Hadia Tajik

14

Alle Guds menn

Hvorfor står det så mange menn i mellom Gud og meg?

Publisert: 8. mar 2012

(Dette innlegget ble først publisert i Vårt Lands papirutgave 8. mars 2012)

Når jeg har besøkt moskéer i Karachi, Jerusalem, London eller Oslo, er situasjonen ofte den samme: Det største rommet, gjerne med de vakreste ornamentene, er mennenes bønnerom. Kvinnenes er stort sett under, over eller ved siden av, og som regel mindre. Noen steder med barnerom i nærheten. Hele organiseringen fremstår som et pussig paradoks når pilgrimsferden i Mekka, hajj, i stor grad utføres side om side av kvinner og menn.
Hvorfor er det så nøye? Fordi det sier noe om makt.

LES OGSÅ DAGRUN ERIKSEN: I møte med religiøs autoritet

Jeg er selv muslim. Som barn har jeg både pugget arabiske koranvers på ferie i Pakistan, og sunget norske salmer i en av Misjonssambandets barnehager på Tau i Rogaland. I oppveksten deltok jeg i jenteforeningen til Sanitetskvinnene på Bedehuset i Bjørheimsbygd og på norskpakistanske fester i Stavanger.

I omgangskretsen min har det vært alt fra svært troende kristne og muslimer - til ungdommer som var religiøse på hverdagene, men ikke i helgene.

Mye felles. Gjennom oppveksten har jeg sett hvordan kristendom og islam har mye til felles. Blant annet er alle de sentrale aktørene i religionene våre er menn. Gud omtales som Han. Englene har maskuline navn. I Den norske kirke er de fleste biskopene menn. Blant katolikkene er paven og kardinalene menn. I islam er alle imamene menn. De viktigste kristne profetene er menn. Alle muslimske profeter er menn.
Selv om det mye har endret seg over tid, ikke minst i Den norske kirke, sier mengden maskuline referanser også noe om hvilken plass kvinner har.
Kombinerer man religion med patriarkalske kulturer, blir religiøs argumentasjon lett å misbruke for å styrke menns posisjon.
For muslimer er Koranen like vesentlig som budskapet om Jesus er for kristne. Det er den arabiske teksten som er hellig, men de fleste av oss må lese oversettelser eller kommentarutgaver for å forstå.

Slå kvinner? I flere autoritative oversettelser hevdes det at man kan gi en oppsetsig kvinne «stryk».  Oversettelsen til Yusuf Ali, en islamsk lærd, er veldig utbredt. Der står det: «beat her (lightly)» (Koranen 4:34). Det er ille nok i seg selv. Men virkelig absurd er det når muslimske ledere verden over har grundige teologiske diskusjoner om hvor mildt eller hardt det egentlig er lov å slå. Er det egentlig bare lov å slå med en miswak, som er en liten trebit man før brukte som tannbørste? Eller bare som siste utvei etter mye bråk? Handler det om å slå verbalt? Eller er verset egentlig nøytralisert ved at vold mot kvinner er frarådet i en Hadith - lignelser fra profeten Muhammeds liv som brukes for å forstå Koranen.
Slik har mange av Guds menn, utnevnte og selvutnevnte, lærde og imamer, skapt premisset om at mellom menn og kvinner er det et hierarki som tilsier at menn kan slå. Håndteringen av dette verset illustrerer at Gud ofte har havnet i hendene på mannsjåvinister.
Gud klarer seg nok fint. Men de Guds ord blir brukt mot, gjør ikke nødvendigvis det.

Ikke akseptert. Den iranskamerikanske, kvinnelige oversetteren Laleh Bakhtiar mener at det arabiske begrepet «darab», ofte oversatt som å slå, også kan bety «gå bort fra» eller «forlat». En annen nyoversettelse, Reformist Quran, insisterer på å oversette med utgangspunkt i Koranens språklige logikk og uavhengig fra det som kalles muslimske tradisjoner. De påpeker at verset omhandler kvinner som er utro, ikke oppsettige, og har et tilsvarende motstykke om utro menn.

Men slike oversettelser blir sjelden akseptert av de skriftlærde Guds menn.
Når jeg diskuterer med muslimske venner vises det ofte til at islam, i sin historiske kontekst, var progressiv. At man tilskrev kvinner rettigheter som individer ved ekteskap, arv og skilsmisse i en tid da den mørke middelalder lå som en tykk tåke over innbyggerne i Europa. Mange trekker også frem sterke kvinnelige forbilder som i tidligere tider utmerket seg som lærde og endog underviste menn.

Men spredte eksempler på progressivitet kan ikke kompensere for dagens mannsdominans. I beste fall kan det være til inspirasjon for framtiden.

Nektet adgang. For to år siden stod jeg utenfor Al Aqsa-moskeen i Jerusalem og ble nektet adgang av to menn, som mente at å gå med drakt ikke var bra nok. Jeg viste frem sløret jeg hadde tatt med i veska for å dekke til håret. Munnene deres ble til tynne streker, og de ristet på hodet. De rakte meg i stedet flagrende, formløst tøy. Fullt påkledd var altfor avkledd for dem. «Hvor tror de har mandatet sitt fra?» tenkte jeg irritert, før jeg konkluderte i mitt stille sinn: «Ikke fra min Gud».

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hadia Tajik. Gå til den siterte teksten.

«Hvor tror de har mandatet sitt fra?» tenkte jeg irritert, før jeg konkluderte i mitt stille sinn: «Ikke fra min Gud».

Slik skal det sies! Braknapp til deg.

Kommentar #2

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Re: Alle Guds menn

Publisert over 8 år siden

Hadia, du traff midt i!!! 

Gratulerer med dagen!

Kommentar #3

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Flott og viktig innlegg,

Publisert over 8 år siden

og gratulerer med dagen!

Kommentar #4

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Viktig innlegg!

Publisert over 8 år siden

Jesus i evangeliene møtte samme problematikk. Han behandlet kvinner og menn likt. Dette ble ikke alltid godtatt. I så måte pløyet Jesus fram likestilling mellom kjønnene allerede den gangen. Allikevel er kirkehistorien full av mannsjåvinisme og kvinneundertrykkelse.

Jeg har bare lest noen få kapitler i Koranen, og kjenner derfor ikke til hva den lærer om menn og kvinner med tanke på roller og spørsmålet om likestilling. Kanskje det er et spørsmål om hvilket bilde man har av Gud? Ser man på Gud som rettferdig? En som behandler kvinner og menn likt? Hvordan tolker og leser man Koranen og Bibelen med et slikt utgangspunkt? Kontra om man har et bilde av en Gud som gjør forskjell på kvinner og menn? Det er klart at teologien blir deretter.

Jesus møtte kvinner og menn direkte. I hverdagslige samtaler. Og han behandlet alle likt. Nei, jeg trenger ikke noen mellommann mellom Gud og meg selv. Eller mellomkvinne. Jeg går direkte til min Gud og har fellesskap med ham. På samme måte som vanlige folk kunne gå direkte til Jesus i sin tid. Uten en prest eller mullah imellom.

Erik Bye stilte et viktig spørsmål en gang: "Hvorfor har vi ikke lært?" I dag som vi har så mye kunnskap skulle man tro at vi hadde kommet lenger. Men virkeligheten er tydeligvis ikke fullt så enkel. Historien gjentar seg. Gamle dogmer dør vanskelig. Å kjempe fram forandring koster. 

Jeg tror løsningen må være, enten man er muslim eller kristen, at den unge generasjonen som vokser opp i dag, leser sin hellige skrift slik man selv forstår den. I tråd med den tiden vi lever i. Samtidig som man respekterer at den eldre generasjonen holder på sitt syn. Å komme til enighet i en del spørsmål tror jeg vanskelig lar seg gjøre, siden alle er barn av sin generasjon. En dag vil vi selv bli gamle. De unge vil nok da anse oss som gammeldagse. La de gamle praktisere sin tro i henhold til den tradisjon de er vokst opp med. Samtidig som de unge i dag former sin egen tradisjon.

Kommentar #5

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Kvinners verdi

Publisert over 8 år siden
Hadia Tajik. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor er det så nøye? Fordi det sier noe om makt.

Hei, ditt hjertesukk er forståelig og velbegrunnet. Selv om de kristne er smågutter her i forhold til muslimsk tradisjon, er mange kristne menns holdninger mer uforståelig sett fra et religiøst ståsted.

Paulus sier mye uforståelig i forhold til kvinner, men som er mer situasjonsbetinget, en tuftet på kristendommens likeverdighets prinsipp. Hans konklusjon er likevel: " Her er ikke mann eller kvinne, jøde eller greker, vi er alle ett i Jesus Kristus.

Den sterke mannsdominansen du snakker om er derfor tuftet på en mannsdominerende kultur og en " selvfølgelighetsrett" om å bestemme over kvinnen. I hvert fall på en kristen basis er ikke dette forenlig med bibelen og kristen tankegang. Og det, selv om mange tror dette, en del kvinner også.

Denne kulturen er verdensvid, og vi finner den igjen over alt.  På Jesu tid var kvinneundertrykkelsen særlig sterk, ikke bare kulturelt men også religiøst. Jeg tror koranen har hentet alle disse holdninger derfra, og delvis også kristne kanskje. 

Jesus var den første som gjorde noe med dette.  Tenk at han likestilte kvinner med menn, selv om de tolv apostlene han utvalgte var menn. Tenk om han skulle gi seg i lag med en flokk kvinner på den tiden, hva slags rykte hadde han da fått, ved siden av alt det andre.  Men etter hvert gjorde han det klart at kvinner var likeverdige med menn i Guds rike.  Derfor bør kvinner være likeverdige i en menighetssammenheng, det ligger i sakens natur.  De burde slippe å kjempe for dette i en slik sammenheng, slik de må i det sekulære samfunnet.

Det finnes bare en mellommann mellom Gud og mennesker (kvinne og mann), Jesus Kristus

Braknappinnlegg

 

 

 

Kommentar #6

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Utmerket innlegg.

Publisert over 8 år siden

Ett konkret uttrykk for likestillingskampen som begynte i siste halvdel av sekstitallet var brenning av bh og bading og soling med bar overkropp. Det vet jeg en del om, for jeg ble av noen regnet for å være en bremsekloss i likestillingskampen den gang.

Noen av de samme damene - og jeg har konkrete referanser - er i dag ambivalente  i diskusjonen om hijab, burka og niab; de vet ikke riktig hvilket stilling de skal ta.

Slik jeg ser det synes de å ha glemt de samfunnsmessige føringene som utvilsomt ligger i en slik klesbruk, der autoritære og patriarkalske elementer åpenbart er en del av denne strukturen.

Disse damene synes også å ha glemt at å få til endringer har kostnader, at det er snakk om skifte av makt, og at de synspunkter en gir uttrykk for ikke bare dreier seg om individuell frihet, men om individuell frihet i en samfunnsmessig kontekst.

I 1968 ble bh-en brent. i 2012 er det kanskje andre plagg som burde brennes.

Kommentar #7

Frank Lyngaas

0 innlegg  1 kommentarer

Alle Guds menn.

Publisert over 8 år siden

Jesus sa: Du skal elske din neste som deg selv. Altså, hvis nestekjærligheten får råde blant oss, så stiller vi oss ikke i front og tror vi er noe bedre enn andre, da fremhver vi hverandre enten vi er kvinne  eller mann. Kvinne og mann har de samme rettigheter. Dette bør gjelde for jøder, kristne, muslimer eller andre relgioner. Som kristen har jeg opplevet dette.

Kommentar #8

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Hadia

Publisert over 8 år siden
Hadia Tajik. Gå til den siterte teksten.

Blant annet er alle de sentrale aktørene i religionene våre er menn. Gud omtales som Han. Englene har maskuline navn. I Den norske kirke er de fleste biskopene menn.

Det er menn som skapte gud. Viste du ikke det?

Mvh Hanni

 

Kommentar #9

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Hvem skapte hvem?

Publisert over 8 år siden

Menn skapte Gud og mannen er skapt i Guds bilde. Og kvinnen: av et overflødig ribben.

Kommentar #10

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Innspill fra en kristen mann:

Publisert over 8 år siden
Hadia Tajik. Gå til den siterte teksten.

De viktigste kristne profetene er menn.

I dag skal vi ha et møte i Eidsvoll Normisjon med tittelen "Kvinner i Bibelen", holdt av en vassekte kvinne.

Forresten: så hadde jo - rent historisk - menn (og menneskeheten) greid seg veldig dårlig helt uten kvinner :)

   Men det blir jo litt som: at mennesker hadde greid seg dårlig uten medmennesker, eller at det ikke ville blitt så mye bryllupsklokker eller suksesive generasjoner uten den maskuline og feminine polarisering.  

Om det bare er fordelingen av "makt-posisjoner" som debateres, så er det nok også eksempler der ute i historien på menn som ikke har hatt makt, eller fått makt, eller kanskje til og med ikke har ønsket seg makt...

Ihvertfall i Bibelen (Exodus = 2. mosebok, Jesus Guds Sønn (faktisk!) korsfestet av den Romerske makt. Men nå er jo det kanskje nærmere denne debatten å nevne de lojale og modige kvinnene som vitnet Hans oppstandelse :-)

(Kjenner at det nærmer seg påske ;-)   )

 

Kommentar #11

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Betydningsfulle kvinner i Bibelen

Publisert over 8 år siden

Følger opp Egil Wolds flotte kommentar med en henvisning til Debora. Dom 4,4-5: "På den tiden var profetkvinnen Debora, Lappidots kone, dommer i Israel.Hun pleide å sitte under Debora-palmen mellom Rama og Betel i Efraim-fjellene. Israelittene dro opp til henne for få dom i rettstvister."

Hun var det man i dag kaller statsminister eller president, over Israel. Senere i historien er hun den som leder Israel i krig - og de vant. En kvinnelig hærfører i Bibelen!

Gud innsatte henne til alle disse oppgavene. Hvorfor kristne i ettertid har redusert kvinnens rolle så betraktelig, kan man jo bare undre seg over. 

I Esters bok avhenger hele Israels skjebne av en kvinne - dronning Ester. Og hun lykkes i å redde sitt folk.

På misjonsmarken har det vært mange kvinner opp gjennom tiden. En del mener at misjonær er det samme som apostel; en som forkynner evangeliet og grunnlegger menigheter. Apostel blir i en del kretser ansett for å være det høyeste embetet noen kan ha. Så historien viser at Gud mang en gang har kalt kvinner til det "høyeste" embetet.

 

 

Kommentar #12

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hadia Tajik. Gå til den siterte teksten.

Mye felles. Gjennom oppveksten har jeg sett hvordan kristendom og islam har mye til felles. Blant annet er alle de sentrale aktørene i religionene våre er menn. Gud omtales som Han.

Det hadde vært kjekt om en brukte ordet Allah om Allah og Gud om Gud, da dette ikke er samme Gud.

Utdrag fra en av våre biskoper:

Når ordet "Gud" oversettes til arabisk, så velger man ordet "Allah".

Så vidt jeg kjenner til, er det dette ordet man bruker i arabiske bibeloversettelser.

 Bortsett fra selve ordet, er det imidlertid store forskjeller mellom den kristne og den muslimske forståelsen av Gud

For kristne er Gud treenig, samtidig som Jesus ber både sann Gud og sant menneske.

Dette kan som kjent ikke muslimer godta.

 

Kommentar #13

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hadia Tajik. Gå til den siterte teksten.

Mye felles. Gjennom oppveksten har jeg sett hvordan kristendom og islam har mye til felles. Blant annet er alle de sentrale aktørene i religionene våre er menn. Gud omtales som Han. Englene har maskuline navn. I Den norske kirke er de fleste biskopene menn. Blant katolikkene er paven og kardinalene menn. I islam er alle imamene menn. De viktigste kristne profetene er menn. Alle muslimske profeter er menn.

Takk for innlegget. :-)

Det du peker på er også det solide ankepunkt imot katolsk tro fordi denne tro stenger Gud ute fra menneksene og holder menneskene under fortsatt trelldom. Felles for katolsk tro og islamsk tro har sine røtter fra Muhammed. Det kan vi finne dokumentert her: http://amazingdiscoveries.tv/media/129/216-the-islamic-connection/

Description: This topic has puzzled numerous expositors. How does Islam fit into the picture of global conflict? Is this a political, religious, or religio-political conflict? What is its origin and what are its goals? How does it impact on ecumenism and on the doctrine of salvation in Christ? Find out in this informative video. A clear line is drawn through history, showing that the reality is more startling than the theory.

 

Det som er felles for sann kristendom for min del er at om man tror Gud og Hans ord til oss spiser man ikke svin og andre urene dyr og like essensielt, man tror ikke på arvesyndslæren. Begge disse står katolsk tro imot og med det har DNK inn under seg. Det fordi de ikke leser Guds ord selv men hører på andre (oftest menn) og katekismer. Med andre ord forklaringer om Gud og Hans ord til mennesket. Vi burde forøvrig holde Guds Bud, Sabbaten og ikke andre dager/ guder. Du sier jo også:

"Kombinerer man religion med patriarkalske kulturer, blir religiøs argumentasjon lett å misbruke for å styrke menns posisjon.
For muslimer er Koranen like vesentlig som budskapet om Jesus er for kristne. Det er den arabiske teksten som er hellig, men de fleste av oss må lese oversettelser eller kommentarutgaver for å forstå."

 

Ja, og tradisjon. Stort sett er problemet at mennesker mangler tro, vi søker konger (menneksemakt) men ikke Gud. Noen vil ikke ha mennesker som sine konger og blir sine egne konger. Kun Gud er vår Konge og for å bli frie må vi selv lese Guds ord og ikke la oss underkue av andre. Derfor sier jeg Ut med Den Romerske Katolske Kirke, Paver, prester, mm. men er man villig til å si det samme om imaner mm.?

 

 

 

  

Kommentar #14

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Brenn burkaen

Publisert over 8 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

I 1968 ble bh-en brent. i 2012 er det kanskje andre plagg som burde brennes.

Det var faktisk en idé. Du sa det ikke eksplisitt, men jeg tenker det var ideen? Uansett ville jo dét virkelig monne.

Hvor er feministene når det kommer til kvinneundertrykkingen i islam? Har de helt glemt hva de en gang sto for? Uansett får de støtte fra maskulinistene på å brenne burkaen som ledd i islamsk kvinnefrigjøring.

Kommentar #15

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Uansett ville jo dét virkelig monne.

Tja, ville det nå virkelig monne?

Ville det ikke bare skape større motvilje mot frigjøring, undrer jeg?

Jeg har tro på at de grupper som ønsker frigjøring selv finner sine metoder. Ikke presses til å følge det andre har gjort før.

Jeg har stor tro på unge, modige, muslimske kvinner. Det finnes en hel del av disse - også i Norge. Noen av dem kjenner vi allerede ansikt og navn på. Andre ikke. Men de er der like fullt.

Og når de har funnet sin vei til frigjøring, tror jeg de vil greie å formidle dette.

I tillegg til et ønske om hvilken støtte og hjelp de behøver - og ønsker.

Da tror jeg faktisk de vil få denne støtten og hjelpen.

Det er ihvertfall ingen som kan ta fra meg håpet!

Kommentar #16

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Godt spørsmål

Publisert over 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Hvor er feministene når det kommer til kvinneundertrykkingen i islam

Jeg tror frykten for å ikke være politisk korrekt ligger som en skygge over det meste av den offentlige debatten for tia.
Disse unge frimodige kvinnene bør og må ta et oppgjør med eget ståsted i forhold til det som er gjeldende syn på muslimers tro og tradisjon.
Koranens forskjellige påbud og innhold kan jo umulig forenes med disse kvinnenes behov for frigjøring....!?
Hvordan kan de kombinere det å være troende muslim med å være en vanlig frigjort norsk kvinne når disse to tingene ikke lar seg kombinere?
Skal de ta et oppgjør med islamsk mannshirarki må de gjøre det via det islam lærer gjennom deres "hellige" bok. Ellers vil det aldri la seg gjøre.

Kommentar #17

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 8 år siden

`Ett konkret uttrykk for likestillingskampen som begynte i siste halvdel av sekstitallet var brenning av bh og bading og soling med bar overkropp.` (Hellenes)

Nå var det vel kvinner selv som brente sine egne bh-er - ikke menn som brente kvinners bh-er eller kvinner som brente andre (troende) kvinners bh-er. Heller ikke var det (feministiske) menn som oppfordret kvinner til å sole seg toppløs eller kvinner som oppfordret f.eks. kristne/troende kvinner til å sole seg toppløse. Høres fint ut, men det virker litt autoritært at norske kvinner skal begynne å brenne burka, niquab og hijabs som respons til Haugs; `Hvor er feministene når det kommer til kvinneundertrykkingen i islam? Har de helt glemt hva de en gang sto for?`

Her må man jo gå ut ifra at valgt religiøsitet også er valgt undertrykkelse (som tydeligvis også kan være en god ting - hvis alle er enige om rollene som skal spilles ut og ingen bryter med dem - ellers kunne demokratiske samfunn ikke tillatt religions-og trosfrihet). Hvis det er noen som skal brenne hijab så får det bli dem som har brukt det sjøl. Ingen andre.

Kommentar #18

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Valget er ikke så stort som man skulle tro. Det er ikke tilfeldig at folk flest blir kristne i våre land, muslimer i midtøsten, buddhister i fjernøsten, etc. Religionen blir nærmest tredd nedover ørene på folk.

Derfor er det mest synd på muslimske kvinner. De er født inn i den mest kvinnefiendtlige ideologi verden har sett.

Hoen, jeg intenderte å si at muslimske kvinner selv kunne brenne burka som ledd i islamsk kvinnefrigjøring. Og at de nok hadde satt pris på oppmuntring fra feminister verden over.

Kommentar #19

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Hansken er kastet

Publisert over 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Hoen, jeg intenderte å si at muslimske kvinner selv kunne brenne burka som ledd i islamsk kvinnefrigjøring. Og at de nok hadde satt pris på oppmuntring fra feminister verden over.

Sara Azmeh Rassmussen har allerede vist vei. Ikke med å brenne burka, men hijab
Måtte flere følge! 

Kommentar #20

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Samtalen fra bussen

Publisert over 8 år siden

Innholdet i samtalen som utspiller seg på bussen i dette innlegget, har brent seg fast i mitt minne. Jeg opplever at disse små ordene formidler  noe vesentlig i det om forholdet mellom kjønnene, som er vel verd å meditere over:

Her står det:

"En mann sitter og leser i et fransk ukeblad. Han løfter blikket

-bra sagt dette her! En yngre mann sitter ved siden av ham; -hva da?

- en fyr, barnelege visstnok, hevder at det beste en far kan gjøre for barna sine er å elske deres mor. Mødre blir tyranner dersom de ikke er elsket av sine menn. Da må de hente anerkjennelse og kjærlighet hos barna og det blir feil. Barna skal vite at far og mor elsker hverandre. Ellers kommer de i ubalanse og blir motvillige rivaler. Kvinnens viktigste oppgave er å være elsket av sin mann. Da ordner resten seg!

 En overraskende samtale tidlig på morgenkvisten.."

Jeg tror rett og slett dette siterte formidler utolig mye om "de gode frukter" av et godt samarbeid mellom mannen og kvinnen. - De maskuline og feminine egenskaper har til hensikt å fungere i en ballanse med hverandre, for at vi skal få til et godt samfunn. -Slik vingene på en fugl må være like sterke for at fuglen skal kunne fly.

Vi har nok enda ikke kommet dit i vårt samfunn heller, tror jeg. - Ser enda ut som vi mer finner styrke hos eget kjønn, enn i forskjellene vi representerer.

masse hilsen mette

Kommentar #21

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Til Robin;

trodde du refererte til noen andre enn muslimske kvinner når du sa `Har de helt glemt hva de enn stod for..`. Takk for oppklaring.

Men uansett, vi har religionsfrihet i Norge noe som innebærer at diskriminerende praksiser får stempelet `Godkjent` av norske og europeiske myndigheter så lenge det foregår i et trossamfunn. Her kan man godt trekke dette videre til kultur og kanskje også til multikultur. Dagfinn Høybråten f.eks. har jo gjentatt her på VD nylig at religionsfriheten er `den første` friheten. Og hans parti går jo kanskje inn i regjering snart.

Tajiks innlegg er veldig bra :) Ja, er det ikke rart at, - så vidt jeg vet - i alle moskeer så får menn sitte nærmest predikanten og kvinnene har et eget rom lengre bak i moskeen. Hadde jo vært fantastisk for muslimske kvinner som Tajik at man først begynte å endre disse reglene i moskeene. For det finnes ikke grunnlag for dette skillet i Koranen eller andre hellige skrifter, gjør det vel? At menn er nærmere Gud, mener jeg? Det gjør det likevel, sier du? ;)

Kommentar #22

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 8 år siden

`Sara Azmeh Rassmussen har allerede vist vei. Ikke med å brenne burka, men hijab.
Måtte flere følge!` (Eriksen)

Ja, måtte flere følge! Men forholdene i moskeene er kanskje enda viktigere å ta tak i. Det å brenne hellige bøker og symbolske klær i offentligheten er en svært provoserende handling (minner om vold da) og tjener typisk best til å skape enda større avstand og konflikter til andre. Men kan jo være slik at forholdene i moskeene ikke er mulig å gjøre noe med da rolletenkning og diskriminerende praksiser er så godt innarbeidet og får støtte - ikke bare innenfor en kultur - men også i troen selv. Og kan man argumentere for diskriminerende praksiser innenfor et trossamfunn utfra religionen selv - så har vi - Religionsfriheten å vise til innenfor også menneskerettighetene. Nå, hvis man kunne vise til at praksiser som er tuftet på det partiarkalske og det autoritetstro (udemokratiske tankesett) lettere fører til vold - så kan man kanskje få gjort noe.

Kommentar #23

Haakon Hellenes

4 innlegg  265 kommentarer

Hva med litt drahjelp?

Publisert over 8 år siden

Mange av kvinneaktivistene, som på seksti og syttitallet var forkjempere for mer likestilling og mer likeverd, var fullstendig klar over at kampen kostet, og at denne kampen vill medføre flere havarerte ekteskap, flere skillsmisser og at mange mennesker ville, både kvinner og menn og barn, måtte gjennomgå ganske så problematiske perioder i sitt liv.

Slik er det, og slik har det alltid vært, med større samfunnsendringer, og jo mer skjellsettende, desto mer traumatiske for dem som sterkt berøres av slike endringer. Revolusjonære endringer kommer imidertid ikke av seg selv, de må initieres av noen, og de går ut over noen; det er ofte snakk om fordeling av makt og innflytelse, og den som sitter med makten og innflytelsen gir den sjelden frivillig fra seg.

Derfor er det forunderlig at etnisk norske feminister i så lav grad støtter sine søstre i de religiøse miljøene, og først og fremst innenfor muslimenes rekker, der de autoritære og patriarkalske strukturene er svært utbredt.

Kan det være fordi det dreier seg om de andre og ikke oss? Fordi vi snakker om en minoritet som pr. definisjon er utsatt og sårbar, og at det derfor er minoriteten som må beskyttes og ikke de som er konkrete ofre for det patriarkalske?

Jeg er enig i at kampen for likestilling først og fremst må utkjempes av muslimske kvinner selv. Men jeg tror det hadde gjort seg med litt drahjelp. Og jeg er lite for inndelingen i oss og dem. En slik inndeling er i utgangspunktet usolidarisk.

Kommentar #24

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 8 år siden

`Derfor er det forunderlig at etnisk norske feminister i så lav grad støtter sine søstre i de religiøse miljøene,` (Hellenes)

Jeg kan bare snakke for meg selv men jeg tror det er to årsaker til dette. 1) Religionsfriheten er innprentet i oss som `den første, personlige frihet` - skulle jeg så aktivt oppfordre til kvinnefrigjøring til de som omtaler seg som muslimske kvinner (bør heller her bruke landsnavn, selvfølgelig, skal det ha noe hensikt) så måtte jeg samtidig oppfordre de til å ta avstand fra sin tro. 2) Hvis vi ser på Norge og venstre-høyrefløyen i politikken så er høyrefløyen mer opptatt av valgfrihet enn det venstresiden er det. I dette ligger det at personlig tro er et valg man må få lov til å ha (uansett). Jeg tilhører stort sett venstresiden, er feminist, og jeg vil påstå at det finnes færre personlige kristne på venstresiden enn på høyresiden. Derfor blir det for meg, litt vanskelig å møte muslimske kvinner på en måte som vil støtte fortsatt religionstro og kvinnefrigjøring da jeg mener at disse to ikke er mulig å forene. Derfor mener jeg at det vil virke bedre om de som selv er kristne i Norge oppfordrer muslimske kvinner til frigjøring da de har mer kunnskap om og har mer erfaring i koblingen Gudstro/kristent trossamfunn og kvinnefrigjøring. Så får man håpe på at konkurransen mellom Kristendom og Islam ikke blir for stor.

Jeg kunne aldri ha oppfordret noen - som ledd i en kamp til kvinnefrigjøring - å brenne Koran eller Bibel eller å brenne klesplagg. Dette er en handling som er inspirert av følelser og som provoserer (selv om jeg støtter handlinger som det fullt ut), men jeg måtte kjenne det på kroppen selv for å få meg til å gjøre noe sånt. 

 

Kommentar #25

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Brudd på menneskerettighetene

Publisert over 8 år siden

Vi må ta hensyn til både religionsfrihet og menneskerettigheter. Men hva skal vi prioritere når disse kommer i konflikt med hverandre? For meg er det ikke tvil. Vi bor i Norge, derfor bør "menneskerettighetene prioriteres. Alt annet er latterlig.

Islam bryter følgende regleriFNs menneskerettighetserklæring fra 1948.

Artikkel 16.
1. Voksne menn og kvinner har rett til å gifte seg og stifte familie uten noen begrensning som skyldes rase, nasjonalitet eller religion. De har krav på like rettigheter ved inngåelse av ekteskapet, under ekteskapet og ved dets oppløsning.
2. Ekteskap må bare inngås etter fritt og fullt samtykke av de vordende ektefeller.
3. Familien er den naturlige og grunnleggende enhet i samfunnet og har krav på samfunnets og statens beskyttelse.

Artikkel 18.
Enhver har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, å gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, utøvelse, tilbedelse og ritualer.

Artikkel 19.
Enhver har rett til menings- og ytringsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å hevde meninger uten innblanding og til å søke, motta og meddele opplysninger og ideer gjennom ethvert meddelelsesmiddel og uten hensyn til landegrenser.

Artikkel 29.
1. Enhver har plikter overfor samfunnet som alene gjør den frie og fulle utvikling av hans personlighet mulig.
2. Under utøvelsen av sine rettigheter og friheter skal enhver bare være undergitt slike begrensninger som er fastsatt i lov utelukkende med det formål å sikre den nødvendige anerkjennelse av og respekt for andres rettigheter og friheter, og de krav som moralen, den offentlige orden og den alminnelige velferd i et demokratisk samfunn med rette stiller.
3. Disse rettigheter og friheter må ikke i noe tilfelle utøves i strid med De Forente Nasjoners formål og prinsipper.

Kommentar:Ikke bare er det islam som bryter grunnleggende rettigheter, men også norske myndigheter prioriterer religionsfrihet foran "menneskerettigheter". Når våre politikere ikke tar  avstand mot primitive barbariske  fortolkninger av koranen, som ikke hører hjemme i et moderne vestlige samfunn anno 2012, er det en skandale.

Det er først og fremst moskeene med sine importerte imamer som sitter med definisjonsmakt. De truer og kuer sin menighet til taushet. Våre politikere møter pliktoppfyllende opp til åpninger og andre høytider for å vise toleranse og støtte til moskeene, som praktiserer en kvinnefornedrende syn. 

Enten blir disse kvinnene konfrontert med multikulturalistenes konformitets press og stakkarsliggjøring, eller så bli de truet med sosial og moralsk fordømmelse fra sinte konservative imamer eller gamle patriarkalske gubber.

Kanskje det er på tide å sende disse "imamgubbene" hjem, slik at kvinner kan ta del i storsamfunnet på egne premisser. Et velfungerende og spennende fargerikt felleskap forutsetter at alle aksepterer landets kjerneverdier.

Men jeg glemte vist at islam er en hellig ku!

Mvh Hanni

 

 

 

 

Kommentar #26

Linda Noor

16 innlegg  17 kommentarer

Svar til Hadia

Publisert over 8 år siden
Kommentar #27

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Haakon Hellenes. Gå til den siterte teksten.

at kampen kostet, og at denne kampen vill medføre flere havarerte ekteskap, flere skillsmisser og at mange mennesker ville, både kvinner og menn og barn, måtte gjennomgå ganske så problematiske perioder i sitt liv.

Jeg er (for) ofte enig i det du skriver. Men hva du skriver her er --- igjen --- essensielt. Det koster. Det vil koste masse. Men vi er alle med på at flere kvinner skal kunne artikulere sine egne liv. På linje med menn. Eller: ikke på linje, men bare helt autoktont og autonomt.

Derfor er idéen om å brenne burkaen god. Jeg kan selv huske den svenske kvinnelige rapp-artisten som synger "bränn behån!" Altså at vi fortsatt trenger det der. Og ikke minst blant muslimske kvinner. 

Tenk for en symbolsk handling, for en kraft det ville være, at muslimske kvinner brant sine plagg og bare ble muslimer som alle andre. Det kan ikke være riktig, overfor Gud, at man innenfor religionen har kjønnsapartheid.

Kommentar #28

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

"Scourge them"!

Publisert over 8 år siden

Trådstarter skriver:                                                                                                                             ”Slå kvinner?I flere autoritative oversettelser hevdes det at man kan gi en oppsetsig kvinne «stryk».  Oversettelsen til Yusuf Ali, en islamsk lærd, er veldig utbredt. Der står det: «beat her (lightly)» (Koranen 4:34). Det er ille nok i seg selv. Men virkelig absurd er det når muslimske ledere verden over har grundige teologiske diskusjoner om hvor mildt eller hardt det egentlig er lov å slå. Er det egentlig bare lov å slå med en miswak, som er en liten trebit man før brukte som tannbørste? Eller bare som siste utvei etter mye bråk? Handler det om å slå verbalt? Eller er verset egentlig nøytralisert ved at vold mot kvinner er frarådet i en Hadith - lignelser fra profeten Muhammeds liv som brukes for å forstå Koranen.”

------------------------------------------------------------------------------------

SVAR:
Det er udiskutabelt at koranen anbefaler å banke (gi stryk) til en kvinne som ikke adlyder mannen. Hadia Tajik viser her til en oversettelse av Yusuf Ali som sier "Beat lightly". Vi får gå til grunnteksten for sura 4:34 i den arabiske koranen som lyder:

Arabisk:
الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ بِمَا فَضَّلَ اللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَىٰ بَعْضٍ وَبِمَا أَنفَقُوا مِنْ أَمْوَالِهِمْ ۚ فَالصَّالِحَاتُ قَانِتَاتٌ حَافِظَاتٌ لِّلْغَيْبِ بِمَا حَفِظَ اللَّهُ ۚ وَاللَّاتِي تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَاهْجُرُوهُنَّ فِي الْمَضَاجِعِ وَاضْرِبُوهُنَّ ۖ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلَا تَبْغُوا عَلَيْهِنَّ سَبِيلًا ۗ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيًّا كَبِيرًا

Translitterært:
Alrrijalu qawwamoona AAala alnnisai bima faddala Allahu baAAdahum AAala baAAdin wabima anfaqoo min amwalihim faalssalihatu qanitatun hafithatun lilghaybi bima hafitha Allahu waallatee takhafoona nushoozahunna faAAithoohunna waohjuroohunna fee almadajiAAi waidriboohunna fain ataAAnakum fala tabghoo AAalayhinna sabeelan inna Allaha kana AAaliyyan kabeeran

Muhammad Habib Shakir oversetter "beat them" uten reservasjon. Muhammad Pickthal er mer "brutal" i sin oversettelse, og bruker "scourge them" (som er korrekt oversettelse fra arabisk), noe som innebærer bruk av Flagrum. Dersom noen ikke vet hva en flagrum er, så er et slikt torturredskap vist her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scourge

Sura 4:34 (Muhammad Pickthal)
Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them. Then if they obey you, seek not a way against them. Lo! Allah is ever High, Exalted, Great. 

Sunni Tafsir tolkning sura 4:34:
(Men are in charge of women) they are in charge of overseeing the proper conduct of women, (because Allah hath made the one of them) the men through reason and the division of booty and estates (to excel the other) the women, (and because they spend of their property (for the support of women)) through paying the dowry and spending on them, which the women are not required to do. (So good women) He says: those wives who are kind to their husbands (are the obedient) they are obedient to Allah regarding their husbands, (guarding) their own persons and the wealth of their husbands (in secret) when their husbands are not present (that which Allah hath guarded) through Allah's protection of them in that He gave them the success to do so. (As for those from whom ye fear) know (rebellion) their disobedience to you in bed, (admonish them) by means of sacred knowledge and the Qur'an (and banish them to beds apart) turn your faces away from them in bed, (and scourge them) in a mild, unexaggerated manner. (Then if they obey you) in bed, (seek not a way against them) as regards love. (Lo! Allah is ever High Exalted) above every single thing, (Great) greater than every single thing. Allah has not burdened you with that which you cannot bear, so do not burden women with that which they cannot bear of affection.

"Scourge them in a mild way" bør få muslimske kvinner som trådstarter og andre til å reflektere over hva som er "mild" ved å bli pisket med en Flagrum (se definisjon og bilde fra ovennevnte link). Det er vanskelig å se noen formildende i disse tolkningene som er offisielle fra scholars (Sheikh) som har definisjonsmakten i islam. Ovennevnte tafsir er en "Sunni-tafsir". Ca 90% av verdens muslimer er sunni og representerer derfor mainstream islam, også i Norge. For å forstå denne volden, bør man også lese sura 4:15 som innebærer at en muslimsk mann kan gi en ulydig kvinne husarrest til døden innhenter henne.

Kommentar #29

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Det gjør det likevel, sier du? ;)

Ikke jeg, men islams hellige tekster. Man kan ikke rimeligvis hevde at muslimer har tolket fullstendig feil på dette i 1400 år. Man kan også selv ettersjekke. Evjen har allerede gitt enkelte eksempler.

Takk også til Afsar for nok en god kommentar. Det er meget kritikkverdig at norske myndigheter har slik vørselløs omgang med menneskerettighetene i eget land!

Kommentar #30

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Kairodeklarasjonen.

Publisert over 8 år siden

I fortsettelse av kommentar 25:

OIC (57 muslimdominerte land i FN) aksepterer ikke ME-48 som er omtalt som "man-made-law" fordi den ikke er i overensstemmelse med sharia. Disse etablerte i 1990 sin egen erklæring, Kairodeklarasjonen, som oppfylte disse islamske krav.

Her er den, og merk spesielt Art.24 og 25.
http://www1.umn.edu/humanrts/instree/cairodeclaration.html

Kommentar #31

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hadia Tajik. Gå til den siterte teksten.

Mye felles. Gjennom oppveksten har jeg sett hvordan kristendom og islam har mye til felles. Blant annet er alle de sentrale aktørene i religionene våre er menn. Gud omtales som Han. Englene har maskuline navn. I Den norske kirke er de fleste biskopene menn. Blant katolikkene er paven og kardinalene menn. I islam er alle imamene menn. De viktigste kristne profetene er menn. Alle muslimske profeter er menn.
Selv om det mye har endret seg over tid, ikke minst i Den norske kirke, sier mengden maskuline referanser også noe om hvilken plass kvinner har.
Kombinerer man religion med patriarkalske kulturer, blir religiøs argumentasjon lett å misbruke for å styrke menns posisjon.
For muslimer er Koranen like vesentlig som budskapet om Jesus er for kristne. Det er den arabiske teksten som er hellig, men de fleste av oss må lese oversettelser eller kommentarutgaver for å forstå.

Det er ikke tvil om at de patriarkalske religionene, i hovedsak jødedommen, kristendommen og islam, er om ikke bare kvinnediskriminerende de er til tider kvinnefiendtlige om man ikke skal se på de med snille øyne og pynte på dem her og der.

Samtidig er jeg ikke villig til å la patriarkatet beslaglegge gud.

Bibelen og koranen inneholder begge påstander om at mannen står mellom kvinnen og gud og skal derfor lystre mannen, og oppfordrer til/tillater straff som er helt urimelig. (Her tenker jeg ikke bare på straff av kvinner)

Så lenge det finnes mennesker som seriøst anser disse bøkene som guds ord, vil kvinnediskrimineringen fortsette. Først når man erkjenner at en god del er ukultur og direkte oppfordring både til brudd på menneskerettigheter og det som burde være allment aksepterte sannheter kan vi komme fram til et gunstig samarbeid og et likeverdig forhold mellom mann og kvinne.

At menn overhode kan diskutere om det er greit å slå kvinner og barn viser mangel både på respekt, arroganse og totalt mangel på gangsyn. Når gamle bøker settes over hva som er rett og galt har man et stort problem, og det er veldig vanskelig å vurdere hvordan dett best mulig skal gripes an.

Det er lett å tenke at kvinnene som er født i/eller enda mer de som velger religionen må selv ta oppgjøret, men jeg tror ikke det er så enkelt.

Jeg tror heller ikke det er noe løsning å brenne bøker, fengsle ledere etc.

Feminister blir kritisert i våre dager. Det er ikke grenser for hva de blir beskyldt for. Selvfølgelig er de ikke perfekte, de er mennesker. Bør vestlige feminister kritiseres for å ikke hjelpe religiøse kvinner til frigjøring? Det er nok mange som har prøvd, for bare å stanget hodet i en mur. Redselen for helvete sitter dypt hos mange.

Jeg tror det man med fordel kan gjøre er å informere, informere om rettigheter, tilby beskyttelse for de få som tørr bryte ut. Dog er det bare de religiøse kvinnene selv som kan gå gjennom prosessen som må til for å erkjenne at Koranen kan ta feil... Den er ikke guds rene ord, på samme måte som bibelen ikke er guds rene ord.

For mange er dette for lange skritt å ta, de må omtolke bibelen/koranen, det må man respektere.

Erkjennelsen av at en god gud ikke vil deg vondt, og derfor kan ikke gamle bøker som dømmer deg til lidelse være Guds ord kan ingen feminist hjelpe noen med. Det er en religiøs oppvåkning.

Kommentar #32

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Hadia Tajik. Koranen, ahadith og sira gir deg svaret!

Publisert over 8 år siden

Jeg forstår din frustrasjon, men det komplette svaret finner du i islams trilogi. Du kan starte med denne lenken:

http://www.thereligionofpeace.com/Quran/010-women-worth-less.htm

Den fulle forklaring på "de forstokkede menns holdninger" finner du under fanen "Women's Rights" i denne lenken:

http://www.thereligionofpeace.com/

Du hevder at det foreligger hadith som styrker ditt syn. Kan du gi en lenke som dokumenterer dette?

Kommentar #33

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Av menn, for menn.

Publisert over 8 år siden

Religion (i dette tilfelle kristendomen og islam) er laget av menn, for mannen.

Det går igjen og igjen i tekstene der mannen er plassert over kvinnen.

Hørt om Adam og Eva? Hva ble Eva laget av og hvorfor?

Kommentar #34

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Av menn for menn (Jensen)

Paulus lærer oss at: ”For hvis en kvinne ikke tildekker seg, da la henne også klippe håret av; men er det usømmelig  for en kvinne å klippe eller rake av seg håret, da la henne tildekke seg. Mannen skal ikke dekke hodet, for han er Guds bilde og ære. Men kvinnen er mannens ære. For mannen ble ikke til av kvinnen, men kvinnen av mannen. Mannen ble heller ikke skapt for kvinnens skyld, men kvinnen for mannens. Derfor skal kvinnen for englenes skyld ha noe på hodet, som et myndighetstegn.” (1. Korinterbrev, kapittel 11, vers 6-10)

Kommentar #35

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 8 år siden

`Religion (i dette tilfelle kristendomen og islam) er laget av menn, for mannen.` (Jensen) Hvis en skal følge dette resonnementet så blir det mer korrekt om en sier `religion (i dette tilfelle kristendommen og islam) er laget av heterofile menn, for heterofile menn. `De andre`menneskelige skapninger` må tilpasse seg mer enn det heterofile menn må. På den måten kan en si at kristendom og islam er skreddersydd for heterofile menn. Heldigvis så opponerer både heterofile menn, kvinner og homofile mot en slik tolkning - og jeg ser fram til den dagen hvor kvinner og menn begge sitter på første rekke i en moske (om enn segregert på hver sin side av rommet). Jeg mener en skal være forsiktig med å sammenligne - men denne praksisen er sammenlignbar med apartheid-praksiser som en hadde i USA for 40 år siden; mørkhudede måtte sitte bakerst i bussen - de hvite foran. Hvis det kun var segregeringstanken som lå til grunn for denne praksisen hvorfor måtte så hvitingene alltid sitte først? Når det gjelder segregering mellom kvinner og menn (i enkelte situasjoner) så kan jeg godt forstå og akseptere det. Men det blir aldri en likeverdig segregering. Det er noe jeg ikke kan forstå. Men akseptere det - det må vi alle. For dette er en frihet som vil alle har iflg. menneskerettighetene. Alle som vil har rett til å lære sine barn at homofili er en styggedom - alle som vil har rett til å lære sine barn at kvinner eksisterer kun fordi Gud ville lage en partner til mannen (og kvinnen er derfor underlagt mannen). Koranen og Bibelen trykkes igjen og igjen - svært få vil revidere - religionsfriheten er en beskyttet frihet. Sett på denne måten så er det så viktig at enkeltmennesker selv (som Tajik) fortsetter å øve press på diskriminerende tolkninger og praksiser av religion.           

Kommentar #36

Monica PIVOT

23 innlegg  186 kommentarer

En

Publisert over 8 år siden

Gud viste seg for mennesket gjennom enkle kår, og

ble et forbilde sin sin tid fordi han snakket til kvinner, noe som var

uhørt på den tiden ! Det er dette som skal være vårt forbilde.

TUSSI

Kommentar #37

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Monica PIVOT. Gå til den siterte teksten.

Gud viste seg for mennesket gjennom enkle kår, og

ble et forbilde sin sin tid fordi han snakket til kvinner, noe som var

uhørt på den tiden ! Det er dette som skal være vårt forbilde.

Dette er noe de må ha glemt å ta med i bibelen.

1 Corinthians 14:33-35 for God is not a God of confusion but of peace, as in all the churches of the saints. 34 Let the women keep silent in the churches; for they are not permitted to speak, but let them subject themselves, just as the Law also says. 35 And if they desire to learn anything, let them ask their own husbands at home; for it is improper for a woman to speak in church.

1 Corinthians 11:3-10 But I want you to understand that Christ is the head of every man, and the man is the head of a woman, and God is the head of Christ. 4 Every man who has something on his head while praying or prophesying, disgraces his head. 5 But every woman who has her head uncovered while praying or prophesying, disgraces her head;for she is one and the same with her whose head is shaved. 6 For if a woman does not cover her head, let her also have her hair cut off; but if it is disgraceful for a woman to have her hair cut off or her head shaved, let her cover her head. 7 For a man ought not to have his head covered, since he is the image and glory of God; but the woman is the glory of man. 8 For man does not originate from woman, but woman from man; 9 for indeed man was not created for the woman’s sake, but woman for the man’s sake. 10 Therefore the woman ought to have a symbol of authority on her head, because of the angels.

Kommentar #38

Monica PIVOT

23 innlegg  186 kommentarer

Kvinner

Publisert over 8 år siden

Kvinnen ved brønnen !

Bla mange andre eksempler.

Man kan ikke BARE lese der man vil lese !

Dessuten må kunne se at kulturen var slik den gangen.

I hele regionen i oldtiden var det konvensjoner som hadde store

kjønnsforskjeller. Dette var vanlige konvensjoner.

Tussi

Kommentar #39

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Så du mener at guden din har endret seg til det bedre? Det er altså ikke det menneskelige samfunnet som har blitt bedre?

Kommentar #40

Monica PIVOT

23 innlegg  186 kommentarer

Hva er kristendom ?

Publisert over 8 år siden

Altfor få kan tolke Bibelen.

Vi mener og vi synes.

Bibelen er skrevet på en fjernt språk i en fjern tid.

Det er viktig å sette seg inn i dette.

Ikke mange vil bruke så mye tid på rettlære, men mange

kjøper raskt det de hat hørt andre har sagt...

Tussi

Kommentar #41

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

@ Hadia Tajik

Publisert nesten 8 år siden

Jeg har ingen ting med Arbeiderpartiet å gjøre, Men da Kongen i dag utnevnte deg til minister, kom en gledes- og seierståre frem i min gammelmanns øyekrok. Det har vel noe med beundring å gjøre, tror jeg... Og et håp for landets fremtid.

Gratulerer.

Gratulerer med den tunge byrden du har tatt på deg, og takk for at du har styrke til å løfte åket. Jeg kjenner deg ikke, og du kjenner ikke meg. Allikevel er jeg så stolt som noen pappa kunne være.

De som slår? De som utøver vold mot kvinner? De er bare halvparten av en mann. Fortvilte karikaturer, uansett religion eller kultur. De er rett og slett feige sjarlataner. Jeg er fristet til å by hver og en av dem opp til dans: Prøv å fik til meg heller - og ta følgene!

Det er fokvaklet seksualitet, pervertert gjennom kujonens angst for eget selvbildes svakhet. Han kan ikke annet enn å slå, for han har ikke noen maskulin trygghet, og heller ingen fornuftige argumenter. Kvinnemishandlerens manglende ego springer ut fra svak selvfølelse i en krympet hjerne. Han vil herske i stedt for å elske (idioten, han vet ikke hva han går glipp av). Det er bare så ynkelig.

Kvinnemishandleren, enten han slår eller hersker i kraft av sin etablerte kjønnsrolle, er et patetisk vesen. Sånn sett kan man ha menneskelig medfølelse med den syke, men settes det på spissen, så overlat de praktiske omstendighetene til ekte menn, vi skal håndtere problemene - utenfor, bak lokalet, og så finner de sin enkle løsning...

Likestilling må tuftes på gjensidig respekt for det ekte og menneskelige.

Gå til din gjerning med mot. Folket står bak deg, Hadia Tajik.

Kommentar #42

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Hei Hadija

Det er ikke så vanlig at profilerte bidragsytere kommenterer innlegg på VD.

Det hadde vært veldig bra om du kunne imøtekomme påstandendene om at du vil innføre sharia i Norge.

Mvh Petter

Kommentar #43

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Løgnpropaganda

Publisert nesten 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Det hadde vært veldig bra om du kunne imøtekomme påstandendene om at du vil innføre sharia i Norge.

De påstandene stammer bl.a. fra Arne Tumyrs løgnpropaganda på SIANs nettsider.

Kommentar #44

Ronny Johansen

72 innlegg  235 kommentarer

Litt kaldt vann trengs nok her ja.

Publisert nesten 8 år siden

Gud fader er i kristendommen maskulin overfor Sønnen, Jesus Kristus. Derfor blir Sønnen feminin overfor Faderen. Jesus Kristus er brudgommen, altså mannen overfor meg som mann på jorden. Jeg, om jeg er Kristi disippel, omtales som kvinne, selv om jeg er en mann.

Jeg som omtales som mann på jorden, er maskulin overfor hun som kalles kvinne på jorden, som da blir femenin overfor meg. Kvinnens barn, selv om dette barnet er et guttebarn, er feminin overfor sin mor.

Dette med "han" og "hun" har i første rekke en funksjon i forhold til autoritet. Den større autoritet, omtales som "han" overfor den som har mindre autoritet, som da blir femenin, altså en "hun" overfor den autoritet som står over.

Når man begynner å røre ved disse evige sannheter, så viser dette at man ikke kan se og forstå Den Almektiges vilje og mening med sitt hiariki.

Skriften tillater ikke en kvinne å opptre som lærer overfor en mann. Dette har med hennes stilling og oppgave å gjøre, og har ikke noen med hennes verdi å gjøre.  Akkurat som som et jentebarn ikke er mer verdifullt enn et guttebarn.

Kvinnen bør derfor, i følge Skriften eget Ord, ikle seg ydmykhet og en stille og saktmodig ånd.

Men dette betyr selvfølgelig ikke at hun ikke har mye å lære en vilken som helst mann. En åndelig kvinne, vil kjenne sin plass, og ut fra sin plass kan hun formidle Guds klare og profetiske ord inn i sin samtid som en lysende fakkel, som gjør at hun plasseres sammen og kanksje også over de største mannlige profetene i evigheten.

Ja, det er ingen ting i Skriften som for eksempel sier at det ikke er en kvinne som kommer til å sitte nærmest Sønnens høyre hånd og styre alt og alle sammen med ham.

Også disse sannhetene jeg skriver her, er noe  Hadia Tajik også bør tenke på, når hun påpeker urettferdighetene som de dumme mennene rundt henne bedriver, når de undertrykker kvinnne og intet forstår.

For menn har gjennom alle tider, tatt Skriften Ord til inntekt for sin onde natur, og ut derfra undertrykket kvinnene i sin kjødelige ondskap.






Kommentar #45

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Likeverdet

Publisert nesten 8 år siden
Ronny Johansen. Gå til den siterte teksten.

Skriften tillater ikke en kvinne å opptre som lærer overfor en mann. Dette har med hennes stilling og oppgave å gjøre, og har ikke noen med hennes verdi å gjøre.

Jeg setter som regel inn ordet "Ånd", der du skriver "Mann", og ordet "Materien", der du skriver "Feminin", og får mye av det du skriver til å gå opp; - 

Men ikke alt! - Les alt du skrev med disse ordene og se selv?

Jeg vet at den hierarkiske inndelingen du nevner, har styrt vår sivilisasjon i lange tider, og tror den er nøye beskrevet innenfor konfucianismen?

Men mye av problemet i vår tid, er at mannen ikke tar dette åndelige ansvaret. Vi kvinner skiller oss fra menn som søker bare sin egen tilfredsstillelse, om det så gjelder jobb, sex, alkohol eller annet uteliv. - Dette ansvaret har vi tatt, selvom det har kostet oss selv dyrt. -

Og jeg ser ingen annen mulighet for det ekteskapet jeg faktisk ønsker å bevare mellom mann og kvinne, enn at det hviler på en gjensidig respekt av hverandres ulike og individuelle kvaliteter.

I dag snakker vi om "en ny tid". Og det er likeverdet som teller; også i forhold til kjønn!  Først da kan vi gjøre oss håp om virkelig bedre tider, og mer fred. - Tenk bare på hvordan gode partnere er "harmoniske byggeklosser" i samfunnsmaskineriet? De kan klare seg uten både pornoindustrien, dop og krig? Og de vil være de beste vugger for våre barns oppvekst. Tenke hvilke ressurser vi kunne ha frigjort? Begge vingene på en fugl må være like sterke for å kunne styre fuglens flukt.

Det er dette likeverdet vi kvinner må reise oss til, tenker jeg. - For det viktigste må være at det er ånden som styrer materien antakelig? Og at vi som partnere har "enhet" i denne ånden? Det er ånden som må styre materien, - så enkelt.

mvh  mette

ps Mine tanker går til et bilde som har vært mye brukt innenfor frimueriet. Der står mennene flott oppdresset rundt bordet, mens alle kvinnene er fremstilt som dyr. (geiter tror jeg) Denne tradisjon har nok betydd mer for vår utvikling enn det er hyggelig å tenke på.

Kommentar #46

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Fanatisk sludder

Publisert nesten 8 år siden
Ronny Johansen. Gå til den siterte teksten.

Når man begynner å røre ved disse evige sannheter, så viser dette at man ikke kan se og forstå Den Almektiges vilje og mening med sitt hiariki

Evige sannheter? Nei, når noen hevder patent på selve sannheten så reiser nakkehårene seg.

Det er mye som tyder på at de første kristnes leder var en kvinne, utpekt av Jesus.

Men en god tid senere fikk biskoper det for seg at det i kirkelig maktkampsammenheng var hensiktmessig å bakvaske Maria Magdalena ved å antyde at hun angivelig skal ha vært samme person som "Maria, skjøgen". Så fremmet de Peters kandidatur som den første, kristne leder.

Senere kalte man Peter "den første biskop av Rom", for å skaffe suksesjonsargument til Pavenes kirkelige overhøyhet.

Så forkastet man en hel del evangelier, som dermed ikke ble tatt med i det nye testamentet, og fikk dermed radert vekk alle skrifter som blant annet kunne true mannlig autoritet - i tradisjonen etter kvinnehateren og skribenten Paulus.

Da den kvinneundertrykkende "læren" omsider nådde våre breddegrader og fikk fotfeste hos oss, så førte det blant annet med seg en ny og mer slaveliknende rettsstatus for kvinner. Prosessen gikk gradvis for seg, og den norske kvinnen mistet etter hvert den suvereniteten hun hadde hatt i tidlig vikingtid.

Nå har heldigvis jusen renset landet for kvinneundertrykkende idioti, og vi har full likestilling mellom kjønnene i Norge. Bakstreverske og middelalderske kristne og muslimer har ingen troverdighet for sine kvinneundertrykkende meininger lenger.

 

Kommentar #47

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Dette kan du ikke Økland

Publisert nesten 8 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

i tradisjonen etter kvinnehateren og skribenten Paulus.

Å kalle Paulus for kvinnehater tyder på at du antagelig ikke har lest noe særlig av korinterbrevene.
Han sier derimot at mannen ikke er noe mer enn kvinnen..at mannen skal elske henne som seg selv..Sånn som Jesus elsker alle mennesker..

Han snakker dermed ren likestilling. Så vær så snill å kutt ut og spre sånt tull.

Kommentar #48

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Paulus? "likestilling"? - ærlig talt, Rune Holt, les skriveriene hans:

Publisert nesten 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Han snakker dermed ren likestilling. Så vær så snill å kutt ut og spre sånt tull.

”Dere kvinner, underordne dere ektemennene deres som under Herren selv. For mannen er kvinnens hode, slik Kristus er kirkens hode; han er frelser for sin kropp. Som kirken underordner seg Kristus, skal kvinnene underordne seg sine menn i alt.” Ef. 5.22-24

”Dere kvinner, underordne dere ektemennene deres, som det sømmer seg i Herren” Kol. 3.18

”En kvinne skal ta imot opplæring i stillhet og underordne seg i alt. Jeg tillater ikke en kvinne å undervise eller bestemme over mannen, hun skal være stille. For Adam ble skapt først og så Eva. Og det var ikke Adam som lot seg lokke, men kvinnen lot seg lokke og brøt budet.” 1. Tim. 2.11-14

”så de (eldre kvinnene) kan lære de unge kvinnene å elske mann og barn, leve forstandig og rent, ta ansvar for hjemmet og underordne seg sine menn” Tit. 2.4-5

I første Korinterbrev skriver Paulus om seksuelt samvær, det er mest givende når begge parter gir og får. Men likestilling i sengehalmen er ikke helt det samme som likestilling i samfunnet.

Kommentar #49

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Vanligvis

Publisert nesten 8 år siden

ligger jeg langt unna tråder som omhandler teologi, for det har jeg enda mindre greie på enn de tema der jeg våger meg utpå, eller der jeg  kan lese meg til fakta.

Men - jeg har aldri skjønt Paulus sin opphøyde status som en slags halvgud innen den kristne læra.  Så vidt jeg vet har han også sagt at kvinnen skal holde munn i forsamlinger.  Jeg antar at teologisk sett så har denne mannen  angivelig fått sine ord og skrifter lagt i munn og penn  av Vår Herre selv, omtrent som Muhammed og hans Koran.

Jeg tror han var et menneske, og mye av det han hevdet må sees i lys av datidens kultur. Til skade for kristendommens utvikling. 

Det fantes nok samfunn der kvinnen var tilnærmet likestilt før kristendommen og islam kom inn, men på det punktet tror jeg Økland ser for enkelt på det.

Kommentar #50

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.

på det punktet tror jeg Økland ser for enkelt på det

I norrøn tid arvet kvinnen på lik linje med mannen, og hun hadde eiendomsrett og formue på lik linje med mannen. Paulus-læra endret dette fundamentalt.

Ja, det var arbeidfordeling mellom kjønnene. Mannen var skipper på båten og sjef på jakt. På jordene trellet kjønnene likestilt. Kvinnen var sjef på gården, bar alle nøklene til alle dører i sitt belte, og befalte uten opposisjon innomhus - men det kunne jo ikke lenger tolereres når man fikk innført Paulus-læra.

Mest leste siste måned

Sårbar og synlig
av
Ragnhild Mestad
25 dager siden / 2901 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
rundt 1 måned siden / 1984 visninger
Behov for et blikk i speilet?
av
Shoaib Sultan
13 dager siden / 1109 visninger
Drømmen om tempelet
av
Joav Melchior
27 dager siden / 621 visninger
Minner fra en sommerkirke
av
Anita Reitan
6 dager siden / 581 visninger
Full krise i Mali
av
Hilde Frafjord Johnson
12 dager siden / 577 visninger
Om islam og humanisme
av
Marie Rørvik
24 dager siden / 376 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere