Linda Noor

16

De bortglemte kvinnene i islams historie

Publisert: 9. mar 2012

Hvorfor står det så mange menn mellom meg og Gud spør Hadia Tajik i sitt innlegg i Vårt Land på kvinnedagen. Det er synd du og mange kvinner føler det slik - men vi må selv ta ansvar for å tilegne oss og spre kunnskap om den betydningsfulle rollen kvinner har spilt gjennom hele islams historie.

Det eksisterer helt riktig mannsdominerende diskurser blant muslimer, det finnes tradisjoner og praksiser som uten tvil bunner i mannssjåvinisme – og det verste er at kvinner selv er skyldige i å videreføre dette til neste generasjon med måten de oppdrar sine sønner og døtre på.

Likestilling

Her må det kjempes! Å kreve likestilling setter i gang en smertefull prosess sa Lena Larsen på Minotenks siste dialogmøte om muslimske kvinners frihet. Larsen har skrevet doktorgrad om muslimske kvinners teologiske utfordringer i Europa. Kvinner er tradisjonelt tildelt en del rettigheter i islam som faktisk kan sies å være mannediskriminerende – og i likestillingens navn må også kvinnene være villige til å gi opp disse. Det overordnede prinsippet i islam er rettferdighet.

Blant den oppvoksende generasjon muslimer er det stadig flere og flere muslimer som uten forbehold anerkjenner at menn og kvinner skal ha like muligheter og rettigheter. Islam har et fleksibelt tolkningsrom, og kjønnsrollene er ikke skrevet i stein.

Profeten som garantist

Den beste garantisten for en kvinnevennlig tolkning av Koranen er Profeten Mohammed. Han hadde som kjent mange koner i løpet av sitt liv og hvis man leser beretninger om hverdagslivet til Profeten vil man se at han ikke var gift med underdanige kvinner. Hans koner har status som «de troendes mødre» i den islamske tradisjonen. Profeten rådførte seg med dem i alle slags situasjoner, delte på husarbeidet og lappet sine egne klær. Dette er dessverre fortsatt revolusjonært i mange deler av verden 1400 år senere. Profeten slo aldri sine koner – slik kan vi heller ikke akseptere de som tolker islam dithen at menn skal kunne tukte sin hustru. I fjor tok Minotenk initiativ til å sette søkelys på vold mot kvinner. Vi ble møtt med stor velvilje i moskeene vi henvendte oss til og det endte med at 7 moskeer i Oslo tok opp temaet i fredagsbønnen i anledning FNs internasjonale dag mot vold mot kvinner.

Kvinnelige forbilder

Tajik skriver at alle de sentrale aktørene i religionen er menn - dette stemmer ikke! Kvinner spilte en sentral rolle i islams formingstid. Den første som ble muslim var profetens arbeidsgiver og kone, den suksessfulle forretningskvinnen Khadijah. Profetens kjærlighet til sin datter, Fatima, visker bort enhver tvil om hvor høyt aktet døtre er i islam. Den første martyren i islams historie var Somaya. Blant profetens følgesvenner var det mange kvinner som fikk sentrale roller i det nye islamske samfunnet, blant annet som ansvarlig for markedet. Kvinner deltok i krig side om side ved menn – de ba i samme moske uten skille.

En av historiens største lærde var Aisha, Profetens yngste kone. Hun var ekspert på arverett og hadde store kunnskaper i matematikk og medisin. Hun overleverte alene over 2000 hadith (beretninger – som ved siden av Koranen utgjør kildegrunnlaget for islam).

Kvinnelige lærde var involvert i en fjerdedel av hadith-overleveringene og kvinnelige hadith-overlevere ble regnet som mer pålitelige enn de mannlige. Imam Shafi'i, grunnleggeren av en av de mest utbredte lovskolene i islam, studerte under prominente kvinnelige lærde.

Mohammad Akram Nadwi, forsker ved Oxford Center for Islamic Studies, har dokumentert hvordan over 8000 muslimske kvinner har bidratt som lovtekstforfattere, bønneledere, fatwa-utstedere, forelesere og jurister. Oversikten omfatter kvinner fra 600-tallet til 1900-tallet, fra de muslimske områdene som strekker seg fra Marokko i vest til Kina i øst. Nadwis arbeid viser at det ikke var noen forskjell mellom kjønnene i kunnskapservervelse, både menn og kvinner søkte kunnskap - i tråd med Koranens oppfordring.

I 15 år studerte Nadwi kvinners bidrag til islam gjennom historien og resultatet er 40 bind på arabisk som har fått navnet Al-Muhadditât (arabisk for kvinnelige eksperter på hadith). På engelsk foreligger det en oversettelse av det 300 siders lange forordet til serien som heter Al-Muhadditat:The Women Scholars in Islam. Nadwi er spesialist på Ilm ul-Rijal (læren om de som forteller hadither og fortellingene om Profeten Mohammads liv) og har doktorgrad i arabisk. Hans forskning viser at kvinnelige lærde har vært normen opp gjennom historien, og ikke unntaket slik de fleste synes å tro.

Nadwis overveldende dokumentasjon av kvinnenes intellektuelle bidrag kan leses både som en kritikk av orientalistiske forskere i Vesten, som ikke har visst eller brydd seg om muslimske kvinners bidrag, men også som en solid argumentasjon mot muslimer som insisterer på en kvinnefiendtlig tolkning av islam.

Man kan lese om blant annet:

  • Umm al-Darda, som var jurist i Damskus på 800-tallet og som hadde kalifen i Damaskus som elev.
  • Afifah bin Ahmad Farifaniyyah, en persisk islamforsker som på 1200-tallet underviste i Isfahan, Iran.
  • Fatimayah al Bataihiyyah som på 1500-tallet underviste i hadith-vitenskap i Profetens moské i Medina hvor datidens mannlige lærde kom helt fra Fez i Marokko for å bli undervist av henne.
  • Quraysh al-Qadir, en jurist og lærer som på 1600-tallet underviste menn i hadith-vitenskap i Mekka.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

Takk Linda

Publisert over 8 år siden

Takk, det er så utrolig viktig det du fremhever av fakta her. Vi har fanatikere på den ene siden, og brunskjorter på den andre som ikke liker at slikt kommer frem i lyset - desto viktigere er ditt bidrag her!

Elf, elf shokhran!

Kommentar #2

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Av viktighet.

Publisert over 8 år siden

Det er sikkert riktig at kvinner til tider har hatt en viss innflytelse blant muslimer i sin alminnelighet og blant lærde i særdeleshet. Liknende eksempler kan en også finne når det gjelder kristne opp gjennom historien.

For oss som lever i dag er det interessante naturligvis dagens virkelighet og dagens praksis - i ulike muslimske land og spesielt i Norge.

Og i den sammenheng er det for mange ikke-muslimer av avgjørende betydning hvordan skriftene skal tolkes i forhold til blant annet menneskerettighetene.

Hvis mange nok muslimer, og herunder også toneangivende muslimske kvinner, erklærer at skriftene aldri skal tolkes i motstrid til menneskerettighetene, så er jeg temmelig sikker på at svært mange nordmenn ville kvitte seg med den frykt som de åpenbart har for økt tilstedeværelse av islam i Norge.

Kommentar #3

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Linda Noor. Gå til den siterte teksten.

Hans forskning viser at kvinnelige lærde har vært normen opp gjennom historien, og ikke unntaket slik de fleste synes å tro.

Er litt usikker på hva Alzhaghari prøver å si her; Har kvinner vært godt representert (på linje med menn), eller har normen vært en og annen opp gjennom historien?
Om det kan konkluderes med det første, innebærer vel det at kvinnene har vært bedre representert i islam enn i kristendommen opp gjennom historien? Selv om ikke kvinnene har vært spesielt framtredende innen kristendommen, tror jeg det er mange som tviler på den framstillingen.

Kari Vogt skriver i "hva er islam": "..Tradisjonell koranfortolkning er skrevet av menn og gir et ensidig og fordreid bilde av budskapet, hevder forskere og aktivister som Amina Wadud og Asma Barlas.
At nettopp to feministiske muslimske forskere påpeker dette, setter påstanden om at "over 8000 muslimske kvinner har bidratt som lovtekstforfattere, bønneledere, fatwa-utstedere, forelesere og jurister", i et noe merkelig lys.
Wadud var ifølge Wikipedia en av de første kvinnene som brøt tradisjonen med mannlige bønneledere/imamer (USA 2005). Dersom dette stemmer, forteller vel også det noe om hyppigheten av kvinnelige bønneledere opp gjennom historien.

Det er viktig og riktig å prøve å bryte den monolittiske forståelsen av kvinners rolle i islam som opplest og vedtatt en gang for alle, ved å trekke fram i lyset de kvinnene som faktisk har hatt intellektuell innflytelse. Ikke minst i forhold til den relativt store og mektige patriarkalske massen av konservative muslimer.
Men samtidig er det viktig å beskrive bildet så korrekt som mulig, ved nettopp å påpeke dette; Den store og mektige patriarkalske massen av konservative muslimer, er i besittelse av denne mektige posisjonen på bekostning av noen;
- Kvinnene.


 

Kommentar #4

Linda Noor

16 innlegg  17 kommentarer

Haakon Hellenes

Publisert over 8 år siden

Lena Larsen er en foregangskvinne på dette feltet i Norge, og en av vestens fremste eksperter på feltet menneskerettigheter og islam. Sjekk gjerne ut hennes arbeider, anbefaller spesielt boken "New Directions in Islamic Thought and Practice: Exploring Reform and Muslim Tradition".

Her er en kortfattet artikkel på norsk om sharia og menneskerettigheter jeg synes illustrerer gode løsninger på det du etterlyser:

http://www.tidsskriftet-babylon.com/Sharia%20og%20menneskerettigheter.pdf

Kommentar #5

Linda Noor

16 innlegg  17 kommentarer

Finn Eriksen

Publisert over 8 år siden

Takk for tilbakemelding.

Kvinner har ledet bønn for kvinner i alle tider, men pga. bluferdighetskonseptet i tradisjonell islam er det helt unntaksvis vært kvinner som har ledet bønn for menn og da i nær familie.

Det har aldri vært en fanesak for kvinner å være bønneleder for menn, da dette kun er en praktisk funksjon og ikke forbundet med makt eller innflytelse.

Forskeren som står bak verket jeg refererer til,  er en tradisjonell skriftlærd, her kan du lese mer om prosjektet hans:

"Trawling through centuries of biographical dictionaries, madrassa chronicles, letters and travel books, Akram has found evidence of thousands of muhaddithat, or female experts in Hadith... He has found accounts of women teaching men and women in mosques and madrassas, touring Arabia and the Levant on lecture circuits, issuing fatwas, and making Islamic law.

Akram, himself a Hadith expert who has written more than 25 books, is shocked at the scope of his discoveries. When he started on the project, he expected to find 20 or 30 women, enough to fill a single-volume biographical dictionary. Years on, he has found more than 8,000, and his dictionary now stands at 40 volumes.

He is convinced that the women he has found only hint at the true numbers of working women scholars. “If I can find 8,000 in the sources,” he notes, “it means that there were many, many more than that." [Times]

"So far, the Muqaddimah or Preface to Mohammad Akram’s 40-volume biographical dictionary (in Arabic) of the Muslim women who studied and taught hadith has been published. It demonstrates the central role women had in preserving the Prophet’s teaching, which remains the master-guide to understanding the Qur'an as rules and norms for life. Women routinely attended and gave classes in the major mosques and madrasas and travelled intensively for knowledge.
    
The huge body of information reviewed in Muhaddithat is essential to understanding the role of women in Islamic society, their past achievement and future potential. Hitherto it has been so dispersed as to be ‘hidden’. Akram’s dictionary will greatly facilitate further study, contextualization and analysis." [NY Times]

Kommentar #6

Linda Noor

16 innlegg  17 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kommentar #7

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

En tilleggskommentar.

Publisert over 8 år siden

Essensen i menneskerettighetene dreier seg dels om toleranse og dels om intoleranse. Å utvise toleranse vil si at en må akseptere og respektere andres meninger, holdninger og handlinger såfremt slike meninger, holdninger og handlinger ikke skader andre eller begrenser andre menneskers meninger, holdninger og handlinger.

Således kan en ikke forlange at andre skal være tolerante mot en selv, hvis en selv ikke utviser samme toleranse overfor andre.

Menneskerettighetene er ment å gjelde for enkeltmennesket; og dreier seg således om enkeltmenneskets behov for å bli behandlet tolerant og enkeltmenneskets plikt til å behandle alle andre tolerant.

Den grunnleggende ideen i menneskerettighetene har altså intet med religion, etnisk gruppe eller rase å gjøre, men med det enkelte individs rettigheter (og plikter), uavhengig at kjønn, rase, etnisitet og religiøs tilhørighet.

Hvis eksempelvis en religiøs gruppe forlanger at alle i gruppen skal ha meninger, holdninger og utføre handlinger som bryter med de grunnleggende menneskerettighetene, så snakker vi om uakseptabel intoleranse, selv om slike menneskerettighetsbrudd bare gjelder medlemmer av egen gruppe.

Det er ingen tvil om at ganske mange kristne i Norge hadde meninger, holdninger og adferd som var i motstrid til menneskerettighetene for en del tiår tilbake, og at noen kristne vedlikeholder en slik praksis også i dag.

Når det gjelder muslimer, også i Norge, synes det for en utenforstående å være en ganske lang vei å gå før enkeltmennesket har rettigheter (og plikter) i henhold til menneskerettighetene.

Det er imidlertid positivt og løfterikt at flere og flere moderate muslimer tar del i samfunnsdebatteen.

Kommentar #8

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Linda Noor. Gå til den siterte teksten.

Forskeren som står bak verket jeg refererer til,

Jeg tipper vi får høre mer om disse oppdagelsene som Akram har gjort. Dersom de kan bekreftes, bør de selvsagt brukes for det de er verdt.

Inntil videre kan man balansere med K. Vogts opplysninger i ovenfor omtalte bok;
"Det finnes mange beretninger om lærde kvinner i muslimske kulturer. Men kan en kvinne virke som mufti eller qadi [dommer - min bemerkning]? Saken ble faktisk drøftet inngående i den klassiske litteraturen, men flertallets svar var negativt. De store lærestedene var stengt for kvinner, og bare i enkelte ulama-familier kunne døtrene få opplæring i rettslære. Var de kunnskapsrike nok, kunne de senere virke som rådgivere både for menn og kvinner, først og fremst i familierettslige spørsmål. Likevel fikk de aldri offisisielle posisjoner, og qadier ble de heller ikke..   ..I det sunni-muslimske Indonesia, med verdens største muslimske befolkning, har kvinnelige figh-eksperter etter 1995 sittet i fatwa-givende komiteer sammen med menn, og har bidratt med synspunkter i saker som angår kvinner. Likevel overasker det vel ingen at det er langt igjen før kvinner får samme rettigheter som menn."

Men, "The Times They Are A-changin`", og jeg tipper Vogt vil være mer enn villig til å skrive om denne delen av historien dersom det skulle være grunnlag for det.

Kommentar #9

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

Haakon og Finn

Publisert over 8 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Hvis mange nok muslimer, og herunder også toneangivende muslimske kvinner, erklærer at skriftene aldri skal tolkes i motstrid til menneskerettighetene, så er jeg temmelig sikker på at svært mange nordmenn ville kvitte seg med den frykt som de åpenbart har for økt tilstedeværelse av islam i Norge.

Kvinnene har vært der, og de er der i høyeste grad den dag i dag - men som Linda skriver: "Her må det kjempes".

En patrikalsk kultur har vært dominerende i mange, mange århundrer - og forandringer kom ikke uten kamp i Europa heller. Det er tross alt ikke mer enn 41 år siden kvinner i Sveits fikk stemmerett (13 år senere igjen kom Lichtenstein som det siste land i Europa). Lik lønn er enda en kampsak i Norge.

Det viktige med verker som "Al-Muhaddithat - The Women Scholars in Islam" av Mohammad Akram Nadwi (og lignende verker), er at det viser at islam ikke kan kidnappes av fundamentalister - selv om det er mange som forsøker.

Linda forklarer tydelig hvorfor Nadwi er en viktig kilde, men det finnes i høyeste grad kvinner som også er både tale- og skriveføre. Nawal El Saadawi blir oftest trukket frem, selv vil jeg også fremheve Fatema Mernissi (selv om hun tråkker mange på tærne), og i dag finnes kvinner som Mona Eltahawy - med mange andre.

Disse lar seg ikke stoppe, like lite som deres søstre gjorde det her i Europa.

Men ett punkt Haakon - for jeg er redd at ingen har anledning til å si at "skriftene aldri skal tolkes i motstrid til menneskerettighetene". Da må vi inn med autorisert tolkning, og vi vil ikke at fundamentalister skal få noen form for autorisert tolkning (som de har blant annet i Saudi) - og da kan vi nok ikke forby dette den andre veien heller.

Derfor er jeg redd at vi må nøye oss med å informere - og nekte autoriserte utgaver av islam. De fleste av oss ser nok på fanatiske kristne i USA som ganske sære (mild formulering), og vi må komme dit at vi ser på fanatiske muslimer med den samme holdningen. De har som sine brødre i fanatismen, bare tolkninger å fare med - men når det er kvinner som virkelig kjemper mot denne form for religionsmissbruk og teokratidrømmer, da vil det faktisk hjelpe disse kvinnene om vi stiller oss på siden av dem i denne kampen. De er nemlig ikke dummere enn sine søstre i Europa - selv om de patrikalskreligiøse (i enhver form) kjemper mot dem.

Jeg er nemlig redd at vi ikke har tid å vente på "mange nok muslimer" - majoriteten kommer nok, men før disse kommer nok kvinnene!

Kommentar #10

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Islam og grafikk

Publisert over 8 år siden

Du er billedkunstner Arnvid og du er talskvinne for minoriteter, Linda.  Jeg er ingen av delene, men jeg tar mitt utgangspunkt for min kommentar i den tidligere iranske kunstneren Ahmed Mashhour - nå bosatt i Norge.

I 2009 monterte han utstillingen "Det er ikke forbudt å tenke" på biblioteket i Porsgrunn.  I en serie på 12 bilder hadde han plukket ut de mest kontroversielle sitatene fra koranen.  Han ga uttrykk for at han ikke hadde til hensikt å fornærme noen og deres tro.

Han håpet å vekke oppmerksomheten mot om mulig å få en bedret forståelse for reglene som finnes i koranen.  Han ga uttrykk for at disse reglene passet bedre i gammel tid og at de i dag fremstår som inhumane.

Både kunsteren og kona jobbet for menneskerettighetene i Iran.  Han påpeker at i diskusjoner får de ofte høre at sånne ting ikke finnes i koranen - noe han ville vise via sin kunst at de faktisk gjorde.

Selve utstillingen gikk dårlig - etter et par timer dukket noen kvinner opp og gikk løs på bildene hans.  

Legger inn en link til samtlige bilder - samt noen til:

http://islamgraph.blogspot.com/

Kommentar #11

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Fullstendig underkastelse.

Publisert over 8 år siden

Jeg mener ikke at det bør forlanges en eller annen påbuds- eller forbudstolkning - med utgangspunkt i menneskerettighetene - av en eller flere islamske autoriteter. Men jeg håper at tilstrekkelig mange muslimer - kvinner og menn - med definisjonsmakt etter hvert sterkt understreker at enhver må tolke budskapene selv basert på et sett av kjerneverdier. Og kjerneverdiene må være i oversenstemmelse med toleransekravet i menneskerettighetene.

Det er særlig på ett området at islam - slik jeg selv oppfatter religionen - har et større problem enn kristendommen; nemlig tesen om at det av en rettroende fordres fullstendig underkastelse av vedkommendes egen vilje under den eneste sanne Gud.

Å følge en slik tese gir lite rom for selvstendig tolkning av hva islam skal bety for enkeltmennesket.

Fullstendig underkastelse er av natur antidemokratisk og antifornuftsmessig, og det motsatte av å ta et selvstendig, individuelt ansvar for egne meninger, holdninger og handlinger.

Fullstendig underkastelse er en totalitært konsept som bryter med menneskerettighetenes ide og innhold.

Kommentar #12

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

Autoritetstro - eller 'jeg'-tro?

Publisert over 8 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

Fullstendig underkastelse er av natur antidemokratisk og antifornuftsmessig, og det motsatte av å ta et selvstendig, individuelt ansvar for egne meninger, holdninger og handlinger.

Jeg tror vi ser kjerneverdier på ganske lik måte Haakon - men før vi går videre, anbefaler jeg sterkt å se intervjuet med Mona Eltahawy over.

Her prøver programlederen å definere henne som en 'moderat muslim', men Mona motsetter seg selve begrepet - og bytter 'moderat' ut med 'sekulær'.

Mona er da også en synlig muslim, i Huffington Posts liste over verdens "2011 Game Changers" er hun nummer ti på listen.

Hun er i Newsweeks 2012 liste over verdens "150 Fearless Women"

- og på hennes eget nettsted er det nok av informasjon for den som vil lese videre.

Når det gjelder tema her - "De bortglemte kvinnene ..." - så var Mona og holdt foredrag i Oslo i fjor, og jeg la ikke merke til et eneste virkelig nyhetsoppslag i norske media om henne da heller. En 'ubetydelig' kvinne fra det muslimske brorskap som var invitert av UD til Oslo, fikk derimot masse oppslag ...

Når det gjelder den fullstendige underkastelse, så må en først se på hvem en skal underkaste seg. Andre autoriteters tolkning av islam - eller egen tolkning, det er nemlig der forskjellen ligger.

Når det gjelder autoriteter, la meg ta en autoritet som jeg personlig kan henvise til. Storsheiken ved Al-Azhar (Ahmed el-Tayeb) er helt klart en autoritet, men jeg tenker nå på hans bror som har en minst like stor teologisk utdanning som Ahmed (ved Al-Azhar og i Qatar). Faren til disse var en legendarisk sufi-sheikh, og den tråden som ny sufi-sheikh gav faren til broren (Muhammed el-Tayeb) og ikke Ahmed, før han døde.

Muhammed el-Tayeb har ved flere anledninger sagt til meg at en kan ikke forstå islam til fulle om en lytter til andre muslimer. En er ene og alene ansvarlig for sin egen tolkning - og han ser da underkastelesen som en underkastelese av egen tolkning (med andre ord, det å være tro mot egen overbevisning/tolkning).

Så 'kampen' i dag står om: andre autoriteters tolkning av islam - eller egen tolkning?
Se på linkene til f.eks. Mona - da ser du hvor hun står i forhold til det spørsmålet, og selv om fundamentalister og fanatikere aldri vil være enig med dette - så er det ikke fanatikere og fundamentalister jeg synes vi bør ha som forbilder heller ...

Kommentar #13

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

9 år, fanatisme, optimisme

Publisert over 8 år siden
Linda Noor. Gå til den siterte teksten.

Han hadde som kjent mange koner i løpet av sitt liv og hvis man leser beretninger om hverdagslivet til Profeten vil man se at han ikke var gift med underdanige kvinner. Hans koner har status som «de troendes mødre» i den islamske tradisjonen.

Ikke underdanige? En liten pike som konsumeres som 9 år gammel? Å dele mann med flere andre kvinner?

Jeg forstår godt dine gode poenger, men du skal være forsiktig med å skjønnmale. En 9 år gammel pike er en 9 år gammel pike. Å dele mann med flere andre kvinner kan heller ikke være annet enn å dele mann med flere andre kvinner. Profetens liv står til efterfølgelse ikke mindre i dag enn for 1400 år siden. Og vi ser jo den systematiske kvineundertrykkelsen hvorenn islam befinner seg.

Man skal bare huske at Muhammed er konseptualisert som selveste guddommens siste og finale, altså sanneste, sendebud til menneskeheten. Selv vil jeg ha meg frabedt at han gis slik status. Muhammed er, for meg, en av de personer jeg ville foretrukket å aldri måtte forholde meg til. Det er en frekkhet uten like at slikt griseri fremstilles som Guds sanneste menneske, som menneskehetens beste eksemplar.

Joda, det er viktig å bringe frem mulige positive aspekter, men det er ikke mindre viktig å forholde seg også til de mindre hyggelige aspekter.

Uansett, for at dine påstander overhodet skal kunne gjøre inntrykk, forventes det selvsagt at du kan godtgjøre at heller ikke disse kvinnelige islamlærde taler reaksjonært. Jeg har mine tvil; det er grenser for hva man vri ut av eldgamle tekster uten helt å miste enhver form for anstendighet og troverdighet. 

Optimistene har uansett det beste utgangspunktet: de virkelig tror på det gode i islam og at det kan dyrkes frem sterkere og tydeligere. Jeg ønsker alle slik optimister lykke til, og jeg virkelig, av hele mitt hjerte, håper de har rett og ikke jeg i min pessimisme.

Kommentar #14

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Akkurat....

Publisert over 8 år siden
Linda Noor. Gå til den siterte teksten.

Den beste garantisten for en kvinnevennlig tolkning av Koranen er Profeten Mohammed.

I Norge har vi et sundt syn på kvinner...som innebærer respekt for når vi har fastsatt den sexuelle lavalder.
Men for Muhammed..som er muslimers forbilde,var en liten jente på NI år en helt grei alder å gifte seg på...til en godt voksen mann....

Er det egentlig mulig å bomme så utrolig på målet..? Som å kalle Muhammed for garantisten for kvinnefrigjøring???

Og dette av en tilsynelatende norsk ung kvinne.

Kommentar #15

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

.........

Publisert over 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Ikke underdanige? En liten pike som konsumeres som 9 år gammel? Å dele mann med flere andre kvinner?

Jeg tror kanskje ikke du fikk med deg, at denne unge piken som ble Muhammeds hustru faktisk er beskrevet av Linda med følgende ord:

"En av historiens største lærde var Aisha, Profetens yngste kone. Hun var ekspert på arverett og hadde store kunnskaper i matematikk og medisin. Hun overleverte alene over 2000 hadith (beretninger – som ved siden av Koranen utgjør kildegrunnlaget for islam)."

Med min enkle "kvinneerfaring" tyder dette på at hun må ha blitt behandlet annerledes enn norske kvinner? Annerledes enn slik vi tenker om kvinner ut fra vår egen sexfikserte kultur?

vennlig hilsen mette

Kommentar #16

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Forestillingen om det perfekte mennesket

Publisert over 8 år siden

Må nok si meg enig med Haug og Holt her. At Alzhaghari ikke legger vekt på dette aspektet er noe underlig. At Muller forsøker å skjønnmale bildet er ikke så underlig. Dette er dessverre en tendens hos muslimer/bahaier som har kjøpt forestillingen om at Muhammed var det perfekte mennesket. De relativiserer og bagatelliserer gjerne også at denne religionsstifteren drev etnisk rensing, og i dag ville blitt ettersøkt av ICC for folkemord etter massakrering av den siste jødiske stammen i Medina - Banu Qurayza.

Kommentar #17

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Spørsmål til Haakon Hellenes

Publisert over 8 år siden

Du skriver i kommentar 3:   ” Hvis mange nok muslimer, og herunder også toneangivende muslimske kvinner, erklærer at skriftene aldri skal tolkes i motstrid til menneskerettighetene, så er jeg temmelig sikker på at svært mange nordmenn ville kvitte seg med den frykt som de åpenbart har for økt tilstedeværelse av islam i Norge.”

 

Mitt spørsmål til Haakon blir derfor:

Hvem tror du har definisjonsmakten i islam internasjonalt (inkludert Norge)?

Hva mener du om OIC (57 muslimdominerte land i FN) som i 1990 ble enige om å etablere ”The Cairo Declaration on Islamic Human Rights in Islam” fordi de IKKE kunne akseptere FN’s Menneskerettserkæring av 1948?

Her er deklarasjonen, og merk spesielt Art. 24 og 25:
http://www1.umn.edu/humanrts/instree/cairodeclaration.html

Kommentar #18

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror kanskje ikke du fikk med deg, at denne unge piken som ble Muhammeds hustru faktisk er beskrevet av Linda med følgende ord

Jeg fikk med meg alt av Alzagharis innlegg. 

Men man ta innover seg hva det gjør med et lite pikebarn --- hun var 6 år når det skjedde --- å bli giftet bort til en mann på 50 år, for så å ha sex med ham når hun var 9. Hun var ikke bare underdanig, for å si det så pent og forsiktig som man bare kan. Det står også hvordan Aisha gjerne lekte med dukker etter de ekteskapelige forpliktelser.

Dette sier oss noe om Muhammed. Og det sier oss noe om islam i den grad han er konseptualisert som ikke bare islams profet men all menneskehets siste og endegyldige profet. Og jo mer man leser om Muhammeds liv og virke fremstår det tydelig at mannen må ha vært rablende gal.

Med et slikt utgangspunkt er det tvilsomt om islam kan endre seg til det bedre. Alle prisverdige tiltak og initiativer mht. islamsk kvinnefrigjøring vil, med slikt utgangspunkt, utvilsomt være bortkastet. Man må angripe selve kjernen i islam. Islam, slik den per tid stadig er forfattet, tåler ikke et møte med menneskets fornuft. Men den dagen islam sier seg villig til å møte fornuften, så kan kanskje islam reformeres til noe som muligvis kan ha del i menneskehetens også fremtidige historie.

Men så må man erkjenne Muhammed for hva han var, hva Qur'an er, at de jordslige kopier ikke er perfekte resitasjoner fra Allahs perfekte opprinnelige Qur'an, at Qur'an er skrevet av mennesker, at det er meningsløst å vende seg mot Mekka, at Muhammed ikke nødvendigvis er Guds siste og sanneste sendebud til menneskeheten, at fred ikke betinges av et muslimsk verdensomspennende kalifat, etc. Så mange av islams kjerneforestillinger er det reneste vanvidd. Dette er noe vi alle vet så inderlig vel. Islam er omgitt av tykke lag med hykleri. Og av løgn og forstillelse kommer intet godt.

Kommentar #19

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

kvernen maler

Publisert over 8 år siden

- og så var gjengen i gang igjen - ikke noe nytt under solen sang Åse en gang i tiden. Riktig det ...

Kommentar #20

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

dette er ikke diskusjon

Publisert over 8 år siden

Det ville jo vært for ille om en fant noe positivt i andre menneskers livssyn (les: islam), da må en bringe Aisha og alle de kronjuvlene en flittig bruker for å vise omverdenen at uansett hva en kan komme med positive utlegninger om en religion som mange mennesker tilhører - for finnes det så kastes kronjuvelene så kraftig i dammen at mudderet uansett må komme opp.

Kom ikke med uttalelse om at en vil 'diskutere' - dette er ikke diskusjon, for var det det - da ville en holdt seg til det tema som Linda tok opp. Men nei, det er tydeligvis farlig - det kunne jo være en mulighet for at muslimer selv kunne renske ut det fundamentalister og andre ødelegger.

Diskusjon, svært gjerne - og her er Haakon og andre et godt eksempel på at det faktisk går an å diskutere sak, og å føre en dialog.

Men noen vil tydeligvis ikke det, så til dere det gjelder (Helge, Robin & co) - å lese hva dere spyr ut er faktisk akkurat det samme som å lese de verste fanatikere på islam.net - og jeg er like lut lei av begge deler!

Kommentar #21

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Muhammeds 11 koner og 11 konkubiner

Publisert over 8 år siden

Muhammed var "gal" etter kvinner / jenter.  Det som er det verste ved "profetens eksempel", er at det åpner opp for å gifte seg med kona til sin adoptiv-sønn:

Sura 33:37
Behold! Thou didst say to one who had received the grace of Allah and thy favour: "Retain thou (in wedlock) thy wife, and fear Allah." But thou didst hide in thy heart that which Allah was about to make manifest: thou didst fear the people, but it is more fitting that thou shouldst fear Allah. Then when Zaid had dissolved (his marriage) with her, with the necessary (formality), We joined her in marriage to thee: in order that (in future) there may be no difficulty to the Believers in (the matter of) marriage with the wives of their adopted sons, when the latter have dissolved with the necessary (formality) (their marriage) with them. And Allah's command must be fulfilled.

Sunni Tafsir sura 33:37 Tanwîr al-Miqbâs min Tafsîr Ibn ‘Abbâs:

(And when thou saidst unto him on whom Allah hath conferred favour) through Islam, i.e. Zayd (and thou hast conferred favour) on him by emancipating him: (Keep thy wife to thyself) and do not divorce her, (and fear Allah) and fear Allah and do not let her go. (And thou didst hide in your mind) her love and the desire to marry her (that which Allah was to bring to light) in the Qur'an, (and thou didst fear mankind) and you feel ashamed of people because of this (whereas Allah had a better right that thou shouldst fear Him) whereas you should be ashamed of Allah. (So when Zayd had performed the necessary formality (of divorce) from her) when she has finished her waiting period after her divorce from Zayd, (We gave her unto thee in marriage, so that (henceforth)) after you (there may be no sin for believers about wives of their adopted sons, when the latter have performed the necessary formality (of release) from them) when they had finished their waiting period after they are divorced or after the death of their husband. (The commandment of Allah) marrying Zayd to Muhammad (pbuh) (must be fulfilled) must take place.

Var det noe denne mannen ønsket, så fikk han på bestilling den nødvendige godkjennelse gjennom en 'åpenbaring' som mange medisinske sakkyndige hevder er hallusinasjon fra TLE (epilepsi i temporallappen). Aisha har i en hadith sagt at hun syns det var merkelig at hver gang han ville oppnå noe, så kunne han vise til en 'åpenbaring' som gav ham rett til å få ønsket oppfylt. Et slikt ønske var konen til stesønnen, som i litteraturen er beskrevet som meget vakker. Forholdet til barnebruden Aisha ble også 'godkjent' gjennom en påstått 'åpenbaring'.

Kommentar #22

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arnvid Aakre. Gå til den siterte teksten.

Kom ikke med uttalelse om at en vil 'diskutere' - dette er ikke diskusjon, for var det det - da ville en holdt seg til det tema som Linda tok opp. Men nei, det er tydeligvis farlig - det kunne jo være en mulighet for at muslimer selv kunne renske ut det fundamentalister og andre ødelegger.

Ja vist er dette farlig, Arnvid. Det er ikke en tråd der noen kommer med posotivt om islam -  og uansett om det er fra en kvinne eller mann, så spyr man ut sin propaganda. Bare se på innlegget til Helge Evjen som kommer etter din påstand om at "dette er ikke diskusjon" (#21) gir deg rett.. Angsten for at forestillingen om at muslimer selv kunne renske ut det fundamentalister og andre ødelegger skal rakne og ta fra dem sitt livs store oppgave, må være uoverkommelig for slike mennesker.

Ren spikket hets kaller jeg det.  

Kommentar #23

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Til Helge.

Publisert over 8 år siden

Jeg kjenner til Cairodeklarasjonen og hva som har foregått på Durban 1 og 2 konferansene. :Og det fastslås også i Rådet for Fatwa og Forskning: at shariah står over demokratiet.

Disse fakta betyr ikke at det ikke er noen som helst bevegelse når det gjelder en god del moderne muslimers tolkning av skriftene.

Det er imidlertid helt klart at det er en lang vei å gå før sekulære samfunnsaspektene blir tatt alvorlig av det muslimske establishment. Derfor bør en sterkt støtte de som ønsker en nyorientering.

Og det er til liten nytte å konfrontere de som ønsker en slik nyorientering. Konfronter islamistene og de konservative muslimene og støtt de sekulære og liberale kreftene.

Kommentar #24

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Det ble nevnt i innlegget.

Publisert over 8 år siden
Arnvid Aakre. Gå til den siterte teksten.

Kom ikke med uttalelse om at en vil 'diskutere' - dette er ikke diskusjon, for var det det - da ville en holdt seg til det tema som Linda tok opp. Men nei, det er tydeligvis farlig - det kunne jo være en mulighet for at muslimer selv kunne renske ut det fundamentalister og andre ødelegger.

Nå nevnte Linda ekteskapet i sitt innlegg - det at noen ikke-muslimske debattanter stiller eller tar det opp kommer vel ikke som en overraskelse?

Kommentar #25

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Tja...

Publisert over 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Ren spikket hets kaller jeg det.

Nei, å påpeke at OIC prøver å eksportere deres illiberalitet til resten av verden er ikke "ren spikket hets". Det siste OIC er ute med er følgende. OIC stiller seg kritisk og skeptisk (!) til at FN skal motarbeide og bekjempe vold mot LHBT! Ifølge OIC så er ikke LHBT-rettigheter det samme som menneskerettigheter! Har du hørt på noe lignende tøv før? Deres holdning til kvinnerettigheter er ikke heller noe å rope hurra over. De har også  flere år drevet på med dette her (blasfemilover). Dette er bare to eksempler på hva OIC driver på med.

Angrip Evjens argumenter, istedenfor å kalle alt dette her for  "ren hets". Når du gjør det så gjør du muslimer en bjørnetjeneste.

Kommentar #26

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Til Solveig

Publisert over 8 år siden

Din påstand er urimelig.

Husk at kunnskap er grunnleggende i vår verden. Også kunnskap om Muhammed.

Hvorfor synes du det er hets å dokumentere koranens og hadiths innhold? 

Kommentar #27

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

Sekulære som autokratiske årsaker

Publisert over 8 år siden
Mohamed Abdishazan. Gå til den siterte teksten.

Angrip Evjens argumenter, istedenfor å kalle alt dette her for

Mohamed, vi har vært igjennom en lignende diskusjonen tidligere - og vi har sett hverandre i hvitøyet, og forstår nok i dag at vi begge ønsker ganske mye det samme (-:

Om det ikke er hets, så er snublende likt.

Skal vi gå til en av hjørnestenene for at de samme argumenter dras opp, uansett utgangspunkt - så må vi nok også gå til sekulære årsaker.

Det er over tretti år siden Edward Said skrev boken "Orientalismen" - og selv om boken er pensum også på universiteter i Norge i dag, så er mekanismene Edward Said påpeker ganske mye de samme.

Edward Saids gir grunnlaget til det jeg vil henvise til i sitt forord til "Orientalismen"

Jeg forsvarer ikke (som du vet) hverken OIC eller autokratisk islam, mitt fokus er akkurat det som Haakon så presist skriver:

"Det er imidlertid helt klart at det er en lang vei å gå før sekulære samfunnsaspektene blir tatt alvorlig av det muslimske establishment. Derfor bør en sterkt støtte de som ønsker en nyorientering.

Og det er til liten nytte å konfrontere de som ønsker en slik nyorientering. Konfronter islamistene og de konservative muslimene og støtt de sekulære og liberale kreftene"

Det er ikke noe annet jeg forsøker å påpeke, og jeg takker Solveig for at hun ser det. Jeg forstår hva du mener med 'bjørnetjeneste' Mohamed - men av og til har vi med slagbjørn å gjøre ...

Kommentar #28

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Feil adresse.

Publisert over 8 år siden

Det burde være mulig å være enige om følgende: Hvis skriftene tolkes bokstavelig, så må religionen islam tolkes som en totalitær ideologi, som på vesentlige punkter er i motstrid til demokrati, det sekulære og det menneskerettslige. Og når det gjelder de som tolker skriftene slik, er det ganske klart nødvendig å påpeke denne store forskjell i virkelighetsoppfatning mellom det konservative, religiøse og det demokratisk progressive. Så langt kan jeg  imidlertid ikke se at de muslimske deltagerne på denne tråden er slike "bokstavtolkere".

Og defor synes jeg at motargumentene har feil adresse.

Kommentar #29

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Robin

Publisert over 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Selv vil jeg ha meg frabedt at han gis slik status. Muhammed er, for meg, en av de personer jeg ville foretrukket å aldri måtte forholde meg til. Det er en frekkhet uten like at slikt griseri fremstilles som Guds sanneste menneske, som menneskehetens beste eksemplar.

Bra innlegg

Takk for mange gode tanker her på VD Robin. Du hever nivået betraktelig. Det er alltid spennende å lese det du skriver.

Det er fullkomment absurd at vi må forholde oss til islam i Norge, anno 2012

Det er til å grine av alt sammen.

Kommentar #30

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

kvernen maler

Publisert over 8 år siden

”Hetsmomentet” var ikke bare rettet mot Helge, men mot alle dem som limer inn klippete tirader uten å komme med egne argumenter som man kan tygge på, tenke over for så evt. å kommentere.  Uansett hovedinnlegg fra en muslim klipper og limer de uten egne tanker, vurderinger om muligheter for hvordan hjelpe de sirkulær troende i sin kamp ut av ekstremisme. Det har noe angstbiteriske over seg.  Og det er de selv som gjør seg selv en bjørnetjeneste fordi den andre kun oppnår avstand …. Jernhammerteknikk er direkte fordummende for i en debatt – altså langt fra kunnskapsformidling.

 

Kommentar #31

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Mohamed, etter min vurdering har man her også renspikket hat: 

'Det er fullkomment absurd at vi må forholde oss til islam i Norge, anno 2012 Det er til å grine av alt sammen.' (Hanni)



Kommentar #32

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Til Solveig

Publisert over 8 år siden

Hvorfor skal ikke Hanni Afsar få lov til å ha sterke meninger om islam? Kanskje har hun meget gode forutsetninger for å vurdere dette, - mer enn noen annen. Hvorfor er din vurdering mer korrekt enn hennes?

Kommentar #33

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arnvid Aakre. Gå til den siterte teksten.

Det ville jo vært for ille om en fant noe positivt i andre menneskers livssyn (les: islam), da må en bringe Aisha og alle de kronjuvlene en flittig bruker for å vise omverdenen at uansett hva en kan komme med positive utlegninger om en religion som mange mennesker tilhører - for finnes det så kastes kronjuvelene så kraftig i dammen at mudderet uansett må komme opp.

Jeg er dypt uenig i denne framstillingen. Slik jeg ser det, er kritikken som er framsatt en helt nødvendig balansering av inntrykket Alzhagari gir av kvinnenes plass i islam. For meg virker det nesten som om hun ønsker å gi inntrykk av at framtredende kvinner i islam er regelen og ikke unntaket. 
At hun hevder at "Den beste garantisten for en kvinnevennlig tolkning av Koranen er Profeten Mohammed." er helt absurd, på bakgrunn av den kunnskapen vi har om han. Dersom man mener at påpekninger om slike forhold er hets, da stiller man seg nesten på lik linje med islamistene som hele tiden prøver å hamre inn budskapet om at islam er en fredelig religion, og at kvinner ikke blir undertrykt av islam.

Dersom man ønsker å endre problematiske forhold i islam, er det helt avgjørende at "vanlige muslimer" og folk flest blir oppmerksom på problemene.
Jeg vet ikke hvor stor del av muslimer som kan karakteriseres som konservative, og forfekter slike kvinnefiendtlige syn. Men jeg vil anta at den store massen av muslimer i vesten er muslimer av tradisjon, og egentlig ikke så veldig troende eller konservative. Det er engasjementet hos disse man må vekke. De må forstå at de har et ansvar mht. å ta stilling til problematikken. Da nytter det ikke å skjønnmale problemet. Man MÅ trekke det opp fra mørket og holde det fram i lyset, uten å trekke noe fra eller legge noe til. Først da kan man begynne å gjøre noe med problemet.
Samtidig ER det viktig å trekke fram opplysninger som Alzhaghari kommer med, for å vise at andre tolkninger har eksistert. Men dette må som sagt ikke få en skjev framstilling.

Jeg har forstått det slik at du egentlig er like mye i mot islamisme og bokstavtro islam som oss andre. Da vil du få mer gehør for at islam er mangfoldig, dersom du bruker mer tid på å kritisere islamisme, enn du bruker på å kritisere de som kritiserer islam. Som sufist burde dette være ekstra viktig med tanke på hvordan f.eks islamistene i islamnet ser på en del av sufisters praksis.

Kommentar #34

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Hat

Publisert over 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Mohamed, etter min vurdering har man her også renspikket hat:

Jeg har lært meg at på debattforum finnes det debattanter som du bør unngå. (Dette for blir unntak fra regelen.)

Solveig er etter min mening en slik debattant. Det jeg har lest av hennes skriblerier er sjeldent konstruktivt eller opplysende.

Akkurat som i denne tråden. Hun bidrar med ingenting av betydning. Bare usaklige personangrep, der det faktisk er Solveig som hetser. Hun påstår at andre hetser og hater på VD. Et paradoks!

Det kan virke som hennes agenda er å diskrediterte folks meninger, istedenfor å bidra med spennende motargument.

Hun er ekspert på å tillegge andre følelser og meninger de ikke har. Jeg har merket meg at få debattanter orker svare på hennes innlegg. Det ender som regel i en nedadgående destruktiv spiral.

Solveig intetsigende innlegg er og ofte følelsesladede avsporinger. Dette beste er å overse se slike useriøse debattanter. Slik kan vi bringe selvutnevnte kverulerende dommere til stillhet.

Det er meningsløst å tillegge andre meninger eller følelser de ikke har, da ofte akkompagnert med usakelige følelsesutbrudd og personangrep.

Utrolig frekt å insinuere at jeg hater. Solveig har igjen vist at hun mangler helt takt og tone.

Dette blir mitt siste tilsvar til Solveig på VD.

Mvh Hanni

Kommentar #35

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden

En nær ufattelig frekk påstand, ja. Apologetikk på frenetisk gir, skikkelig newspeak. Muhammed giftet seg med en pike på 6 år og "fullbyrdet ekteskapet" når hun var 9 år. Det sier noe om mannen vi har med å gjøre. Og alle hans øvrige koner og konkubiner og slavinner. Den systematiske kvineundertrykkelsen. Hans paranoia og vrangforestillinger. Hans psykopatiske blodtørst, folkemord og terrorkriger.

Man kan simpelt hen ikke opphøye et slikt monster til Guds siste, finale og sanneste sendebud til menneskeheten! Da det gå galt. Det er meget synd på folk som blir født og ført inn i slik form for religion. Vi andre, som relativt sett er langt heldigere, har derfor et ansvar for å si fra.

***

Jeg støtter selvsagt Afsar her. Det er frekt og meget ufint hva Wahl driver med.

Kommentar #36

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 8 år siden

'Det er fullkomment absurd at vi må forholde oss til islam i Norge, anno 2012 Det er til å grine av alt sammen.'(Afsar)

Jeg synes det blir drøyt å kalle dette for renspikket hat. Når det gjelder noen islamske praksiser som de fleste nordmenn med viten og vilje har beveget seg bort ifra (utvikling bort fra religiøse, tradisjonelle, diskriminerende praksiser (og ikke minst når det gjelder inspirasjonen/faktiske forhold til dårligere velferd for millioner av dyr i slaktehus i Europa) - så slutter jeg meg til talemåten til Afsar ovenfor. Det betyr ikke at jeg er enig i alt Afsar sier (langt ifra - som jeg har vist mange ganger), men jeg sukker også høyt mange ganger over at Islamske tradisjoner `har blitt en faktor`i Norge og i Europa.

Når det er sagt så er jeg ikke enig med Afsar i at Solveig ikke er en viktig bidragsyter i denne debatten og i andre debatter.

Kommentar #37

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Vårt Norge

Publisert over 8 år siden

Da nytter det ikke å skjønnmale problemet. Man MÅ trekke det opp fra mørket og holde det fram i lyset, uten å trekke noe fra eller legge noe til. Først da kan man begynne å gjøre noe med problemet’ (Eriksen)

 Nei, det nytter aldri å skjønnmale. Men det er også destruktivt å kun svartmale - at det som er positivt blir trukket ned i mørket og havner i samme pøl. Da blir det hele helt håpløst. Og det er dette fenomen – at alt må trekkes ned – uansett – jeg reagerer på. Poenget ser ut til å være: ”Ut med muslimene” (mener jeg å huske at Hanni har sagt et sted). (trodde Hanni er en mann) For meg er det stor forskjell på å ønske at muslimer skal våkne og kjempe mot ensretting, og å ville ha dem alle bort fra Norge (Europa) – at ”Det er fullkomment absurd at vi må forholde oss til islam i Norge, anno 2012 Det er til å grine av alt sammen.'

Vi må forholde oss til kristne av alle avskygninger, buddhister, ateister, muslimer, jøder etc etc. Det er vårt Norge!

’Dersom man ønsker å endre problematiske forhold i islam, er det helt avgjørende at "vanlige muslimer" og folk flest blir oppmerksom på problemene.
Jeg vet ikke hvor stor del av muslimer som kan karakteriseres som konservative, og forfekter slike kvinnefiendtlige syn. Men jeg vil anta at den store massen av muslimer i vesten er muslimer av tradisjon
, og egentlig ikke så veldig troende eller konservative. Det er engasjementet hos disse man må vekke. De må forstå at de har et ansvar mht. å ta stilling til problematikken.’ (Eriksen)

Jeg tilkjennegir at jeg ikke har satt meg inn in problematikken i denne tråden fordi mitt hode er opptatt av en annen sak. Jeg forstår din tankegang - at vi fra vårt ståsted skulle ønske at de som egentlig ikke er så veldig troende eller konservative skal engasjere seg i kampen for at menneskerettighetene blir anerkjent i den muslimske verden.

Men så er jeg i tvil om man kan kreve det av dem – legge ansvaret på dem. Om vi sammenligner med kristne som lunkent står i statskirken (vil gjerne døpe sine barn, gifte seg, evt konfirmere sine barn og la seg begrave der – that’s it) – må de forstå at de har et ansvar for det som støter mot menneskerettighetene i bibelen og som blir fortolket bokstavelig? Selvsagt skulle jeg ønske at så mange som mulig tar opp kampen. Kan hende at slike diskusjoner som her kan bidra til å vekke noen. Men det vil aldri skje med jernhammertaktikk.

Og jeg vil si at jeg har vært og er like bekymret for dem som tar innholdet i GT bokstavelig. Der står det like mye som støter mot menneskerettighetene, som i Koranen. Det er veldig ubehagelig å lese VL artikkel om ”Religiøse jøder på frammarsj i Israels forsvar” http://www.vl.no/verden/religiose-joder-pa-frammarsj-i-israels-forsvar/ 

Jeg tror det er en like stor kamp for menneskerettigheter som jødene har foran seg, som muslimene. .... Men nå er jeg langt fra tema i hovedinnlegget.

 

Kommentar #38

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Men så er jeg i tvil om man kan kreve det av dem – legge ansvaret på dem.

Muslimer er ikke mindre ansvarlige enn noen andre grupper mennesker.

Jeg opplever at du og andre, på måten dere "forsvarer" dette og hint, legitimerer og gir alibi for at man nå, trådstarter inkludert, kan trekke seg fra debatten. Fordi enkelte herinne opptrer pessimistisk og svartmalende. Dog, dette blir for billig.

Påstanden om at Muhammed står som største garant for islamsk kvinnefrigjøring er riv ruskende gal. Det må være lov å påpeke hvorfor gjennom historiske tekstpassasjer som finnes i muslimenes egne helligtekster. Ja, det er til og med plikt og rettighet å påpeke og ytterligere forsterke motargumentasjonen gjennom henvisning til andre ikke-muslimske historiske tekster.

Det er ikke oss som påpeker slikt det er noe galt med. Det er noe galt med dem som ikke tør etterretteligheten i å møtes på flatmark om egne påstander slynget ut i ymse debattfora. Slikt er så vel et demokratisk som debattkulturelt problem i vår tid.

Kommentar #39

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Solveig

Publisert over 8 år siden

Uff. Det blir det enda et tilsvar til Solveig.

Jeg har ikke vært i nærheten å si "ut med muslimene". Nå må du gi deg Solveig. Dette er grov og usann påstand. Slikt bør du dokumentere.

Vel vel

Ha en god dag uansett. Orker ikke å krangle mere.

Mvh Hanni

Kommentar #40

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Nei, det nytter aldri å skjønnmale. Men det er også destruktivt å kun svartmale - at det som er positivt blir trukket ned i mørket og havner i samme pøl. Da blir det hele helt håpløst. Og det er dette fenomen – at alt må trekkes ned – uansett – jeg reagerer på.

Dette er jeg selvsagt enig i. Å svartmale blir like galt som å skjønnmale. To diametralt motsatte, feilaktige virkelighetsbeskrivelser med innbyrdes avhengighetsforhold. To nødvendige elementer i polariseringens dynamikk, som Hellenes ville karakterisert det. Skal man komme noen vei må man etterstrebe et mest mulig korrekt bilde av virkeligheten. Først da starter en konstruktiv prosess. 

"For meg er det stor forskjell på å ønske at muslimer skal våkne og kjempe mot ensretting, og å ville ha dem alle bort fra Norge"
Dette er jeg selvsagt også enig i. Muslimenes inntreden i Europa har både negativt og positivt potensiale. Om vi hånderer dette optimalt, kan det føre til at muslimer våkner og innser behovet for en reform av islam på globalt plan. Det kan ha betydning for menneskerettigheter og demokrati i islams kjerneområder. Motsatt kan det få svært negative konsekvenser om man på den ene siden feier de tross alt substansielle problemene vedr. islam under teppet, eller på den andre siden, sementerer en virkelighetsforståelse som sier at endring er umulig.

"Men så er jeg i tvil om man kan kreve det av dem – legge ansvaret på dem. Om vi sammenligner med kristne som lunkent står i statskirken (vil gjerne døpe sine barn, gifte seg, evt konfirmere sine barn og la seg begrave der – that’s it) – må de forstå at de har et ansvar for det som støter mot menneskerettighetene i bibelen og som blir fortolket bokstavelig?"
Dette kan ingen andre enn muslimene selv gjøre. Ikke-muslimer kan ikke gjøre det for dem, men vi kan støtte opp under denne kampen ved bl.a. minne om kritikkverdig forhold og det presserende behovet for reform.
Sammenlikningen med kristne holder til en viss grad. Den store massen av kristne er nok også kristne av tradisjon, og egentlig likegyldige kulturkristne. Den voldelige idèologien finnes også i stor grad i GT. Men praktiseringen av denne idèologien er nærmest ikke-eksisterende sammenliknet med voldelig islam. Den autoritære maktbasert kristendommen ER for det meste historie - dette må være et mål også for islam. Unntak finnes også her, og da skal det selvfølgelig påtales. Her har kristne selvfølgelig et like stort ansvar mht. å ta selvkritikk for sine "svin på skogen" som muslimer og andre har det.  

"Det er veldig ubehagelig å lese VL artikkel om ”Religiøse jøder på frammarsj i Israels forsvar” http://www.vl.no/verden/religiose-joder-pa-frammarsj-i-israels-forsvar/ 
Jeg tror det er en like stor kamp for menneskerettigheter som jødene har foran seg, som muslimene."
Ja, utvilsomt. Dette er bare nok en påminnelse om slektskapet mellom de abrahamittiske religionene, og de beslektede problemene de fører med seg. De medførte muligens framskritt i sin tid - fra 1400 til 3000 år siden - men i dag er det disse som representerer problemet, og må skiftes ut. Teorier som ble unnfanget millennier tilbake er ikke kompatible med dagens samfunn.

 

Kommentar #41

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 8 år siden

`Vi må forholde oss til kristne av alle avskygninger, buddhister, ateister, muslimer, jøder etc etc. Det er vårt Norge!` (Solveig)

Får bare si at hvis det hadde kommet mange innvandrere til Europa som var buddhister så hadde de inspirert til bedre velferd for dyr. I tillfellet muslimer, så inspirerer de til de motsatte. Dette er ikke kun min mening; det er fakta. Muslimske kvinner i Europa spiser vel (ekte) halal slaktet kjøtt også. Eller velger de varianten som ivaretar dyrs velferd på en bedre måte?  

Får bare også si at mange muslimer inspirerer også til å tenke i baner av (gammeldagse) kjønnsroller. Hvis norske muslimske kvinner ønsker, slik Hadjik gjør, å stå likestilt med mannen foran Gud så kunne man begynt med den nybygde moskeen på Furuset ved at kvinner og menn får likestilt plassering der inne. Men det er her en møter på det grunnleggende, ødeleggende problemet som også skvetter ut i samfunnet; menn ER nærmere Gud, kjønnssegregering ER nødvendig i Guds hus. Og hvem vil ikke se sine verdier på trykk også ute i samfunnet? Det vil ihvertfall jeg. Derfor synes jeg, når det gjelder flere viktige områder som ihverfall er viktige for meg, at det hadde vært mer vennlig og nyttig for samfunnsutviklingen om `vi` hadde opplevd å bli inspirert av buddhister i steden.

`Det er til å grine av!`: Noen ganger er det noen ting som faktisk overskygger det som er positivt. Hvis jeg har to menn foran meg som slakter hvert sitt dyr i en industrihall så vil jeg etterpå gå til den som bedøvde dyret først, mens den som valgte å la dyret lide i 10 minutter - den mannen ville jeg bare sett stygt på. Derfor, etter mitt syn, så kan det være saker som man simpelten ikke kommer forbi. Det må rettes opp før man kan gå videre. Derfor kan jeg forstå når andre velger å bite seg fast i ett eller annet negativt. Selv om - klart - det ikke alltid er like konstruktivt.     

Kommentar #42

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

eg har ikke vært i nærheten å si "ut med muslimene". Nå må du gi deg Solveig. Dette er grov og usann påstand. Slikt bør du dokumentere.

Hanni, om du ikke kjenner deg igjen i min påstand så ber jeg om unnskyldning. Jeg var så overbevist om at disse ord har fallt. Jeg burde ha skjekket opp først. Beklager.

Ha en fin dag su også.

Solveig

Kommentar #43

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Ytringer og konsekvenser.

Publisert over 8 år siden

Jeg kan ikke se at noe av det som er skrevet på denne tråden er et uttrykk for hat. Jeg kan heller ikke se at det som er skrevet er et uttrykk for ensidig, bokstavtro tolkning av skriftene. Og således mener jeg fortsatt at kritikken av islam fremsatt her har feilaktig adresse.

Jeg har selv ved flere anledninger forsøkt å inndele muslimer i fem grupper: islamistene (de som utøver vold eller oppfordrer til vold); de konservative (de som ikke kan henføres til førstnevnte gruppe, men som tolker skriftene nokså bokstavelig); "vet-ikke" muslimer (de som ikke har gjort seg opp noen mening om religion-stat spørsmålet); moderate muslimer (som nok ønsker at islam gjør seg gjeldende i det offentlige rommet, men som ikke ønsker islamske statsdannelser); og sekulære muslimer (som ikke ønsker noen sammenblading av religion og politikk).

Relativt sett er nok islamistene få. Den konservative gruppen er nok betydelig større og omfatter foreløpig antagelig ganske mange de det muslimske establishment. "Vet-ikke" gruppen en antagelig ganske betydelig. Det problematiske ved "vet-ikke" gruppen er nok at antagelig ganske mange i denne gruppen vil slå følge med dem som oppfattes å ha mest definisjonsmakt i en fremtidig situasjon med tiltagende polarisering i samfunnet - en polarisering som på den ene siden er drevet frem av grupper som stadig vekk påviser tiltagende islamofobi i samfunnet, og på den andre siden av grupper som stadig påpeker en økende islamsk fare.

Ser vi for oss et fremtidsscenario med en relativt sett betydelig økning av muslimer i Norge, (et scenario som blant annet har med fremtidig innvandring å gjøre), er det høyst sannsynlig at en slik polarisering vil øke, og at den antagelig betydelige "vet-ikke" gruppen føler seg mer og mer tvunget til åpent å ta stilling - at de fra konservativt hold i høyere og høyere grad vil bli stilt overfor er valg: er dere med oss eller mot oss.

Det er i et slikt perspektiv en bør ha en gjennomtenkt holdning til hvilken strategi som skal velges for egne ytringer - en veloverveid strategi som vurderer effektene av egne ytringer - ikke minst når det gjelder påvirkning på den viktige "vet-ikke" gruppen av muslimer.

Kort og godt snakker vi om behovet for og oppnåelsen av en reformasjon av religionen islam i vår del av verden. En reformasjon fra en religionstolning med et totalitært innhold til en religionstolkning innenfor en sekulær kontekst.

En slik reformasjon må komme innenfra. Men hva vi ikke-muslimer ytrer kan ha en viss påvirkning på denne prosessen. Derfor er det viktig å ikke støte bort krefter som på ulike vis ønsker en reformasjon.

Kommentar #44

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Solveig

Publisert over 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Hanni, om du ikke kjenner deg igjen i min påstand så ber jeg om unnskyldning.

Alt i orden. :-)

Kommentar #45

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Tilleggskommentar.

Publisert over 8 år siden

Alle muslimer - uavhengig av hvilken gruppe de måtte tilhøre (se min siste kommentar) - er nødt til, (som alle oss andre), å ta stilling til hvilken rolle shariah bør og skal spille i samfunnet.

Mer om denne problemstillingen i video:

http://www.youtube.com/watch?v=026829uCRII

 

Kommentar #46

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

Jeg er ikke imot muslimer, men ...

Publisert over 8 år siden

For første gang på lenge ser jeg en tilsynelatende tendens til dialog. Men la meg ikke skjønnmale, for denne tendensen er muligens kun tilsynelatende.

Vi har flere problemer her, og la meg bare ta tak i ett grunnleggende elementer her.

Det første, og vel det viktigste er når noen sier/skriver følgende:

"Jeg er ikke imot muslimer, men imot islam"

Dette er en frase som har blitt benyttet på VD også. Så hva betyr egentlig en slik fremstilling?

I ytterste konsekvens betyr dette at menneskene som er så uheldige å være muslimer, egentlig er ok.

Islam er derimot ikke ok, og derfor bør jo mennesker som definerer seg selv som muslimer, ta avstand fra islam. Eller mener en at en kan ha livssynshandicappede blant seg? Det hele minner meg om den Coptiske kirke i Egypt som bygger på martyrkalenderen, denne minner alle som ble drept av det romerske imperie fordi de ikke ville fraskrive seg sin kristne tro. Muligens mottoet til Keiser Diocletian var akkurat: "Jeg er ikke imot Coptere, men imot kristendommen"?

Selv i denne tråden kommer det uttalelser som, om man skulle ta konsekvensen av disse - er nær "Jeg er ikke imot muslimer, men imot islam". La meg bare nevne følgende uttalelser:

Robin Haug i kommentar #19: "Og jo mer man leser om Muhammeds liv og virke fremstår det tydelig at mannen må ha vært rablende gal" og "Så mange av islams kjerneforestillinger er det reneste vanvidd. Dette er noe vi alle vet så inderlig vel"

Hanni Afsar i kommentar #30: "Det er fullkomment absurd at vi må forholde oss til islam i Norge, anno 2012"

Robin Haug i kommentar #36: "Man kan simpelt hen ikke opphøye et slikt monster til Guds siste, finale og sanneste sendebud til menneskeheten! Da må det gå galt. Det er meget synd på folk som blir født og ført inn i slik form for religion. Vi andre, som relativt sett er langt heldigere, har derfor et ansvar for å si fra."

Robin Haug i kommentar #41: "Dette er bare nok en påminnelse om slektskapet mellom de abrahamittiske religionene, og de beslektede problemene de fører med seg. De medførte muligens framskritt i sin tid - fra 1400 til 3000 år siden - men i dag er det disse som representerer problemet, og må skiftes ut. Teorier som ble unnfanget millennier tilbake er ikke kompatible med dagens samfunn"

Det er faktisk muslimer som forholder seg til islam og er f.eks. sekulære muslimer - uten å avskrive islam.

Jeg ville aldri kunne definert meg selv som muslim om jeg så på Muhammed som "rablende gal", eller opplevd islams kjerneforestillinger som det "reneste vanvidd". Og hvordan skal jeg forholdt meg til islam om jeg skulle være enig i at det er fullkomment absurd å forholde seg til islam i Norge i år 2012? Om jeg mente at de abrahamittiske religionene måtte skiftes ut, hvordan kan jeg fortsette å være muslim?

To muligheter fremstår, slik jeg ser det:
a). Jeg avskriver islam, og siden islam er avskrevet - så er jeg heller ikke muslim.
b). Jeg godtar Robin Haugs utvalgte seksjoner av koranen, og kan fortsette å være muslim under hans autoritet.

Er dette tilfelle, da må grunnlaget for debatten omdefineres - for den underliggende agenda er da:

Hvordan kan vi fjerne islam fra de som idag definerer seg som muslimer?


Jeg er lei meg for at jeg ikke opplever dette som et grunnlag for en videre debatt ...

La meg igjen fremheve Haakon Hellnes forskjellige innlegg her (og andre steder) som reelle grunnlag for debatt, her er det grunnlag for dialog, meningsutveksling - uten at jeg nødvendigvis må si meg enig med alt som Haakon sier. For det å være enig i ett og alt, er ikke noe fruktbart mål - men å kunne føre en debatt på et likeverdig og reelt grunnlag er et viktig mål.

Men å si (i alle mulige omskivninger) at "jeg er ikke imot muslimer, men imot islam" - det er rent logisk sett, ikke et utgangspunkt for en ikke-totalitær debatt.

Kommentar #47

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arnvid Aakre. Gå til den siterte teksten.

To muligheter fremstår, slik jeg ser det:
a). Jeg avskriver islam, og siden islam er avskrevet - så er jeg heller ikke muslim.
b). Jeg godtar Robin Haugs utvalgte seksjoner av koranen, og kan fortsette å være muslim under hans autoritet.

Er dette tilfelle, da må grunnlaget for debatten omdefineres - for den underliggende agenda er da:

Hvordan kan vi fjerne islam fra de som idag definerer seg som muslimer?

Alternativ a. vil nok tvinge seg frem over tid, etterhvert som de religiøse blir mer opplyste og tar inn over seg anakronismene som er inkompatible med nyere viten og et sivilisert samfunn, og som er nedfelt i enhver religion. Men det er en erkjennelse de religiøse må komme fram til selv. Det kan ikke tvinges på dem. 

Alternativ b. er med en liten omskrivning, hva jeg har oppfattet at du har argumentert for hele tiden. Ikke Robin Haugs versjon, men en moderne versjon som tar avstand fra islamisme og konservative tolkninger. En slik reform av anakronistiske tolkninger MÅ komme ganske snart.

#41 var forøvrig min, og ikke Haugs. Men la meg føye til; i første omgang er det de konservative islamistiske versjonene som er moden for utskiftning.

Jeg må bare gjenta; dersom du bruker mer tid på å kritisere islamisme enn du bruker tid på å kritisere de som kritiserer islam, vil sistnevnte etterhvert bli borte. Islam som en personlig vei til frelse er ingen trussel. Det er den totalitære og kvinneundertrykkende versjonen som påkaller harme, og vil fortsette å gjøre det så lenge muslimer flest "blir krenket" av at man påpeker problemet. 
Hederlige unntak finnes dog også her. Abdizhasans udiskutable og utvetydige oppgjør med kritikkverdige elementer i egen religion er eksempel til etterfølgelse. Jeg kan ikke se at han hevder seg misforstått og urettferdig behandlet av islamkritiske. 

 

Kommentar #48

Arnvid Aakre

0 innlegg  84 kommentarer

Monsterdiskusjoner, eh?

Publisert over 8 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

dersom du bruker mer tid på å kritisere islamisme enn du bruker tid på å kritisere de som kritiserer islam, vil sistnevnte etterhvert bli borte

Finn, når det gjelder alternativ a. så tror jeg ikke at en avskriving av islam (eller andre religioner) vil tvinge seg frem. Men, det er nå alt etter hva begge vi tror - og det ser jeg ikke som noe problem, heller som grunnlag for en egen debatt/diskusjon. Uansett er det som sagt vanskelig å spå, spesielt om fremtiden ...

Alternativ b. Det er ikke det jeg mener eller argumenterer for - det er ikke koranteksten jeg tror må forandres. Den er derimot åpen for nytolkning der det behøves. Så, nei - jeg er ikke for å gjøre en 'light-utgave' av koranen, men det er helt klart at ingen bør stoppe med å tolke (og ny-tolke) koranen, eller som sekundærkilde, forholde seg vitenskapelig til hadidtradisjonen (det er det nemlig en tradisjon på fra den tidligere muslimske verden).

Det å forholde seg til islam som en sekulær muslim, ser jeg derimot som eneste alternativ om vi ønsker å leve i et demokratisk samfunn. Da mener jeg også at statskirken må bort. Alternativet til et sekulært-demokratisk samfunn er et teokrati, og det er dette jeg er imot i enhver form.

"dersom du bruker mer tid på å kritisere islamisme enn du bruker tid på å kritisere de som kritiserer islam, vil sistnevnte etterhvert bli borte".

Nå må jeg nok først påpeke det enkle faktum at du nok ikke vet hvor mye tid jeg bruker på å kritisere teokratiske former av islam (som andre religioner).

Når det gjelder de som kritiserer islam, så er det da følgende som skal være grunnlaget for en videre debatt (i følge noen her i tråden) - at det å være muslim er fullkomment absurd og at vi lever i det reneste vanvidd - ikke minst fordi vi forholder oss til en profet som egentlig er et rablende galt monster.

Er det dette du mener jeg må godta som utgangspunkt for at kritikk blir borte?

Kommentar #49

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Får bare si at hvis det

Hadde vi hatt omvendte tall på muslimsk og buddhistisk innvandring hadde vi alle hatt mer velferd. Det kan man bare konstatere og begråte. Men vi får takle problemene som best vi kan. Vi skal bare huske på at vi nok kan trykke litt hardere på menneskerettighetene og demokratiets og sekularismens begreper, slik at muslimene stiller seg inn i rekke som oss andre.

Kommentar #50

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arnvid Aakre. Gå til den siterte teksten.

To muligheter fremstår, slik jeg ser det:
a). Jeg avskriver islam, og siden islam er avskrevet - så er jeg heller ikke muslim.
b). Jeg godtar Robin Haugs utvalgte seksjoner av koranen, og kan fortsette å være muslim under hans autoritet.

Tenk litt til.

Mest leste siste måned

Sårbar og synlig
av
Ragnhild Mestad
21 dager siden / 2879 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
27 dager siden / 2042 visninger
Behov for et blikk i speilet?
av
Shoaib Sultan
9 dager siden / 1093 visninger
Drømmen om tempelet
av
Joav Melchior
23 dager siden / 608 visninger
Full krise i Mali
av
Hilde Frafjord Johnson
8 dager siden / 562 visninger
Sommerstille i stormen
av
Hildegunn Marie Tønnessen Seip
30 dager siden / 404 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere