om en storflom i prehistorisk tid. Men kan man i 7. århundres Judea ha historisk kunnskap om at ’hovedrolleinnehaveren’ virkelig het Noa, når de langt eldre kildene kaller ham Ziusudra, Atrahasis eller Utnapishti? Og ha tilgang til en presis historisk kronologi med dager og år, med alder på fedre som levde før skrivekunsten fantes? Ararat-riket (Urartu) fantes ikke før 800-tallet. En normal lesning tilsier at her møter vi symbolspråk. De enkelte tekstene i 1 Mos 1–11 gir selv signaler om at de er intendert som symbolfortellinger og ikke dokumentarhistorie. Vi svekker dem som et myndig Gudsord til oss ved å miste symboldimensjonen.

           Min gode trosfrende Torkild Masvie taler om at han og hans menighet har ”Jesu eget bibelsyn.” Slik jeg ser det, reflekter et slikt utsagn en lignende hybris som fortellingen om Babels tårn avgrenser seg fra. Mennesket kan ikke nå opp til himmelen. Det er hermeneutisk (tolkningsmessig) umulig for oss å ha tilgang til Jesu eget bibelsyn. Å tro at en kan det er vitenskapsteoretisk naivt. Et bibelsyn som er utmeislet i en teologisk diskurs i det 20. århundre kan ikke være ”Jesu eget bibelsyn.”

           Jesu ord om Noa og Jona må leses sammen med GT-tekstene selv og hvordan deres forfattere tenkte om det de skrev. NT-referanser til ord av ’Moses’ og ’David’ henviser til Mosebøkene og Salmene som litterære størrelser mer enn til Moses og David som personer.

           Tror man på Bibelen, eller på Kristus? Noen innlegg ser ut til å reflektere et ’muslimsk skriftsyn,’ med troen på en ufeilbarlig bok gitt oss loddrett fra himmelen. Et evangelisk skriftsyn setter Kristus som sentrum, og skjelner mellom sentrum og periferi i Skriften. Luther og Erling Utnem har lært meg at når en ’pløyer med Bibelen,’ må vi la Kristus være plogspissen. Å pløye med Bibelen som en flat tverrstilt planke der alt er like viktig fungerer dårlig (bare spør en bonde til råds). Gjør man Noa og Jona som presist beskrevete historiske skikkelser til like viktig som Jesu liv, er man på en problematisk vei.

           Flere innlegg reflekterer en deprimerende intern samtale mellom kristne med firkantet bibelsyn. En av mine studenter utbrøt: ”Torleif, din måte å møte bibeltekstene på, derimot, den kan vi bruke apologetisk i møte med ikke-kristne venner.” Og som Henrik Syse sier: Det er julenisse-strategi å putte barn og unge inn i en fundamentalistisk boble med et ahistorisk syn på bibeltekstene. På et eller annet tidspunkt vil denne boblen sprekke i møte med naturvitenskap og et reflektert syn på Bibelens tilblivelse. Og da vil mange kaste Bibelen og troen på båten.

Kommentar #132

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Torleif Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Denne lenken har etter hvert beveget seg langt bort fra utgangspunktet. Men noen tidlige innlegg fortjener en respons. Jeg gjentar at GT-tekstene bør leses på deres egne premisser og i lys av samtidens religiøse og arkeologiske kontekst, ikke ut fra et modernistisk bibelsyn.

Er ikke helt enig med deg. Det er jo dette som vi har diskutert i de siste postene, da med hennblikk på NT.

Ellers er jeg enig med mye av det du skriver om GT. Det stemmer bra med det jeg lærte på et års kurs i GT.

Det å forkynne at Guds ord er ufeilbarlig og at det skal tolkes bokstavlig, er etter min mening å bedra folk. En bør ikke skjule alle usikkerhetsmomenter rundt skriftene. De må frem i lyset, hvis ikke føles det som et bedrag. Det har jeg selv erfart.

Kommentar #133

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Torleif Elgvin. Gå til den siterte teksten.

De enkelte tekstene i 1 Mos 1–11 gir selv signaler om at de er intendert som symbolfortellinger og ikke dokumentarhistorie

Det er heilt  utruleg at du meiner dette.

Det er snakk om bokstavlege hendingar .

Gud skapte TO menneske som er starten på det heile - Adam og Eva.

Dei fekk to søner fyrst - Kain og Abel - der den eine drap den andre.

Ikkje mykje symbolikk her.

Edens hage som  vert nemnd i Esekiel 28 var staden dei og heldt til.

Der var det og ein til som lurte Eva.

"I Eden, Guds hage, heldt du til.
Du var dekt av alle slag dyre steinar:
rubin... Du var ein salva kjerub, eit vern.
Eg innsette deg,
på GUDS HEILAGE FJELL  heldt du til,..."

"Har de ikkje LESE" , seier Jesus.

Tanakh kan me stola på.

 

 

Kommentar #134

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Torstein Langesæter. Gå til den siterte teksten.

HAN ER ERSTATNINGSTEOLOGIEN FAR , som gjer at mange ikkje forstår kven som er Guds folk. Veldig mange trur dei kan slutta å halda sabbaten

Makter du Torstein å holde alle lover og å aldri synde mot loven?  Som den eneste bortsett fra Jesus.

Er det jødedommens over 600 lover du tenker på?  Eller er det de ti bud?

Hvorfor kom egentlig Jesus med nåde og frelse til oss?

 

Kommentar #135

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor kom egentlig Jesus med nåde og frelse til oss?

Forkynte ikke Jesus at menneskene skulle holde loven?

For sannelig sier jeg eder: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel forgå av loven, før det er skjedd alt sammen. 19 Derfor, den som bryter et eneste av disse minste bud og lærer menneskene således, han skal kalles den minste i himlenes rike; men den som holder dem og lærer andre dem, han skal kalles stor i himlenes rike.

Paulus bryr seg lite og ingenting med hva Jesus forkynte. For Paulus er det Jesu død som har betydning.

Kommentar #136

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Javel?

Publisert over 8 år siden
Torstein Langesæter. Gå til den siterte teksten.

Det er løgna mange kristne kjem med at det ikkje går an å halda Guds lov.

Da er du det første mennesket jeg har hørt om utenom Jesus som aldri gjør en feil,Torstein.

Fantastisk og helt utrolig.
Du bør komme til sans og samling.

Kommentar #137

Tor Dag Kjosavik

10 innlegg  26 kommentarer

Skjerp dere!

Publisert over 8 år siden

Hva er det egentlig som diskuteres? Utgangspunktet var Torleif Elgvins innlegg om det er rett å oppfatte fortelingen om Noa og storflommen som historisk. Hans artikkel har utløst en storflom av innlegg, og jeg vil påstå at langt under halvparten av innleggene har noe med saken å gjøre. Det virker som om den bare har vært et springbrett for å kunne komme med alle slags tanker som har å gjøre med Bibelen og bibelsyn. Om en bare ser på alle ortografiske feil i innleggene, får en mistanke om at de fleste er skrevet i all hast med et lavt refleksjonsnivå. Det egentlige spørsmålet er om Gud har åpenbart sine sannheter også gjennom legender o.l. og ikke bare gjennom ren historiefortelling. Hvis forfatterne av Bibelen har brukt andre virkemidler en ren historie, f.eks. i fortellingen om Jona, må det være noe galt hvis noen sier at de ikke kan tro på Bibelen hvis ikke alt er ren historieskrivning. Hvem har rett å diktere Gud når han åpenbarer sine sannheter for oss. Må det nødvendigvis være på "min måte"? Den måten mange bruker verdidebatten på, gjør at flere avstår fra å komme med saklige og velbegrunnede innlegg. De har erfart at etter kort tid ender det hele i virvar og rot.

Kommentar #138

Kjell G. Kristensen

120 innlegg  13843 kommentarer

Det er ikke vanskelig å forstå for den som vil

Publisert over 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Hvis man ikke ønsker å lese Skriften for dens enkleste mening, så

Ja, det var det jeg selv også mente siden du dro frem ”hvordan kan Messias være Davids sønn?” i # 113, skriften er enestående i sitt slag, og forklarer det du var ute etter å forklare – ikke for å stadfeste sin allmektige og guddommelige natur, men sin menneskelige, derfor sier han at ”Jeg er Davids rotskudd og ætt” osv. – nettopp for å stadfeste det som står i denne teksten at han er en etterkommer av Davids ætt, akkurat slik vi finner det hos Jes.53.10: Det var Herrens vilje å knuse ham med sykdom. Når hans liv er gitt som skyldoffer, skal han se etterkommere og leve lenge. Ved hans hånd skal det lykkes, det Herren vil. – Men i begynnelsen av Jes.53. er han ikke hvem menneskene tror at han er, da skyter han opp som et rotskudd av tørr jord, han hadde ingen herlig skikkelse så vi kunne se på, ikke et utseende vi kunne glede oss over.

Han var (derfor) foraktet av mennesker, en mann med smerte, kjent med sykdom, en de skjulte ansiktet for, han var foraktet, og vi regnet ham ikke for noe. (Han hadde 0 verdi for mennesker, de visste ikke engang hvem dette var, for det var en som senere skulle komme i form av sine etterkommere – etter 3. og 4. ledd)

 

 

Kommentar #139

Kjell G. Kristensen

120 innlegg  13843 kommentarer

Torleif Elgvin

Publisert over 8 år siden

Hvordan vet jeg at bibeltekstene først er nedskrevet fra Salomos tid av, fordi hebraisk ikke er et litterært språk før den tid? Tyve år som bibelforsker i nærkontakt med bibelfaglige og arkeologiske forskningsmiljø i Israel gir en viss innsikt

-------------------------------------------------------------

Moses skriver og skriver;

2 Mos 24,4 :Så skrev Moses ned alle ordene fra Herren.

2 Mos 34,28 :  Moses var hos Herren i førti dager og førti netter, og han smakte verken mat eller drikke. Og han skrev paktens ord, de ti bud, på tavlene

4 Mos 33,2:På Herrens ord skrev Moses ned stedene de dro ut fra på dagsmarsjene sine. Og dette er dagsmarsjene, regnet fra de stedene de dro fra

4 Mos 33,2 : Moses skrev ned denne loven og ga den til prestene, Levi-sønnene, som bar Herrens paktkiste, og til alle de eldste i Israel

5 Mos 31,22 :Samme dagen skrev Moses ned denne sangen og lot israelittene lære den. («Når disse ulykkene rammer meg, er det vel fordi min Gud ikke er med meg.» - Når da mange ulykker og stor nød rammer dem, skal denne sangen stå som vitne foran dem, for deres etterkommere skal ha den på leppene og ikke glemme den.)

Jos 8,32:Der på steinene skrev Josva en avskrift av den loven som Moses hadde skrevet i israelittenes påsyn.

Torleif Elgvin

Du skriver; ” Hvordan vet jeg at bibeltekstene først er nedskrevet fra Salomos tid av, fordi hebraisk ikke er et litterært språk før den tid?”

Det er vel og bra at du er bibelforsker med historikk innenfor vår nære samtid som spesialfelt, men du kan da ikke komme bort fra at forkynneren selv, Salomo, skrev om en tid som var utenfor all menneskelig vitenskapelig og historisk bakgrunn, da han skriver i 1.9-11: Det som har skjedd, skal atter skje, og det som ble gjort, skal gjøres på nytt…. Blir det sagt om noe: «Se, dette er nytt», har det likevel hendt i tidligere tider,  lenge før oss.

Det kommer mer, legg merke til: Ingen minnes det som før har hendt. Og det som skal komme, vil heller ingen minnes i slektene som følger.

Uansett hvor lenge du graver i sanden eller studerer hieroglyfer eller annet historisk materiale, vil du ikke kunne bevise, eller motbevise noe som helst, Gud har laget det slik at alt er skjult – og hemmeligholdt. Hvordan det er mulig å skjule en fjern forttid uten å sette spor? – Tenk deg at du nå levde i år 12012 i stedet for i 2012. Det har blitt filmet og registrert alt som skjedde mellom 12012 og 2012. – Men så skjer det noe urovekkende, Herren har sagt at han vil holde det som han har lovet, og her må du selvfølgelig holde deg godt fast i plogen!

2.Kong.20.8:  Hiskia spurte Jesaja: «Hva skal jeg ha til tegn på at Herren vil gjøre meg frisk igjen, så jeg om to dager kan gå opp til Herrens hus?» 9 Jesaja svarte: «Dette skal du ha til tegn fra Herren på at han vil gjøre det han har sagt: Skal skyggen på soluret gå ti streker fram eller ti streker tilbake?» 10 Hiskia sa: «Skyggen kan lett strekke seg ti streker fram. Nei, skyggen skal gå ti streker tilbake!» 11 Da ropte profeten Jesaja til Herren, og han lot skyggen på soluret til Ahas gå ti streker tilbake, like langt som den før hadde gått fram.

Hvis vi regner en strek på Akas solur som 1 dag som i Guds øyne er 1000 år, vil hans lovnad her være å sette tiden, (og dermed hendelsene) 10 000 år tilbake, og vips så er vi her, tilbake i år 2012 uten annet enn nedskrivelser av hendelser omgjort til metaforer for akkurat denne tiden, men den ligger foran, og ikke bak deg. Reiser vi tilbake i tid forsvinner hendelsene ut av historien fordi de ligger foran deg og ikke bak deg. Det er en enkel sak for Herren og sette tiden tilbake, plassere historien om fremtiden på plasser han på forhånd vet hvor de blir funnet, og når. Og vi leter og graver i fortiden, mens alt sammen ligger der foran oss. Pussig?

Men takk allikevel for en interessant tråd.

 

Kommentar #140

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Hei; noen spørsmål:

Publisert over 8 år siden
Torleif Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Det er hermeneutisk (tolkningsmessig) umulig for oss å ha tilgang til Jesu eget bibelsyn. Å tro at en kan det er vitenskapsteoretisk naivt. Et bibelsyn som er utmeislet i en teologisk diskurs i det 20. århundre kan ikke være ”Jesu eget bibelsyn.”

- Ifølge ditt syn; når ble skrivekunst oppfunnet?

- Kan Moses ha brukt et semitisk skriftspråk som ligger lenger tilbake enn hebraisk (og som vi nå ikke har kjennskap til)?

- Hvordan vil du, etter ditt syn, gå frem i å forholde seg til Abraham, Isak, Jakob, Moses som historiske personer?

- Når det gjelder Jesu eget skriftsyn, hva tenker du om evangelienes Jesus-ord der Han anvender GT? Hvordan vil du forstå dem?

- Hva tenker du om at Josefus bruk av GT kan gi oss en pekepinn på hvordan jøder (ihvertfall noen) leste GT (spesielt da Gen. 1-11, som er gjenstand for denne debatten) i det første århundret?

Du skriver at du syntes debatten er noe nedslående og at den er litt avsporet.

Derfor, føl deg fri til så svaret slik du vil :-)

- Hva tenker du om NTs historisitet? 

Kommentar #141

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Tor Dag Kjosavik. Gå til den siterte teksten.

Det virker som om den bare har vært et springbrett for å kunne komme med alle slags tanker som har å gjøre med Bibelen og bibelsyn. Om en bare ser på alle ortografiske feil i innleggene, får en mistanke om at de fleste er skrevet i all hast med et lavt refleksjonsnivå.

At en debatt utvikler seg er vanlig, sårlig når trådstarter ikke engasjerer seg. Ut fra det trådstarter skriver i åpningsinlegget finner jeg det ikke unaturlig at bibelsyn blir debatert.

Kanskje du kunne bidra konstruktivt selv, og ikke bare rakke ned på dem som har debatert her? Så får vi bli flinkere til å holde oss til tråden. :-)

Kommentar #142

Tor Dag Kjosavik

10 innlegg  26 kommentarer

Er Jonaboken historisk?

Publisert over 8 år siden

Det er ikke spørsmål om å rakke ned på noen for usaklige innlegg. Det er en oppfordring til debattantene om holde seg til saken før debatten kommer helt ut på viddene. Jeg mener faktisk at jeg har levert et konstuktivt bidrag til å forstå en bok i Bibelen slik forfatteren sannsynligvis har ment det da han skrev. Det gjelder Jona-boken. Her henviste jeg til en artikkel i desembernummeret av menighetsbladet på Askøy. Adressen er www.kirken-askoy.no

Kommentar #143

Peder M.I. Liland

9 innlegg  385 kommentarer

Oppbyggelig

Publisert over 8 år siden

Tor Dag Kjosavik gir en oppbyggelig reaksjon på alt det fantasifulle pjattet, som enkelte tydeligvis vil heve opp til "et høyt refleksjonsnivå", mens en ivrig fyr som Krøllalfasbjørn Almkrøllalfas føler seg ille til mote og nedrakket av Tor Dags høyst betimelige sukk.

Oppbyggelig er i høy grad tilsvaret fra Torleif Elgvin.

 

Kommentar #144

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Peder M.I. Liland. Gå til den siterte teksten.

mens en ivrig fyr som Krøllalfasbjørn Almkrøllalfas føler seg ille til mote og nedrakket av Tor Dags høyst betimelige sukk.

:-)) Mulig det. Skal innrømme at det kan komme på viddene av og til :-)

Kommentar #145

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

St. Augustin også :)

Publisert over 8 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Jeg måtte google hvem Hahn og Mitch var da Benthe H. opplyste om at Arken representerte den katolske kirken i følge disse to.

Det er nok ikke bare Hahn og Mitch som tenker at Arken i fortellingen om Noah og flommen i Bibelen symboliserer Kirken. I "Against Faustus 12, 14-15" beskriver Agustin en lignende tankegang. Løst oversatt sier han noe slikt som: Slik som alle slag av dyr var med i Arken, så er troende fra alle nasjoner samlet i Kirken.

Hahn og Mitch har gitt forklaringer til hele NT og er ferdig med 1. og 2. Mosebok («Genesis» og «Exodus»). Jeg tenker at disse forklaringene sikkert også har mye å gi til protestanter som savner en sammenhengende tolkningsramme å tolke Bibelen innenfor når de ønsker å forstå den dypere og ikke finner mening i en 100% bokstavtro forståelse av Bibelen. I forklaringene er det kryssreferanser til andre steder i Bibelen enn det kommenterte. Videre kan man finne henvisninger til bla Mesopotamisk litteratur, Talmud, Kirkelærere, språklig og kulturell kontekst mm. Middelaldersk, i betydningen gammeldags, er det så visst ikke (slik du antyder i din kommentar). Tvert i mot kalles det "frisk innsikt" (jmf. Amazons bekrivelse nedenfor). Skal man lage en god studie-Bibel som gir leseren anledning til å sjekke opp tolkningene og å reflektere selv over Guds ord (helst i bønn), så kan man imidlertid ikke hoppe over en bestemt tidsepoke.  Hensikten med en studiebibel er å gjøre vanskelig stoff fra forskjellige lærde tilgjengelig for den vanlige mann og kvinne slik at vi får et best mulig ståsted for vår Bibellesning og dermed også i vårt forhold til Gud. Husk Bibelen er en Hellig bok! Studiebibelen fra Hahn og Mitch er den første katolske (dvs allmenne) studiebibel som baserer seg på  den Nye Reviderte Standard Versjonen (NRSV) av Bibelen, katolsk utgave, annet opplag. I NRSV prøver man å legge seg tett opp til den greske oversettelsen (dvs tidligere enn den latinske oversettelsen).

Jeg beklager at jeg ikke la ut referanse til hvor du kunne finne informasjon om både forfatterne og om det spesielle heftet om 1. Mosebok jeg viste til. Det ordner jeg imidlertid opp i her:

AMAZON: Når det gjelder beskrivelsen av Hahns og Mitch bidrag til studiebibelen om Genesis, dvs 1. Mosebok («Ignatius Catholic Study Bible: Book of Genesis»), så finner man denne introduksjonen hos bokhandelen Amazon:

Publication Date: October 15, 2010

Based on the Revised Standard Version Second Catholic Edition, this 14th volume in the popular Bible study series leads readers through a penetrating study of the Book of Genesis using the biblical text itself and the Church's own guidelines for understanding the Bible. Ample notes accompany each page, providing fresh insights and commentary by renowned Bible scholars Scott Hahn and Curtis Mitch, as well as time-tested interpretations from the Fathers of the Church. They provide rich historical, cultural, geographical or theological information pertinent to the Old Testament book information that bridges the distance between the biblical world and our own. The Ignatius Study Bible also includes Topical Essays, Word Studies and Charts. The Topical Essays explore the major themes of Genesis, often relating them to the teachings of the Church. The Word Studies explain the background to important Bible terms, while the Charts summarize crucial biblical information "at a glance". Each page includes an easy-to-use Cross-Reference Section. Study Questions are provided for each chapter that can deepen your personal study of God's Word. There is also an introductory essay covering questions of authorship, date, destination, structure and themes. Also included is an outline of Genesis as well as several maps.

HAHN: Fra bokhandelen «Amazon» sin Scott Hahn side (-page): «Dr. Scott Hahn was born in 1957, and has been married to Kimberly since 1979. An exceptionally popular speaker and teacher, Dr. Hahn has delivered numerous talks nationally and internationally on a wide variety of topics related to Scripture and the Catholic faith. Hundreds of these talks have been produced on audio and videotapes by St. Joseph Communications. His talks have been effective in helping thousands of Protestants and fallen away Catholics to (re)embrace the Catholic faith.

He is currently a Professor of Theology and Scripture at Franciscan University of Steubenville, where he has taught since 1990, and is the founder and director of the Saint Paul Center for Biblical Theology. In 2005, he was appointed as the Pope Benedict XVI Chair of Biblical Theology and Liturgical Proclamation at St. Vincent Seminary in Latrobe, Pennsylvania.

Scott received his Bachelor of Arts degree with a triple-major in Theology, Philosophy and Economics from Grove City College, Pennsylvania, in 1979, his Masters of Divinity from Gordon-Conwell Theological Seminary in 1982, and his Ph.D. in Biblical Theology from Marquette University in 1995. Scott has ten years of youth and pastoral ministry experience in Protestant congregations (in Pennsylvania, Ohio, Massachusetts, Kansas and Virginia) and is a former Professor of Theology at Chesapeake Theological Seminary. He was ordained in 1982 at Trinity Presbyterian Church in Fairfax, Virginia. He entered the Catholic Church at the Easter Vigil, 1986.»

MITCH:Presentasjon av Curtis Mitch på websiden til St.Paul Center for Biblical Theology: "Curtis Mitch, Research Fellow and Trustee of The St. Paul Center for Biblical Theology, is a highly respected teacher of Scripture. He holds an advanced degree in the Theology and Christian Ministry and is the co-author, with St. Paul Center Founder, Dr. Scott Hahn, of the acclaimed , Ignatius Study Bible, an ongoing project that is being heralded as a significant development in Catholic biblical studies. Mitch has published Ignatius Study Bible volumes on the books of the New Testament through Hebrews, has completed work on the remaining books of the New Testament and is currently working on the Old Testament. He has also contributed essays on biblical theology for the popular Catholic For a Reason book series issued by Emmaus Road Publishers. He has been a guest lecturer in theology for Franciscan University of Steubenville, The Institute of Applied Biblical Studies and The Institute for Evangelization. He and his wife Stacy live near Steubenville, Ohio, with their six children."

Håper disse oppsummeringer har gitt deg en bedre forståelse av hva og hvem jeg refererte til, Kjell! Hvordan du vil tolke Bibelen er selvsagt opp til deg. For egen del må jeg bare få si at jeg har liten tro på tolkning uten "guiding"! Man kan så lett rote seg bort, da, tenker jeg.

Mvh

Kommentar #146

Kjell G. Kristensen

120 innlegg  13843 kommentarer

Godt til informasjon

Publisert over 8 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

Hahn og Mitch har gitt forklaringer til hele NT og er ferdig med 1. og 2. Mosebok («Genesis» og «Exodus»). Jeg tenker at disse forklaringene sikkert også har mye å gi til protestanter som savner en sammenhengende tolkningsramme å tolke

Hei Benthe!

Takk for en omhyggelig gjennomgang av Hahn, Mitch og Augustin. Du behøver ikke beklage at du ikke refererte til mer informasjon om dem, du kunne jo ikke vite at jeg prøver å sette meg inn i ting andre skriver om! :-) Interessant å se hvilke tanker disse gjorde seg. Det er nok ikke en tolkning jeg foretrekker, så lenge ingen bibeltekster støtter slike ideer. Jeg ønsker bare å støtte meg til utsagn som støttes av bibeltekstene, og det føler jeg er den mest riktige metoden. Jeg har heller ikke tro på tolking uten guiding, men jeg støtter meg heller til bibelhenvisninger og bibelordregister som gir meg eksakte opplysninger til hvilke temaer en holder seg til. Grunnen til dette er at Bibelen ikke er skrevet i sammenheng. Leser en den historisk og i sammenheng, får vi ikke med oss alle opplysningene vi har behov for, for å forstå alt, da blir det slik som bibelteksten sier, at nå forstår vi bare stykkevis og delt.

Jeg tror nok at alle som studerer bibeltekstene og skriver bøker eller lager oppslagsverk gjør jobben sin i god tro, og jeg har ingen ting å utsette på noen av dem, for det er jo hundrevis av dem, problemet er selvfølgelig at de alle kan ikke ha rett. Så i stedet for å velge meg en av dem, velger jeg bort alle for å ta i mot ordet slik Gud vil at det skal komme til meg, utolket og rett fra bibeltekstene. Du skriver at Hahn og Mitch er ferdig med forklaringer til NT og er ferdig med 1.og 2. Mosebok, skal bli interessant når de kommer til Esters bok og hva de to klarer å finne ut om Xerxes sine dager og som hersket over 127 provinser og i hvilken historisk periode de legger disse til… :-) Helt praktisk sett så finner en det meste som står i NT i GT, det står bare skrevet noe annerledes.

Kommentar #147

Kjell G. Kristensen

120 innlegg  13843 kommentarer

Jonas

Publisert over 8 år siden
Tor Dag Kjosavik. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener faktisk at jeg har levert et konstuktivt bidrag til å forstå en bok i Bibelen slik forfatteren sannsynligvis har ment det da han skrev. Det gjelder Jona-boken.

Hei Tor Dag!

Ja, Jonas boken har jeg lest og den er interessant! Jeg forstår nok Bibelen på en annen måte enn de fleste, for jeg mener hele Bibelen har en sammenheng og at alle fortellingene henger sammen i hverandre, og at Jes.46.10 er en retningslinje til en slik forståelse. Verset gir også større forståelse til Pred.1.9-11 og 3.15, som viser til at tidene gjentar seg, og at denne tiden ligger mer foran oss enn bak oss.

Jesus taler om en ond og utro slekt i Luk.11.29 som krever tegn;

 «Denne slekten er en ond slekt. Den krever tegn, men den skal ikke få noe annet tegn enn Jona-tegnet. 30 For slik Jona ble et tegn for innbyggerne i Ninive, slik skal Menneskesønnen bli det for denne slekten.

Her snakker Jesus intet mindre enn om seg selv og sier at slik Jona ble et tegn for innbyggerne i Ninive, slik skal Menneskesønnen bli et tegn for denne slekten. Det er vel ingen tvil her om at Jona og Menneskesønnen er en og samme. Det er strukket en lignelse dem imellom. Det er også slik at en kan dra sammenligning mellom Jona, Menneskesønnen og Jesus. Jesus stod opp etter 3 dager, Jonas var 3 dager i storfiskens buk, slik Jona var i fiskens buk i 3 dager og 3 netter, slik skal Menneskesønnen være i jordens dyp i 3 dager og 3 netter.

En klar likhet melleom Jesu død og oppstandelse, og menneskesønnen i jordens dyp, og Jona i fiskens buk. Dette er gitt en annen forklaring til i Apokryfene, 4. Esra 10.39-48.

Kommentar #148

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Med Kristus i sentrum!

Publisert over 8 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror nok at alle som studerer bibeltekstene og skriver bøker eller lager oppslagsverk gjør jobben sin i god tro, og jeg har ingen ting å utsette på noen av dem, for det er jo hundrevis av dem, problemet er selvfølgelig at de alle kan ikke ha rett.

Nei, det er ikke alltid godt å være alminnelig norsk legmenneske når det kommer til Bibeltolkning. I Norge har vi jo blitt opplært til, via skolen, at vi skulle tolke Bibelen bokstavelig (i alle fall de av oss som har rukket å bli noen år). Derfor vil det psykologisk sett butte i mot for mange når Bibel-forskere finner ut dette eller hint, som den bokstavtro ikke klarer å forene med sin tro.

Derfor bør norske apologeter kanskje huske på å trø varsomt, så ikke de skyver troende mennesker fra seg.

For meg som er katolikk, så byr det ikke på problemer å tolke Bibelen på ulike nivåer, så lenge tolkningen kan forenes med Kirkens lære og så lenge Bibelhenvisningene på en eller annen måte peker henimot hovedpersonen, nemlig Jesus Kristus. Det er jo i tro på Ham at vi kaller oss kristne.

Jeg har ingen betenkeligheter med å anbefale Hahn og Mitch's grundige Bibelstudier til både katolikker og til protestanter som leter. Mht det Torleif Elgvins utsagn fra åpningsinlegget: "Det gamle testamente er skrevet ned fra Salomos tid av (900-tallet f.Kr.). Først da er hebraisk fundert som skriftspråk", så faller tidsrommet sammen med en av de mulige forklaringer Hahn og Mitch har på evt tid for nedskrivning av Genesis (900-400 f.Kr s. 13 i heftet). De presiserer imidlertid på side 14 i samme referanse: "In the final analysis, Catholic scolarship is not bound to espouse any particular view of auhtorship and date of Genesis (or Pentateuch). Scolars are free to investigate the historical background of the book whithin the doctrinal framework of Scripture's divine inspiration and without disparagement of the Church's tradition".

Fordi jeg er norsk og kjent med det norske «Bibel-klimaet», så har jeg ikke problemer med å forstå dem som vil tviholde på en bokstavtro bibelfortolkning. Det viktigste er at vi alle, via Jesu soningsoffer på korset, når frem til det evige liv i tro (som selvsagt også må praktiseres). Jeg har faktisk stor respekt for dem som våger å gå i mot den moderne strømmen av kristne selvtolkere.  Jeg tror at faren for å falle i liberale båser hvor man plukker litt her og litt der, dvs lager sin egen fortolkning av Bibelen, er mye større for protestanter som prøver å legge ny kunnskap til sin tro enn for katolikker (selv om en god del katolikker også liker å "smi sitt eget plogjern"). Den som smir sitt plogjern etter egen lest, kan lett komme til å brenne seg på det en dag!

Jeg har deltatt i denne diskusjonen, ikke fordi jeg ikke tåler bibelforskning og nyansering, men fordi det faktisk bekymrer meg mht om bokstavtro protestanter er i stand til å ta i mot ny bibelforskning, nå. Rakner det for dem, så risikerer vi å miste dem på veien mot det evige livet ...

Det handler egentlig om hvordan møte dem på en ivaretakende måte.

Med disse ord takker jeg for diskusjonen her på denne tråden!

Kommentar #149

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Makter du Torstein å holde alle lover og å aldri synde mot loven?

Poenget er at Gud har gitt oss lova (10 bod).

Det er klart at me alle kan feila eller synda .

Jakob seier det slik.

"Sælt er det mennesket som held ut i freistingar. Når det har stått si prøve, skal det få livsens sigerskrans, som Gud har lova dei som elskar han.13Ingen som blir freista, må seia: «Det er Gud som freistar meg.» For Gud blir ikkje freista av det vonde, og sjølv freistar han ingen.14 Alle blir freista av si eiga vonde lyst, som lokkar og dreg.15Sidan, når lysta er svanger, føder ho synd, og når synda er mogen, føder ho død"

Innstillinga til ein del kristne er at me er så syndige at me må synda heile tida.

Må me lyga ?

Må me bedra ektemaken?

Må me stela?

Må me bryta sabbaten -den sjuande dagen?

Må me begjæra nesten sin eigedom ?

Dersom svaret er ja ,så har Gud gitt oss ei lov me ikkje kan halda.

Dersom svaret er nei,så har Gud gitt oss ei lov som menneske kan fylgja.

Når me syndar så er det vår eigen skuld ,seier Jakob.

Det er ein forvirrande teologi ,de forkynner.

Jesus sa til den rike mannen at dersom han følgde Guds lov ,så skulle han få del i det evige livet.

Det betyr ikkje at han ikkje kunne falla i synd,men då har me ein frelsar som har teke på seg verdas synd.

Paulus forkynner svadateologi,utan logikk.

Han kallar lova ei forbanning,medan Jakob seier:

"Dersom de oppfyller den kongelege lov i Skrifta: Du skal elska nesten din som deg sjølv, då gjer de rett. 9 Men gjer de forskjell på folk, då syndar de, og lova klagar dykk som lovbrytarar.10 For den som held heile lova, men snublar i eit einaste bod, han har gjort seg skuldig i brot på dei alle.11 For han som sa: Du skal ikkje bryta ekteskapet, han sa òg: Du skal ikkje slå i hel. Om du då ikkje bryt ekteskapet, men slår i hel, så har du vorte ein lovbrytar.12 Etter fridomens lov skal de dømmast, etter den skal de tala og handla.13For dommen skal vera utan miskunn mot den som ikkje har vist miskunn."

Kommentar #150

Kjell Bjarne Sandvik

19 innlegg  667 kommentarer

Svar til Torstein Langesæter!

Publisert over 8 år siden

13For dommen skal vera utan miskunn mot den som ikkje har vist miskunn."

Viser du miskunn? Du kaller Paulus; Paulus forkynner svadateologi,utan logikk. Du angriper Pauls og mange med deg gjør vel det for det passer ikke inn i deres verden, men Paulus stakkar er bare en stolt budbærer av det han har fått overlevert av Gud. Når dere angriper Paulus er det DHÅ egentlig dere beskylder for å fare med svadateologi, sug på den karamellen en tid så kan dere gå til Jesus å få vasket tungen  og hjertene deres i Hans blod hvis det ikke allerede er for sent, DHÅ lar seg ikke spotte. Gerensen for spott er ikke til oss å dømme så lenge en lever er nådens tid og Gud å finne igjennom Jesu Blod, andre veier finnes ikke.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere