Svein Ole Hansen

93    1536

Tankeproduksjon

Har virkelig tankevirksomhet hjernen som utgangspunkt.

Publisert: 10. mar 2012 / 1381 visninger.

Kan muligheten tenkes å ta operasjonelt ut en tanke fra forsøksperson 1, for så og legge tanken operasjonelt (ved et kirurgisk inngrep) direkte inn i hjernen på forsøksperson 2 (fp2), slik at denne senere kan gjengi det som er lagt inn, men altså først utenom de ytre sanser. Slik at når fp2 blir bedt om - via hørselen på et senere tidspunkt - å gjengi tanken som er lagt inn operasjonelt i … hjernen til fp2, så gjengir fp2 tanken ordrett – verken mer eller mindre.

For at dette skulle kunne tenkes må en ha en idé om en tankes stofflighet. Den må jo ha stofflighet tilsvarende kirurgenes mulighet å operere den fra én person og over til en annen person. Det nytter jo ikke bare å si, ja, dette er mulig, uten å relatere til stofflighet som i dette tilfellet bør ha som forutsetning kirurgisk overførbarhet.

Det tilkjennegis sikkert daglig et utrolig antall tanker hos oss mennesker. Derfor er det etter mitt skjønn ganske så forunderlig at ikke tankevirksomhetens stofflighet for lengst er avklart – spesielt med … eh … tanke på at mennesket har eksistert noen år nå - og at menneskelig fremgang ikke er mulig uten tilkjennegitt tankevirksomhet.

Ekstra spesielt blir jo dette om man hevder å kjenne ”fabrikkens og produksjonsmaskineriets stofflighet” (hjernen), men ikke kjenner produktets stofflighet – til tross for det til en hver tid blir visselig produsert og tilkjennegitt ustoppelige mengder av tankeprodukter.

Ekstra, ekstra forunderlig er jo dette om man ikke en gang vet årsaken til egen tankevirksomhet - altså, hvorfor tanker blir til. På dette nettstedet er det likevel tegn som tyder på at det er viktig å vise at produksjonen går for fullt dag og natt … med tankevirksomhet – selv om man ganske visst ikke til en hver tid synes å ha et våkent forhold til produksjonen (uavhengig av dag eller natt).

Finalen av forunderlighet er jo at det ferdige produktets distribusjon som tankevirksomhetens logistikk, synes mildes talt også å være innhyllet i uforklarlig mystikk. Hvordan kan tankevirksomhetens logistikk være mulig uten at stoffligheten ved produktet er tilgjengelig, gjenkjennelig eller at man vet hvordan tankevirksomhetens stofflighet formidles i mellommenneskelige interaksjon?

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Vi som har holdt mye på med PC, er ikke så overrasket over påstander om at tanker kan finnes i hjernen. Da er det verre med bevisssthet. Hvordan er det mulig å være bevisst? Klart påvirkes det av intelligens, hva vi blir bevisst. Men hvorfor blir vi bevisst det intelligens og sanser "griper"? Hva er bevissthet?

Svar
Kommentar #2

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Bevisst forsøk på en kommentar

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Vi som har holdt mye på med PC, er ikke så overrasket over påstander om at tanker kan finnes i hjernen. Da er det verre med bevisssthet. Hvordan er det mulig å være bevisst? Klart påvirkes det av intelligens, hva vi blir bevisst. Men hvorfor blir vi bevisst det intelligens og sanser "griper"? Hva er bevissthet?

Det har for store konsekvenser for en ateistisk ”tilnærming” av virkeligheten om tanker ikke skulle kunne lokaliseres til et fysisk utgangspunkt som hjernen - og da i sin ytterste konsekvens naturen. Dersom hjernen skulle være organet for tankers tilblivelse, har man jo et greit utgangspunkt for å hevde at mennesket er selvtilstrekkelig. Det vil si at det (ved evnene jeg uttrykker som sjelsevnene) ikke står i et avhengighetsforhold til en høyere virkelighet  eller eksistens (Helligånden) enn mennesket selv (ved troens ånd). Av den grunn hevder ateistene at de kan avvise en virkelighet som ikke fremstår fysisk for empirisk bekreftelse.

 Problemet for ateistene er at de selv benytter seg av tanker som ikke kan legges frem som objekt for en empirisk bekreftelse av eksistens, for nettopp ved denne evnen å angripe tilnærmingen av Guds eksistens av samme grunn. Det var grunnen til at jeg skrev innlegget som utgangspunkt for denne tråden.

 Når det gjelder dette med bevissthet, så forstår jeg bevissthet som en åndelig kraft. Den utgjør kraften som bringer frem vår åndelige side (fremkommer ved sjelsevnene) i en menneskelig virkelighet som består av så vel fysisk som sjelelig eller åndelig eksistens. Om betingelsene for denne kraftens åndelige frembringelser i en menneskelig virkelighet ikke kan opprettholdes av fysisk årsak, kan man følgelig ikke konkludere med at åndens kraft har opphørt å eksistere, men bare at disse frembringelsene ikke lenger er tilkjennegitt eller kan tilkjennegis gjennom et uvirksomt, dødt eller livløst fysisk legeme.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #3

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

tror dette blir komplisert :-/

Publisert over 5 år siden

at tanker produseres gjennom noe fysisk, og lagres fysisk, tror jeg man er temmelig sikre på, gjennom forskning på diverse skader på hjernen, en aktuel bok her er "the man who mistook his wife for a hat" av oliver sacks.

hvorvidt en tanke er fysisk tror jeg blir et begrepsspørsmål, men tror jeg heller vil at en bedre grubler kikker på det, men om jeg skulle komme med noe, må det vel være spørsmålet, om du forestiller deg en sirkel, er selve sirkelen fysisk? jeg vil igrunnen si nei, men ideen om sirkelen er lagret fysisk, prosessen somgjorde at du kunne forestille deg sirkelen var fysisk, men selve sirkelen er et konsept.

og vis du lurer, jepp jeg for også hodepine av slikt.

Svar
Kommentar #4

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Vel, noen mener at hjernen er et kontaktpunk med en immateriell sjel. Med hjerneskade så mister man tilgang til denne sjelen, eller får feil tilganger.

Vi vet ikke nøyaktig hvordan alt henger sammen på dette punktet.

Fysikerne sliter med å "sette universet sammen" med mindre enn 11-12 dimensjoner. Tenk om fremtidens hjerneforskere "søker" i f.eks den niende dimensjon for å finne deler av tankelivet. ;)

Universet går ikke ihop med 3-4 dimensjoner, ser det ut til. Så hva kan sjelen da være, eller bevisstheten? Hvem vet.

Med det samme jeg er inne på dimensjoner: Det finnes de som hevder det bare er tre dimensjoner, og at tidsaksen er en illusjon basert på rekkefølgen for lagring av informasjon i hjernen.

Jeg klarer imidlertid ikke å fatte at at en tredimensjonal verden - eller firedimensjonal, for den saks skyld - skal kunne produsere bevissthet. Det er en gåte.

Både mht dimensjoner og tanker har nok vitenskapen en del overraskelser på lur for framtiden.

Svar
Kommentar #5

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5619 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Fysikerne sliter med å "sette universet sammen" med mindre enn 11-12 dimensjoner. Tenk om fremtidens hjerneforskere "søker" i f.eks den niende dimensjon for å finne deler av tankelivet. ;)

Universet går ikke ihop med 3-4 dimensjoner, ser det ut til. Så hva kan sjelen da være, eller bevisstheten? Hvem vet.

Er ikke dette den største forskningen som foregår world-wide nå.  Det har jeg lest om.

De skriver vel om de 11 - 12 dimensjoner bare er en tynn hinne i mellom dimensjonene.  Så vidt jeg har fått med meg kan det enkelt gå fra en dimensjon (eller virkelighet som jeg kaller det) til en annen virkelighet.  Eller være f.eks i 2 forslkellige samtidig.

Vet noen om hva de er, alle de 11 - 12 dimensjonene det forskes på?  Det er virkelig spennende.

Den åndelige dimensjonen - fortidsdimensjonen - osv. 

Svar
Kommentar #6

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

hans ps hansen

Publisert over 5 år siden

 

tror dette blir komplisert :-/

"at tanker produseres gjennom noe fysisk, og lagres fysisk, tror jeg man er temmelig sikre på, gjennom forskning på diverse skader på hjernen, en aktuel bok her er "the man who mistook his wife for a hat" av oliver sacks."

--

Neida, dette burde ikke være så vanskelig med de tekniske hjelpemidlene som er tilgjengelig i dag. I neste kommentar kan du sikkert ta med et fotografi av den tanke du mener er mest aktuell for å bekrefte eventuelt avkrefte Guds eksistens. For dersom tanker produseres fysisk, og lagres fysisk, så skulle det være mulig å fotografere disse fysisk – i alle fall der de er lagret. En skade på hjernen skulle ikke nødvendigvis ramme lagrede tanker, men muligens kanskje bare produksjonen ;-))

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #7

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Formidlet barmhjertighet

Publisert over 5 år siden

Man trenger ikke være hjerneforsker for å kunne forholde seg til at tankevirksomhet IKKE kommer fra fysisk materie. Fysisk materie har ikke en iboende intensjon å frembringe en kvalitet som tankevirksomhet med mindre et vesentlig kvalitativt tillegg kan forbindes med fysisk levende materie, hvor gjennom kvalitet som tankevirksomhet kan uttrykkes.

Når det gjelder hjernen er den vital for en mengde funksjoner hos en levende og fysisk fungerende kropp. Eksempelvis er det umulig at man kan bøye en arm uten ekstern hjelp, dersom nervecellene i hjernens motoriske senter ikke er involvert, men at armen bøyes som en del av ei handling oppfattet som barmhjertighet, kommer ikke som en barmhjertighetsintensjon fra hjernen, og blir heller ikke oppfattet i hjernen som barmhjertighet av de som eventuelt observerer eller blir berørt av en barmhjertig handling som sådan.

Det vil si at en barmhjertig handling sender ikke først ut barmhjertighetsnerveimpulser fra den barmhjertiges hjerne via hans … øyne???, for så at barmhjertighetsnerveimpulsene omdannes til signal som ”reiser” med lyset fra den barmhjertige, gjennom luft og inn mot øynene til en observatør, hvor så barmhjertighetssignalene omdannes igjen til barmhjertighetsnerveimpulser som sendes videre gjennom observatørens synsnerve inn mot observatørens sensoriske senter i hjernen; hvor handlingsbevegelsen så skulle fremstå (eventuelt etter viderebehandling i hjernen) som barmhjertighet. Dette høres nærmest ut som en uvirkelig konspirasjonsteori.

 Inntil dette eller noe lignende begrenset av og mellom hjerners funksjon alene skulle kunne bli fastslått vitenskapelig, forholder jeg meg til at tankevirksomhet uttrykt som en barmhjertig handling har utgått fra sjelen ved sjelsevnene. Og sjelen for menneskets del er ikke å finne i fysisk materie, men er likevel forbundet med et fysisk levende (og handlende) menneskelig legeme - hvor enn svekket det måtte være.

For at sjelsevnene skal kunne komme til uttrykk i en fysisk virkelighet med sjelens kvalitative egenskaper, er det likeså opplagt at for sjelsevnene må det også være en fellesevne som forbinder sjelen med det fysisk levende legemet - slik at en handling som barmhjertighet kan oppfattes som sådan ved en kvalitativt målrettet bevegelse av menneskets fysiske legeme. Men altså, de rene fysiske bevegelsene (utenom ”tillegget” barmhjertighet) har slik sett kun å gjøre med fysiologiske forutsetninger som muliggjør samspillet av kroppens nødvendige organer og dertil nødvendige bevegelser. Disse forutsetningene bør man ikke sause sammen, redusere eller lukke inne til bare å angå det fysisk levende legemet eller samspillet mellom fysiske legemer alene – som vist.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #8

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

tror ikke helt det

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Neida, dette burde ikke være så vanskelig med de tekniske hjelpemidlene som er tilgjengelig i dag. I neste kommentar kan du sikkert ta med et fotografi av den tanke du mener er mest aktuell for å bekrefte eventuelt avkrefte Guds eksistens. For dersom tanker produseres fysisk, og lagres fysisk, så skulle det være mulig å fotografere disse fysisk – i alle fall der de er lagret. En skade på hjernen skulle ikke nødvendigvis ramme lagrede tanker, men muligens kanskje bare produksjonen ;-))

Med vennlig hilsen Svein-Ole

det Sacks snakker om i den boken, er skader på hjernen, og hva de gjør med mennesker, for min del virker det merkelig at man fx ikke skulle skjønne at din egen fot faktisk er din gen fot, vis vi har evne til forståelse utenom hjernen.

det med å ta fysisk ut en tanke i en hjerne, og plassere i en annen, tviler jeg vi for teknologi til på en stund, tror vi nok snakker om star trekk teknologi, nanoroboter og lignende, vi er neppe der på 50 år.

Svar
Kommentar #9

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

for min del virker det merkelig at man fx ikke skulle skjønne at din egen fot faktisk er din gen fot, vis vi har evne til forståelse utenom hjernen.

En skade på hjernen utgjør en hindring for eksempelvis synsinntrykk, mulighet for tale, bevegelse og lignende, men det betyr ikke at evnen å forstå ved sjelen er skadet, men bare at, eksempelvis, muligheten for at ord kan uttrykkes ved tale ikke er på grunn av skade. Altså det som skulle fremkomme ved sjelsevnene om tale var mulig. Likeså med fysisk bevegelse som å gå er forhindret om en fot er skadet. Med andre ord opphører ikke sjelsevnene selv om tilsynekomsten av sjelsevnenes virke skulle være forhindret fra å komme til uttrykk ved en fysisk skade … eksempelvis som nevnt, om tilfellet skulle være at det ikke er mulig å frembringe ord ved tale på grunn av en hjerneskade.

 Ellers har du det forhold at også sinnet kan være utsatt for sykdom eller skade. I slike tilfeller vil sjelsevnenes frembringelser også være forhindret eller bli farget av et sykt eller skadet sinn, men sjelen som sådan er ikke skadet og kan ikke skades, da sjelen er tegnet på udødelighet nedlagt i mennesket. Sinnet er for de indre sjelsevnene som vårt fysiske legeme er for våre ytre sanser. For det er gjennom sinnet vår indre kvalitet formidles eller tilkjennegis. På samme måte som vi ved vår fysiske kropp forholder oss til bruken av de ytre sansene og at vi tilkjennegis på den måten.

Du bør ikke glemme at i vår virkelighet eksisterer ikke sjelsevnenes frembringelser uavhengig av sinn og fysisk kropp, men kommer til uttrykk nettopp gjennom disse.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #10

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

En skade på hjernen utgjør en hindring for eksempelvis synsinntrykk, mulighet for tale, bevegelse og lignende, men det betyr ikke at evnen å forstå ved sjelen er skadet, men bare at, eksempelvis, muligheten for at ord kan uttrykkes ved tale ikke er på grunn av skade. Altså det som skulle fremkomme ved sjelsevnene om tale var mulig. Likeså med fysisk bevegelse som å gå er forhindret om en fot er skadet. Med andre ord opphører ikke sjelsevnene selv om tilsynekomsten av sjelsevnenes virke skulle være forhindret fra å komme til uttrykk ved en fysisk skade … eksempelvis som nevnt, om tilfellet skulle være at det ikke er mulig å frembringe ord ved tale på grunn av en hjerneskade.

vel, tror du ikke helt forsto eksempelet, det var ikke snakk om at personen ikke kunne utrykke seg, men at personen ikke forsto at sin egen fot var en del av sin egen kropp, det fins andre eksempler også, hvor skader endrer personligheten til en person, eller at noen mister hukommelse, hvordan kan en fysisk skade forårsake at sjelen mister hukommelse?

for min del virker det ivertfall som den enkleste forklaringen er at vår tankevirksomhet forekommer i den fysiske kroppen, ellers tror jeg nok man må snakke om et slags fragmentert sammarbeid mellom kropp og sjel, hvor ødellegese av et senter i hjernen kunne forårsake fx at din agresjon økte, og for min del virker det unødvendig komplisert, og tror ikke man kommer unna at det må skje ting i hjernen, som selv om det ikke skulle være nødvendigvis det du mener med tankevirksomhet, måtte være svært tett opp til tankevirksomhet.

Svar
Kommentar #11

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Tanken er at hjernen er "mellom" sjelen og kroppen. Skader i hjernen vil da kunne hindre tilgang til sjelen. Slike tanker er ikke en motsigelse mot at personligheten påvirkes av kroppen/hjernen. Det vil jo være en gjensidig påvirkning.

For oss som har holdt en del på med datamaskiner, er det ikke problematisk å tenke at tanker kan lagres fysisk.

Vitenskapen sin jobb er imidlertid å lage enklest mulige hypoteser og teorier.

Svar
Kommentar #12

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Tanken er at hjernen er "mellom" sjelen og kroppen. Skader i hjernen vil da kunne hindre tilgang til sjelen. Slike tanker er ikke en motsigelse mot at personligheten påvirkes av kroppen/hjernen. Det vil jo være en gjensidig påvirkning.

For oss som har holdt en del på med datamaskiner, er det ikke problematisk å tenke at tanker kan lagres fysisk.

Vitenskapen sin jobb er imidlertid å lage enklest mulige hypoteser og teorier.

mulig, men føler det blir merkelig, føler det nesten blir som å klage på onde ånder, når bilen fusker, når det finnes mekaniske forklaringer på det.

Svar
Kommentar #13

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

vel, tror du ikke helt forsto eksempelet, det var ikke snakk om at personen ikke kunne utrykke seg, men at personen ikke forsto at sin egen fot var en del av sin egen kropp, det fins andre eksempler også, hvor skader endrer personligheten til en person, eller at noen mister hukommelse, hvordan kan en fysisk skade forårsake at sjelen mister hukommelse?

Jeg mener likevel jeg tok med i min forrige kommentar en besvarelse på det du tenkte på eller siktet til med spørsmålet. Slik jeg ser det angår et slikt forhold du nevner at sinnet på en eller annen måte er blitt forstyrret. Dette kom frem i avsnittet etter det du siterte fra.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #14

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

occham

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener likevel jeg tok med i min forrige kommentar en besvarelse på det du tenkte på eller siktet til med spørsmålet. Slik jeg ser det angår et slikt forhold du nevner at sinnet på en eller annen måte er blitt forstyrret. Dette kom frem i avsnittet etter det du siterte fra.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

mulig, men det blir i så fall mere komplisert enn om det er kun hjernen som forklarer dette, og jeg ser igrunnen ikke noe god grunn til å tro at det må være en sjel bak.

man kan forsvare mange ideer ved å hele tiden legge til ekstra forklaringer, men jeg tror vel heller man bør følge occhams prinsipp med at det enkleste nok er den beste forklaringen.

Svar
Kommentar #15

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Referanser og observasjon

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

mulig, men det blir i så fall mere komplisert enn om det er kun hjernen som forklarer dette, og jeg ser igrunnen ikke noe god grunn til å tro at det må være en sjel bak.

man kan forsvare mange ideer ved å hele tiden legge til ekstra forklaringer, men jeg tror vel heller man bør følge occhams prinsipp med at det enkleste nok er den beste forklaringen.

En ”forenkling” som at tanker oppstår i hjernen, kan man sikkert slå seg til ro med på ”en viss avstand” fra mysteriets oppklaring. På samme måte som at man sikkert kan slå seg til ro med at jorden er ganske så flat, konstatert ved å se ut på jordet fra kjøkkenvinduet. Det er jo for så vidt ikke noe feil med å konkludere med at jorden er flat, om bare en observasjon som nevnt legges til grunn, men jorden blir i en slik forstand oppfattet veldig snevert og blir stort sett definert etter øyets begrensninger (og forstandens uopplysthet). Dess mer du nærmer deg problemstillingen eller en bekreftelse på en eventuell flat jord fra ulike innfallsvinkler (spesielt med referanse som inkluderer himmellegemene), vil en konklusjon om jordens geometriske utforming unektelig fremstå noe annerledes.

Når det gjelder hjernen er den bokstavlig talt sentral for det som ”registreres” ved de ytre sanser, så er det ved de indre evner også en mulighet til å forbinde ytre sanseinntrykk med en indre ikke-materiell virkelighet. For eksempel skjer det når man ”ser” gode gjerninger utført, ”hører” vakker musikk, ”kjenner” duften av … sin kjære osv.

Det er også ved de indre evnene, sjelsevnene, man forholder seg til gudstro og for så vidt også vitenskapelige frembringelser. I så måte er utgangspunktet likt for menneskelig aktivitet med hensyn til sjelsevnene – og som tilkjennegir menneskelig aktivitet spesielt.

Det er også ved de ikke-materielle sjelsevnene tro på Gud blir avvist. Om Gud ikke kan fremstå som et objekt med ”fysisk” eksistens, for mennesket å fastslå empirisk, vil mange ikke komme til tro. Dette hevdes av mennesker som selv muligens tror at tankeproduksjon foregår i hjernen. Til tross for at slike mennesker ikke kan vise til en eneste tanke som er fastslått empirisk med lokalisering til hjernen eller at tankeproduksjon er fastslått å eksistere etter empiriske krav der den eventuelt ellers måtte foregå.

At sjelsevnene er evner av ikke-materiell substans, men likevel forbundet med mennesket, er en forutsetning for all guddommelig åpenbaring. Hvordan skulle, eksempelvis, ellers tro på evig liv kunne tilnærmes om alt mennesket er i stand å tilnærme seg intellektuelt, åpenbart om evig liv, skulle være underlagt fysiske betingelser og fysisk død? Hvordan skulle man (eksempelvis) kunne forholde seg i tro til ord som disse:

Jeg er opstandelsen og livet; den som tror på mig, om han enn dør, skal han dog leve”,

dersom oppstandelsen og livet er underlagt fysisk død – og dermed også det å forstå nevnte tekst (som er en kvalitet ved sjelsevnene)?

Det er mulig det finnes troende som har kommet til at oppstandelsen og evig liv defineres innenfor vårt fysisk jordiske liv, og når vi fysisk dør blir vårt fysiske legeme begravd ("sovende") i jorden, for derfra vekkes og stå fysisk opp på den ytterste dag, men … som nevnt.

Av en slik tro, er det i så fall ikke annet å forvente enn at det over tid skjer at mange mister tro og i stedet vender seg mot troende med krav til vitenskapelige empiriske bevis for Guds eksistens eller Opphavet for tro. Med slike forutsetninger er det ikke vanskelig å fastslå at så vel troende (som forsvarer evig liv synliggjort ved fysisk oppstandelse) som de som ikke har Gudstro eller forholder seg til tro på evig liv, men som krever konkrete bevis for det som hevdes av Opphavlig tro, begge befinner seg som i en mørk blindgate ved det de forfekter, anskueliggjort ved deres låste posisjoner til fysisk eksistens alene.

Helheten vil fremstå ganske annerledes for disse om de bare kunne tillate seg å undersøke med ”himmellegemene” som referanse og akseptere observasjon fra ulike innfallsvinkler ved de samme allerede nevnte evner.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #16

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Løse tanker...

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Det er mulig det finnes troende som har kommet til at oppstandelsen og evig liv defineres innenfor vårt fysisk jordiske liv, og når vi fysisk dør blir vårt fysiske legeme begravd ("sovende") i jorden, for derfra vekkes og stå fysisk opp på den ytterste dag, men … som nevnt

Kan dette ha noe med tyngdeloven og gravitasjonskreften å gjøre? Hvis vår tanke skal bli fri, må vi ikke utenfor jorden sfære så lufttrykket på tankene minsker ? Det gjøres nå forsøk på romstasjonen iss, men om de blir glupere av å være der ute har jeg ikke fått noen respons på enda, men synet tar skade på å være for lenge der ute, det skyldes også trykket... men her er det det innvendige trykket når det utvendige trykke er borte så trykkes øyet utover... om tankene går samme vei er uvisst - de slippes i såfall fri...

Men at troen blir borte har sikkert andre årsaker enn at tiden blir lang. Kanskje kan en ta utgangspunktet fra motsatt side av å miste sin tro, når de med potteaske og misgjerning blir omtalt slik:  For fra fordums tid brøt du ditt åk, rev du i stykker dine bånd, og du sa: Jeg vil ikke tjene. Men på hver høi bakke og under hvert grønt tre la du dig ned og drev utukt.21 Og enda hadde jeg plantet dig som en edel ranke, helt igjennem av ekte sæd; hvorledes er du da blitt omskapt for mig til ville skudd av et fremmed vintre?22 For om du enn vilde tvette dig med pottaske og bruke meget lut, så skulde dog din misgjerning være skitten for mitt åsyn, sier Herren, Israels Gud.23 Hvorledes kan du si: Jeg er ikke blitt uren, jeg har ikke gått efter Ba'alene? Se på din vei i dalen! Forstå hvad du har gjort, du lette kamelhoppe som løper hit og dit! / 24 Lik et villesel som er vant til ørkenen, snapper hun efter været i sin sjels attrå; hennes brynde - hvem kan dempe den?

Svar
Kommentar #17

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

tjavel

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder hjernen er den bokstavlig talt sentral for det som ”registreres” ved de ytre sanser, så er det ved de indre evner også en mulighet til å forbinde ytre sanseinntrykk med en indre ikke-materiell virkelighet. For eksempel skjer det når man ”ser” gode gjerninger utført, ”hører” vakker musikk, ”kjenner” duften av … sin kjære osv.

vel, men for min del, er jeg ikke så sikker på at det fins noe sånt som en ikke materiell virkelighet vi opplever, alt etter hva du nå enn måtte mene med det, jeg kan fx godt se for meg muligheten at man etter millioner av år, med evolusjon har oppnådd å få en avansert nok hjerne til å ha en fantasi, at den kan oppleve seg som noe separat av det materielle.

at vi registrerer gode gjerninger, er nok rett, men kobling til sjel ser jeg ikke helt, jeg tror igrunnen dawkins kan ha rett i at gode gjerninger har evolusjonære fordeler, og da burde det jo være noe man også burde legge merke til? vakker musikk kan kobles til det at vi er et høytstående sosialt vesen, og så videre.

det er nok alltids mulig at det fins noe "ikke-materielt", noe som jeg igrunnen har trodd, men jeg sliter med å se en god nok grunn til å føle meg overbevist om det.

Svar
Kommentar #18

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Hvis vår tanke skal bli fri, må vi ikke utenfor jorden sfære så lufttrykket på tankene minsker ?

Hm, Kjell, jeg var ikke klar over at du forestiller deg tanker som noe underlagt tyngdeloven, men dette kan du sikkert selv skrive mer om, slik du eventuelt forestiller deg en tankes egenvekt.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #19

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

at vi registrerer gode gjerninger, er nok rett, men kobling til sjel ser jeg ikke helt, jeg tror igrunnen dawkins kan ha rett i at gode gjerninger har evolusjonære fordeler,

Sjelens kvaliteter angår at vi ”ser” en god gjerning ut av fysisk menneskelig bevegelse. Som jeg tidligere har skrevet om (men ikke registrert tilbakemelding på i andre tråder), kan eksempelvis ikke kvaliteten du nevner som fantasi, etter min forståelse springe ut fra fysisk materie som hjernen.

Grunnen til det er at delen - mennesket ved dets fornuftbetingede sjel - ikke kan være i besittelse av en egenskap (evne til fantasi) som helheten (naturen) mangler. Altså kan ikke mennesket av naturen utvikle en egenskap som ikke er ellers i naturen eller i det minste fremstår som en mulighet av naturen.

Det gjelder i så fall å påvise eller få besvart nevnte kvalitet også i naturen, om du mener evnen tilhører mennesket av naturen - eller i det minste gjøre rede for hvordan denne overgangen har skjedd fra fysisk natur til en evne som fantasi.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #20

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Ja, nordhimmelen over det øde rom, og jorden hengt opp over ingentig (Job 26.7)

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Hm, Kjell, jeg var ikke klar over at du forestiller deg tanker som noe underlagt tyngdeloven, men dette kan du sikkert selv skrive mer om, slik du eventuelt forestiller deg en tankes egenvekt.

Uhum... nei, sannelig om jeg vet, det var bare en latterlig tanke som slo meg da du allerede var i ferd med analysering av hodets innhold... min tanke gikk tilbake til Forkynneren som spekulerte i om menneskets ånd stiger opp (3.21), antakelig i den perioden hvor visdommen gjør entré. - men så sier han at det er vel ingen som lar en få se det som kommer deretter, så vi kan jo undres litt over dette?

Det var vel noe om dette at det var én som sa at han ville stige opp til himmelen høyt over Guds stjerner for å reise sin trone der...? :-))

Svar
Kommentar #21

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Uhum... nei, sannelig om jeg vet, det var bare en latterlig tanke som slo meg da du allerede var i ferd med analysering av hodets innhold... min tanke gikk tilbake til Forkynneren som spekulerte i om menneskets ånd stiger opp (3.21), antakelig i den perioden hvor visdommen gjør entré.

Du har vel gjerne vist problemet med vår kommunikasjon … at vi sikkert gjensidig ikke forstår bakgrunnen for de slutninger som er trukket i hverandres kommentarer eller forbindelsen frem til slutningene. Det er av den grunn jeg tidligere har bedt deg skrive din forståelse av bibelvers du tar med i dine kommentarer og innlegg. Og ikke bare at du siterer fra slike med uthevelser.

Jeg kan eksempelvis ikke bare la bibelvers forklare min forståelse, med begrunnelse at Bibelen oppklarer seg selv og dermed det jeg hevder - når jeg siterer bibelvers i mine kommentarer og innlegg. Heller prøver jeg å underbygge med bibelvers til begrunnelser av det jeg ønsker å legge frem.

Ånden stiger ikke opp eller ned. Det er en billedlig fremstilling som du ikke bør forholde deg til bokstavlig, da det kan få deg inn på fantasiens ville veier. I dette tilfellet, etter å ha lest min kommentar med bibelvers du selv har tatt med i ditt svar. Avslutningsvis føler jeg vel for å nevne at jeg ikke har begitt meg inn i en analyse av hodets innhold. Jeg bedriver ikke slik forskning.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #22

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Sjelens kvaliteter angår at vi ”ser” en god gjerning ut av fysisk menneskelig bevegelse. Som jeg tidligere har skrevet om (men ikke registrert tilbakemelding på i andre tråder), kan eksempelvis ikke kvaliteten du nevner som fantasi, etter min forståelse springe ut fra fysisk materie som hjernen.

Grunnen til det er at delen - mennesket ved dets fornuftbetingede sjel - ikke kan være i besittelse av en egenskap (evne til fantasi) som helheten (naturen) mangler. Altså kan ikke mennesket av naturen utvikle en egenskap som ikke er ellers i naturen eller i det minste fremstår som en mulighet av naturen.

Det gjelder i så fall å påvise eller få besvart nevnte kvalitet også i naturen, om du mener evnen tilhører mennesket av naturen - eller i det minste gjøre rede for hvordan denne overgangen har skjedd fra fysisk natur til en evne som fantasi.

vel, nå er det blitt laget programmer som på egen hånd har skapt egne ting, siste eksemplet jeg har hørt var dataspill, det er rett nok ikke på nivå med et menneske, men jeg er ikke sikker på at alle kunstnere vil være biologiske skapninger i 2060.

sitat "Grunnen til det er at delen - mennesket ved dets fornuftbetingede sjel - ikke kan være i besittelse av en egenskap (evne til fantasi) som helheten (naturen) mangler. Altså kan ikke mennesket av naturen utvikle en egenskap som ikke er ellers i naturen eller i det minste fremstår som en mulighet av naturen."

men det jeg snakker om er muligheter som nettopp ligger i naturen.

for min del kan jeg nok ikke bevise at det har oppstått av naturen, men din side mangler fremdeles å bevise eksistensen av en sjel, men jeg tar vel neppe feil om vi begge er enige i at det eksisterer en natur.



Svar
Kommentar #23

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Ingen løsning?

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan eksempelvis ikke bare la bibelvers forklare min forståelse, med begrunnelse at Bibelen oppklarer seg selv og dermed det jeg hevder - når jeg siterer bibelvers i mine kommentarer og innlegg. Heller prøver jeg å underbygge med bibelvers til begrunnelser av det jeg ønsker å legge frem.

Ja, men det blir jo egentlig bare synsing? Bibelen er ikke skrevet på en slik måte at alle kan komme med sine meninger og så tar vi liksom gjennomsnittet av alle svarene og får en løsning, syns du det er noen holdbar løsning?

Det handler vel om det kommende Babel som stiger opp til himmelen og styrker sin festning? Jer 51,53 Men Gud straffer gudebildene hennes. Babel er den store byen som i fremtid får makten over jordens konger, beskrevet i Åp.17. som Babylon. - Vår kamp er jo mot makter og åndskreftene og ondskapens åndehær i himmelrommet. Ef 6,12

Svar
Kommentar #24

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

men det jeg snakker om er muligheter som nettopp ligger i naturen.

for min del kan jeg nok ikke bevise at det har oppstått av naturen, men din side mangler fremdeles å bevise eksistensen av en sjel, men jeg tar vel neppe feil om vi begge er enige i at det eksisterer en natur.

Føler vel at å bevise sjelens eksistens blir som om dens kvaliteter ikke skulle være noe som hittil var tilkjennegitt i vår dialog. Det er tross alt årsaken til dens eksistens som har opptatt oss så langt og ikke om dens tilkjennegivelse eksisterer eller ikke. Inntil årsaken står klart for deg kan vi gjerne bytte ut ordet sjelsevner med ”indre” menneskeevner.

Dersom vi ad logisk og fornuftig vei har utelukket at vår tankevirksomhet har fysisk natur som opphav …, så er det sannelig (etter mitt skjønn) bare ett alternativ igjen. Og det er ikke-materielt opphav. Ikke-materiell opphav nevner jeg som Gud.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #25

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Ja, men det blir jo egentlig bare synsing? Bibelen er ikke skrevet på en slik måte at alle kan komme med sine meninger og så tar vi liksom gjennomsnittet av alle svarene og får en løsning, syns du det er noen holdbar løsning?

Det har jeg heller aldri hevdet at alle kan gjøre uten videre, og en slik tanke er ganske så ukjent for meg. Derfor gjelder dypest sett alt jeg skriver her inne en henvisning til Bahá’u’lláh. Og vers jeg henter fra Bibelen er ment å underbygge min henvisning til oppfyllelsen av tidligere åpenbaringer ved Bahá’u’lláhs komme.

Når en tar med vers fra Bibelen i kommentarer og innlegg, er det allerede en årsak til at man velger nettopp de versene en tar med. Og denne årsaken kan være til dels mørklagt av ren og skjær synsing eller innbilling, uten henvisning til noe annet enn det en synes passer til andre vers fra Bibelen, som en eventuelt ellers måtte ønske å ta med. Eller så kan årsaken fremstå opplyst for en i den forstand at en er seg bevist å formidle (som en henvisning) til oppfyllelsen av Bibelsk forventning.

Man finner jo snart ut å skille mellom slikt. Det som til denne dag har vært gjeldende for troende er at bibelsk oppfyllelse har angått å gjemme skriftstedene til morgenstjernen stiger opp i hjertene. Da først vil en forstå den sanne betydningen av bibelsk forventning og kan med det henvise til oppfyllelsen.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #26

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

ikke så fort

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Dersom vi ad logisk og fornuftig vei har utelukket at vår tankevirksomhet har fysisk natur som opphav …, så er det sannelig (etter mitt skjønn) bare ett alternativ igjen. Og det er ikke-materielt opphav. Ikke-materiell opphav nevner jeg som Gud.

om du hadde gjort det, så er jeg fristet til å være enig, det vil teknisk sett være en logisk feilsluttning, siden det kan være løsninger ingen av oss ser.

men jeg ser ikke noen grunn til å avvise en materielt opphav av sjel enda

Svar
Kommentar #27

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

om du hadde gjort det, så er jeg fristet til å være enig, det vil teknisk sett være en logisk feilsluttning, siden det kan være løsninger ingen av oss ser.

men jeg ser ikke noen grunn til å avvise en materielt opphav av sjel enda

Nei vel, men da kan du jo kanskje skrive noe om hvordan delen kan bestå av en kvalitet helheten mangler - om du ikke vil utelukke helheten som årsak til delens kvaliteter.

Etter å ha utelukket synlige løsninger, altså årsak av naturen, gjenstår vel bare en mulig årsak vi ikke ser (med våre øyne). Det kan ikke være en logisk feilslutning å benevne en gjenstående mulighet som ikke-fysisk eller ikke-materiell. Men du tenkte muligens på noe annet med ”mulighet vi ikke ser” enn ”noe” ikke-materielt.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #28

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

ukjente faktorer

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Nei vel, men da kan du jo kanskje skrive noe om hvordan delen kan bestå av en kvalitet helheten mangler - om du ikke vil utelukke helheten som årsak til delens kvaliteter.

Etter å ha utelukket synlige løsninger, altså årsak av naturen, gjenstår vel bare en mulig årsak vi ikke ser (med våre øyne). Det kan ikke være en logisk feilslutning å benevne en gjenstående mulighet som ikke-fysisk eller ikke-materiell. Men du tenkte muligens på noe annet med ”mulighet vi ikke ser” enn ”noe” ikke-materielt.

vel, spørs på hva du mener  med løsninger vi ikke ser, for min del er ikke dette nødvendigvis åndelige ting, men kan være hva som helst vi for øyebliket ikke har inkludert, for å komme til en slik konklusjon, holder det ikke med at vi tar med løsninger vi kjenner til, vi må ta med alle løsninger, og elimenere dem, men det kan fort være at vi har hoppet over en løsning, fordi vi ikke kjenner til den.

skjønte ikke første avsnittet, hva mener du med del, og helhet her?

Svar
Kommentar #29

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jeg kan prøve å gjøre dette med helheten og delen litt tydeligere. Til ”kakens” helhet regner jeg alle ingredienser under tilblivelsens prosess og til ”kaken” fremstår "ferdig", ja, liketil et tidspunkt at én av ”kakens utskårede deler" (mennesket) fremstår med en reflekterende og rasjonell egenskap som nettopp karakteriseres ved evner fremkommet ved denne vår mulighet - at vi eksempelvis skriver til hverandre om dette emnet ved også frembringelsen av disse tekniske innretningene som muliggjør denne vår kommunikasjon.

Når vi så tar ut denne spesielle delen (som er mennesket) av ”kakens” helhet (alt som inngår og regnes inn under begrepet natur), og betrakter den, finner man - i tillegg til mye felles ved "kaken" som sådan - en egenskap hos delen som ikke er å finne i naturen ellers. Da er det selvsagt ikke lang vei til spørsmålet; hvordan kan delen være i besittelse av en egenskap som helheten ellers mangler? Hvor kommer egenskapen fra? Den kan jo ikke komme fra naturen som mangler denne egenskapen eller som ikke tilkjennegir denne egenskap i andre deler slik mennesket gjør.

Om du så tar inn over deg igjen at delen ikke kan være i besittelse av en egenskap helheten mangler, når det gjelder å lete i helheten etter årsaken eller opphavet til denne delens (menneskets) helt spesielle egenskap. Da er det likeså opplagt at helheten som sådan ikke kan være årsak til egenskapen som vitterlig er knyttet til mennesket. Da blir det nytteløst å åpne for en løsning ved helheten som hittil er skjult for oss, men som eventuelt skulle fremstå klarere på et senere tidspunkt - når helheten (naturen) ved denne fremstillingen, som sådan, er utelukket som årsaksgiver.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #30

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

usikker

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Når vi så tar ut denne spesielle delen (som er mennesket) av ”kakens” helhet (alt som inngår og regnes inn under begrepet natur), og betrakter den, finner man - i tillegg til mye felles ved "kaken" som sådan - en egenskap hos delen som ikke er å finne i naturen ellers. Da er det selvsagt ikke lang vei til spørsmålet; hvordan kan delen være i besittelse av en egenskap som helheten ellers mangler? Hvor kommer egenskapen fra? Den kan jo ikke komme fra naturen som mangler denne egenskapen eller som ikke tilkjennegir denne egenskap i andre deler slik mennesket gjør.

er ikke sikker på hva du vil fram til, kan se en mulighet for at du snakker om ting som at menneske kan snakke, mens resten av naturen ikke kan det, men for min del ser jeg ikke noe grunn til at et kakestykke, kan kun ha egenskaper som eksisterer ellers i naturen, uten at de da må være fra noe større.

alle ting i naturen har forskjellige egenskaper, jeg kan snakke, en sten kan det ikke, men en stein er veldig hard, jeg er det ikke, men jeg kan ikke se noe grunn til dermed å mene at en sten er besjelet.

Svar
Kommentar #31

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

er ikke sikker på hva du vil fram til,

Altså, det vi holder på å avklare er hvorvidt de evner - som kommer til uttrykk nettopp ved muligheten for vår dialog - har opphav i noe materielt som natur eller noe ikke-materielt som jeg bare har begrepsmessig antydet som mulighet (Gud), men som vi ikke har rettet spesiell oppmerksomhet mot enda.

Jeg vil frem til er at det jeg har samlet inn under begrepet sjel og dertil sjelsevnene, ikke kan ha fysisk natur som opphav. Når fysisk natur er utelukket som mulighet for sjelsevnenes opphav, vil vel vi på sett og vis måtte prøve å orientere oss i retning av opphav i en ikke-materiell virkelighet. Det burde ikke være spesielt vanskelig, siden vår tankevirksomhet i seg selv tilhører en slik ikke-materiell virkelighet. Dette selv om tankevirksomhet kan kommuniseres i en menneskelig virkelighet som både består av fysisk natur og sjel.

Med egenskapen som setter mennesket i en særstilling tenkte jeg på det jeg allerede tidligere har skrevet om, og som gjelder egenskaper som kan tillegges vår fornuftbetingede sjel.

Derfor skriver jeg mht å betrakte fysisk natur som opphav for våre sjelsevner at delen (mennesket) ikke kan være i besittelse av en egenskap som helheten (natur som den materielle virkelighet) mangler.

Dette er egentlig et utsagn av stor meditativ og kontemplativ verdi og som burde føre tankevirksomhet bort fra at våre sjelsevner har opphav i fysisk materie. Konsekvensen av dette er at mennesket i denne forstand alltid har vært menneske, om enn menneskets ytre fysiske form har gjennomgått endringer fra tilblivelsen av. Noe som for øvrig ikke burde komme som et sjokk på noen. Det er jo bare å studere utviklingen av et menneskefoster fra unnfangelsen av.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #32

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

beklager

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil frem til er at det jeg har samlet inn under begrepet sjel og dertil sjelsevnene, ikke kan ha fysisk natur som opphav. Når fysisk natur er utelukket som mulighet for sjelsevnenes opphav, vil vel vi på sett og vis måtte prøve å orientere oss i retning av opphav i en ikke-materiell virkelighet. Det burde ikke være spesielt vanskelig, siden vår tankevirksomhet i seg selv tilhører en slik ikke-materiell virkelighet. Dette selv om tankevirksomhet kan kommuniseres i en menneskelig virkelighet som både består av fysisk natur og sjel.

for min del blir dette en debatt som nok ikke kommer videre.

mvh

hans ps hansen

Svar
Kommentar #33

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Unnskyld, men …

Publisert over 5 år siden

Hvor og hvorfor stoppet det opp, slik du ser det?

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar
Kommentar #34

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

vann og kluter, carl sagan og drager

Publisert over 5 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Hvor og hvorfor stoppet det opp, slik du ser det?

Med vennlig hilsen Svein-Ole

kan prøve med et lite bilde på saken.

om du sier til meg at vann gjør kluter våte, har jeg igrunnen ikke noe problem med det.

men sett at jeg var fra en annen planet, som ikke hadde vann, og ble møt med påstandene

1 vann gjør kluter våte.

2 vann gjør kluter tørre.

vel da ville jeg ikke vite hvilke av disse påstandene som er rette, for å vite det, må jeg kjenne tll vanns egenskaper, og hva som menes med våt.

siden jeg nå kommer fra denne planeten (ivertfall insisterer muttern på det) så har jeg erfaring med vann og kluter, og det er derfor jeg vet at påstand 1 er rett.

men jeg har ikke viten hva som er begrensingen til materie, når det gjelder å kunne lage et system hvor tankevirksomhet kan foregå uten at det er behov for noe utenom.

at menneskes tankevirksomhet er unikt i naturen, kan jeg være enig i, men mye er unikt, og det er mye man ikke vet.

det kan være at det er noe utenom, men jeg ser ikke det som noe nødvendig konklusjon, og samtidig tror jeg det er en fornuft i å lete etter enkle løsninger, ikke bare fordi man har erfaring om at det enkle er oftere rett en det kompliserte, men også fordi man nesten alltid kan redde en dårlig løsning med tlleggsforklaringer, tror carl sagan hadde et eksempel med en drage i garasjen, hvor ethver mislykkete forsøk på å finne denne dragen, ble møt med en bortforklaring, dragen var usynelig, dragen var ikke-materiel, osv osv, hvor til slutt spørsmålet blir, hva skiller denne dragen, fra en ikke-eksisterende drage. historien blir sikkert bedre med carl sagans ord :-)

mvh

hans ps hansen

Svar
Kommentar #35

Svein Ole Hansen

93 innlegg  1536 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

og det er derfor jeg vet at påstand 1 er rett.

men jeg har ikke viten hva som er begrensingen til materie, når det gjelder å kunne lage et system hvor tankevirksomhet kan foregå uten at det er behov for noe utenom.

Du hevder altså at du har erfaring med materie som medfører at du med rimelig visshet kan forholde deg til en påstands sannhet eller ikke. I samme kommentar er din innvending også at du ikke kjenner materiens begrensning, underforstått at du ikke kan være rimelig sikker på at fysisk sammensatt materie ikke er årsak til din tankevirksomhet – siden du holder muligheten åpen for at det kan være ukjente forhold ved fysisk materie som kunne muliggjøre dette.

Ser du at det du har kommet frem til og uttrykker med rimelig visshet i det ene tilfellet ved din tankevirksomhet, likevel må sies å være underlagt usikkerhet ved muligheten du åpner for - om sammensatt fysisk materie kan være opphav til all din tankevirksomhet. Om du holder muligheten åpen at din tankevirksomhet muligens kan utgå fra fysisk sammensatt materie, men at du ikke vet dette sikkert; hvordan kan du da i det hele tatt uttrykke visshet ved din tankevirksomhet?

Hvorfor skulle ikke din visshet også kunne gjelde – i det minste en rimelig avklaring av – din tankevirksomhets opphav, altså AT du evner å tenke og ikke nødvendigvis DET du tenker? Vi kan sikkert raskt bli enig om at resultatet av din og min tankevirksomhet ikke er fysisk stofflig sammensatt, slik som med fysisk materie. Det er under ingen omstendighet fysisk sammensatt materie som adresseres mellom oss og at vi på den måten skulle kunne komme frem til en felles forståelse av dette emnet til slutt.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Daniel Krussand kommenterte på
Nå har vi det gående...
8 minutter siden / 37 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
9 minutter siden / 395 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Polariseringens pris
10 minutter siden / 395 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
15 minutter siden / 1061 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
16 minutter siden / 508 visninger
Johan Velten kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
38 minutter siden / 1061 visninger
Oddvar Moi kommenterte på
Hvetekornets lov
rundt 1 time siden / 477 visninger
Arne Kristiansen kommenterte på
Hvetekornets lov
rundt 1 time siden / 477 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 1 time siden / 395 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 2 timer siden / 395 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Enslige asylbarn må ikke sendes ut av Norge
rundt 3 timer siden / 670 visninger
Les flere