Linda Noor

16

De bortglemte kvinnene i islams historie

Publisert: 9. mar 2012

Hvorfor står det så mange menn mellom meg og Gud spør Hadia Tajik i sitt innlegg i Vårt Land på kvinnedagen. Det er synd du og mange kvinner føler det slik - men vi må selv ta ansvar for å tilegne oss og spre kunnskap om den betydningsfulle rollen kvinner har spilt gjennom hele islams historie.

Det eksisterer helt riktig mannsdominerende diskurser blant muslimer, det finnes tradisjoner og praksiser som uten tvil bunner i mannssjåvinisme – og det verste er at kvinner selv er skyldige i å videreføre dette til neste generasjon med måten de oppdrar sine sønner og døtre på.

Likestilling

Her må det kjempes! Å kreve likestilling setter i gang en smertefull prosess sa Lena Larsen på Minotenks siste dialogmøte om muslimske kvinners frihet. Larsen har skrevet doktorgrad om muslimske kvinners teologiske utfordringer i Europa. Kvinner er tradisjonelt tildelt en del rettigheter i islam som faktisk kan sies å være mannediskriminerende – og i likestillingens navn må også kvinnene være villige til å gi opp disse. Det overordnede prinsippet i islam er rettferdighet.

Blant den oppvoksende generasjon muslimer er det stadig flere og flere muslimer som uten forbehold anerkjenner at menn og kvinner skal ha like muligheter og rettigheter. Islam har et fleksibelt tolkningsrom, og kjønnsrollene er ikke skrevet i stein.

Profeten som garantist

Den beste garantisten for en kvinnevennlig tolkning av Koranen er Profeten Mohammed. Han hadde som kjent mange koner i løpet av sitt liv og hvis man leser beretninger om hverdagslivet til Profeten vil man se at han ikke var gift med underdanige kvinner. Hans koner har status som «de troendes mødre» i den islamske tradisjonen. Profeten rådførte seg med dem i alle slags situasjoner, delte på husarbeidet og lappet sine egne klær. Dette er dessverre fortsatt revolusjonært i mange deler av verden 1400 år senere. Profeten slo aldri sine koner – slik kan vi heller ikke akseptere de som tolker islam dithen at menn skal kunne tukte sin hustru. I fjor tok Minotenk initiativ til å sette søkelys på vold mot kvinner. Vi ble møtt med stor velvilje i moskeene vi henvendte oss til og det endte med at 7 moskeer i Oslo tok opp temaet i fredagsbønnen i anledning FNs internasjonale dag mot vold mot kvinner.

Kvinnelige forbilder

Tajik skriver at alle de sentrale aktørene i religionen er menn - dette stemmer ikke! Kvinner spilte en sentral rolle i islams formingstid. Den første som ble muslim var profetens arbeidsgiver og kone, den suksessfulle forretningskvinnen Khadijah. Profetens kjærlighet til sin datter, Fatima, visker bort enhver tvil om hvor høyt aktet døtre er i islam. Den første martyren i islams historie var Somaya. Blant profetens følgesvenner var det mange kvinner som fikk sentrale roller i det nye islamske samfunnet, blant annet som ansvarlig for markedet. Kvinner deltok i krig side om side ved menn – de ba i samme moske uten skille.

En av historiens største lærde var Aisha, Profetens yngste kone. Hun var ekspert på arverett og hadde store kunnskaper i matematikk og medisin. Hun overleverte alene over 2000 hadith (beretninger – som ved siden av Koranen utgjør kildegrunnlaget for islam).

Kvinnelige lærde var involvert i en fjerdedel av hadith-overleveringene og kvinnelige hadith-overlevere ble regnet som mer pålitelige enn de mannlige. Imam Shafi'i, grunnleggeren av en av de mest utbredte lovskolene i islam, studerte under prominente kvinnelige lærde.

Mohammad Akram Nadwi, forsker ved Oxford Center for Islamic Studies, har dokumentert hvordan over 8000 muslimske kvinner har bidratt som lovtekstforfattere, bønneledere, fatwa-utstedere, forelesere og jurister. Oversikten omfatter kvinner fra 600-tallet til 1900-tallet, fra de muslimske områdene som strekker seg fra Marokko i vest til Kina i øst. Nadwis arbeid viser at det ikke var noen forskjell mellom kjønnene i kunnskapservervelse, både menn og kvinner søkte kunnskap - i tråd med Koranens oppfordring.

I 15 år studerte Nadwi kvinners bidrag til islam gjennom historien og resultatet er 40 bind på arabisk som har fått navnet Al-Muhadditât (arabisk for kvinnelige eksperter på hadith). På engelsk foreligger det en oversettelse av det 300 siders lange forordet til serien som heter Al-Muhadditat:The Women Scholars in Islam. Nadwi er spesialist på Ilm ul-Rijal (læren om de som forteller hadither og fortellingene om Profeten Mohammads liv) og har doktorgrad i arabisk. Hans forskning viser at kvinnelige lærde har vært normen opp gjennom historien, og ikke unntaket slik de fleste synes å tro.

Nadwis overveldende dokumentasjon av kvinnenes intellektuelle bidrag kan leses både som en kritikk av orientalistiske forskere i Vesten, som ikke har visst eller brydd seg om muslimske kvinners bidrag, men også som en solid argumentasjon mot muslimer som insisterer på en kvinnefiendtlig tolkning av islam.

Man kan lese om blant annet:

  • Umm al-Darda, som var jurist i Damskus på 800-tallet og som hadde kalifen i Damaskus som elev.
  • Afifah bin Ahmad Farifaniyyah, en persisk islamforsker som på 1200-tallet underviste i Isfahan, Iran.
  • Fatimayah al Bataihiyyah som på 1500-tallet underviste i hadith-vitenskap i Profetens moské i Medina hvor datidens mannlige lærde kom helt fra Fez i Marokko for å bli undervist av henne.
  • Quraysh al-Qadir, en jurist og lærer som på 1600-tallet underviste menn i hadith-vitenskap i Mekka.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arnvid Aakre. Gå til den siterte teksten.

Men å si (i alle mulige omskivninger) at "jeg er ikke imot muslimer, men imot islam" - det er rent logisk sett, ikke et utgangspunkt for en ikke-totalitær debatt.

Vi må ha lov til å kritisere Islam uten å trekke inn muslimer. Se mitt innlegg: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread252476/#post_252476 Å henføre diskusjonen til muslimer blir feil og en avsporing. Skal en diskutere Islam må en holde seg strengt til dette.

Kommentar #52

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

islam-kritikk eller islam-tolknings-kritikk?

Publisert over 8 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Vi må ha lov til å kritisere Islam uten å trekke inn muslimer

Har lest ditt innlegg tidligere Georg, men tenk litt videre:

Alle som kaller seg muslimer, forholder seg til islam - i det minste islams kildeskrift, Koranen.

Så langt er det enkelt, men spør ti forskjellige mennesker om å beskrive virkeligheten i Norge, anno i dag. Får du ti like svar, eller ti forskjellige svar?

Samme om du ber ti tenkende og oppegående muslimer om å beskrive virkeligheten ut fra deres religion. Får du ett svar, eller ti forskjellige svar?

Vi vet det begge, du vil få ti forskjellige svar i begge tilfeller. Se bare dette intervjuet med tre forskjellige muslimer fra Minervanett.

Derfor er det (igjen) to muligheter, slik jeg ser det:

a). Om islam er like forferdelig som noen beskriver religionen, da er konklusjonen gitt: islam bør forbys.

b). Eller vi begynner å snakke om islam-tolkninger (se artikkelen jeg allerede har linket til).

Så Georg, jeg ser hva du skriver - men kan ikke se at det er mulig å løsrive menneskene som kaller seg muslimer fra religionen islam. Nei, det handler ikke om å diskutere menneskene som personer (der er jeg enig tror jeg), men om ikke alternativ "a" skal være løsningen - så er vi nødt til å diskutere islam-tolkning og ikke islam i seg selv. For det er bare fundamentalister som bruker begreper som islam-i-seg-selv, alle vi andre respekterer det faktum at det handler om tolkninger.

For å klippe ut fra intervjudelen med Shoaib Sultan i artikkelen jeg linker til:

"– Det er vanskelig for en med høy utdannelse å tenke at du trenger hjelp til å forstå en tekst du har lest. En litteraturviter forholder seg til lesning som tolkning. Det er det som gjør god poesi så interessant: Hver gang du leser, forstår du den litt annerledes. Slik er det også med religiøse tekster. Situasjonen, konteksten og egen kunnskap spiller inn i lesningen.

– Da blir det vanskelig å snakke om én og bare én sannhet i Koranen?

– Ja. Derfor er det viktig med lærde som bruker hele livet på å forstå tekstene. Problemet er at en del av dem ikke har gjort noe særlig annet. Da kan de ikke svare på dagens spørsmål.

Sultan mener at Koranen må leses som en religiøs tekst, ikke som en historiebok, naturvitenskapelig bok eller lovbok."

Kommentar #53

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arnvid Aakre. Gå til den siterte teksten.

Er det dette du mener jeg må godta som utgangspunkt for at kritikk blir borte?

Nei, jeg ser at en slik uttalelse ikke er et pedagogisk hensiktsmessig utgangspunkt for en gemyttelig dialog. Den vil lett tjene til at man går i skyttergravene umiddelbart. 
Men jeg tror den må sees i lys av en økende frustrasjon over at muslimer flest ikke forholder seg til, og ikke vil kommentere på en redelig måte, de høyst problematiske (for å si det pent) aspektene ved Muhammeds liv og koranens tekst. 

Man kan sikkert unnskylde seg med at dette var normalt i datidens Arabia (og verden forøvrig) - raning av karavaner, massakrering av motstandere og seksuell misbruk av mindreårige. Men er Muhammeds gjøren og laden en profet verdig? Bør man ikke forlange høyere standard av en som hevder å proklamere guds ord. Forsvarer en slik mann virkelig statusen som "det perfekte mennesket"? 

Hvordan hadde man reagert på en slik karakter om han levde i dag? Hadde man hyllet han som en stor profet, eller hadde man karakterisert han som riv ruskende gal? Dette blir ikke bare et hypotetisk spørsmål, for uhyggelig like eksempler finnes fra vår tid. I størrelse er det kanskje den amerikanske sektlederen Jim Jones som kommer nærmest. Etter at han hadde drept den amerikanske kongressmannen Leo Ryan, tok han med seg 909 mennesker i døden i et kollektivt selvmord. Vil du karakterisere han og hans følgere som rablende gal?  De fleste tilhengerne hans gjorde det ikke...

"Nå må jeg nok først påpeke det enkle faktum at du nok ikke vet hvor mye tid jeg bruker på å kritisere teokratiske former av islam (som andre religioner)."
 
Joda jeg har fått med meg artiklene dine på Minerva. Men på VD har du stort sett kritisert dem som kritiserer islam. Noen ganger med rette, det skal jeg medgi. Det kunne kanskje være en idè å poste disse artiklene her?

Kommentar #54

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arnvid Aakre. Gå til den siterte teksten.

Så langt er det enkelt, men spør ti forskjellige mennesker om å beskrive virkeligheten i Norge, anno i dag. Får du ti like svar, eller ti forskjellige svar?

Dette skal jeg være med på. Selv her på VD blander en kortene godt selv om en kanskje skulle tro at de som skrev her hadde en del info å bygge på. Dette med Gud som du refererer til er en blanding av to ulike Guder. Den ene er den kristne treenige Gud og den andre er Allah. Bare i dette spørsmålet er det forviklinger og misforståelser.

Det gjør det sagtens ikke bedre med Hadia Tajik som snakker om Guds menn uten å skille mellom Allah og den kristne Gud.

Slik at jeg kan være enig med deg at ulike svar vil en få helt klart. Media har her en skyld som ikke har klart å fange opp denne elementære feil.

Fra det ene til det andre er ens forståelse av Islam utrolig viktig for både muslimer og det norske samfunn. Uten at en får en bred debatt om Islam vil en få ulike oppfatninger og misforståelser av Islam. Derfor er det uhyre viktig at debatten om Islam kan ta til.

Kommentar #55

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 8 år siden

`Når det gjelder de som kritiserer islam, så er det da følgende som skal være grunnlaget for en videre debatt (i følge noen her i tråden) - at det å være muslim er fullkomment absurd og at vi lever i det reneste vanvidd..` (Aakre) I din iver etter å `bla bla bla` så har du blandet sammen til din fordel her; du har byttet ut `islam` med `muslim`.

Kommentar #56

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

Lorem ipsum dolor sit amet

Publisert over 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

I din iver etter å `bla bla bla` så har du blandet sammen til din fordel her; du har byttet ut `islam` med `muslim`.

Klart det Elisabeth, når noen sier at en religion er fullkommen absurd og det reneste vanvidd - hvor plasserer det da de som har tilknytning til religionen? Jeg påpeker bare den logiske konsekvens av slike påstander.

"Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat. Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum."

Kommentar #57

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Til Aakre

Publisert over 8 år siden

Sitat: "– Ja. Derfor er det viktig med lærde som bruker hele livet på å forstå tekstene. Problemet er at en del av dem ikke har gjort noe særlig annet. Da kan de ikke svare på dagens spørsmå"l.

Det første utsagnet ovenfor innholder to problematiske aspekter. For det første kan det lede til at noen utsagn skal oppfattes som å være blitt autoriserte og dermed sanne, fordi noen har brukt lang tid på å tolke tekstene. Og det har jeg forstått at ganske mange muslimer gjør; de går til autoritetene for å få sanne svar; svar på spørsmål de selv ikke har umiddelbare svar på. Da snakker vi om overleverte sannheter som jeg prinispielt er meget skeptisk til, især hvis belæringen har karakter av indoktrinering, slik den kan være først og fremst i forhold til unge, ubefestede sjeler.

Dernest vil en person, som har brukt mye av sin tid på tolking av bestemte religiøse tekster, ha begrenset livserfaring og fremfor alt hatt begrenset tid og erfaring med å vurdere historiens gang og til å se egen tolknig av religiøse tekster i lys av det vell av maganisert kunnskap som menneskeheten gradvis har gitt oss alle. Og især hvis personen selv er sterkt indoktrinert fra barnsben av.

Derfor er det sjelden å se virkelig nytenking hos religiøse tolkere; det er snarere snakk om mer eller mindre finurlig utdyping av allerede aksepterte sannheter.

Du er selv inne på disse problematiske tolkningsaspektene når du sier: "Problemet er at en del av dem (tolkerne: mitt innskudd) ikke har gjort noe særlig annet. Da kan de ikke svare på dagens spørsmål".

Det som sluttlig er interessant når det gjelder dette problemkomplekset er hvem som har definisjonsmakt, og hva de som har definisjonsmakt mener med sine tolkninger. Og i så måte er jeg foreløbig ikke særlig optimistisk når det gjelder islam.

Jeg hadde selv en sterk religiøs (kristen) far. Fra jeg var tolv-tretten år diskuterte jeg ofte religiøse spørsmål med ham. Heldigvis var han ikke av den fanatiske sorten, som ville bringe meg overleverte sannheter. Han sa ofte: sannheten må du finne selv.

Og det er det religion burde dreie seg om: å finne sin egen sannhet - ut fra egen livserfaring, ut fra egne studier og ut fra all tilgjengelig kunnskap.

En slik sannhet finner en ikke ved å la seg belære av presteskapet.

Derfor burde Koranen bli alle manns eie på eget språk og gi grunnlag for egne tolkninger. Det var det som skjedde med Bibelen. Og først da ble Bibelen etter hver tolket av mange.

Kommentar #58

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 8 år siden

 `så er vi nødt til å diskutere islam-tolkning`, sier AAkre. Ja, spør 10 forskjellige muslimer om hvorvidt de opplever, i sin moske, at menn og kvinner får lik plassering der. Selv i 2012, i Norge -  går det ikke an å gjøre noe med dette. Spør 10 forskjellige muslimer om hvorvidt de foretrekker halal-slaktet kjøtt eller ikke. Så får du 10 forskjellige svar. Eh?? Men du trenger ikke forholde deg til enkeltsaker, selvfølgelig. 

Men kan godt legge til at for mange muslimer selv, så kan det jo også være svært ergelig - å måtte forholde seg til Islam. Beklager Aakre, men du slipper ikke så lett unna. Du brukte `fullkomment absurd` sammen med `muslimer`, men du hentet det første fra Afsar og du viste til `noen i denne tråden`når du siterte feil. En mann som deg - som kan skrive på et språk få forstår - må få lov til å ta seg visse friheter. Eh?? 

 Ja, Hellenes forklarer det så fint i sin siste kommentar.

Skriv videre på latin du Aakre - best for meg - best for deg.     

Kommentar #59

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Paraglideren

Publisert over 8 år siden
Arnvid Aakre. Gå til den siterte teksten.

når noen sier at en religion er fullkommen absurd og det reneste vanvidd - hvor plasserer det da de som har tilknytning til religionen? Jeg påpeker bare den logiske konsekvens av slike påstander.

Glideflukten her overrasker meg overhodet ikke. Dette er også en måte å unngå kritisk dialog og konflikt.

Logisk konsekvens? Hvilken logisk konsekvens? Jeg kritiserer islam akkurat så meget jeg vil; det gjør andre også. Slik er virkeligheten. Om slik skulle tilståte andres følelser, så er slike følelser disse andre sitt ansvar. Det er ikke mitt ansvar hva andre føler ved at jeg kritiserer en bok disse andre holder av. Jeg vet ikke en gang hvem disse andre er. Ikke har de noen interesse heller; det er islam som har min interesse.

Jeg mener det er vanvittig at folk kan annamme et menneske som Muhammed som profet. For meg er Muhammed et menneskelig monster. For meg, som ikke en gang er religiøs, er det en frekkhet uten like å elevere en slik karakter til Guds siste, endegyldige og sanne sendebud til menneskeheten in toto. Jeg kan, i store lengder, begrunne mitt synspunkt. Jeg vet at mange andre også har det slik. Jeg forstår godt hvorfor.

Hva for meg totalt ukjente folk måtte mene om dette er meg totalt uvedkommende. For meg fremmede folks tilfeldige følelser skal selvsagt ikke styre mine tanker, hva jeg må tenke, og hva jeg må uttrykke, og hva jeg må uttrykke i offentligheten. Det gis ingen logikk motsatt.

***

Men vi er mange som vet at mange muslimer (og andre religiøse), moderate og slettes ikke moderate, arbeider for en gradvis uthuling av ytringsfriheten. Slikt er allerede på trappene. Derfor er det ikke desto mindre meget avslørende å se moderate muslimer som Aakre nettopp ikke angripe uthulingen som pågår, men selv argumentere i samme bane.

Aakres argument er: hvis Haug sier X om Islam, hvor plasseres så muslimer? Underforstått at min kritikk X også går direkte ut over alle de personer som bekjenner seg til islam. Farlig.

Eller har du kanskje uttrykt deg klønete?

Kommentar #60

Aksel M. Bjerke

0 innlegg  10 kommentarer

Glideflukt?

Publisert over 8 år siden

Hei Robin!

 

Etter å ha fulgt samtalen med deg og Aakre, følte jeg trangen til å bli med!

Her kommer vi rett inn i et særskilt viktig aspekt i debatter rundt islam/religion/sekularisme/ytringsfrihet osv. Jeg har sansen for det du gjør her, om jeg forstår deg riktig. Du går til frontalangrep på en religion som har mange problematiske kilder og en sentral profetfigur som gjorde litt av hvert i sin fartstid.

Utifra dagens verdier og sunn fornuft forkaster du det uholdbare og grusomme ved Muhammads karakter, spesielt hans voldsutøvelse og hans forhold til (særskilt mindreårige) kvinner. Og det er flott. Vi trenger sånne som deg, som er kompromissløse i sin kritikk. Spesielt med tanke på ytringsfrihetsdebatten (som for meg blir litt på siden av en religionskritikk). Ytringsfriheten kan ikke vannes ut - da er vi på gal vei.

 

Det jeg ikke helt klarer å se er hva denne kritikken av islam og Muhammad kan føre til annet enn å kreve total forkastelse av islam for den enkelte muslim. Og da blir vel resultatet ofte at en troende vil slutte å høre på deg. Hva er da vitsen?

Som kristen kan jeg tåle ganske mye, men det blir fort litt mindre interessant å diskutere min religion med en ikke-troende om Jesus da kun blir beskrevet som en herskesyk, familiesplittende galning som løp rundt i Galilea for å plage gode jøder og romere. Hvis min religion bare er en vits, eventuelt en syk løgn, da har jeg allerede tapt samtalen du prøver å starte: jeg tar feil, du har rett.

For meg fremstår det helt likt for en muslim, med den måten du forholder deg til profeten Muhammad. For meg er det helt åpenbart at Muhammad hadde negative sider. Han var et menneske som levde for 1400 år siden i ørkenen, han var politiker og religiøs leder, han hadde makt til å styre over død og liv.

Samtidig fremstår det like tydelig at han har hatt gode sider. Ser du på tradisjonen fra et moderne vestlig perspektiv går det positive og negative hånd i hånd. Han var en revolusjonær som beskyttet de svake, han var en krigsleder som hersket nådeløst over sine fiender. Han var en mann som passet på de små barna og lot de leke med ham, selv under bønnen - han var mannen som gjorde forskjell på kvinner og menn, både fysisk og åndelig.

For en muslim er han det perfekte eksempel; sett utenifra er dette en naiv og tildels feilaktig beskrivelse av Muhammad. Spørsmålet er hva dette betyr for den troende muslim - betyr det at alt Muhammad gjorde var perfekt, eller betyr det at Muhammad kun gjorde perfekte ting, mens alt det negative 'egentlig' ikke har skjedd, eller blir feiltolket?

For meg er det mer interessant å godta beskrivelsen av Muhammad som en god mann og således komme med kritikk av det som fremstår for meg som mindre fornuftig, for eksempel ekteskap med mindreårige kvinner.

 

Respons er ønsket!

 

med vennlig hilsen

Aksel

Kommentar #61

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

Glem presteskapet ...

Publisert over 8 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Og det er det religion burde dreie seg om: å finne sin egen sannhet - ut fra egen livserfaring, ut fra egne studier og ut fra all tilgjengelig kunnskap.

En slik sannhet finner en ikke ved å la seg belære av presteskapet.

Haakon, kan ikke si meg mer enig enn med det du skriver her - så enkelt kan det altså sies (-:

Når det gjelder sitatene, så var dette Shoaib Sultans uttalelser i Kristian Meisingsets intervju med tre muslimer. Derfor er nok riktigst å overlate svarene også til han.

Jeg linket til denne artikkelen for å vise hvor forskjellig tolkning / ståsted tre muslimer kan ha (og har).

Som du vet, er det skummelt å redusere en stor gruppe - det være seg muslimer, kristne, ateister, buddister, åsatroende og andre - til en felles enhet der alle (i hver 'gruppe') bare er kloninger av hverandre.

Når det gjelder sharia, så er det noe jeg kan forholde meg til - eller ikke forholde meg til, på et privat nivå. Som en sekulær muslim burde det være klart at jeg forholder meg til de verdslige lovene i det land jeg 'tilhører'. Ellers er jeg svært skeptisk til hybridløsninger som en kan finne i England og andre steder.

Mona Eltahawy gir et godt bilde av mitt standpunkt i forhold til sharia, her i hennes artikkel Sharia Delusions in Canterbury.

Kommentar #62

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Kvinnevennlig tolkning av koranen?

Publisert over 8 år siden

Trådstarter skriver: "Den beste garantisten for en kvinnevennlig tolkning av Koranen er Profeten Mohammed."

Kommentar:

Muhammed hadde neppe mange kvinnevennlige holdninger, noe som tydelig fremgår i hadith-litteraturen. Her er ett eksempel som er nedtegnet i flere sammenhenger og av ulike forfattere, og skulle derfor være en troverdig uttalelse. Her omtaler Muhammed kvinner som ”evil omen” på linje med en hest og et hus!  

1. Narrated 'Abdullah bin 'Umar: I heard the Prophet saying. "evilomenis in three things: The horse, the woman and the house."  (Book #52, Hadith #110)

2. Narrated Sahl bin Sad Saidi: Allah's Apostle said "If there is any evilomen in anything, then it is in the woman, the horse and the house."  (Book #52, Hadith #111)

3. Narrated Abdullah bin 'Umar: Allah's Apostle said, "evilomenis in the women, the house and the horse.'  (Book #62, Hadith #30)

4. Narrated Ibn 'Umar: evilomen was mentioned before the Prophet: The Prophet said, "If there isevilomen in anything, it is in the house, the woman and the horse."  (Book #62, Hadith #31)

5. Narrated 'Abdullah bin 'Umar: Allah's Apostle said, "There is neither 'Adha (no contagious disease is conveyed to others without Allah's permission) nor Tiyara, but an evilomen may be in three a woman, a house or an animal."  (Book #71, Hadith #649)

6. Narrated 'Abdullah bin Umar: Allah's Apostle said, "there is neither 'Adha nor Tiyara, and an evilomenis only in three: a horse, a woman and a house." (See the foot-note of Hadith No. 649)  (Book #71, Hadith #666)

En annen uttalelse som er verdt å merke seg om kvinner i islam er denne:

http://www.apostatesofislam.com/apostates/g1/parvind_index.htm

 "I was standing at the edge of the fire (hell) and the majority of the people going in were women." - Prophet Mohammed from the book "Women and Koran" by Anvar Sheik.”

Så hva som er så kvinnevennlig fra Muhammed som trådstarter viser til , må vi be om å få en link på som dokumenterer påstanden.

Kommentar #63

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Dialog

Publisert over 8 år siden

Før jeg slår av PC’n:

Hellenes kommentar #88 og Bjerkes kommentar #61 er til å bli kloke på.

Ha en god kveld alle sammen :)

Kommentar #64

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Aksel M. Bjerke. Gå til den siterte teksten.

Samtidig fremstår det like tydelig at han har hatt gode sider.

Kan du utdype dette med at Islam har gode sider?

Kommentar #65

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Kommentar til Evjen.

Publisert over 8 år siden

Jeg er agnostiker og er tilnærmet hundre prosent sikker på at alle religioner er menneskeskapte og det gjeldeer naturligvis også religionen islam.

Derfor finner jeg det ikke så interessant å bedømme profeten på annet måte en en hvilken som helst mann som levde på tilsvarende tid. Og i så måte adskiller han seg neppe så veldig mye fra andre menn; det kan faktisk godt tenkes at han var mindre patriarkalsk enn de fleste menn i sin samtid.

I det hele tatt finner jeg det ikke så interessant å drøfte hva islam er i et historisk perspektiv (selv om kunnskap om historie er både nyttig og nødvendig); jeg er meget mer interessert i hvordan islam tolkes i dag og hvorfor.

Det er åpenbart mange tolkninger, og i den sammenhegen henviser jeg til den fem-gruppe-inndelingen av muslimer jeg har omtalt tidligere.

Jo - muslimske ledere med en konservativ livs- og verdensanskuelse representerer et betydelig problem - i verden og kanskje også i Norge på lang sikt.

Den beste måten å motarbeide den autoritære og patriarkalske livs- og verdensanskuelsen er å drive en positiv påvirkning på den delen av den muslimske bevegelsen som ennå ikke er fanget inn i islamistiske og koservative tankemønstre.

Kommentar #66

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Det spørs om ikke Hellenes lever i en fantasiverden og tror at norske muslimer kan revolusjonere islam i Norge (og globalt).  Det beste en kan forvente å oppnå, er at det blir massefrafall fra denne ideologien.

Kommentar #67

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

Rett skal være rett ...

Publisert over 8 år siden
Aksel M. Bjerke. Gå til den siterte teksten.

Som kristen kan jeg tåle ganske mye, men det blir fort litt mindre interessant å diskutere min religion med en ikke-troende om Jesus da

Aksel skrev:

"Som kristen kan jeg tåle ganske mye, men det blir fort litt mindre interessant å diskutere min religion med en ikke-troende om Jesus da kun blir beskrevet som en herskesyk, familiesplittende galning som løp rundt i Galilea for å plage gode jøder og romere. Hvis min religion bare er en vits, eventuelt en syk løgn, da har jeg allerede tapt samtalen du prøver å starte: jeg tar feil, du har rett."

Det er klart at enhver har rett til å skrive hva en ønsker, og å definere ting på den måten en ønsker.

Samtidig har vedkommende ikke rett til å kreve svar. For, det er min rett til å la være å svare når jeg ikke finner grunnlag for en reell dialog.

Aksel beskriver situasjonen nøyaktig slik jeg opplever den.

Kommentar #68

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Tilleggskommentar.

Publisert over 8 år siden

Ja - målsettingen må være å oppnå ett massefrafall for en totalitær tolkning av islam. Om det kan oppnås ved hjelp av hvilke midler er en annen sak.

Jeg har iallfall ikke noe tro på at din type kritikk virker etter hensikten. Den kan tvert imot bidra til det motsatte, især når kritikken ikke er tilpasset den aktuelle debattsituasjonen.

Jeg kan naturligvis ta feil, men jeg tror det ikke.

Kommentar #69

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

gubbetjeneste for muslimske kvinner

Publisert over 8 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Nei, jeg ser at en slik uttalelse ikke er et pedagogisk hensiktsmessig utgangspunkt for en gemyttelig dialog. Den vil lett tjene til at man går i skyttergravene umiddelbart.

Men det kommer jo bare om og om igjen, det er jo dessverre slik at en opplever fra flere innlegg - at om en ikke omvender seg og sier seg enig, så er det ingen dialog - for det er tross alt ikke jeg som har gravd skyttergraver her.

Helge Evjen (#63) kommer opp med det gamle hadith eksempelet der kvinner blir sammenlignet med en hest og et hus.

Det er tydelig at feministisk litteratur fra muslimske kvinner ikke passer inn som lesestoff for de som ønsker å kritisere islam. Hadde en lest Fatema Mernissis bok "Beyond The Veil", så ville en sett at disse haditene har blitt avkledd og umyndiggjort for lenge siden. Men selvfølgelig, leser en seg bare opp på gubbeislam - ja de vil jo ikke fjerne en slik hadith.

Så skriver du: "Alternativ b. er med en liten omskrivning, hva jeg har oppfattet at du har argumentert for hele tiden."

Nei, jeg er ikke ute etter en 'light utgave' av koranen - men har hele tiden hevdet at så lenge konservative gubber innen den muslimske verden innfører sine tolkninger av koranen med makt, så blir det ingen forandringer.

Det blir selvfølgelig ikke bedre når som i eksempelet over, når s.k. islamkritikere fremhever "kvinnen, huset og hesten" fordi konservative gubber gjør denne henvisning.

Da forsterker jo de islamkritikerne som gjør dette, det konservative gubbeveldet - istedenfor å sitere sterke muslimske feminister som Fatema Mernissi (og andre muslimske feminister og sekulære muslimer som jo ønsker å kaste disse gubbene på sjøen).

PS - det er for eksempel endaingen islamkritikere og andre som her har gitt sin mening om de linkene jeg har gitt til Mona elTahawy. Om dere virkelig ønsker en forandring for de muslimer som ønsker dette, SÅ LES DA IALLEFALL DENNE FORTELLINGEN FRA MONA (jeg fulgte med på hva som skjedde, når det skjedde, minutt for minutt - og jeg skal love det var mange av oss som ikke var høye i hatten før livstegn kom fra Mona).

Dette er kvinner som kjemper - og det hjelper dem ingenting om folk her skal hevde sin frihet og si at det er viktig at vi siterer disse konservative gubbetolkningene av islam.

Det er å gjøre en gubbetjeneste for muslimske kvinner!

Kommentar #70

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Jeg har iallfall ikke noe tro på at din type kritikk virker etter hensikten. Den kan tvert imot bidra til det motsatte, især når kritikken ikke er tilpasset den aktuelle debattsituasjonen.

Det som er viktig er opplysning. Det har det vært alt for lite av. Folk trenger å bli opplyst om Muhammeds liv. Se artikkel fra Aftenposten: http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article1219370.ece 

Med opplysning vil folk tenke sitt.

Kommentar #71

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

en muslimsk kvinne av i dag

Publisert over 8 år siden
Arnvid Aakre. Gå til den siterte teksten.

Om dere virkelig ønsker en forandring for de muslimer som ønsker dette, SÅ LES DA IALLEFALL DENNE FORTELLINGEN FRA MONA

Sorry, er redd de fleste ikke vil lese linken - så her er historien, slik det var når Monas venner og jeg fulgte det hele via twitter. Dette er en muslimsk kvinne av i dag - så les da?

En historie om Mona Eltahawy - første del slik den så ut først - og andre del om hvordan det gikk, med hennes kommentarer - torsdag 24 november - dag 6. av Egypts andre 2011 revolusjon

Første del, slik jeg samlet den opp, formiddagen 24. november (2011)

Den egyptisk-amerikanske journalisten, bloggeren og aktivisten Mona Eltahawy har vi ikke hørt noe fra siden tretiden i natt. Siste twitt fra henne var: "Beaten arrested in interior ministry" - da hadde hun twittret frem til ca kl tolv i natt, fra Tahrir i Cairo.

Ca. nitiden i går kveld - norsk tid, var hun på BBC

Hun skulle også vært i Europaparlamentet i går kveld, da den 'Arabiske vår' fikk Sakharov prisen 2011 - men valgte å være sammen med demonstrantene i Tahrir. Der i Brussel var det en menneskerettskonferanse i går, og Europaparlamentet skrev på twitter i går kveld (@Europarl_EN) "#sakharov debate starts. Some impressive women on stage @monaeltahawy couldn't come, but will join by phone" - så kom følgende twitts fra Europaparlamentet:

"@monaeltahawy on phone from Cairo at #sakharov debate. Had to be in #egypt at this time. #ep"

"@monaeltahawy In #egypt now, "it's about stopping the military from stealing our revolution. #ep #bazar #sakharov"

"@monaeltahawy Need revolution of the mind as much as physical revolution. Includes getting women in positions of power. #ep #bazar #sakharov"

"@monaeltahawy from #egypt: #eu citizens should act to stop their govts from supplying #egypt military. #ep #sakharov#
 

Etter dette kom Mona selv med følgende twitt: "My message to BBC TV/Radio and #EU #Sakharov Debate: #SCAF will not steal our revolution. We will not let them. #Tahrir"

Noen minutter etter kom "Oh my God. Just found out from my brother that we know someone who died in #Tahrir. A 37-yr old father of two. Rest in peace"

Litt senere denne twitten: "Pitch black, only flashing ambulance lights and air thick with gas Mohamed Mahmoud #Tahrir" - deretter var stilt i tre timer før følgende twitt kom fra Mona:

 

"Beaten arrested in interior ministry"

 

Siden det har ingen hørt fra henne, og folk - ikke bare i Egypt selvfølgelig - samler informasjon og bekymring under hashtag #freemona

Mona er født i Suez, og Egyptisk - men har bodd mange år i USA, og har derfor også US nasjonalitet. Kl. seks i morges (norsk tid) kom det amerikanske utenriksdepartementet med følgende twitt på sin offisielle twitter-profil (@StateDept):

"Reports of @monaeltahawy and @pangeaworld detention very concerning. @USEmbassyCairo engaging authorities. #FreeMona"

@pangeaworld er Jehane Noujaim som også er egyptisk-amerikansk statsborger, og en kjent filmskaper.
 
Mona var i Oslo i mai i år, som deltager og taler i Oslo Freedom Forum (OFF), en menneskerettskonferanse etablert av Human Rights Foundation (HRF) - og OFF ble først arrangert i Oslo, mai 2009. Her er to videoer med Mona fra denne konferansen:

Det er viktig med alle som blir mishandlet, drept eller fengslet i Egypt nå - for opprøret skjer nå over hele Egypt. Men Mona tilhører et viktig fokus, da journalister har blitt målskive for politi (med SCAF velsignelse).

 

ANDRE DEL - slik det gikk, basert på Monas twitts like etter hun var fri. Skrevet like før klokken tolv, 24. november 2011

Mona Eltahawy er heldigvis fri for en time siden, men saken med at journalister og media blir prioriterte angrepsmål i Egypt - den er nok langt fra over.

Her er hennes twits etter hun kom ut:
 

"I AM FREE"

"12 hours with Interior Ministry bastards and military intelligence combined. Can barely type - must go xray arms after CSF pigs beat me."

"A thousand thanks for all well wishes and support. Fuck #EgyPolice."

"I can barely imagine what my family and loved ones were going through those 12 hours-I know they were worried about me to begin with. Sorry"

"Thank God a political activist in MOI with me lent me his phone to tweet. Right after my tweet his battery died"

"My right hand is so swollen I can't close it http://yfrog.com/kg19hhuj"
 
"5 or 6 surrounded me, groped and prodded my breasts, grabbed my genital area and I lost count how many hands tried to get into my trousers."

"They are dogs and their bosses are dogs. Fuck the Egyptian police."

"Yes sexual assault. I'm so used to saying harassment but those fuckings assaulted me. #CSF"

".@Sarahngb is coming to kindly take me to the hospital. Besides beating me, the dogs of CSF subjected me to the worst sexual assault ever"

"Didn't want to go with military intelligence but one MP said either come politely or not. Those guys didn't beat or assault me."

"Instead, blindfolded me for 2 hrs, after keeping me waiting for 3. At 1st answered Qs bec passport wasn't w me but then refused as civilian"

"God knows what wuld've happened if I wasn't dual citizen (tho they brought up detained US students) & that I wrote/appeared various media"

"#Egypt must be free of those bastards"

"@Okwonga Not SCAF but riot police"

"The whole time I was thinking about article I would write; just you fuckers wait"

-----------------------------

Etterord: dette er en muslimsk kvinne av i dag.

De er mange!

Behøver de ikke vår støtte mot gubbevelde og juntastryrer?

Kommentar #72

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arnvid Aakre. Gå til den siterte teksten.

Da forsterker jo de islamkritikerne som gjør dette, det konservative gubbeveldet - istedenfor å sitere sterke muslimske feminister som Fatema Mernissi (og andre muslimske feminister og sekulære muslimer som jo ønsker å kaste disse gubbene på sjøen).

Nei, jeg tror du bedømmer dette feil, Arnvid. En forutsetning for demokratiet er at mest mulig informasjon - spesielt det som er problematisk - kommer opp i lyset slik at folk kan ta stilling til det. Hver gang det skjer, har du og andre som ønsker å få bukt med konservative tolkninger, en gylden mulighet til å sette fingeren på problemene og vise hva dere står for, og at dere tør å stå for det, ved å si noe slik som; "Ja, dette er gamle tolkninger som vi i dag tar klart avstand fra." E.l.
Da viser dere andre muslimer som sitter på gjerdet, at det er mulig å gjøre noe med forstokkede holdninger, selv innenfor rigide religionsrammer. Jeg mener dette er helt nødvendig, ikke bare med disse hadithene, men også i fht. Muhammeds liv og forestillingen om han som "det perfekte mennesket", problematiske deler av koranen og sharialovgivningen.
Til sammenlikning kan man ta en artikkel fra gårdagens VL, der det går fram av en undersøkelse at 3 av 4 prester og pastorer mener at bibelfortellingene ikke må tolkes bokstavelig - kun billedlig. Hvor mange kirkeledere ville hevdet det for noen tiår siden, eller si - før Darwin? Det samme må være målet med islam. Vanlige muslimer og muslimske ledere imamer/mullaer etc. må begynne å diskutere dette offentlig. Det bør ikke være frykt for å ta denne debatten.

Det er det motsatte du bør frykte. Dersom dette fordømmes og forties vil det dyrkes i det stille blant konservative som ikke møter motargumenter. Moderate muslimer som ellers kunne blitt blant de som tok til motmæle, ville ikke skjønt behovet for det, eller for de som skjønte behovet - hadde tidd fordi alle andre tidde.
Så får man heller leve med at noen kommer opp med taqyyia-beskyldninger om man faktisk sier seg enig i kritikken, eller greier alle over en kam. Dette tror jeg vil avta dersom en økende andel muslimer slutter seg til kritikken av problematiske aspekter, og ikke prøver å legge skjul på noe.

Samtidig er det som sagt like viktig at alternative positive historier som bryter med den monolittiske forståelsen kommer fram.

Leste artikkelen som du linket til. Den var dessverre ikke sjokkerende. Disse historiene har det dessverre vært alt for mange av. Jeg vet ikke om jeg har særlig forhåpninger til bedring med det første, men jeg får heller bli positivt overrasket om jeg tar feil.

Kommentar #73

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Til Hellenes

Publisert over 8 år siden

Ang. kommentar 69.

Du er sikkert like overbevist som alle de som forventet seg et vestlig demokrati i Egypt. Ble du overasket av nyheten om at 1 av 4 i nasjonalforsamlingen er salafi? Sammen med The Muslim Brotherhood har de nå full kontroll. Og tiden for å innføre sharia er nok nær forestående. Det var mange naive som ikke trodde dette ville skje. Det er nok like håpløst som å tro at norske muslimer som kaller seg sekulære demokrater som vil kjempe for FN's Menneskerettserklæring skal få dominere i Norge og internasjonalt.

Kommentar #74

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Javel?

Publisert over 8 år siden
Linda Noor. Gå til den siterte teksten.

Profeten som garantist

Den beste garantisten for en kvinnevennlig tolkning av Koranen er Profeten Mohammed.

Er det dette som er den nye tolkningen av Koranen som skal framelske en ny holdning til både kvinner og annerledes troende?

Så lenge de "moderate" kvinnelige muslimene tviholder på at muhammed er deres store forbilde i ett og alt,vil denne ideologien fortsatt stå på stedet hvil.

Det er egentlig helt ufattelig at dette ikke er klinkende klart for alle.

Når de "moderate"muslimene her på dette forumet og andre steder i norsk og vestlig debatt ikke tar avstand fra islamske holdninger som står skrevet i koranen,vil det ALDRI bli noen forandring.

Kommentar #75

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

Respekt?

Publisert over 8 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.

Du er sikkert like overbevist som alle de som forventet seg et vestlig demokrati i Egypt

Mr. Helge Evjen - skaff deg reell informasjon før du uttaler deg, takk.

Her er mine to artikler med intervju av tre egyptisk muslimske kvinner, og deres syn på 'revolusjonen' på nyåret - og hvordan de så på det ved slutten av 2011:

Revolusjonens idealer under angrep

Dette er min revolusjon også

Skal vi snakke sammen, så er en grunnleggende gjensidig respekt ofte et greit utgangspunkt?

Takk for forståelsen.

Kommentar #76

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

Light?

Publisert over 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Så lenge de "moderate" kvinnelige muslimene tviholder på at muhammed er deres store forbilde i ett og alt,vil denne ideologien fortsatt stå på stedet hvil.

Jeg kan og vil selvfølgelig ikke snakke på vegne av Linda, men om du hadde orket å se på noen av de linkene jeg har gitt til det du kaller "moderate" kvinnelige muslimer, så er det gjennomgående at disse kaller seg sekulære og ikke moderate.

Moderate er bare en form for 'muslim light' - og selv ser jeg på begrepet 'moderate muslimer' med samme skepsis som jeg har til begrepet 'islamofob'.

Personlig er har jeg banket inn at jeg ikke er 'moderat', men sekulær - og den forskjellen er stor.

Når du så skriver: "Når de "moderate"muslimene her på dette forumet og andre steder i norsk og vestlig debatt ikke tar avstand fra islamske holdninger som står skrevet i koranen,vil det ALDRI bli noen forandring."

Jeg snakker for meg selv - men er langt fra alene om den holdningen (selv Grand Sheikh ved Al-Azhar i Cairo kom i fjor med sitt lange og konkrete forslag om hvordan Egypt kan skille stat og religion).

Gjennom skille av stat og religion mener jeg de viktigste forutsetninger er tilstede. Når det gjelder å ta avstand fra 'islamske holdninger' - så sier jeg klart å tydelig at det handler om å ta avstand fra islamistiske tolkninger (det er nemlig en stor, viktig og helt nødvendig nyansering).

Når det kommer til religionens grunnlegger tror jeg det skulle være nok å påpeke at dette var et menneske - med alt det innebærer - og ikke en gud.

Men vil du fortsette å overse fakta som dette - da har jeg ikke mulighet til å bidra fornuftig til dine innspill (just for the record).

Kommentar #77

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 8 år siden

`Dette er kvinner som kjemper - og det hjelper dem ingenting om folk her skal hevde sin frihet og si at det er viktig at vi siterer disse konservative gubbetolkningene av islam.` `Det er tydelig at feministisk litteratur fra muslimske kvinner ikke passer inn som lesestoff for de som ønsker å kritisere islam. Hadde en lest Fatema Mernissis bok "Beyond The Veil", så ville en sett at disse haditene har blitt avkledd og umyndiggjort for lenge siden. Men selvfølgelig, leser en seg bare opp på gubbeislam - ja de vil jo ikke fjerne en slik hadith.` (Aakre)

Problemet er at så lenge slike tekster får stå (Evjan er ikke ansvarlig for at disse tekstene får stå, han bare påpeker dem) så er det fullt mulig for enkelte islamister å bruke dem til sin fordel. Den eneste tolkning som står tilbake blir så ikke en tolkning, men istedenfor må man bare overse slike passasjer fullstendig. For det er `gubbeveldet` som har blitt gitt retten til å bestemme, derfor er det ikke mulig å fjerne eller revidere slike passasjer.   

Aakre får det til å høres ut som om ALT kun er et tolkningsspørmål. Det er det ikke. Jeg har nevnt to eksempler; halal-slakterier og plassering av kvinner og menn i moskeer. Vis meg en moske hvor situasjonen er annerledes (ellers har vi et stygt gubbevelde som involverer absolutt alle moskeer i hele verden nesten!!! - og DET er alvorlig og bør ikke overses og tas lett på), vis meg muslimer som er vegetarianere eller som ikke foretrekker å spise halal - så er jeg også åpen for dialog om at ALT er et tolkningsspørsmål. Ellers så er jeg enig med Aakre i at det ikke alltid er nødvendig med en dialog (for enhver pris) - for noe kan en bare påpeke uten at en trenger å prate om det. 

 

Kommentar #78

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

For the record

Publisert over 8 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.

Ble du overasket av nyheten om at 1 av 4 i nasjonalforsamlingen er salafi?

Tror du det spiller noen rolle at viktige potensielle presidentkandidater ikke får mediatid i TV, at de blir stengt ute fra fra presidentvalget?

Har det noen betydning at salafister og MB betaler de fattigste for stemmer (hele Saudi Arabias oljefond står jo til salafistenes bruk)?

Har det noen betydning at militærjuntaen (SCAF) støtter Muslim Brotherhood?

Dette er tema jeg vil komme tilbake til i egne artikler (andre steder) etter presidentvalget - men de artiklene jeg har skrevet fra Egypt (og det er link til over) skulle vel allerde gi grunnlag for å se at denne virkeligheten er litt mer nyansert enn en enkel lettvint svart/hvitt konklusjon?

Kommentar #79

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Kreve og dele: kill your darlings

Publisert over 8 år siden
Aksel M. Bjerke. Gå til den siterte teksten.

Det jeg ikke helt klarer å se er hva denne kritikken av islam og Muhammad

Jeg krever kun av meg selv; jeg setter grenser kun for meg selv. Når jeg likevel debatterer er det for å dele innsikt, erkjennelse, kunnskap, idéer, erfaring, etc. Jeg ser det ikke som min rett å kreve av andre, men ser det som plikt og rett å dele. For alene slik gis bedrede betingelser for at andre også mer sakssvarende kan kreve av seg selv, på best mulig måte. Til beste for oss alle.

Når det kommer til Muhammed er saken, for mitt vedkommende, ganske enkel: uansett hva annet denne såkalte endegyldige profeten gjorde i sitt liv, er alene det faktum at han giftet seg med en 6 år gammel pike nok til at jeg, for min del, forkaster ham. Særskilt i lys av at han jo skal representere Guds siste, finale og sanneste sendebud til menneskeheten. Det er jo åpenbart at et menneske med slik status ikke er forenlig med pedofili. Nå vet jeg om mange andre avskyelige handlinger og holdninger også fra Muhammeds hånd slik det er beskrevet i islams helligtekster. Følgelig blir jeg bare mer og mer sikker på at personen vi omtaler her var et psykologisk monster.

Om jeg ikke krever av andre at de skal dra samme slutninger som meg ---- selvfølgelig kan jeg ikke det --- så er det ikke desto mindre, for meg, besynderlig at flere ikke tar regelrett avstand fra Muhammed, som menneske, som rolle til efterfølgelse, og ikke minst som profet. Jeg antar at manglende deling av innsikt, erkjennelse, kunnskap, idéer, erfaring, etc., spiller en rolle. Så jeg deler mitt.

***

De som gjemmer seg bak feministene er feige. For hvorfor gjør de ikke noe selv? Mener virkelig muslimske menn at dette bare er kvinners sak? Er de så ikke klar over hva en slik holdning forteller om dem som menn? Jeg er i hvert fall godt klar over det. Og jeg krever av meg selv. Og jeg deler.

Det er en frekkhet uten like å anklage slike som meg for at islam ikke får utvikle seg progressivt, slik som for eksempel Aakre gjør. Islam er ikke mitt bord; islam kan kun reformeres innenfra --- uten at dette betyr at deling utenfra ikke er godt og nyttig i den sammenheng. Det er ikke jeg, eller slike som meg, som står i veien for en reformering av islam; dét er det kun islams egne utøvere som gjør. Det er deres bord; det er deres ansvar. Hvis de altså ut fra beste evne, vilje og kunnskap ønsker å endre islam. Og ser man på senere tids historie, hvor deling av info er nærmest ubegrenset, kan en få sine tvil. Og en må, på den bakgrunn, stille nye spørsmål.

***

Så til ditt spørsmål: jeg har altså ikke krevd noe av noen. Om folk så ikke vil forholde seg til hva jeg deler, må være folks egen sak. Jeg kan ikke på forhånd vite hvordan for meg totalt fremmede folk vil respondere til hva jeg deler. Jeg kan håpe, men ikke vite. Jeg deler hva jeg mener å vite, og utover dette kan jeg ikke vite hvordan responsen vil bli. Uansett har jeg ikke ansvar for hvordan andre folk vil reagere. Folks reaksjoner er deres eget ansvar. Jeg ansvarer for mine reaksjoner.

Som jeg ser det er slike retoriske gester ikke annet enn å legge et røkslør: istedetfor å dele sak, gjør man opponenter ansvarlige for egne vansker, sårede følelser, krenkelser, fornærmelser, vanskeliggjøring av debatt, etc. For en som kan noe om argumentasjon, logikk og hermeneutikk er slike retoriske gester barnlige (i betydningen umodne, umyndige, uansvarlige, ukunnige, etc.). Og en total forskyvning av sak.

Hvis jeg en dag ser muslimer av alskens kulør tar et oppgjør med de udiskutabelt menneskenedverdigende sider av Qur'an og Muhammed, så skal jeg tro muslimer på at de virkelig er moderate og i stand til å leve med den dypeste respekt for frie og åpne demokratier, for menneskerettighetene og for sekularismen. Men ikke før den dag. Så lenge de ikke gjør slik, er muslimer for meg på linje med for eksempel nazister som jo heller ikke evner å leve med den dypeste respekt for frie og åpne demokratier, for menneskerettighetene, og for sekularismen. De er alle fiender av menneskets frihet og integritet. De er også fiender av alt som har med autentisk moral og etikk å gjøre. Og milelangt fra politikk i egentlig betydning. Og jeg kunne fortsette.

Alt ovenfor sier jeg i en kombinasjon av å sette grenser for meg selv og å dele av min viten. Det er slik jeg ser det. Selve vitsen med demokrati er å dele, åpent og fritt. Og dernest la folk ta ansvar, hver for seg, på mest mulig fyllestgjørende grunnlag. Så enkelt, så vanskelig.

Jeg kan selvsagt ikke temme min egen viten utfra vage antagelser om hvordan folk jeg ikke kjenner vil reagere. Slikt gir ingen mening overhodet. Jeg er streng også i min kritikk av kristendommen, men må konstatere så langt at islam har en hel del ting å lære av kristendommen mht. de ting vi her diskuterer. 

***

Så håper jeg at min respons ga deg svar, Bjerke. Jeg synes din respons var fin, men ble litt bekymret over hva jeg oppfatter som latent ønske om selvsensur. Jeg kommer i hvert fall til å skrive nøyaktig hva jeg mener er viktig og riktig å skrive. Jeg vil ikke legge bånd på meg. Fordi jeg er et menneske som verdsetter frihet og integritet. Og fordi jeg anser at å dele slikt er et gode for alle. Jeg gjør det altså av beste hjerte, av min beste vilje, mine beste ønsker, og i henhold til min beste forståelse. 

***

Klart: man skal bestrebe en full analyse. Men dette betyr såvisst at man ikke skal lukke øynene for åpenbare brister og feil og avskyeligheter. Analogi: som gammel gitarist, kjenner jeg godt til klokskapen i utsagnet "kill your darlings." Det nytter ikke å spille av tiradene man kan så inderlig vel. Legg elsklingene på hyllen, inntil videre, og gå itu med svakhetene! Kun slik blir du bedre!

Kommentar #80

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Godt spørsmål

Publisert over 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Mener virkelig muslimske menn at dette bare er kvinners sak?

Det virker for meg som om det at noen muslimske kvinner tør å snakke om kvinnesak i islam er nok til at mange tror islam liksom skulle være i ferd med å forandres innenifra.....

Skal det skje noe,må mennene på banen..og da snakker jeg om imamer og lærere i islamske samfunn.For det hjelper lite at kvinner har ønsker så lenge menn sitter fast i en gammel ideologi der kvinner bør holde fred.

Hvilken imam tør å si høyt at muhammeds eksempel IKKE er noe å se opp til?

Og det hjelper heller ikke at trådstarter her hyller nettopp muhammeds liv og levnet.

Det er ikke troverdig i det hele tatt.

Men det blir kanskje for mye å forvente...for da raser jo hele grunnvollen for selve islams tanke sammen som et korthus.

Kommentar #81

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Hvilken imam tør å si høyt at muhammeds eksempel IKKE er noe å se opp til?

Ja, hvem?

Muhammed er fremstilt som det perfekte mennesket. Han skal være Guds aller siste, endegyldige og sanneste sendebud til menneskeheten. Hans liv er til for strikt efterfølgelse. Det gis derfor bare én konklusjon: alt hva Muhammed gjorde er ikke bare riktig, sant og godt; det er målestokken for alle menneskers liv. Det kan ikke gjøres bedre enn Muhammed.

Hans giftermål med lille Aisha er derfor ikke bare riktig, godt og sant; det er målestokken for alle menneskers liv. Og det kan ikke gjøres bedre enn Muhammed. Og slik gjelder alle Muhammeds handlinger og holdninger. 

Islam er en meget primitiv religion.

Kommentar #82

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Aakre vil kanskje ta mine innvendinger mer på alvor hvis jeg opplyser han om at jeg selv er muslim. Nå fikk ikke jeg mulighet til å diskutere med den mullah som velsignet meg når jeg ble muslim - om hvilken tolkning som han hadde - fordi jeg måtte hurtig velge mellom 1) se familien til mannen min i hans hjemland (måtte bli muslim for å komme inn i landet) 2) ikke se familien til mannen min (ikke bli muslim). Jeg valgte det første. Det er også sider ved islam som jeg ikke har noe imot. Akkurat som det er sider ved kristendommen som jeg heller ikke har noe imot. Ingen menn står mellom Gud og meg - for å si det sånn - så sånn sett passer det også fint for meg at kvinner IKKE MÅ møte opp i moskeer og det er heller ikke noe påbud om at muslimer MÅ spise kjøtt. Og basert på egen erfaring så regner jeg med at det finnes mange muslimer der ute - som av mange årsaker - er/blir muslimer kun fordi det er forventet/presset på dem. Gjør sakene litt enklere å gi etter bare. Ikke dermed sagt at de behøver å ta innover seg verken den ene eller andre islamske praksisen. For som Aakre sier; Mohammed var bare et menneske - slik vi alle er - og hvis man kan ta avstand fra enkelte ting som han foretok seg så står man også fritt til å erstatte det med andre handlinger/vurderinger for livet som skal leves. Og man kan fortsatt kalle seg for muslim. Jeg også - ihvertfall etter Aakres mening - da alt handler om tolkninger. Så jeg står fritt til - som muslim - å ta avstand fra halal-slakt som foregår i industrialiserte slaktehaller og til kvinners plassering i moskeer. Akkurat som andre muslimer kan ta avstand fra både polygami og kvinnediskriminering. Fordi jeg kom i en situasjon hvor jeg måtte velge mellom en viss relasjon til slektinger og å konvertere så synes jeg det var riktig å velge det første. Det er sikkert mange muslimer som har det på akkurat samme måte. Det er så ingenting tilbake - vi kan ALLE kalle oss muslimer :)   

Kommentar #83

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Fordi jeg kom i en situasjon hvor jeg måtte velge mellom en viss relasjon til slektinger og

Litt av en valgsituasjon du sto i!

Fullkomment absurd, selvfølgelig. Men like fullt helt reell, fortsatt!, i enkelte deler av verden. Selv ville jeg aldri ha valgt som du gjorde. Slik jeg ser det er personlig frihet og integritet de få umistelige ting i verden. For uten dem, faller så meget annet. For hva blir det neste man gir avkall på?

Frihet og integritet er selve de fundamentale forutsetningene for å kunne foreta gode valg på alle livets områder.

Kommentar #84

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Er dette frihet?

Publisert over 8 år siden

Hvis en religion og ideologi setter slike absolutte krav til folk,er det i utgangspunktet ikke en ideologi som setter valgfrihet opp som en mulighet HVIS du vil være muslim....

Det er enten eller...svart-hvitt...

Det er jo dette som er noe av kjernen i islamsk ideologi...vil du ikke,så skal du

Kommentar #85

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Naiviteten

Publisert over 8 år siden

Jeg må si at jeg har større tillit til Walid al-Kubaisi, Halvor Fosli og Unni Wikan enn til Arnvid Aakres utleggelse om bl.a. forholdene i Egypt.

Noen ord fra to av disse:

Halvor Fosli sier det slik:  ”Paradoksalt kan demokratiet i land som Egypt avvikle seg selv før det kommer skikkelig i gang.”   ”Demokratiet faller ikke ned fra himmelen etter et valg med allmenn stemmerett.”

http://www.dagbladet.no/2012/03/01/kultur/debatt/debattinnlegg/den_arabiske_varen/egypt/20482858/

Walid al-Kubaisi:   ”Muslimbrødrene velger demokrati fordi det fører dem til makten. Det er ikke tro på demokratiet.”

http://www.dagbladet.no/2012/03/09/kultur/debatt/kronikk/demokrati/egypt/20618296/

Dette er i overensstemmelse med hva en muslimsk leder i Tyrkia kunne fortelle erkebiskop Guiseppe Bernardini:
"Thanks to your democratic laws we will invade you. Thanks to our religious laws we will dominate you".

Kommentar #86

Aksel M. Bjerke

0 innlegg  10 kommentarer

Selvsensur? ja kanskje...

Publisert over 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes din respons var fin, men ble litt bekymret over hva jeg oppfatter som latent ønske om selvsensur. Jeg kommer i hvert fall til å skrive nøyaktig hva jeg mener er viktig og riktig å skrive

Tusen takk for respons, Haug!

 

Jeg håper virkelig at du fortsetter å skrive akkurat det du mener:)

Du antyder at du ser en tendens til selvsensur hos meg. Og du har kanksje rett i det. Det er absolutt ikke slik jeg ser meg selv, eller ønsker å bli oppfattet, men jeg er meget nølende med å komme med bombastiske utsagn om religiøse skikkelser, fordi de ofte er uhyre komplekse og preget av ulike, negative og positive sider.

Min egen religiøse bakgrunn og utdannelse gjør meg også mer skeptisk til å forholde meg til en "objektiv" forståelse av hva islam er eller hvem Muhammad var. Spesielt med tanke på at kristendommen også er preget av sterke motsetninger i de religiøse budskapene i de hellige tekstene og i tradisjonen som oppstod etter Jesus.

Jeg så her tidligere at buddhismen ble trukket frem som en religion som kunne hatt slags 'motsatt effekt' av islam, i den forstand at den i sterkere grad er basert på fred og ikkevold (vegetarianisme osv). Og det kan jo hende at det er sant, men noen versjoner av buddhismen har også sterke anti-humanistiske trekk, for eksempel tradisjonen på Sri Lanka der mennesker i noen tekster blir beskrevet som dyr om de ikke er omgjort til buddhister (for ikke å snakke om buddhistisk ideologi som en pådriver for å fortsette konflikten med de hinudiske tamilene). Eller man kan nevne Dailai Lamas teokratiske regime som et foreldet styresett som er ganske antidemokratisk i sin form.  

Dette betyr ikke at jeg er en relativist, hvertfall ikke etisk sett. Det er ikke og kan ikke være forskjell på individets verdi avhengig av religion eller region. Men det er sjelden at ting er så enkelt og greit.

 

Men du nevnte i ditt svar til Aakre at slike som han kan hindre kritisk dialog og konflikt. Og det syns jeg var interessant! - da jeg heller har vært på den dialogiske linjen som i mer konservative miljører ofte blir latterliggjort som ineffektiv og selvbefestende. En kritikk som jeg syns undervurderer verdien av dialogens evne til å få innsikt i andres virkelighetsforståelser (noe som jeg mener er essensielt i en konstruktiv religionskritikk). Men du har et poeng, konflikt kan også være et gode. Noen ganger tenker jeg at om Arnulf Øverland hadde levd i dag og drevet kritikk mot islam, da hadde han ganske raskt blitt stemplet som islamofob eller værre. Og skal jeg være helt ærlig med meg selv kan det godt hende jeg også hadde vært kritisk til Øverland i 2012, da den kulturelle og religiøse situasjonen er noe annerledes, spesielt med tanke på at muslimer er i minoritet, ikke majoritet slik 'de kristne' var på Øverlands tid.

 

Hmmm, tankeprosessen går videre. Men takk igjen for svar!

Kommentar #87

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Robin

Publisert over 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Som jeg ser det er slike retoriske gester ikke annet enn å legge et røkslør: istedetfor å dele sak, gjør man opponenter ansvarlige for egne vansker, sårede følelser, krenkelser, fornærmelser, vanskeliggjøring av debatt, etc. For en som kan noe om argumentasjon, logikk og hermeneutikk er slike retoriske gester barnlige (i betydningen umodne, umyndige, uansvarlige, ukunnige, etc.). Og en total forskyvning av sak.

Et meget bra innlegg levert av Robin igjen! Du er en frisk pust.

Også stort takk til Helge Evjen som leverer svært innsiktsfulle og kunnskaprike innlegg på VD.

 

Takk

Kommentar #88

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Absurditeter som MÅ fram i lyset

Publisert over 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Nå fikk ikke jeg mulighet til å diskutere med den mullah som velsignet meg når jeg ble muslim - om hvilken tolkning som han hadde - fordi jeg måtte hurtig velge mellom 1) se familien til mannen min i hans hjemland (måtte bli muslim for å komme inn i landet) 2) ikke se familien til mannen min (ikke bli muslim). Jeg valgte det første.

Takk for at du deler denne opplysningen med oss!

I et kvinnesaksperspektiv er dette dessverre bare nok et eksempel på hvordan noen fortolkere av islam ser på kvinner som underordnet mannen, og også som et middel til å utbre islam. Man kan spørre seg hvorfor. Hensikten er åpenbart imperialistisk - drømmen om kalifatet, basert på tanken om tawhid/guds enhet. At slike idèer springer ut av oppfatningen om at en krigsherre også kan være religionsstifter og såkalt profet/guds sendebud (sic!), bør ikke overraske noen, på tross av sin åpenbare absurditet. Dette er da også velkjente islamske idèer; En muslimsk mann kan gifte seg med en ikkemuslimsk kvinne, men ikke motsatt. Barna blir av fødsel muslim. Et regelverk skapt for å øke religionens utbredelse på bekostning av folk som egentlig ikke tror - en form for tvangskonvertering.

Alle selvbevisste og samfunnsbevisste mennesker som blir innlemmet i et system på en slik måte, bør stille seg spørmsmål om hvorvidt de kan leve med dette, av hensyn til seg selv og samfunnet.

Alle slike absurde aspekter ved denne religionen må holdes høyt oppe i medias lys, til det får den tilstrekkelige oppmerksomhet til at muslimske ledere og muslimer flest ser den tvingende nødvendighet av å ta stilling til dette. Det kan ikke feies under teppet! 

Kommentar #89

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Berettiget religionskritikk.

Publisert over 8 år siden

Enhver religionskritikk bør etter min oppfatning skille mellom det som konkret står skrevet, vurdert i lys av sin samtid, og slik tekstene i dag blir tolket i lys av vår samtid.

At profeten giftet seg med en mindreårig var antagelig ganske vanlig for fjorten-femten hundre år siden, og må vurderes som sådan i forhold til sin samtid.

De som måtte hevde at slike giftemål er moralsk forsvarlige i dagens moderne verden, er det god grunn til å angripe; slike mennesker overser totalt at den moderne verden og de mellommenneskelige relasjonene i den moderne verden er vesensforskjellig fra forholdene på profetens tid, og vi som lever i den moderne verden og setter høy pris på de moraletiske endringer som har skjedd, kan ikke, vil ikke, og bør ikke akseptere at disse foreldede tankesettene skal slå rot hos oss.

Det er imidlertid lite produktivt å angripe profetens kvinnesyn uten å ville forstå dette synet ut fra hans egen tid, men desto større grunn til å angripe påstandene om det evigvarende sanne i et slikt kvinnesyn, og det evigvarende sanne i synet på en rekke andre forhold som beskrives i skriftene; i synet på eksempelvis forbrytelse og straff, slik dette synet er uttrykt i shariah.

Kritikken bør altså gå på at det er på tide at flere og flere muslimer slutter å tolke samtiden med bakgrunn i en fjern fortid; slutter å opphøye antikverte moral-etiske prinsipper til evige sannheter; og slutter å forsøke å påtvinge disse evige sannheter på andre.

Det er den viktigste åndskampen i dette århundret.

Kommentar #90

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 8 år siden
`Selv ville jeg aldri ha valgt som du gjorde. Slik jeg ser det er personlig frihet og integritet de få umistelige ting i verden. For uten dem, faller så meget annet. For hva blir det neste man gir avkall på?` (Haug) Det er jo det som er så fint med religion. En står fritt til å tolke slik en vil - så lenge en ikke har folk i sin umiddelbare nærhet som presser igjennom bestemte tolkninger. Jeg er også litt kristen og litt buddhist og. Eller MÅÅ man velge enten det ene eller det andre? Ikke etter mitt syn :) Og! Når det er så lett å `bli` muslim - slik det var med meg - så er det ihvertfall ikke mitt problem om min tolkning ikke sammenfaller med evnt. andre muslimers tolkninger. Det kan ikke jeg ta ansvar for.
Kommentar #91

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Profetens eksempel skal etterleves.

Publisert over 8 år siden

Kommentar til Haakon Hellenes kommentar 90:

Muhammed blir fremstilt som det perfekte menneske, og det er en muslimsk plikt å kopiere hans "way of life". Sharia detaljstyrer en muslims levesett i detalj fra vugge til grav.

Eksempler på slik detaljstyring er hvordan en muslim skal pusse tennene, drikke vann, hvilken fot man skal gå først inn med på et toalett og hvilken fot man går først ut av et toalett med, hvilke bønner som skal resiteres under dobesøket. Se bare på disse doreglene:

http://www.zikr.co.uk/content/view/72/113/

Så kan man tenke seg hvor slavisk troende muslimer følger profetens eksempel på andre forhold i livet - også i vår tid. Det finnes utallige andre eksempler på at dagens muslimer skal etterleve Muhammeds levesett i ett og alt.

På Channel 4 sitt avslørende program fra Green Lane Mosque i Birmingham ble det nevnt at en muslim kunne gifte seg med en jente på Aisha sin alder siden Muhammed gjorde dette! Det blir ofte fremholdt at de som ikke følger Muhammeds levesett ikke er rette muslimer.

Haakon Hellenes bør nok revurdere sin oppfatning her. Den muslimske etikk og moral er ikke forenlig med det som vi oppfatter som rett og galt i vår kultur. Så komplisert er dette.

Kommentar #92

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Til Evjen.

Publisert over 8 år siden

Vis er ikke uenige i at konservativ og islamistisk tolkning av islam er forkastelig. Hva vi er uenig i er, dels hvor omfattende en slik tolkning er, og dels hvilken strategi som skal brukes for å få til endringer i en slik tolkningspraksis.

Kommentar #93

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Fullstendig absurd

Publisert over 8 år siden

`For det er bare fundamentalister som bruker begreper som islam-i-seg-selv, alle vi andre respekterer det faktum at det handler om tolkninger.` (Aakre) Hvis AAkre skulle reagere på min tolkning av Islam og mitt forhold til religion generelt og peke på en bedre tolkning i det å være muslim (enn den rare måten jeg er det på ) så er han en fundamentalist selv. For det han så må peke på er en tolkning hvor det argumenteres for syn som ligger nærmere islam- i- seg- selv. Ellers ville det være fullstendig meningsløst å komme med innsigelser i det hele tatt. `Ikke ha andre Guder enn meg`. Jo, sier jeg. For kan man velge bort enkelte passasjer (som man mener ikke lenger hører hjemme i vår samtid - noe de fleste er enige om her i denne tråden at det er greit å gjøre) så sier JEG at dette første bud nettopp ER en slik passasje som jeg mener IKKE hører hjemme i vår samtid. Så hvis f.eks. Aakre er uenig i det så må han vise til at hans tolkning ligger nærmere islam-i seg-selv.

Så ble min veldig spesielle situasjon (som jeg helst ikke ville dele) et eksempel på at Aakres funderinger virkelig er FULLSTENDIG ABSURDE.  

Å, Takk til Eriksen og Haug for kommentarer :)

 

Kommentar #94

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

Elisabeth

Publisert over 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Hvis AAkre skulle reagere på

Hvor har jeg sagt at din tolkning av islam er feil Elisabeth?

Faktum er at måten du beskriver det på tidligere er ganske nært slik jeg ser det også. Men det jeg mener, er at jeg (eller andre) kan ikke si at vi sitter med den hele sannheten - og derfor kan heller ingen si at din tolkning er feil (men jeg er fullt klar over at det er mange som gjerne vil det) - men altså, du får ikke meg til å påstå at din tolkning er feil!

Om du hadde lest mine artikler fra Egypt som jeg har linket til over, så hadde du også funnet følgende:

"Med fokuset på et sekulært samfunn, influerte Al-Tahtawy også Muhammed Abduh (1849-1905), som regnes som grunnleggeren av islamske modernisme. Abduh kom med den berømte uttalelsen: “Jeg dro til Vesten og møtte islam, men ingen muslimer. Jeg kom tilbake til Østen og så muslimer, men ikke islam.”"

En av årsakene til at Muhammed Abduh kom med denne uttalelsen - om at han ikke fant islam blant muslimer - var måten en behandlet dyr på i vesten, i forhold til muslimske land.

Om jeg får lov å spørre - hvilket land var det du måtte være muslim for å komme inn?
Det høres helt sprøtt ut (altså, ikke at du sier det - men dette landets lover høres sprø ut).

Til slutt: du skrev: "Aakre vil kanskje ta mine innvendinger mer på alvor hvis jeg opplyser han om at jeg selv er muslim"

Nei, om du er muslim eller ikke - det gjør ingen forskjell for meg, hvem du er som person er for meg det viktige. Kortversjon - jeg forholder meg til individer, ikke til hvilket livssyn de har.

Kommentar #95

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Til Elisabeth Hoen. Og andre.

Publisert over 8 år siden

Vi har visst være inne på dette temaet  før i en helt annen debatt. Om realismen i at det finnes passasjer i en religion som fullstendig burde sløyfes.

For min del kan slike passasjer gjerne sløyfes. Fra Koranen og andre muslimske skrifter og fra Det Gamle Testamentet og Toraen. Her er nok av stoff å ta fatt i som er på sterk kollisjonskurs med en moderne livs- og verdensanskuelse.

Jeg har likevel forståelse for at mange mennesker kan være oppriktig troende, muslimer, kristne og jøder, selv om de i praksis tar avstand fra de antydede passasjene: at de altså dels foretar et bevisst utvalg av tekstene de tror på, og dels rangerer de ulike budskapene i henhold til en verdimessig prioritet: noe er svært sentralt, andre ting er subsidært, og atter andre ting uten interesse for ens egen tro og verdivurdering.

Sammenligner vi den nå avdøde Rusdoony, rekonstruksjonsteologiens far, som hadde både utroskap, abort, blasfemi, homofili og ulydighet mot foreldre på sin dødsstraffliste med en gjennomsnittlig prest i dagens norske kirke, så er det ganske så opplagt at det dreier seg om svært forskjellig tolkning av de samme skrftene. For begge de nevnte bruker bibelen som utgangspunkt for sin kristenforståelse.

Også når det gjelder muslimer eksisterer det slike forskjeller i tolkningspraksis, selv om det er en meget betydelig lenger vei å gå før religionen islam virkelig får en mer omfattende tolkning tilpasset den nyere tid.

Det trenges åpenbart en ny opplysningstid, som islam aldri har undergått i samme grad som kristendommen. Det kan nok ta sin tid.

I mellomtiden er det helt på sin plass med skarp religionskritikk. Men innholdet i kritikken bør avpasses etter målgruppe.

Jeg tror det er svært få om noen muslimer, kristne eller jøder som vil gå inn for å sløyfe deler av skriftene. Men historien har vist at det kan skje betydelige endringer i allmen tolkningspraksis. Og det er det eneste vi kan håpe på også når det gjelder islam.

Kommentar #96

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

Innsikt - fata morgana - eller puslespill?

Publisert over 8 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Jeg har likevel forståelse for at mange mennesker kan være oppriktig troende, muslimer, kristne og jøder, selv om de i praksis tar avstand fra de antydede passasjene: at de altså dels foretar et bevisst utvalg av tekstene de tror på, og dels rangerer de ulike budskapene i henhold til en verdimessig prioritet: noe er svært sentralt, andre ting er subsidært, og atter andre ting uten interesse for ens egen tro og verdivurdering.

Mennesker leser en gitt tekst ut fra den tid de lever i, den kultur de tilhører, den verdimålestokk de forholder seg til, og ikke minst - ut fra sin personlighet.

Hva nå enn vi forholder oss til, så er ens egen fornuft, logikk og eget moralnivå, til syvende og sist de eneste rettesnorene vi kan forholde oss til.

En kan lese Shakespeares "Troll kan temmes" som et verk som viser lite respekt for kvinner. Ser en derimot verket i forhold til sin tid, så er det mange som påstår at verket er akkurat det motsatte.

Om så ikke-muslimer eller muslimer påstår hva som er riktig for andre, da reiser jeg umiddelbart bust - for slik er ikke min virkelighet. Jeg går ikke rundt å prøver å dirigere kriteriene for hva andre skal forholde seg til, og godtar heller ikke når andre prøver å bestemme hva jeg må forholde meg til.

Når Haug skriver: "Det er en frekkhet uten like å anklage slike som meg for at islam ikke får utvikle seg progressivt, slik som for eksempel Aakre gjør."

Dette er pisspreik, Haug har da ingen påvirkning på om islam utvikler seg progressivt eller ikke. Det som derimot er en frekkhet, er det å legge påstander som dette over på andre.

Når det gjelder Evjens utsagn: "Jeg må si at jeg har større tillit til Walid al-Kubaisi, Halvor Fosli og Unni Wikan enn til Arnvid Aakres utleggelse om bl.a. forholdene i Egypt."

Da er det helt opp til Evjen å bestemme hva han har tillit til. Jeg konstanterer bare at Walid al-Kubaisi skriver i Ole Jørgen Anfindsens HonestThinking.org.

Halvor Fosli skriver 1. mars 2012 (- i samme artikkel Evjen linker til): "Overalt har demokratiet gradvis utviklet seg over mange hundreår, med skrittvis utvidelse av hvem som inkluderes i demokratiets prosesser og posisjoner".

Jeg siterte antropologiprofessoren Ailaa Rafea i en artikkel 22. november i fjor: "Samtidig må vi må huske at Egypt har trengt revolusjoner i 1919, 1952 og nå i 2011 for å komme dit vi er i dag, mener Refea. Reell forandring skjer ikke ved et trylleslag. Det er en utvikling, eller rettere sagt en metamorfose."

Aliaa avslutter da intervjuet jeg har med henne, slik:
"– Vi må minne hverandre på at vi aldri mer må tolerere noen form for undertrykkelse eller urettferdighet. Om valget går i vår favør eller ikke, er ikke avgjørende. Det avgjørende er å fortsette de egyptiske revolusjonene som har pågått i mer enn hundre år. Det er en metamorfose. Vi vet det tar tid. Men til slutt er vi langt mer utholdende enn motstandskreftene noensinne kan forestille seg."

I min verden er Aliaa Rafeas vurderinger ikke ulikt det Halvor Fosli kom med noen måneder senere?

Når det gjelder Unni Wikan, så har hun både sine sterke og svakere sider. Hun skrev i Aftenposten 31. januar i fjor at "Livsglade egyptere ønsker ikke sharia, niqabkledte kvinner eller forbud mot musikk. Vi kommer ikke til å få se et islamistisk styre i Egypt."

Wikan uttalte jo også senere "Ja endelig har de som støtter Mubarak kommet på banen". Det må jo være lov å spørre om hun ikke bommet litt på spikerhodet med de uttalelsene?

Nå har jeg vært fastboende og jobbet i Egypt i femten år, kjenner en god del personer i sentrale posisjoner - til skopusseren på gatenivå. Til forskjell fra Unni som har vært på kortere og lengre besøk i landsbyområder, så har jeg seks av disse årene bodd fast i en landsby i Øvre Egypt.

Men å prøve å påstå at jeg vet alt som skjer i Egypt ville vært det reneste fata morgana - hvem gjør egentlig det?

Skal vi kunne nå til litt innsikt, så får vi jaggu godta at det er flere som sitter med biter i det puslespillet vi kaller nåtid - uansett om det er Egypt, Norge, muslimer, kristne, islam, anarkisme eller annet vi snakker om.

Kommentar #97

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Jeg forstår hvem/hva du er. Men la oss si vi bytter navn: du som er kristen sier: ”hvor Jesus står, står Muhammed.” Eller du sier: ”hvor Jahve står, står Allah.” Er du så ok med det?

Jeg skjærer det ut i papp, kun for deg: alt hva du leser i Qur’an og Hadith og Surah, så forestiller du deg at det er Jesus de taler om. Mitt spørsmål til deg er: er du så fullstendig relativistisk at du ikke ser forskjell, eller er du bare ignorant?

Jeg ville gjerne foreslå at du var fullstendig uærlig med deg selv.

Kommentar #98

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kommentar #99

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Muslimers syn på straff er nedfelt i sharia.

Publisert over 8 år siden

Haakon Hellenes skriver i kommentar 90:

”Det er imidlertid lite produktivt å angripe profetens kvinnesyn uten å ville forstå dette synet ut fra hans egen tid, men desto større grunn til å angripe påstandene om det evigvarende sanne i et slikt kvinnesyn, og det evigvarende sanne i synet på en rekke andre forhold som beskrives i skriftene; i synet på eksempelvis forbrytelse og straff, slik dette synet er uttrykt i shariah.”

--------------------------------------------------------------------------

Kommentar:     

Muslimenes lover for straff er en del av sharia. Som eksempel kan nevnes strafferegler for drap som er nedfelt i sura 4:92:

Sura 4:92 (Yusuf Ali)

Never should a believer kill a believer; but (If it so happens) by mistake, (Compensation is due): If one (so) kills a believer, it is ordained that he should free a believing slave, and pay compensation to the deceased's family, unless they remit it freely. If the deceased belonged to a people at war with you, and he was a believer, the freeing of a believing slave (Is enough). If he belonged to a people with whom ye have treaty of Mutual alliance, compensation should be paid to his family, and a believing slave be freed. For those who find this beyond their means, (is prescribed) a fast for two months running: by way of repentance to Allah. for Allah hath all knowledge and all wisdom.

Her er det verdt å merke seg at “gudløse ateister” og tilhørere av andre religioner ikke er nevnt. Disse skal etter koranens bud drepes. Dette er nedfelt i bl.a. denne suren:

Sura 17:33 (Yusuf Ali)

Nor take life - which Allah has made sacred - except for just cause. And if anyone is slain wrongfully, we have given his heir authority (to demand qisas or to forgive): but let him nor exceed bounds in the matter of taking life; for he is helped (by the Law).

Allah har ikke forbudt drap på vantro (se fremhevelse i ovennevnte avsnitt).

Dette er strafferett anno Muhammeds levetid og er selvsagt rettsgyldig også i vår tid i deres øyne. Så hvorfor skulle Allah gjøre unntak i sharia ved å tilpasse seg holdninger i vår samtid på andre områder i livet? Koranen er Allahs endelige tale til alle verdens muslimer, er uforanderlig og gyldig til alle tider.

Dette handler om ”take it or leave it”, og de som avviker fra Allahs budskap blir ikke ansett som gode muslimer.

Kommentar #100

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

En ny opplysningstid.

Publisert over 8 år siden

I tillegg til dødsstraff for alle de forhold jeg nevnte i en tidligere kommentar, hadde calvinisten Roshdoony også konvertering på sin dodsstraffesliste. Han utga et trebindsverk, tilsammen sekstenhundre sider, om hvordan bibelens lover skal tolkes i vår tid. Mange likhetspunkter med shariah.

Rushdoony var ingen ensom ulv; det er millioner av mennesker som tolker skriftene på en slik måte i USA, der Gud er mer en straffende gud enn en kjærlighetens. Og disse menneskenes mener, i likhet med mange muslimer, at skriftene skal tolkes på en slik måte. Og at det er den eneste måten å tolke dem på.

Jo - det er åpenbart korrekt at muslimer har en lenger vei å gå for å oppnå nyorientering av sin religion - det gjelder for de skriftlærde og også for muslimer flest.

Som jeg har sagt tidligere: det trenges en ny opplysningstid. Og i den sammenheng bør vi alle bidra. Spørsmålet er hvordan.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere