Linda Noor

16

De bortglemte kvinnene i islams historie

Publisert: 9. mar 2012

Hvorfor står det så mange menn mellom meg og Gud spør Hadia Tajik i sitt innlegg i Vårt Land på kvinnedagen. Det er synd du og mange kvinner føler det slik - men vi må selv ta ansvar for å tilegne oss og spre kunnskap om den betydningsfulle rollen kvinner har spilt gjennom hele islams historie.

Det eksisterer helt riktig mannsdominerende diskurser blant muslimer, det finnes tradisjoner og praksiser som uten tvil bunner i mannssjåvinisme – og det verste er at kvinner selv er skyldige i å videreføre dette til neste generasjon med måten de oppdrar sine sønner og døtre på.

Likestilling

Her må det kjempes! Å kreve likestilling setter i gang en smertefull prosess sa Lena Larsen på Minotenks siste dialogmøte om muslimske kvinners frihet. Larsen har skrevet doktorgrad om muslimske kvinners teologiske utfordringer i Europa. Kvinner er tradisjonelt tildelt en del rettigheter i islam som faktisk kan sies å være mannediskriminerende – og i likestillingens navn må også kvinnene være villige til å gi opp disse. Det overordnede prinsippet i islam er rettferdighet.

Blant den oppvoksende generasjon muslimer er det stadig flere og flere muslimer som uten forbehold anerkjenner at menn og kvinner skal ha like muligheter og rettigheter. Islam har et fleksibelt tolkningsrom, og kjønnsrollene er ikke skrevet i stein.

Profeten som garantist

Den beste garantisten for en kvinnevennlig tolkning av Koranen er Profeten Mohammed. Han hadde som kjent mange koner i løpet av sitt liv og hvis man leser beretninger om hverdagslivet til Profeten vil man se at han ikke var gift med underdanige kvinner. Hans koner har status som «de troendes mødre» i den islamske tradisjonen. Profeten rådførte seg med dem i alle slags situasjoner, delte på husarbeidet og lappet sine egne klær. Dette er dessverre fortsatt revolusjonært i mange deler av verden 1400 år senere. Profeten slo aldri sine koner – slik kan vi heller ikke akseptere de som tolker islam dithen at menn skal kunne tukte sin hustru. I fjor tok Minotenk initiativ til å sette søkelys på vold mot kvinner. Vi ble møtt med stor velvilje i moskeene vi henvendte oss til og det endte med at 7 moskeer i Oslo tok opp temaet i fredagsbønnen i anledning FNs internasjonale dag mot vold mot kvinner.

Kvinnelige forbilder

Tajik skriver at alle de sentrale aktørene i religionen er menn - dette stemmer ikke! Kvinner spilte en sentral rolle i islams formingstid. Den første som ble muslim var profetens arbeidsgiver og kone, den suksessfulle forretningskvinnen Khadijah. Profetens kjærlighet til sin datter, Fatima, visker bort enhver tvil om hvor høyt aktet døtre er i islam. Den første martyren i islams historie var Somaya. Blant profetens følgesvenner var det mange kvinner som fikk sentrale roller i det nye islamske samfunnet, blant annet som ansvarlig for markedet. Kvinner deltok i krig side om side ved menn – de ba i samme moske uten skille.

En av historiens største lærde var Aisha, Profetens yngste kone. Hun var ekspert på arverett og hadde store kunnskaper i matematikk og medisin. Hun overleverte alene over 2000 hadith (beretninger – som ved siden av Koranen utgjør kildegrunnlaget for islam).

Kvinnelige lærde var involvert i en fjerdedel av hadith-overleveringene og kvinnelige hadith-overlevere ble regnet som mer pålitelige enn de mannlige. Imam Shafi'i, grunnleggeren av en av de mest utbredte lovskolene i islam, studerte under prominente kvinnelige lærde.

Mohammad Akram Nadwi, forsker ved Oxford Center for Islamic Studies, har dokumentert hvordan over 8000 muslimske kvinner har bidratt som lovtekstforfattere, bønneledere, fatwa-utstedere, forelesere og jurister. Oversikten omfatter kvinner fra 600-tallet til 1900-tallet, fra de muslimske områdene som strekker seg fra Marokko i vest til Kina i øst. Nadwis arbeid viser at det ikke var noen forskjell mellom kjønnene i kunnskapservervelse, både menn og kvinner søkte kunnskap - i tråd med Koranens oppfordring.

I 15 år studerte Nadwi kvinners bidrag til islam gjennom historien og resultatet er 40 bind på arabisk som har fått navnet Al-Muhadditât (arabisk for kvinnelige eksperter på hadith). På engelsk foreligger det en oversettelse av det 300 siders lange forordet til serien som heter Al-Muhadditat:The Women Scholars in Islam. Nadwi er spesialist på Ilm ul-Rijal (læren om de som forteller hadither og fortellingene om Profeten Mohammads liv) og har doktorgrad i arabisk. Hans forskning viser at kvinnelige lærde har vært normen opp gjennom historien, og ikke unntaket slik de fleste synes å tro.

Nadwis overveldende dokumentasjon av kvinnenes intellektuelle bidrag kan leses både som en kritikk av orientalistiske forskere i Vesten, som ikke har visst eller brydd seg om muslimske kvinners bidrag, men også som en solid argumentasjon mot muslimer som insisterer på en kvinnefiendtlig tolkning av islam.

Man kan lese om blant annet:

  • Umm al-Darda, som var jurist i Damskus på 800-tallet og som hadde kalifen i Damaskus som elev.
  • Afifah bin Ahmad Farifaniyyah, en persisk islamforsker som på 1200-tallet underviste i Isfahan, Iran.
  • Fatimayah al Bataihiyyah som på 1500-tallet underviste i hadith-vitenskap i Profetens moské i Medina hvor datidens mannlige lærde kom helt fra Fez i Marokko for å bli undervist av henne.
  • Quraysh al-Qadir, en jurist og lærer som på 1600-tallet underviste menn i hadith-vitenskap i Mekka.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Spørsmål til Arnvid Aakre og likesinnete.

Publisert over 8 år siden

Denne tråden handler om de bortglemte kvinner i islam. Du og flere med deg kaller dere muslimer. Jeg antar derfor at dere vedkjenner dere koranens budskap.

I koranen er det flere vers som omhandler kvinner, og et av disse vers er:        

Sura 4:15 (Yusuf Ali)

If any of your women are guilty of lewdness, Take the evidence of four (Reliable) witnesses from amongst you against them; and if they testify, confine them to houses until death do claim them, or Allah ordain for them some (other) way. (Min fremheving)

Spørsmålene blir:

Tar dere avstand fra dette verset i koranen? Hvis ikke, hva er begrunnelsen for dette? Dersom dere tar avstand fra dette, og på denne måten forkaster Allahs ord, er dere da muslimer?

Dersom dere mener at dette kan tolkes ”i øst og vest”, så kan vi se på hva de lærde som har definisjonsmakt i islam sier om dette verset, og jeg skal for ordens skyld vise en sunni-tafsir siden ca 90% av verdens muslimer tilhører sunni-tradisjonen:

Arabisk originaltekst koranen sura 4:15:

{ وَٱللاَّتِي يَأْتِينَ ٱلْفَٰحِشَةَ مِن نِّسَآئِكُمْ فَٱسْتَشْهِدُواْ عَلَيْهِنَّ أَرْبَعةً مِّنْكُمْ فَإِن شَهِدُواْ فَأَمْسِكُوهُنَّ فِي ٱلْبُيُوتِ حَتَّىٰ يَتَوَفَّاهُنَّ ٱلْمَوْتُ أَوْ يَجْعَلَ ٱللَّهُ لَهُنَّ سَبِيلاً }

Translitterær oversettelse:

Waallatee yateena alfahishata min nisaikum faistashhidoo AAalayhinna arbaAAatan minkum fain shahidoo faamsikoohunna fee albuyooti hatta yatawaffahunna almawtu aw yajAAala Allahu lahunna sabeelan

Sunni Tafsir sura 4:15 Tanwîr al-Miqbâs min Tafsîr Ibn ‘Abbâs:

(As for those of your women) your free, married women (who are guilty of lewdness) i.e. of fornication, (call to witness) that they were caught red-handed in the act (four of you against them) four of your free men. (And if they testify) to the Truth of the allegation (then confine them to the houses) keep them in prison (until death take them) until they die in prison (or (until) Allah appoint for them a way) out by means of stoning. Imprisoning a free, married woman who commits fornication until she dies in prison was later abrogated by stoning. (Min fremheving)

Jeg vil minne Aakre om at islam betyr ”submission” (total underkastelse) av islams budskap.  Derfor kan en ikke bare ”shoppe fra øverste hylle” og deretter kalle seg muslim. 

Det er mer enn god grunn til å spørre Aakre og hans meningsfeller om hva det er dere finner så attraktivt med islam !?

Kommentar #102

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Lakmustest

Publisert over 8 år siden

Jeg forstår virkelig ikke dette: kristne som mener at kristendom og islam er forenlige, nærmest utbyttbare størrelser. Jeg forstår godt at man innenfor islam kan si slikt jfr. dens teologi; uansett har man der allerede artikulert seg slik at islam inkorporerer alle tidligere religioner og selv er den siste og finale versjon. Men jeg forstår ikke de kristne i den grad de mener islam er kompatibel med sin egen religion. De er da overhodet ikke kompatible; de er inkommensurable: de har intet med hverandre å gjøre. De begrepslige forskjeller er enorme.

Dette er lakmustesten for kristne: les islams alle helligtekster og hver gang Muhammed impliseres eller nevnes sett 'Jesus' inn i 'Muhammeds' sted.

Derfor mener jeg også at kristne bør være tydelige i forhold til ulikheter. Ikke for å sette islam på plass. Men for å sette grenser for seg selv.

Kommentar #103

Aksel M. Bjerke

0 innlegg  10 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg forstår hvem/hva du er

Wow! da veit du mer enn meg. Hvem er jeg?

 

Du sier:

"Jeg skjærer det ut i papp, kun for deg: alt hva du leser i Qur’an og Hadith og Surah, så forestiller du deg at det er Jesus de taler om. Mitt spørsmål til deg er: er du så fullstendig relativistisk at du ikke ser forskjell, eller er du bare ignorant?"

Hva i all verden mener du her? Selvfølgelig er det forskjell på islam og kristendommen, eller Muahammad og Jesus. Faktisk grunnleggende forskjeller i teologi og profetisk form, og i tekstradisjonen, men betyr dette at det ikke kan finnes noen grunnleggende likheter også? Jeg syns ikke at Muhammads kjipe sider kan fornektes, men det betyr jo ikke at fortellingene om Muhammads humane sider opphører å eksistere - de finnes jo der side om side med den mer vilkårlige moralen. Spesielt når disse aspektene ved Muhammad presenteres av troende muslimer som de viktigste sidene hans, da er jeg meget nølende med å si at, "nei nei, du, du bare tuller, Muhammad var bare en jævlig fyr, du etterfølger et monster, lykke til..." Da opphører samtalen og blir dermed en (meningsløs?) monolog.

 

"Jeg ville gjerne foreslå at du var fullstendig uærlig med deg selv.": mitt forsøk på kritisk selvrefleksjon er altså ikke verdt så mye?

Kommentar #104

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Humane sider?

Publisert over 8 år siden
Aksel M. Bjerke. Gå til den siterte teksten.

men det betyr jo ikke at fortellingene om Muhammads humane sider

Dette mennesket muhammed var nettopp det...et vanlig menneske,som hadde et sterkt ønske om å herske over andre mennesker og erobre landområder i stor stil....på linje med andre despoter i historien som har hatt de samme tilbøyelighetene.
Hans plan var nok styrt av krefter utenfor ham selv i stor grad,og vi kan nok regne med at hans "åpenbaringer" var diktert av onde krefter utenfor hans eget sinn.Ikke ulikt en annen despot som for ca 75 år siden fikk for seg syke ideer....

Jeg regner med at også denne despoten hadde omsorg for f.eks sin egen hund og sine nærmeste....Og hva så?

Ønsket om makt overskygget ALT annet,og viljen til å gjennomføre var sterk.Det gjaldt bare å overbevise noen personer som kunne henge med på ideen.....
Og som vi vet,har milliarder av mennesker blitt innprentet med de samme tankene i ettertid...

Egentlig et merkelig fenomen.


Kommentar #105

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Jesus og Mohammed

Publisert over 8 år siden

Sannsynligvis var Jesus og Mohammed ganske så like som typer. Unge veltalende og karismatiske idealister, som i utgangspunktet ønsket verden alt godt. I en tid med mye brutalitet fjernt fra ideen om "menneskrettigheter" skulle du nok ikke stikke deg alt for mye ut før det gikk galt.

De var nok på søkeren etter sin identitet og plass i livet. Slik er ofte unge mennesker. Full av håp, pågangsmot, troen på kjærlighet og fremtiden. Det menneskelige syke har ikke forandret seg nevneverdig på noen tusen år. Slik er også ungdom i dag.

Jesus ga ikke etter for sitt kjærlighetsbudskap og fikk lide under grusomme omstendigheter. Når Mohammed ble jaget ut i ørkenen, ble han forbannet og valgte sverdet. Det er vel hele forskjellen.

Kommentar #106

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Aksel M. Bjerke. Gå til den siterte teksten.

"Jeg ville gjerne foreslå at du var fullstendig uærlig med deg selv.": mitt forsøk på kritisk selvrefleksjon er altså ikke verdt så mye?

Jeg mente det ikke nedsettende. Mer en slags abstraksjon.

Utgangspunktet for at jeg fant det nødvendig å kommentere innlegget var visse påstander. Påstander som jeg ikke så noen grunn til skulle få stå uimotsagt. Hvis det er slik at Muhammed er den største garant for kvinnefrigjøring i islam, ja, så står det virkelig ille til. Min påstand, imidlertid, var at Muhammed overhodet ikke er en slik figur. Det er grenser for hvor kunnskapsløs en kan være. Hvis noen andre eller noe annet kan stå som garant for islamsk kvinnefrigjøring gis det langt større håp om fremtidige muligvise realiseringer.

Men bytt Muhammed ut med en hvilken som helst historiskperson. Du ville aldri noensinne kunnet hevde at en slik person var et godt menneske, til tross for også de gode gjerningene som du og andre gjerne vil "fremheve." Men her påstås jo at mannen er Guds siste profet og at alle hans gjerninger og tanker var perfekte. Stor, stor løgn. Og at en slik figur skulle være garant for kvinnefrigjøringen? Stor løgn. Å trekke frem en dypt krenket og traumatisert Aisha er, i hvert fall i min verden, en uhyrlighet. Aisha er nettopp symbolet på hvor galt det står til med islams kvinner; hun representerer hva man ikke ønsker skal fortsette. Aisha er den negative polen. Det er motsatsen til Aisha vi ønsker.

Vær ærlig: bytt Muhammed ut med en historisk person N.N., og du vil utvilsomt kalle ham et monster; i hvert fall ikke en profet, og uansett aldri Guds siste, endegyldige og sanneste profet. Bytt Muhammed ut med Jesus, og du vil utvilsomt ikke kunne si at de er av samme natur. Det gir ingen mening å påstå annerledes.

***

Uansett hva for forehavende man måtte ha, så gjelder ærlighet. Vi vet hva Aisha var (bytt ut med N.N.), vi vet hva Muhammed var (bytt ut med N.N.), og vi vet hvordan det står til med islam i dag. For eksempel: det kunne jo tenkes at islam ikke er sist og sannest i alt? Det kunne jo tenkes at islam har noe å lære som det ikke allerede finner i seg selv? Eller er islam en autistisk innkapslet ahistorisk perfekt entitet som overhodet ikke behøver det/n Andre?

Kommentar #107

Aksel M. Bjerke

0 innlegg  10 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

For eksempel: det kunne jo tenkes at islam ikke er sist og sannest i alt? Det kunne jo tenkes at islam har noe å lære som det ikke allerede finner i seg selv? Eller er islam en autistisk innkapslet ahistorisk perfekt entitet som overhodet ikke behøver det/n Andre?

Helt enig!

Å stikke hull på myten om islam som "ferdig" og perfekt er meget viktig.

Det største problemet med en slik islamsk selvforståelse er at alt som åpenbart er negativt ut i fra sunn fornuft, kan legitimeres religiøst fordi Muhammad var perfekt i Guds øyne: altså at det var jo kjipt å drepe disse jødiske fangene, men det er alikevel "godt" fordi Muhammad sa det var riktig.

En slik vilkårlig moral er skummelt, og kan fort legitimere det meste. 

 

Så jeg mener personlig det er et grunnleggende problem at Muhammad/Qur'an sees på som perfekt, da han faktisk teologisk sett kun var et menneske, og boken er formidlet muntlig fra en mann til mange mennesker over tid - men det er kanskje mindre realistisk å forvente at slike "dogmer" raskt skal avskaffes når de først er etablert. Da er det lettere å godta at muslimer sier at Muhammad var perfekt, så lenge han/hun også kan så tvil om Muhammad faktisk gjorde det som åpenbart fremstår som problematisk.  

Eksempelet om Aisha er jo her interessant, da det er tydelig at mange islamske lærde har forholdt seg til at dette er en moralsk vanskelig sak. Dette er jo grundig diskutert innad i tradisjonen, noe som viser at dette ikke er et faktum som svelges helt problemfritt. Om disse refleksjonene er tilstede hos den menige troende, er jo en annen sak.

"Jeg mente det ikke nedsettende. Mer en slags abstraksjon." Takk for responsen, ikke meninga å være så hårsår:)

 

Kommentar #108

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Aisha

Publisert over 8 år siden
Aksel M. Bjerke. Gå til den siterte teksten.

Eksempelet om Aisha er jo her interessant, da det er tydelig at mange islamske lærde har forholdt seg til at dette er en moralsk vanskelig sak. Dette er jo grundig diskutert innad i tradisjonen,

Tror ikke dere skal legge så mye vekt på Aishas skjebne. Det er en avsporing og destruktiv argumentasjon. Den gangen var det ikke særlig gunstig å være kvinne. Du var prisgitt mannen. Når du giftet deg i ung alder fikk jenta beskyttelse som var sårt påtrengt.

Jeg vil tro at folk flest på den tiden heller ikke praktiserte sex når jenta ikke var kjønnsmoden. Sexualdriften for menn flest er knyttet til fruktbarhet. Kvinner ble helt sikkert også tidligere kjønnsmoden. Gjennomsnittlig leve alder var vel 30-40 år.

Sannsynligheten er så absolutt tilstede at Aishas fikk et bra liv. Men klart når vi ser fra vårt ståsted virker det horribelt.

 

Kommentar #109

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

??

Publisert over 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Tror ikke dere skal legge så mye vekt på Aishas skjebne. Det er en avsporing

Hva er hensikten med å uskyldiggjøre muhammeds handlinger ?

Kommentar #110

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Kvinnen Aisha

Publisert over 8 år siden

Hanni, du tar opp en sak som jeg har tenkt på i fht diskusjonen om Aisha, men har holdt munn om. Jeg vet ikke nok om samfunnet hun vokste opp i til å kunne uttale meg, men du er inne på noe viktig, når du sier: ’Jeg vil tro at folk flest på den tiden heller ikke praktiserte sex når jenta ikke var kjønnsmoden.’ Jeg vet at jenter ble senere kjønnsmodne den gang enn jenter i dag, og jeg vet fra andre samfunn at om jenta ble gift med en kjønnsmoden mann så ble sex ikke praktisert før hun fikk mensen – ca ved 16 års alderen.

 

Jeg er enig med deg i at ”saken Aisha” kan med fordel slippes i denne debatten.  Hun få hvile i fred ;-)

Kommentar #111

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Uskyldiggjøre

Publisert over 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Hva er hensikten med å uskyldiggjøre muhammeds handlinger ?

Jeg uskyldiggjør ikke hans handlinger. Det var en helt annen tid og det må vi ta i betraktning. Prøver bare å forestille hvordan samfunnet var skrudd sammen den gangen. Jeg tror ikke at han var et ondt menneske. Jeg tror heller ikke at han var en profet som mottok guds åpenbaringer. Når 1.7 milliarder mennesker opphøyer han til en profet har vi et problem.

Moralen er ikke en absolutt størrelse. Den forandrer seg over tid. Når vi bruker vår moral for å dømme Mohammed er det noe som skurrer. Uansett er muslimers kvinnesyn i dag helt uforenlig med våre verdier. Det kan vi ikke akseptere i Norge.

 

Kommentar #112

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Ubehagelig sannhet?

Publisert over 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Jeg er enig med deg i at ”saken Aisha” kan med fordel slippes i denne debatten.

"Saken Aisha" kan overhodet ikke slippes i denne saken! Av den åpenbare grunn at tusenvis av jenter på Aishas alder den dag i dag lider samme skjebne i Muhammeds "hjemland" Saudi-Arabia. Er det en tilfeldighet at disse skjebnene har sterke fellestrekk med Muhammeds seksuelle preferanser? Neppe.
Det er vel mer nærliggende å anta at Muhammeds eksempel benyttes som moralsk støtte når man ødelegger unge mennesker i starten av deres liv.

Jeg sakser fra Aftenposten: "Mer enn 60 millioner jenter under 17 år er gift med menn som aldersmessig, i mange tilfeller, kunne ha vært deres beste- og oldefedre. Fortsetter barneekteskap på samme nivå som i dag, vil 100 millioner ekteskap på verdensbasis bli inngått det neste tiåret. Det er 25 000 ekteskap hver dag. Giftermål i ung alder øker muligheten for komplikasjoner og dødsfall i forbindelse med fødsel. I mange fattige land er dette den vanligste dødsårsaken for unge jenter."
Jeg har ikke grunnlag for å hevde at alt dette skyldes islam, men det er naturlig å anta at islam og Muhammeds preferanser legitmerer brorparten av denne uskikken.  
 

"Saken Aisha" er et kjernepunkt i denne saken.

Kommentar #113

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Tiden som står stille.

Publisert over 8 år siden

Problemet er ikke hva profeten gjorde og trodde på for ett og et halv tusen år siden. Problemet er at noen i dag tror at de lever for ett og et halvt tusen år siden.

Kommentar #114

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Problemet er ikke hva profeten gjorde og trodde på for ett og et halv tusen år siden. Problemet er at noen i dag tror at de lever for ett og et halvt tusen år siden.

Derfor er det av avgjørende betydning at "profetens" perversiteter aldri feies under teppet, men tvert i mot holdes høyt opp i lyset, slik at slik at man skjønner årsaken til dagens ukulturer, og samtidig skjønner det meningsløse og uholdbare med å opphøye et slikt menneske til "profet" eller "det perfekte menneske".

Kommentar #115

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Viagra?

Publisert over 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Jeg uskyldiggjør ikke hans handlinger. Det var en helt annen tid og det må vi ta i betraktning.

Men Muhammed er ikke en romtidslig størrelse som oss mennesker. Muhammed er profet. Sågar den aller, aller siste; den endegyldige, og derfor den sanneste. Hans eksempel er hevet over enhver tid og over ethvert rom. Muhammeds eksempel er ahistorisk, og skal gjelde gjennom resten av menneskehetens historie. Eller: slik er konsepsjonen.

Sammenhold denne konsepsjonen med hva Muhammed gjorde og ikke gjorde. Utfra det begrepslige relieff som islam selv produserer, fremkommer Muhammeds avskyelige handlinger desto tydeligere. Man kan da ikke for alvor tro at slikt er eksempler til efterfølgelse?!

Og hvorfor i all verden sier så mange herinne at vi ikke må fokusere på det negative, at det er destruktivt, etc.? Hvorfor? Ærlig talt: vi taler om den ultimative profeten for menneskeheten som sådan! Hvem er vi som skulle vite bedre enn Profeten selv? Alt hva han gjorde var guddommelig riktig. Intet Muhammed gjorde var negativt, ondt, misforstått, psykopatisk, etc. Vi nærmer oss altså en struktur som er temmelig avslørende (uten at jeg skal komme inn på det her).

Så til Aisha: hun er og forblir viktig. Eriksen forteller om hvorfor. Hun viser oss noe viktig. Igjen skal en huske på at relativ islams egen konsepsjon er Muhammed ingen vanlig mann. Han er det ultimative sendebudet fra selveste Gud, og har selvsagt intet behov for å efterfølge de romtidslige tilfeldighete skikker og praksiser han møtte den gang for 1400 år siden. Muhammed og Aisha er et guddommelig kjærlighetspar: profeten på 54 år kopulerer med den 9 år gamle piken som derefter leker videre med dukkene sine. Dette er guddommelig, sies det. Det skal de så sannelig stå til svars for! De skal stå til ansvar for slike påstander! Leken er slutt. Altfor mange har fått nok av denne galskapen. (Og det dreier seg jo ikke bare om Aisha; Muhammed hadde utallige koner og konkubiner sies det. Drømmen om evig ereksjon i paradis er altså forfattet lenge før vi for nylig fikk kjemiske Viagra.)

Kommentar #116

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Kopulere

Publisert over 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Muhammed ingen vanlig mann.

Muhammed er faktisk et helt vanlig fyr og profet. Vi har faktisk mange nordmenn som er helt vanlige mennesker som er predikanter,helbredere og gudstalerør. Same skit!  Det er ikke Muhammed som er den sanne visemester. Det er gud selv. Muhammed er bare hans talerør. Det er ingen grunn til at han må være perfekt fordi han er guds sendebud. Eller?

Hvilke handlinger var det som var så avskylige? At han giftet seg med jenta Aisha var ikke nødvendigvis avskylig på hans tid. Hvor har du lest at Muhammed og Aisha var et guddommelig kjærlighetspar? og hvordan vet du at de kopulerte når Aisha var 9 år gammel? Eller kanskje hun var tidlig kjønnsmoden? Jeg tror ikke de hadde en seksuell lavalder. Kanskje menstruasjon og pupper var seksuell lavalder? Det er jo ganske spesielt at vi setter en grense for når mennesker får lov å kopulere i Norge. Det blir jo en veldig statisk og kunstig grense. Er ikke det galskap?

Det er ikke Muhammed jeg har fått nok av. Det er 1.7 milliarder muslimers galskap anno 2012, som ønsker å praktisere det Muhammed gjorde og trodde for 1400 år siden jeg finner tragisk.

 

 

Kommentar #117

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Det er gud selv. Muhammed er bare

Vær snill og skill mellom Gud og Allah. Det blir så forvirrende når en blander dette. Den kristne treenige Gud er ikke Allah, punktum finale.

Kommentar #118

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

GBP

Publisert over 8 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Vær snill og skill mellom Gud og Allah. Det blir så forvirrende når en blander dette. Den kristne treenige Gud er ikke Allah, punktum finale.

Ooops Sorry!

Unnskyld

Kommentar #119

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Der er mye å (for)undre seg over i denne tråden. Det ener er at jeg har kikket litt rundt på tyske nettsider om både Aisha og Mohammed. Selvsagt er disse to også tema i Tyskland og selvsagt med de samme argumentene som f.eks Haug har (#116) 

Så leste jeg noe om en historiker Ibn Hischam som døde ca 833. I følge ham var Aisha muligens allerede 14 eller 15 år gammel da hun giftet seg med Muhammed. Men altså … Det med å fastslå nøyaktig alder på både den ene og andre fra den gang var vanskelig, så jeg. Skulle gjerne vite hvordan tidsregning den gang var.

 Leste videre at det var helt vanlig den gang at barn (både gutter og jenter) i den alderen ble lovet bort som Aisha var (6 år). Når de så ble voksne (sett med deres øyne) kunne de selv oppheve denne forlovelsen om de ønsket – eller gifte seg.

Ok, da vet jeg litt mer i kveld.

 Men så: Med forundring leser jeg Bye-Pedersens utsag: ’Vær snill og skill mellom Gud og Allah. Det blir så forvirrende når en blander dette. Den kristne treenige Gud er ikke Allah, punktum finale.’

Jeg undrer meg veldig om jødene tilber samme Gud som Bye-Pedersen?????? Tenk, Bye-Pedersen om du kommer til himmelen og der finner du alle fromme og kjærlige muslimer side om side med alle fromme og kjærlige kristne og mange andre???

Oi oi

Kommentar #120

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Jeg undrer meg veldig om jødene tilber samme Gud som Bye-Pedersen??????

Den treenige Gud har ingen sammenheng med Allah. Har du trodd det?

Kommentar #121

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

Om hyllerhøyder og autoriteter.

Publisert over 8 år siden

Evjen skrev: "Jeg vil minne Aakre om at islam betyr ”submission” (total underkastelse) av islams budskap.  Derfor kan en ikke bare ”shoppe fra øverste hylle” og deretter kalle seg muslim."

Jeg shopper fra øverste hylle, og fra hvilken annen hylle - over som under (-:

Situasjonen er nemlig slik: enhver som leser en tekst, tolker denne teksten på den ene eller andre måte, om en vil det eller ikke!

Vi har vår fornuft som må være vårt vurderingsgrunnlag - gamle gubber eller tradisjoner må aldri få lov til å erstatte dette.

Så hva er det jeg skal underkaste meg?
Det er resultatet av min tolkning jeg må underkaste meg, og går jeg på akkord med min fornuft og overbevisning, ja da har jeg ikke underkastet meg min overbevisning.

Nå sier Evjen følgende: "Derfor kan en ikke bare "shoppe fra øverste hylle" og deretter kalle seg muslim."

Jo, visst pokker kan jeg det - for hverken Arfan Bhatti eller Helge Evjen er autoriteter jeg forholder meg til, selv om de har en forbausende lik tolkning av islam.

En av mine personlige kontakter er (som jeg har sagt tidligere) Ahmed, som er Grand Imam of Al-Azhar. Når det gjelder hva Evjen påstår muslimer har lov til eller ikke - så er dette altså det samme som Batti hevder. Det er derimot ikke i samsvar med hva el-Tayeb sier, jeg har diskutert dette med Ahmed ved flere anledninger. Skal vi snakke om autoriteter, ja da bør vel Evjen kunne inkludere storimamen ved Al-Azhar som en autoritet?

Uansett, Ahmed la frem et forslag før jul, på hvordan stat og religion skulle kunne skilles. Med andre ord, skritt i retning av en sekulær virkelighetsforståelse.

Nå har Ahmed vært på banen igjen og presentert et nytt forslag til "Bill of Rights". Denne innholder "four sections. The first discussed freedom of religion; the second, freedom of opinion and expression; the third, freedom of scientific research; and the fourth, the issue of creativity and freedom to practice arts."

Artikkelen sier følgende: "Al-Azhar, the highest body of learning in the Sunni Islamic world, has put forth a ‘bill for rights and freedoms’ at a conference which included the Coptic Christian Pope, the Egyptian Prime Minister, and other officials"

Legg videre spesielt merke til følgende: "The document’s assertion that "a national democratic state based on the Constitution is the desired goal" is an express declaration of the adoption of modern concepts in governance and state regulation, on the basis of elections and the devolution of power. [This section] is a clear response to [recent] Salafist calls for returning to forms [of governance] that are no longer compatible with the contemporary times. [The section] also contains [an implicit response to Salafist calls] for only recognizing the principles of religion, and holding them above the political and social organization of the state. There is nothing in Islam known as the religious state or priestly state."

Er det nok? Nei, helt klart ikke - for meg er bare FNs menneskerettserklæring godt nok. Men Evjen selv henviser til at han stoler mer på Halvor Fosli enn undertegnede. Fosli selv skrev i Dagbladet 1. mars i år: "Overalt har demokratiet gradvis utviklet seg over mange hundreår, med skrittvis utvidelse av hvem som inkluderes i demokratiets prosesser og posisjoner".

Den nye "bill of rights" som storimamen har fremlagt er likevel et viktig skritt videre fra det "Arabiske charter" som ble vedtatt i Tunisia i 2004. Så ja, det er også såkalte autoriteter som står for en gradvis utvikling av menneskerettighetene i den muslimske verden. Likevel, journalisten som lovpriser det skritt som er tatt ved den nye "bill of rights", avslutter artikkelen med et svært viktig punkt:

"The objective praise of the "Al-Azhar Human Rights Bill" does not at all mean that the picture regarding freedoms in the Arab region has become completely clear. Practically speaking, there are many more important tasks to be accomplished, perhaps the most important of which is the establishment of a "special and permanent Arab human rights court.""

Men for å avslutte med å igjen gå tilbake til Evjens ordrer om hva jeg må og ikke må som muslim. La meg til kjedelighet påpeke at jeg er en 'sekulær muslim' - og jeg forholder meg til de verdslige lovene som gjelder alle av oss som bor her i landet.

Sorry, Evjen ... slik er nå den saken.

Kommentar #122

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Hvilke handlinger var det som var så avskylige? At han giftet seg med jenta Aisha var ikke nødvendigvis avskylig på hans tid. Hvor har du lest at Muhammed og Aisha var et guddommelig kjærlighetspar? og hvordan vet du at de kopulerte når Aisha var 9 år gammel? Eller kanskje hun var tidlig kjønnsmoden? Jeg tror ikke de hadde en seksuell lavalder.

Jeg har lest såpass mye i mitt liv at Qur'an og Hadith, sammenliknet med virkelig stor litteratur, fremstår som det reneste plattenschlageri. Jeg har svært vanskelig for å se at overhodet noe av det er "guddommelig" eller "hellig."

Nå er det klart at Muhammeds liv står til efterfølgelse; dette står fast og klart. Jeg er klar over at Muhammed fremstilles som en den ene og eneste profet som hadde best hørsel; Muhammed bare reciterte perfekt hva Allah leste opp fra sin egen tekst i gull (sic). Og det var Muhammed som best kunne eksemplifisere Qur'an her på jorden. Det var Muhammed som var beskikket til å "oversette" den guddommelige tekst til jordslig praksis. 

***

Så Muhammed var definitivt ikke noe vanlig menneske. Eller: selvfølgelig var han det. Men jeg taler om konsepsjonen av Muhammed: siste, endegyldige og sanneste sendebud til menneskeheten for all tid. Det er i denne sammenheng jeg finner så mange av Muhammeds handlinger, mildest talt, besynderlige. Dette står å lese om i islams egne tekster.

Men ærlig talt: hvilken seksuell interesse skulle Guds finale sendebud ha av en 9 år gammel pike som leker med dukker?!

***

Grensen vi setter er nok statisk og kunstig, men den er der for å beskytte mindreårige. Innenfor islam er det for øvrig også slik at en mann kan, all den stund den bortlovede piken ikke har hatt sin første menstruasjon, gni sitt lem mellom lårene og "komme" der. På engelsk brukes følgende ord for praksisen: "thighing." Også Muhammed skal ha praktisert dette på Aisha i tiden før hun ble 9 år gammel. Her er en link man kan lese.

Kommentar #123

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Bye-Pedersen #121 'Den treenige Gud har ingen sammenheng med Allah.' ... og ikke med jødenes Gud heller!?!? Da forstår jeg det dithen at kristne har sin treenige Gud,  jøder har sin Gud, muslimer har sin Gud Allah og alle andre sin - som f.eks "den store Ene" som hverken er av mann- eller kvinnekjønn. Det må bli trangt der oppe i himmelen. Håper alle Gudene holder bedre fred med hverandre enn menneskene her på jorden.

Kommentar #124

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

thighing

Publisert over 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Men ærlig talt: hvilken seksuell interesse skulle Guds finale sendebud ha av en 9 år gammel pike som leker med dukker?!

Robin:"Jeg har lest såpass mye i mitt liv at Qur'an og Hadith, sammenliknet med virkelig stor litteratur, fremstår som det reneste plattenschlageri. Jeg har svært vanskelig for å se at overhodet noe av det er "guddommelig" eller "hellig."

Kommentar: Enig. Men det er jo et helt annet spørsmål.Som ateist tror jeg ikke på profeter eller guder.

Robin: "Nå er det klart at Muhammeds liv står til efterfølgelse; dette står fast og klart. Jeg er klar over at Muhammed fremstilles som en den ene og eneste profet som hadde best hørsel; Muhammed bare reciterte perfekt hva Allah leste opp fra sin egen tekst i gull (sic). Og det var Muhammed som best kunne eksemplifisere Qur'an her på jorden. Det var Muhammed som var beskikket til å "oversette" den guddommelige tekst til jordslig praksis."

Kommentar: Enig

Robin:"Så Muhammed var definitivt ikke noe vanlig menneske. Eller: selvfølgelig var han det. Men jeg taler om konsepsjonen av Muhammed: siste, endegyldige og sanneste sendebud til menneskeheten for all tid. Det er i denne sammenheng jeg finner så mange av Muhammeds handlinger, mildest talt, besynderlige. Dette står å lese om i islams egne tekster."

Men ærlig talt: hvilken seksuell interesse skulle Guds finale sendebud ha av en 9 år gammel pike som leker med dukker?!

Kommentar: Nei han var ikke et vanlig mennesker. Men han var et menneske. Altså ikke perfekt. Hans handlinger virker besynderlige for oss. Men det var ikke nødvendigvis det på hans tid. At hans handlinger er et forbilde for milliarder av muslimer er for å si det mildt problematisk. Vi lever i en helt annen tid.

Seksualiteten er i utgangspunktet blind. Men jeg ønsker å tro at naturen har innrettet oss slik at vi ikke tenner på barn. Da med få unntak. Håper det også gjelder for muslimer.

Robin: "Grensen vi setter er nok statisk og kunstig, men den er der for å beskytte mindreårige. Innenfor islam er det for øvrig også slik at en mann kan, all den stund den bortlovede piken ikke har hatt sin første menstruasjon, gni sitt lem mellom lårene og "komme" der. På engelsk brukes følgende ord for praksisen: "thighing." Også Muhammed skal ha praktisert dette på Aisha i tiden før hun ble 9 år gammel. Her er en link man kan lese."

Kommentar: Vi kan konstatere at penetrasjon er forbudt. Så spørs det om barn tar skade av "thighing". Men klart fra mitt ståsted er det sjokkerende NYTT!

Prøver å se på dette med et åpent sinn men jeg sliter.

Mvh Hanni

 

Kommentar #125

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Utvanning og modernisering av islam skaper kaos!

Publisert over 8 år siden

Kommentar til Arnvid Aakre:

Islam har gjennom historien hatt mange villige og velmenende reformatorer, som på en eller annen måte har sett galskapen i dette som er sementert i ideologien som heter islam.

Det første store forsøk på reformasjonen i islam skjedde i perioden som blir omtalt som ”The Islamic Golden Age” (ca 850 – 1200 AC), og kom vel som et resultat av islams erobringer som satte krav til sameksistens med de erobrede.

Men så kom en ny islamisk oppvåkning gjennom Abu Hāmed Mohammad ibn Mohammad al-Ghazzālī (1058–1111). Han kneblet effektivt denne ”tilpasningen” til ikke-muslimer, og krevde at muslimene skulle gå tilbake til kildene (islams trilogi) for å befeste den ”rene og opprinnelige islam”. Her fikk utviklingen av islam sitt store tilbakeslag, noe som også ser ut til å danne mønster (og skjebne) for senere reformasjonsforsøk.

Reformasjonsforsøkene har vært mange. Vi får ta de viktigste. Etableringen av den sekulære tyrkiske staten i 1924 førte øyeblikkelig til et nytt ”mottrekk fra Allah”, ved at Hassan al-Banna etablerte The Muslim Brotherhood. Målet var (som al-Ghazali),  å gjenopprette islams fundament og jobbe mot en maktovertagelse. Det startet med mordet på den egyptiske statsministeren Pasja. Nye attentater kom deretter på løpende bånd.

Det er beskrivende å se på utviklingen i Egypt rundt 1940-tallet. Da oppsto grunnleggeren av den moderne Jihad, Sayyid Qutb, som på mange måter kan sammenlignes med al-Ghazali. Motkreftene har alltid oppstått ved ”utvanning av islams grunnleggende fundament”.

For å gjøre en lang historie kort, så ser vi nå resultatet av den arabiske våren. En ny motkraft har manifestert seg gjennom alliansen TMB og Salafiyyah. Jeg er også overbevist om at storimamen din også vil få mange ubehagelige opplevelser i sitt møte med ortodoks islam i framtida. Det er nok å nevne skjebnen som den egyptiske bioingeniøren, Rashad Khalifa, møtte, da han tillot seg å skrive en ”snill utgave” av den arabiske koranen. Han ble tatt av dage i 1990. Han ble funnet knivdrept for sin ”kjetterske moderne oversettelse” av Allahs endelige tale til alle verdens muslimer, - et budskap som er ansett for å være uforanderlig og gyldig til alle tider.

En endelig reformasjon i islam kan bli et blodig kapittel i menneskehetens historie. Og hvorfor det? Det vil alltid være ei gruppe radikale som forårsaker terror og blod med utgangspunkt i det samme som krigersk jihad har i dag. Det som trengs nå er opplysning og atter opplysning om denne ideologien – og om dens opphavsmann. Og så får en ta tida til hjelp.

Kommentar #126

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Helge

Publisert over 8 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.

En endelig reformasjon i islam kan bli et blodig kapittel i menneskehetens historie.

Bra innlegg

Takk

 

Kommentar #127

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Til Elisabeth

Publisert over 8 år siden

Så jeg står fritt til - som muslim - å ta avstand fra halal-slakt som foregår i industrialiserte slaktehaller og til kvinners plassering i moskeer.’ (Elisabeth #83)

Jeg har lyst til å gi min støtte til de 2 områdene ”kvinnens plassering i moskeen” og hallalslakt (tar her med kosherslakt).  Jeg har tenkt mye over dette og er kommet til flg: Den dag der kvinnen kan gå i kne i moskeen side om side med mannen vil dette kunne utløse et ras til neste skritt, nemlig at også kvinner kan utføre imamens oppgaver. Og fordi jeg tror at det er flere kvinner som har større evne til å sette seg kroppslig inn i andre levevesener (= empati)*, vil vi med slike forandringer kunne se en forandring i behandlingen av dyr. Det haster!

Det jeg ønsker å få frem her er viktigheten av en ”skritt for skritt” utvikling så raskt som mulig. Jeg er veldig glad for at du står så på dette!

 

* Kjønnsforskjell ( http://www.forskning.no/artikler/2011/desember/306856 )

”Det var ikke alle rottene i forsøket som ble døråpnere for sine romkamerater. Mens 6 av 6 frie hunnrotter åpnet døra, var det 17 av 24 hannrotter som ble frigjørere.

Hunnene var også raskere til å åpne døra når de først hadde funnet ut hvordan.

Forskerne mener dette stemmer med andre studier som tyder på at hunner er mer empatiske enn hanner.”

 :-)

Kommentar #128

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Et overgrep er et overgrep!

Publisert over 8 år siden

Hanni skriver : ’Vi kan konstatere at penetrasjon er forbudt. Så spørs det om barn tar skade av "thighing". Men klart fra mitt ståsted er det sjokkerende NYTT!

Det er ikke bare penetrasjon som i dag er forbudt, men en hvilken som sexuell handling med mindreårige. Og klart tar barn skade av et hvert overgrep!

Jeg sier som Hellenes: ’Problemet er ikke hva profeten gjorde og trodde på for ett og et halv tusen år siden. Problemet er at noen i dag tror at de lever for ett og et halvt tusen år siden’ Det er eventuelt disse som tror de kan leve som på Muhammeds tid, som må imøtegås og bekjempes!!!

Kommentar #129

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Solveig

Publisert over 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Jeg sier som Hellenes: ’Problemet er ikke hva profeten gjorde og trodde på for ett og et halv tusen år siden. Problemet er at noen i dag tror at de lever for ett og et halvt tusen år siden’ Det er eventuelt disse som tror de kan leve som på Muhammeds tid, som må imøtegås og bekjempes!!!

Godt å høre!

 

Kommentar #130

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Fremtiden

Publisert over 8 år siden

Må si at jeg er bekymret for fremtiden.

Vel vel

Det går sikkert bra til slutt.

Kommentar #131

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Jeg sier som Hellenes: ’Problemet er ikke hva profeten gjorde og trodde på for ett og et halv tusen år siden. Problemet er at noen i dag tror at de lever for ett og et halvt tusen år siden’ Det er eventuelt disse som tror de kan leve som på Muhammeds tid, som må imøtegås og bekjempes!!!

Dette er jo i og for seg riktig. Vi kan ikke gjøre noe med det som "profeten" gjorde for 1400 år siden. Det vi kan gjøre noe med, er hvordan vi får de som tror de lever for et og et halvt tusen år siden til å innse at dette ikke lar seg gjøre i et sivilisert samfunn. Da må vi først forstå hvorfor de lever slik. Hvorfor lever de slik? Fordi "det perfekte mennesket" var så perfekt at hans eksempel skal kopieres og etterleves helt ned til spørsmålet om en mann bør ha skjegg eller ikke. I teorien.

Derfor er det to troll og sammenhengen mellom disse som må belyses til de sprekker;

1. Forestillingen om at "det perfekte mennesket" var så perfekt at hans eksempel bør etterfølges i størst mulig grad.

2. Den usminkede sannheten om det såkalte perfekte mennesket.

Kommentar #132

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert over 8 år siden

'Hvorfor lever de slik?' (Eriksen #132)

Min perosnilge oppfatning er at det ikke handler om Mohammed men om MAKT. Hvem gir frivillig fra seg makt, privilegier, status ...? Gir alle våre menn det?

Kommentar #133

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden

uansett er islam en kjedelig tanke

-"free the people, free the people from islam," 

De som utsier fatwaer vil selv henge.

Kommentar #134

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Selvsagt

Publisert over 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Min perosnilge oppfatning er at det ikke handler om Mohammed men om MAKT. Hvem gir frivillig fra seg makt, privilegier, status ...? Gir alle våre menn det?

Selvsagt handler det om makt. Men det betyr ikke at det ikke OGSÅ handler om Mohammeds eksempel. For makt er et problematisk begrep. Hvilken rett har man til makt? Egentlig ingen. Person A har ingen selvsagt rett til å utøve makt over person B eller folkegruppe x. Men på et primitivt samfunnsstadium tar man seg rett dersom man er sterk nok - den sterkestes rett. I et mer sivilisert samfunn der borgerne er inneforstått med fordelene med at makt overgis til betrodde personer, foreligger det en slags samfunnskontrakt som legitimerer den ene parts maktutøvelse. I vår del av verden skjer det gjennom demokrati. Maktbalansen mellom grupper og personer er dessuten kontinuerlig oppe til diskusjon i et, idèelt sett, fritt ordskifte. 

Helt annerledes forholder det seg med maktbalansen i slike konservative religiøse miljøer. For å beholde sin makt over "det svake kjønn" må de vise til en rett. Denne retten kan de aldri begrunne naturrettslig eller i universelle menneskerettigheter, der bl.a alle levende individer er innrømmet personlig frihet. Dermed blir Muhammeds liv og eksempel den begrunnelsen og legitimeringen de trenger for å fortsette denne maktutøvelsen, eller rettere sagt maktmisbruken. En høyere autoritet en gud finnes ikke. Dersom gud har gitt Muhammed ordre om å meddele verden at ting skal gjøres slik og slik, da finnes det ikke motargument. Når Muhammed så i tillegg antas å være historiens siste sendebud, er det innlysende at de vedtatte maktforhold aldri endres så lenge man virkelig tror på dette. 

Derfor; et av flere forhold som MÅ belyses om man ønsker å endre på disse skjeve maktforhold, er den moralske legitimeringen av ukulturen - den "gudegitte" blankofullmakten til "det perfekte menneskets" perversiteter.

Kommentar #135

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

Takk for meg

Publisert over 8 år siden

Muligens det ikke er hat - men jeg er ikke sikker. Uansett hvilken dialog en forsøker å åpne her, uansett hvilke fakta, uansett ... Her er det noen sitter i sine selvgode anti-islamske elfenbenstårn.

Dette er ikke debatt eller dialog, jeg har forsøkt - men trekker meg nå fullt og helt ut av verdidebatt på grunn av disse personene.

Haug & Co vet godt hvem dere er.

Jeg har ikke tid til personer som bare ser alt som går galt i den muslimske verden som en personlig seier, og det positive som skjer i den muslimske verden - som et nederlag som må svertes med alle tilgjengelige midler.

Det er trist, for det er flere her som var villig til å føre en dialog - men slike tilløp får ikke rom lenge før de drukner i Arfan-Batti-fanatisme fra Haug & Co.

Så muligens det ikke er hat, men selvgodheten lukter også når den er blitt så gammel og gjennomsyret som her.

Takk for meg.

Kommentar #136

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arnvid Aakre. Gå til den siterte teksten.

Haug & Co vet godt hvem dere er.

Jeg har ikke tid til personer som bare ser alt som går galt i den muslimske verden som en personlig seier, og det positive som skjer i den muslimske verden - som et nederlag som må svertes med alle tilgjengelige midler.

Du er selv ansvarlig for dine egne følelser. Det er første bud.

Du tolker. Det er andre bud.

Og slik er det.

***

Thighing er thighing. Aisha er Aisha. Etc. Hvis jeg tror noen skal tale islamsk kvinnefrigjøring en fin dag så er det iranske kvinner av i dag. Og ikke du, Aakre.

De ser alt som er galt. Alt som er galt. 

*** 

Du vet godt det er min røst som vil bære: vi vil ikke ha islam.

Kommentar #137

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Jeg er (åpenbart) ikke en av dem som kan kalle seg oppriktig troende. Det fordi omstendighetene rundt hadde mer å si når jeg konverterte enn at det var en overbevisning fra min side.

Takk for ditt svar Arnvid Aakre. Du viser en svært åpen og befriende holdning i ditt svar og det var godt å lese! Jeg beklager jeg er sen med å svare.

`Jeg shopper fra øverste hylle` - den likte jeg og - som om jeg skulle sagt det selv :) Men det er svært få items på min øverste hylle - og på samme måte som jeg hater enkelte sider ved kapitalismen og det moderne, sekulære, humanistiske samfunn (for det er på mange måter en egotripp for mennesker som så (igjen) går utover andre skapninger) så hater jeg også enkelte sider ved Islam og `majoritetens` tolkninger av Islam. Jeg kjenner at jeg er nødt til å ordlegge meg på en måte som skiller skarpt mellom muslimer og Islam og det er kanskje en grunn til at jeg er uenig i din innvending om at kritikk mot Islam også er kritikk mot muslimer. Majoritetens tolkning er den som vinner fram i virkeligheten. Dette har ført til at det ikke finnes moskeer hvor kvinner og menn ikke blir segregert og kvinner diskriminert. Dette har også ført til at halal-slakt har eksplodert i Europa. Det får hjelp på veien av kapitalismen - men ideen kom fra Islam selv. Dette leder meg til å tenke at ja, noen tolkninger ligger nok nærmere islam-i-seg-selv enn andre tolkninger. Skal jeg gå litt ut av virkeligheten så får jeg faktisk helt angst ved tanken om at - etter en naturkatastrofe f.eks. - noe skulle finne en Koran og begynne å lese i den. At ikke den har blitt sikret for framtiden slik at det ikke er mulig å tolke den bokstavelig - inkludert vold og diskriminering av både annerledestroende, kvinner, homofile og dyr (og menn!) det synes jeg vitner om at man ikke riktig tar godt nok ansvar for hva man bringer videre til de neste generasjonene. Det som blir sagt kan lett glemmes - det som er skrevet kan leses igjen og igjen og igjen. Selv om det kanskje føles umulig å bli enige om hva som skal revideres bort så burde alle muslimer ihvertfall ta til orde for revisjon. Ihvertfall det. Ellers ender man opp med å unnskylde og bortforklare deler av religion samtidig som man tillater muligheten for at skriftene blir tolket bokstavelig eller uheldig. For det ER mye å ta av som ikke er bra. Ingen tolkning er god nok til å kunne rette opp i det. Hvis det virkelig kun dreier seg om tolkninger så kan vi, som jeg sa, alle kalle oss for muslimer.

Det går bare ikke. Men tanken er god den.  

Arnvid Aakre, landet er Iran - og fordi jeg skulle reise sammen med min mann (som slik det nå er i Iran blir så min mann regnet for muslim når han besøker hjemlandet). Fra ambassadens side fikk vi ulike svar når det gjaldt meg. En dag var svaret; det holder med at du har visum. En annen dag var svaret; du må være iransk statsborger for å reise inn sammen med din mann. Det var uklart på hvilken måte jeg kunne reise for å sikre meg at det ikke ble noen problemer. Så valgte vi en mellomløsning; vi gifter oss på Islamsk vis slik at vi har papirer på det. For å kunne gjøre det måtte jeg så konvertere. Det gikk greit å komme inn i landet, men fikk beskjed i passkontrollen at neste gang jeg kom så måtte/burde jeg komme med iransk pass. Nå (lenge siden da) er vi gift både i kirken og på islamsk vis og det har jeg personlig ikke noe imot heller. Jeg har heller ikke noe imot at vi begge måtte ta blodprøver for å sikre oss at vi var friske før vi kunne gifte oss. Jeg har heller ikke noe imot tanken om at man bør ha samme livssyn (om enn av feil grunner som her) for å dele livet sammen på en best mulig måte. Hatet mitt overskygger ikke alt! Hatet mitt er ganske likt fordelt på mange områder faktisk. Men så er det med kjærligheten også :). (Og her mener jeg følt kjærlighet som har en mye videre betydning enn den som går direkte på personlige relasjoner).

Kommentar #138

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Krenkelseslogikken

Publisert over 8 år siden
Arnvid Aakre. Gå til den siterte teksten.

Så muligens det ikke er hat, men selvgodheten lukter også når den er blitt så gammel og gjennomsyret som her.

Det er noe merkelig med språkbruken her. Man taler om hat og selvgodhet. Man taler om at enkelte obstruerer en meningsfull debatt. Aakre burde være voksen nok til å se hvorfor folk sier hva de sier. Han burde også kunne se at trådstarter overhodet ikke har vært interessert i debatt. Skjønt hun jo først gjorde mine til slik interesse.

Det var enkelte av trådstarters påstander som noen herinne fant urimelige. Da er det både riktig og viktig å gå itu med dette. Men som man såres og krenkes! Man gjør mine til at man desverre ikke kan delta; man hadde gjerne deltatt hadde det ikke vært for visse andre som ødelegger.

Og uansett hvordan man vrir og vender på det er Muhammed konseptualisert som Guds ultimative sendebud og som den som setter eksempel for Qur'anens tillempning på jorden. Da må man, særskilt hvis man selv er troende islam, kunne se hele spekteret av Muhammeds gjøren og laden. Alt hva Muhammed gjorde er av guddommelig art. Det er, ikke desto mindre, ikke til å komme forbi at mange av Muhammeds handlinger fremstår i et temmelig besynderlig lys all den stund, altså, han er Guds siste og sanneste profet; det er noe ved Muhammeds gjøren og laden som ikke stemmer, eller noe som vanskelig gir mening. Man får ikke sine begreper om guddommelighet og profetskap til å passe med mange av Muhammeds handlinger.

***

Man kan godt innrømme trådstarteren hennes sikkert gode intensjoner; hun virkelig ønsker å reformere og fronte en (kvinne-)frigjørende bevegelse innenfor islam. Man kan også godt forstå hennes iver etter å la Muhammed være ultimative sanksjon. Det ville jo gi all ønskelig tyngde og autorisasjon. Men så skal man bare passe på å ikke komme med påstander som åpenbartikke kan rommes av Muhammed. Man kan ikke si at Muhammed selv står som beste garant for et kvinnefrigjort islam. Hadde dét vært riktig, hadde vi ikke hatt denne diskusjonen 1400 år etter. 

Kommentar #139

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Bye-Pedersen #121 'Den treenige Gud har ingen sammenheng med Allah.' ... og ikke med jødenes Gud heller!?!? Da forstår jeg det dithen at kristne har sin treenige Gud,

Vil bare presisere følgende fra vår biskop:

Når ordet "Gud" oversettes til arabisk, så velger man ordet "Allah".Så vidt jeg kjenner til, er det dette ordet man bruker i arabiske bibeloversettelser.Bortsett fra selve ordet, er det imidlertid store forskjeller mellom den kristne og den muslimske forståelsen av Gud. For kristne er Gud treenig, samtidig som Jesus ber både sann Gud og sant menneske.

Dette kan som kjent ikke muslimer godta.

Kommentar #140

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Man kan ikke si at Muhammed selv står som beste garant for et kvinnefrigjort islam. Hadde dét vært riktig, hadde vi ikke hatt denne diskusjonen 1400 år etter. (Haug)

Helt enig.

Og når det gjelder `thighing` så kan jeg nesten ikke tro at noen på alvor skulle kunne mene at å utføre noe sånt ovenfor/på et barn `tross alt` ikke er så ille.  

Kommentar #141

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Det totalitære aspektet.

Publisert over 8 år siden

Det er ganske vanlig at debatter, som omhandler tema som er sterkt kontroversielle, blir sterkt polariserte. Debatter som gjelder islam og muslimer er typiske i så måte.

Slik jeg ser det, er det legitimt å påvise at mange av profetens tanker, meninger og handlinger er sterkt kritikkverdige målt med dagens humanetiske verdimål i Vesten. I forhold til samtiden er det imidlertid sannsynlig at profeten på mange måter var en foregangsmann i positiv forstand.

Problemet er at etiske og verdslige islamske regler oppfattes som tids- og situasjonsuavhengige av muslimer som tolker sin religion bokstavelig.

Således vil det være langt mer fruktbart å påvise den store avstanden som eksisterer mellom den moderne, vestlige livs- og verdensanskuelsen og islams omfattende register av tids- og situasjonsbestemte regler, påbud og forbud, og at denne kontraversen, basalt sett, dreier seg om aksept/ikke-aksept av at menneskerettighetene bør være en universell referanseramme, som er uavhengig av religion, rase og etnisitet.

Problemet er at ganske mange muslimer tolker religionen som en totalitær ideologi, som på mange områder bryter med grunnleggende menneskerettigher.

Det er denne kontraversen som bør fremheves i debatten, og ikke en snever diskusjon av profeten som menneske. Gjennom en slik diskusjon om ideologisk basis, vil det naturligvis ligge implisitt en kritikk av profeten selv.

Kommentar #142

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Og når det gjelder `thighing` så kan jeg nesten ikke tro at noen på alvor skulle kunne mene at å utføre noe sånt ovenfor/på et barn `tross alt` ikke er så ille.

Det er en hel del referanser til dette på nettet. Men jeg har ikke ønsket å legge de inn her; det er tross alt tale om groteske overgrep. De som vil finne ut mer om slike praksiser, og hvordan de beskrives i islams helligtekster, får derfor gjøre jobben selv. 

På arabisk gis følgende ord: 'mufa'khathat.'

Kommentar #143

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Således vil det være langt mer fruktbart å påvise den store avstanden som eksisterer mellom den moderne, vestlige livs- og verdensanskuelsen og islams omfattende register av tids- og situasjonsbestemte regler, påbud og forbud, og at denne kontraversen, basalt sett, dreier seg om aksept/ikke-aksept av at menneskerettighetene bør være en universell referanseramme, som er uavhengig av religion, rase og etnisitet.

Men er det ikke viktig å få muslimer til å forstå at Qur'an er skrevet av mennesker, og at Muhammed ikke er Guds siste, endegyldige og sanneste profet? Slike forsøk på å totaliserende kuppe enhver form for fremtidig religiøsitet, faller umiddelbart på egen urimelighet. Det er da en frekkhet uten like. Og frekkheten er like åpenbar som dagen er lys.

Det er slike uhyrlige påstander vi har med å gjøre. Og så lenge de ikke anerkjennes for hva de er, så gis det heller ikke realistisk håp om bedring. Uansett hvor mange kvinner som har skrevet om islam innenfor islam. Uaktet hvor meget Aisha senere skulle skrive. Etc.

Derfor mener jeg at det er viktig at vi nettopp fokuserer på de viktigste personene innenfor islam, og demonstrerer disse personenes "menneskelighet." Så mykes utgangspunktet opp, og vi kan gjøre oss håp om reell dialog.

***

Muslimer bryr seg ikke nevneverdig om menneskerettigheter, demokrati og sekulærisme. Det har de aldri gjort; de har sitt eget system som dekker alle livets aspekter. Så påvisninger av divergenser mellom muslimske skikker og menneskerettigheter gjør ikke særlig inntrykk. Men en antroposentrisk eksegese av Quram, Muhammed, etc., ville kanskje kunne virke som utgangspunkt hvor divergensen etterhvert ble opplevet og erfart som utålelig.

Kommentar #144

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

For kristne er Gud treenig, samtidig som Jesus ber både sann Gud og sant menneske.

Jeg har forstått hva du sier, men du svarer ikke på om jødenes Gud og din treenige Gud er den sammen.

Kommentar #145

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Til Solveig,

som alltid setter jeg stor pris på å lese dine funderinger. Når det gjelder de to områder som du støtter meg på... tusen takk :)

Til Hanni,

etter som jeg har lest en del av det du har skrevet i ulike debatter (og vært uenig mange ganger med deg) så var det deilig å lese noen av dine siste kommentarer.

Gode tanker sender jeg til alle dere som skriver og engasjerer seg i denne tråden!! :) Engasjement!!

 

 

Kommentar #146

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Til Haug.

Publisert over 8 år siden

Min hovedinnvending mot å angripe profeten direkte og personlig er at han nettopp anses av mange muslimer som et spesielt høyverdig menneske. Derfor vil slike direkte angrep umiddelbart føre til at mange muslimer avviser hele debatten. De går i skyttergravene og forblir der. En oppnår således med stor sannsynlighet det motsatte av hva en ønsker.

En ikke-personifisert debatt - med kritikk av alle de totalitære aspektene ved bokstavtolket islam - vil være langt mer egnet til å overbevise muslimer i sin allminnelighet om at de må forholde seg til vår tid, og ikke hva som skjedde for fjorten hundre år siden.

Kommentar #147

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert over 8 år siden

En ikke-personifisert debatt - med kritikk av alle de totalitære aspektene ved bokstavtolket islam - vil være langt mer egnet til å overbevise muslimer i sin allminnelighet om at de må forholde seg til vår tid, og ikke hva som skjedde for fjorten hundre år siden.’ (Hellenes #147)

 

Tenk om vi kunne diskutere dette, Hellenes. Men når utgangspunktet for noen er ’Du vet godt det er min røst som vil bære: vi vil ikke ha islam.’ – ja, så blir det ikke dialog ”om at de må forholde seg til vår tid” og hvordan vi må forholde oss til at det finnes andre religioner. Han vil ikke ha islam. Punktum. Målet for en hver tråd han starter, et hvert innlegg han skriver, er å utradere islam. That’s it. Og Haug har sagt det – utvetydig og han snakker om ”vi”.

 

Kommentar #148

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Jeg har forstått hva du sier, men du svarer ikke på om jødenes Gud og din treenige Gud er den sammen.

Vet faktisk ikke. Kanskje andre kan hjelpe oss her.

Kommentar #149

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Han vil ikke ha islam. Punktum

Ikke jeg heller. Islam fremstår for meg som samfunnsfiendtlig. Det er for meg umulig å se eller finne noe innen Islam som kan styrke den enkelte eller samfunnet som sådan. Hvis du har gode synspunkter her vil jeg gjerne bli fortalt om dette.

Kommentar #150

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Hm Bye-Pedersen, jeg er ikke helt sikker på om jeg tolker deg riktig når du sier at du ikke vil islam. For å være helt tydelig: Jeg mener ikke at vi skal ha en islamsk stat Norge eller et islamsk Europa. Jeg tenker at vi skal kunne leve side om side. Har forstått Haug korrekt, så utelukker han en slik mulighet.

 Ellers kan jeg jo anbefaler å lese Anrvids innlegg nøye - hva han sier og mener :-)

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere