Kathrine Tallaksen Skjerdal

11

Velkommen på kaffe, Kristin Mile!

– Religioner er den største trusselen mot kvinners liv og helse, sier Human-Etisk Forbunds generalsekretær Kristin Mile til NRK i dag, på kvinnedagen den 8. mars.

Publisert: 8. mar 2012

 Og hun fortsetter:

– Religion har alltid, nærmest uten unntak, blitt brukt for å bekjempe retten til selvbestemt abort og andre grep for å styrke likestillingen og kvinners rett til å leve livene sine som de vil uten å holdes nede av sitt kjønn. Slik har det alltid vært, og slik er det fortsatt, sier Mile.(www.human.no)

Jeg vil gjerne invitere deg hjem på en kaffekopp, Kristin Mile! Så kunne vi kanskje snakket om Strømmestiftelsens Shonglap-program, som gir unge jenter mulighet til å bli sjef i eget liv. I et land hvor mange blir giftet bort som barn, og hvor tvangsprostitusjon, overgrep og utnytting er hverdagen, har Shonglap som mål å gjøre jentene stolte og selvstendige, gi dem kunnskap om egne rettigheter og muligheten til å tjene egne penger.

Jeg skulle gjerne vist deg en dokumentar om Dr. Denis Mukwege i Kongo, som har viet sitt liv til å operere voldtatte kvinner. Mukwege er nominert til Nobels Fredspris i år for sitt eksepsjonelle arbeid, og støttes av Kirkens Nødhjelp.

Og kjenner du til Mama Maggie i Kairos slum? Hun tilhørte den mer velstående delen av Egypts befolkning,var professor ved universitetet i Kairo og levde et trygt og godt liv med mann og barn før hun solgte alt hun eide og ble slummens hvitkledde engel. Hun har bygd opp et systematisk og omfattende arbeid med helsestasjoner, barnehager og oppfølging av den enkelte familie, og er kjent i Norge gjennom den kristne organisasjonen Stefanusalliansens støtte til henne. Ja, hun er forresten nominert til Nobels fredspris i år, hun også.

Kanskje vi kunne snakket litt historie – om diakonissene i Norge som var pionerer innen sykepleie – dagens norske helsevesen bygger bl.a. på deres arbeid. Eller om Det norske misjonsselskap, som helt fra starten i 1842 var befolket av masse driftige damer som Bolette Gjør og Gustava Kielland, og som gav kvinner stemmerett og valgbarhet allerede i 1904 – flere år før kvinner i Norge fikk allmenn stemmerett. Eller om Hans Nielsen Hauge, av noen kalt ”den første moderne nordmann”, en ruvende skikkelse i norsk historie som brukte kvinner som forkynnere og som regnet flere kvinner blant sine nærmeste støttespillere.

Og så måtte vi selvsagt nevne Mor Teresa. Da hun fikk utdelt Nobels Fredspris i 1979 for sitt enorme sosiale arbeid, ikke bare i India, men i en rekke land i verden, brukte hun anledningen til å tale kraftfullt mot abort. Selv bekjempet hun abort med adopsjon, og en gang hun talte i USA, sa hun: ”Jeg er villig til å ta imot hvert eneste barn som ellers ville blitt abortert, og gi det videre til et gift par som vil elske barnet og selv la seg elske av det. Bare på barnehjemmet vårt i Calcutta har vi reddet mer enn 3.000 barn fra abort. Disse barna har bragt adoptivforeldrene sine både kjærlighet og glede, og de får selv vokse opp omgitt av kjærlighet og glede.”

Det er kunnskapsløst og historieløst å omtale religion, og spesielt kristendom, slik du gjør det i dag. Jeg er faktisk stolt av å tilhøre en kristen kirke som – til tross for alle feil og mangler – faktisk har en lang tradisjon for menneskeverd og nestekjærlighet, og som hver dag, over hele kloden, arbeider jevnt og trutt, ofte i det stille, for å gi jenter og kvinner utdannelse, helsestell, arbeid, utviklingsmuligheter og ny tro på seg selv og på fremtiden.

Kanskje jeg skulle invitere Arild Knutsen på kaffe sammen med deg. Han er humanetiker, og da han i 2009 satt som varamedlem til sentralstyret i Human-Etisk Forbund, uttalte han følgende: ”Jeg blir helt svett når folk i Human-Etisk Forbund rynker på nesa over at det samles inn penger til Blå Kors og Kirkens Bymisjon. Tenk på hvor mange disse organisasjonene hjelper! Blå Kors har bare 2-3.000 medlemmer, mens HEF har 73.000. Så gjør noe selv, da! En gang måtte jeg sitte på lokalradioen i Drammen og forsvare en innsamlingsaksjon til Kirkens Bymisjon mot et HEF-medlem. Det var deprimerende. Stadig blir det vedtatt at HEF skal drive omsorgsarbeid. Men det blir jo aldri til noe. Det eneste HEF har fått til så langt er å ha samtalegrupper i fengselet og litt katastrofeberedskap. Og hvorfor det? Jo, for å være et alternativ til kirka! Hjelpe meg! Alltid skal man være mot kirka. Hvorfor kan man ikke heller ta humanismen på alvor og faktisk hjelpe folk?”

Du kan jo ta med deg en undertrykt, kristen kvinne. Det hadde vært interessant å møte en slik en. Selv kjenner jeg nemlig ingen.

Velkommen!

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Tilsluttes

Publisert nesten 8 år siden

Takk for at du tok deg tid til et mildt og humørfylt svar på morgenkvisten. Arrogante løgner kan bare bekjempes med sannhet, formidlet med vennlighet - og det fikk du jammen meg til!

Med det samme du har Kristin Mile der på kaffe, kan du gjerne også nevne de driftige, katolske ordenssøstrene som kom til Norge etter reformasjonen. Var de en trussel mot kvinners liv og helse? Definitivt ikke. De virket som sykehusentrepenører og sykehusdrivere i Norge fra 1880 og i et århundre utover. Søstrene var faglig dyktige, de så Norges desperate sykehusmangel og startet katolske sykehus over hele landet. Av religiøse institusjoner hadde katolske sykehus med sine 600 ordenssøstre i 1940 over halvparten av alle sykehussenger i Norge! Så ja, ta henne gjerne med på en reise gjennom de katolske kvinnenes sykehushistorie fra nord til sør, og spør henne hvordan Human-Etisk Forbunds tilsvarende liste ser ut. Hvor mange kvinners liv og helse har de reddet det siste århundret?

Hammerfest, St. Vincents 1882-1944 Oslo, Vor Frue 1883-1979 Fredrikstad, St. Joseph 1887-1971 Halden, St. Joseph 1887-1972/74 Trondheim, St. Elisabeth 1887-1982 Porsgrunn, St. Joseph 1894-1976 Kristiansand, St. Joseph 1891-1967 Stavanger, St. Franciskus 1898-1973 Bergen, St. Franciskus 1898-1946 Drammen, St. Joseph 1903-1975 Tromsø, St. Elisabeth 1907-1972 Arendal, St. Franciskus 1911-1972 Bergen, Øyenklinikken 1923-1961 Molde, St. Carolus 1923-1967 Hamar, St. Torfinn 1925-1972 Haugesund, St. Franciskus 1926-1970 Harstad, St. Elisabeth 1927-1976 Bergen, Florida 1929-1984 Tønsberg, St. Olavs Klinikk 1929-1974 Kristiansund, Stella Maris 1934-1956 Hønefoss, St. Franciskus 1935-1967 Oslo, Grefsen Nerveklinikk 1937-1974 Hammerfest, St. Elisabeth 1949-1979
Kommentar #2

Hallvard Thomas Hole

29 innlegg  237 kommentarer

For slike kvinner det vil gamle Norge ha.

Publisert nesten 8 år siden

Takk til dere Kathrine og Ragnhild. Dere inspirerer meg, for jeg har vært sint siden idag morges og har ikke visst hva jeg skal ta meg til. Dere er grunnen til at man burde feire en kvinnedag. Gratulerer med dagen.

Kommentar #3

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Abortfeministene vil ikke ha likestilling

Publisert nesten 8 år siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Takk til dere Kathrine og Ragnhild. Dere inspirerer meg, for jeg har vært sint siden idag morges og har ikke visst hva jeg skal ta meg til. Dere er grunnen til at man burde feire en kvinnedag. Gratulerer med dagen.

Takk for både gode ord og gratulasjonen!

Jeg aksepterer ikke at feministene - som gir seg ut for å representere meg og mine interesser - hevder at jeg ikke er fri som kvinne hvis ikke jeg er fri til å ta livet av barna mine.

De er ikke opptatt av likestilling, de er bare opptatt av kvinnen. Hvis de var opptatt av likestilling, hadde de respektert at enhver abortsak har tre parter: Moren, faren og barnet. Jeg skal begynne å ta feministene alvorlig den dagen de er like opptatt av farens rettigheter ift. barnet sitt OG barnets rettigheter til liv som de er av kvinnens rett til å bestemme over kroppen sin.

Hvis det hadde vært så enkelt som at "abort handler om kvinners rett til å bestemme over egen kropp", hadde jeg vært enig med aborttilhengerne: Selvsagt skal kvinner få ta abort da. Det er opplagt at alle mennesker må ha rett til å bestemme over sin egen kropp.

Problemet er at abortsøkende kvinner ikke bare bestemmer over kroppen sin. De bestemmer også over hvorvidt barnet deres skal få leve eller ikke. Per i dag er moren din det farligste stedet i Norge du kan være. Og det er VÅR skyld. Som samfunn prøver vi å presse ansvaret over på den enkelte kvinne - abortene i Norge er så SELVbestemte, atte. Nei, de er ikke det. Norges lover og regler gir føringer for enkeltmenneskers handlinger.

Abort som fenomen er ikke selvbestemt. Det er bestemt av OSS, demokratiet Norge. Og hovedpersonen - hun/han som får leve eller må dø - får ikke være med på å ta beslutningen i det hele tatt. Hvordan kan abortfeministene i det hele tatt hevde å være på livets side? Det er mer enn jeg kan forstå.

Kommentar #4

Tania Randby Garthus

67 innlegg  661 kommentarer

Takk!

Publisert nesten 8 år siden

Så flott at du får satt perspektiv på tingene! Som kvinne og mor synes jeg det er veldig trist at enkelte mener at vi blir mer fri av å kunne ta livet av avkommet vårt. Hva slags frihet er det?

Frihet til å ha sex med hvem vi vil, når vi vil. Hva slags frihet er det?

Frihet fra ansvarlighet, trofasthet og barn. Er det frihetsidealet?

Er det ikke på tide å riste av oss 70 tallets åk og igjen begynne å dyrke den sanne friheten, der barn er en stor velsignelse uansett når de kommer og der kvinnens styrke nettopp er evnen til å ta ansvarlige valg når det gjelder egen kropp og seksualitet. 

Gratulerer med kvinnedagen!

 

Kommentar #5

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

TAKK OG TAKK for innlegget

Publisert nesten 8 år siden

Godt at noen setter noen av disse feministene på plass. Rett ord til rett tid. Tenk om dette innlegget ditt også kunne få spalteplass - gjerne på forsiden i både Aftenposten, VG og Dagbladet - slik at det kunne nå ut til de UOMVENDTE og de som synes å rope høyest og har stort sett kun mye skrik og lite ull. ALT GODT for deg og Gud velsigne deg i Jesu navn. STÅ PÅ.

Kommentar #6

Jens Brun-Pedersen

39 innlegg  201 kommentarer

Skinnuenighet?

Publisert nesten 8 år siden

Kan det være tillatt å minne om hva Kristin Mile sa i intervjuer på kvinnedagen? (Jfr. Even Grans nylige innlegg om bedre kommunikasjon mellom religiøse og humanister på verdidebatt)

Mile var ikke innom det trådstarter tar opp; religiøses prisverdige innsats på det humanitære området.  Hun nevnte heller ikke kristendom i intervjuene, men snakket om religioner generelt. Temaet var den internasjonale kvinnedagen 8. mars, religioner og likestilling.

Bakgrunnen for hennes uttalelser er undersøkelser fra World Values Survey som forteller følgende:

Jo mindre rolle religion i tradisjonell forstand spiller i et samfunn, jo større grad av sosial trygghet, menneskelig velvære og demokrati kan man forvente å finne. Sverige, Danmark og Nederland utpekes som verdens mest sekulære land. Sekulær her – i betydning at religion i tradisjonell forstand har liten reell innvirkning på samfunnslivet. De nevnte landene scorer høyest på demokratisering i samme undersøkelse.

Undersøkelsen viser at en høy grad av sekularisering henger sammen med oppslutningen rundt sosialliberale verdier som toleranse, respekt for annerledeshet og individets selvråderett og horisontal tillit, også kalt ”frigjørende sosial kapital”. Det finnes få land (med unntak av USA) som domineres av et tradisjonelt verdisett med religion som en betydelig samfunnskraft og som samtidig er velfungerende demokratier.

På den andre siden finner vi samfunn som er mer tradisjonelt orientert – dominert av verdier der lojalitet til familien, kollektivet og religionen settes høyt. Disse samfunnene scorer lavt på ”frigjørende sosial kapital”.

Land som Zimbabwe, Marokko og Jordan nevnes som eksempler på land som står i denne enden av skalaen.

Mer om World Values Survey her: http://en.wikipedia.org/wiki/World_Values_Survey

Se undersøkelse her: http://www.gallup.com/poll/116449/Religion-Provides-Emotional-Boost-World-Poor.aspx

Det kan se ut som om vi er i en skinndiskusjon her. Ingen (så vidt jeg vet) betviler at mange religiøse gjør en stor innsats for enkeltmennesker i nød. Det er et viktig bidrag som dessverre nok er nødvendig i mange år mange steder ennå.

I det store bildet, på makronivå, er det beste vi kan gjøre for menneskeheten å arbeide for opplysning, utdanning, demokrati og likestilling – selv om det kan medføre svekkelse av religioner og tradisjoner.

Kommentar #7

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Avsporing

Publisert nesten 8 år siden

Jeg er enig med Jens Brun-Pedersen. Kristin Miles fremstilling av verdensreligionenes betydning for helseskade for kvinner er uomtvistelig - så langt dette gjelder abort, prevensjon eller seksualveiledning. Man skal ikke ha reist mye rundt i verden før denne realitet møter en, som f.eks. store barneflokker (prevensjon forbudt) som har mistet sin mor etter en illegal abort (8 barn var nok). Disse møtene har gjort uutslettelig innrykk på meg gjennom mitt arbeid for Human-Etisk Forbunds hjelpeorganisasjon i India og Uganda. Min venn og kollega, legen Indumati Parikh i Bombay hadde dette perspektivet i tankene da hun sa til meg: "Moder Theresa har vært en ulykke for India". Hun kom nedslått tilbake fra sitt daglige besøk i slummen, hvor nettopp kvinner var ofrene - enten det var i hinduistiske, muslimske eller kristne slumområder. I hemmelighet foretok hun aborter og steriliserte utslitte mødre. Jeg var med på å gi henne den internasjonale humanistprisen.

Eksemplene Kristin Mile nevnte fra europeiske land, som Polen og Irland, er også helt relevante, men har overhode ingen betydning for den respekt humanister har for det viktige barmhjertighets- og omsorgsarbeid religiøse organisasjoner utfører. 

Kommentar #8

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Kathrine Tallaksen Skjerdal. Gå til den siterte teksten.

Du kan jo ta med deg en undertrykt, kristen kvinne. Det hadde vært interessant å møte en slik en. Selv kjenner jeg nemlig ingen.

Veldig bra sagt og på sin plass, jeg for min del kjenner en del/ har møtt endel undertrykte og undertrykkende norsk kultur men felles for de er at de ikke, ei heller i miljøet er religiøse. Har forøvrig levd i bare 46 år, bare 9 av de i kristen sammenheng. Og bare i dette kristne livet (protestantiske) har jeg opplevd en valgfri totalt frihet, for kvinnen og mannen individuelt, familiært og kulturelt.

Humanistene bør ta seg sammen og åpne sine øyne og ører, for så å bli humanister iallefall men det krever innsikt som tar i vare ydmykhet og omtanke for sin neste. Det handler om sann kjærlighet, motsatte av egoisme og stolthet. I så måte slik jeg ser det så har forbundet endel (ett holder ikke) steinalderstrinn å gå.

Kommentar #9

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Klart, det dreier seg om holdninger og karakterer. Jeg finner forøvrig ikke det bedre at staten gir gratis prevensjon til barn i Norge.

Hva er helseskade? Det tror jeg neppe en humanist noensinne i evigheten klarer å avdekke. Så langt ifra er en humanist sannheten.

Det finnes en vei imellom(middelvei) og om noen mangler tro kan de spørre vår Herre i Jesu navn om innsikt.

Kommentar #10

Kathrine Tallaksen Skjerdal

11 innlegg  34 kommentarer

Sekulær lykke?

Publisert nesten 8 år siden
Jens Brun-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Bakgrunnen for hennes uttalelser er undersøkelser fra World Values Survey som forteller følgende:

Jo mindre rolle religion i tradisjonell forstand spiller i et samfunn, jo større grad av sosial trygghet, menneskelig velvære og demokrati kan man forvente å finne. Sverige, Danmark og Nederland utpekes som verdens mest sekulære land. Sekulær her – i betydning at religion i tradisjonell forstand har liten reell innvirkning på samfunnslivet. De nevnte landene scorer høyest på demokratisering i samme undersøkelse.

1. Er det sant at sekulære samfunn er bedre enn samfunn hvor religion spiller en større rolle? Du vet like godt som meg at svaret er sammensatt. Når du nevner Zimbabwe, Marokko og Jordan som "religiøse verstinger", kan jo jeg nevne Sovjetunionen under Stalin, Kina under kulturrevolusjonen og dagens Nord-Korea som "sekulære verstinger". Dostojevskij sa en gang: "Om Gud er død, er alt tillatt." Like mye som du vel ser på religion som en faktor som trekker samfunn i gal retning, frykter jeg en samfunnsutvikling hvor troen på kjærlighetens Gud erstattes av følgende bud: Du skal kjøpe. Du skal nyte. Du skal realisere deg selv. Du skal ikke la noe begrense deg. Du skal ikke ha dårlig samvittighet.

2. Er det sant at nord-/vest-europeiske land scorer høyt på sosial trygghet, menneskelig velvære og demokrati FORDIDE ER SEKULÆRE? Igjen: Dette er selvsagt sammensatt. Men jeg minner om at da Max Weber skulleforklare Vest-Europas enorme økonomiske fremgang i og med den industrielle revolusjon og kapitalismens fremvekst, var ikke hans svar sekularisering, men tvert imot "den protestantiske etikk", med sitt fokus på høy arbeidsmoral, flid, nøysomhet og godhet mot andre. I vårt eget land, som jeg kjenner bedre enn Sverige, Danmark og Nederland, men som jo har mange likhetstrekk med disse, stod kristne folkebevegelser med åndelige røtter tilbake til haugianerne helt sentralt i fremveksten av det levende demokratiet vi nyter godt av i dag.

3. Jeg har vært inne og sjekket den undersøkelsen du viser til. Ja, det er en sammenheng mellom hvor rike land er, og hvor stor rolle religion spiller. Men hva kom først, høna eller egget? Jo, religion står sterkt i fattige land fordi folk der trenger religion. Eller for å sitere konklusjonen: "Bottom Line: Gallup Poll results support the idea that the social and psychological benefits of religion are strongest in the world's poorest countries." Kanskje du leste undersøkelsen litt fort?Eller kanskje du helst fant det du ønsket å finne? Jeg er ikke fremmed for tanken at religion kan hemme god utvikling. (Men da må jeg bare innrømme at jeg ikke primært tenker på min egen tro.) Men jeg kan i farten komme på et par andre negative faktorer også: Korrupsjon, krig, kolonihistorie, ikke-religiøse kulturelle faktorer...

4. Du innleder med å vise til hva Kristin Mile uttalte i intervjuer på kvinnedagen. ”Mile var ikke innom det trådstarter tar opp; religiøses prisverdige innsats på det humanitære området. Hun nevnte heller ikke kristendom i intervjuene, men snakket om religioner generelt.” Vel, på human.no, som jeg viser til i mitt innlegg, uttaler Mile: ”Et eksempel på hvordan dette skjer i dag, er når kristne leger, i allianse med KrF og Den norske kirke, mener leger av samvittighetsgrunner skal ha rett til å nekte å henvise kvinner som ønsker det til abort.” Det står videre at NRK har snakket med Gro Lindstad, daglig leder av kompetansesenteret Fokus. Hun er enig med Mile og sier: ”Internasjonalt kjemper religiøst dominerte land konsekvent mot retten til fri abort. I FN er det en uhellig allianse mellom muslimske og katolskdominerte land.” Ikke kristendom, Jens Brun-Pedersen?

Du viser i parentes også til et innlegg om bedre debattkultur mellom religiøse og humanister. Synes du Kristin Mile viser god debattkultur gjennom sitatene øverst i mitt første innlegg? Synes du din egen kommentar er nyansert og etterrettelig?

Kommentar #11

Kathrine Tallaksen Skjerdal

11 innlegg  34 kommentarer

Tomm Kristiansen har talt

Publisert nesten 8 år siden

Ad Levi Fragells kommentar:

I sin bok ”Mor Afrika” skriver Tomm Kristiansen med tyngde og snert om Norges holdning til fattige land.Han mener at norsk utviklingshjelp er arrogant, preget av troen på at norske løsninger er best. Jeg siterer fra side 274-275:

”Det kraftigste eksemnplet er Norges opptreden på FNs befolkningskonferanse i Kairo. Her gjør statsminister Gro Harlem Brundtland abort til et hovedtema. (...) Hvem talte hun på vegne av? Kvinnene i den tredje verden har aldri pekt ut abort som et prioritert område. De vil ha rent vann, helsestasjoner, arbeid til mennene, skolegang. Kunnskap. Å vite, å kunne. Det reduserer barneflokkene. (...) Igjen skal den hvite mann – denne gang en kvinne – fortelle svarte, brune og gule hva som er best for dem. Store tall flyr gjennom luften. En halv million døde hvert år på grunn av illegale aborter. (...) Det er mange skjebner, men betydelig færre enn antallet kvinner som dør på grunn av mangel på hygiene, vitaminer og krig.

Struttende av stolthet har nasjonen hyllet sin statsminister for sitt uredde oppgjør med Paven og iranske ayatollaher. Men det var ikke de som følte seg tråkket på. Det var adskillige millioner katolske og muslimske hverdagsmennesker som følte kravet fra nord som et angrep på det helligste i livet, selve livet.

Men de er jo katolikker og muslimer, ødelagt av religionens knugende nakketak, umyndiggjort av herskesyke menn i kjortler. Deres liv er gjort til en vandring i dødsskyggens dal av en mektig Herre som vil holde kvinner i bur. De er underutviklet. De har ikke kommet like langt som oss. De har ikke sett lyset fra nord. Det kjekke, greie sosialdemokratiske samfunn hvor vi alle er enige om at ”uønskede barn” bør spares for livet. Uønsket barn? Spør en afrikaner hva det er for noe.”

Jeg lar meg berøre av Levi Fragells kommentar. Selvsagt gjør jeg det. Om jeg ikke følte så sterkt fellesskap med Kristin Mile akkurat på årets kvinnedag, så føler jeg sterk søstersolidaritet med kvinner i fattige land. Men er fri abort løsningen? Tomm Kristiansens svar springer ikke ut fra en religiøs agenda, men fra mange års reiser over store deler av det afrikanske kontinent og utallige møter med mennesker, fra parlamentsmedlemmet til kvinnen i jordhytta.

Levi Fragell unnlater dessuten å nevne det som er selve kjernespørsmålet i abort-debatten: Hva er et foster egentlig verdt? I dag vil enhver abort-tilhenger ta skarp avstand fra å ta livet av barn ETTER FØDSELEN fordi man har for mange munner å mette allerede, eller fordi barnet er dømt til et miserabelt liv i slummen. Takk og pris for det. Men samtidig mener mange altså at de samme barna FØR FØDSELEN er helt uten rettigheter og verdi, og kan – ja, bør – tas livet av under slike omstendigheter. Jeg har til gode å høre overbevisende argumenter for hvordan dette kan henge sammen.

Det er helt på sin plass at Levi Fragell liksom stiller disse fattige, fortvilte kvinnene foran oss og sier: ”Se på dem!” For vi diskuterer ikke teoretiske prinsipper her – det handler om mennesker. Men det er også helt på sin plass at abort-motstandere verden over – med sterke ord og vakre fotografier – liksom legger disse bittesmå barna i fanget vårt og sier: ”Se på dem!” For det handler ikke om ”påbegynte svangerskap” som kan ”avsluttes” – det handler om mennesker.

En historie til slutt: Da min tante gikk gravid med sitt fjerde barn, hadde hun store problemer med ryggen. Hun spurte legen sin om hun kunne få husmorvikar? Nei, var svaret, men hun kunne få abort.

Avspiser vi verdens fattige kvinner på samme måte? Det finnes et alternativ. Det er komplisert og dyrt, og Rom ble ikke bygget på én dag og... Ja, jeg vet det. Men det er det eneste rette.  

Kommentar #12

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Takk for et godt innlegg, Kathrine Tallaksen Skjerdal, det gir oss noe å tenke på.

Kommentar #13

Heidi Terese Vangen

62 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jens Brun-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Jo mindre rolle religion i tradisjonell forstand spiller i et samfunn, jo større grad av sosial trygghet, menneskelig velvære og demokrati kan man forvente å finne. Sverige, Danmark og Nederland utpekes som verdens mest sekulære land. Sekulær her – i betydning at religion i tradisjonell forstand har liten reell innvirkning på samfunnslivet. De nevnte landene scorer høyest på demokratisering i samme undersøkelse.

Nja. Statistikkene viser ikke at sosial trygghet m.m. øker i takt med sekulariseringen, men at det nettopp er sekulariseringen som øker i takt med sosial trygghet. Spørsmålet om demokrati og sekularitet er for øvrig mye mer komplekst. (Jf. Pippa Norris' og Ronald Ingleharts Sacred and Secular - Religion and Politics Worldwide.)

Kommentar #14

Per-Arne Larsen

2 innlegg  12 kommentarer

Korrelasjon og kausalitet

Publisert nesten 8 år siden
Jens Brun-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Jo mindre rolle religion i tradisjonell forstand spiller i et samfunn, jo større grad av sosial trygghet, menneskelig velvære og demokrati kan man forvente å finne. Sverige, Danmark og Nederland utpekes som verdens mest sekulære land. Sekulær her – i betydning at religion i tradisjonell forstand har liten reell innvirkning på samfunnslivet. De nevnte landene scorer høyest på demokratisering i samme undersøkelse.

Jeg er enig i budskapet ditt Brun-Pedersen. Og som (sosial)liberal ateist gleder jeg meg storveis til den dagen Norge likestiller de forskjellige religionene og livssynene, når religion/livssyn er noe som først og fremst vedgår den private sfære og når religion og religiøse argumenter slutter å danne basis for politikk og lover. 

Når det er sagt, så må jeg med religionsviterbrillene mine på, påpeke at datamaterialet du henviser til her (WVS) ikke synliggjør kausalitet (årsakssammenheng) - kun korrelasjon (samvariasjon). Man kan dermed ikke med henvisning til data vite om det er sosial trygghet som fører til lite religion, eller om det er lite religion som fører til sosial trygghet. Du har vektet det sistnevnte, og det er helt greit. Derimot har styrelederen i World Value Survey, Ronald Inglehart, sammen med sosiologen Pippa Norris tolket det motsatt. I Sacred and Secular: religion and politics worldwide presenterer de sin "sekulariseringsteori" og søker å forklare hvorfor religion er på retur i vesten (med unntak av USA), men at man andre steder i verden ser religiøs fremgang og enkelte steder stor religiøs revitalisering. De forklarer dette med at der hvor den eksistensielle sikkerheten er høy, der er det lite behov for religion, og man er mindre religiøs. Unntaket USA forklares ad hoc med at den sosial tryggheten ikke er så sterk som i Europa. Dette er den mest omfattende fortolkningen av WVS når det gjelder religion, og det er slik jeg ser det (i lys av mye annen religions- og sekulariseringsteori) mer nærliggende å støtte seg til Norris og Ingleharts fortolking. Og jeg støtter dermed også Heidi Terese Vangens fortolkning og artikkelstarter Kathrine Tallaksen Skjerdals innvending, selv om neglisjeringen av de faktiske problemene som er knyttet til religion er store og til dels urovekkende. 

At religion er en særdeles viktig kilde til verdens lidelseshistorie er utenfor enhver tvil. Likevel er Miles utspill unyansert og sensasjonspreget i mine øyne, hvertfall slik det er presentert i media. 

Men Kathrine Tallaksen Skerdal; ville du kommet på kaffe til noen som inviterte deg for å fortelle hvor forteffelig deres verdenssyn er og hvor fabelaktig og heltmodig dens historie er og at den strengt tatt er overlegent alt annet? Er det måten å bedre dialogen på? En slik ydmykhet passer best der hvor solen ikke skinner. Jeg skulle selvsagt mye heller kommet på kaffe hos en som var oppmerksom og ydmyk overfor religionsers svarteste sider, og som hadde rasjonalisert forklaring på hvorfor man likevel skal tro på gud. Om man i tillegg kan forklare meg hvorfor akkurat deres gud er så utrolig mye bedre enn alle andre guder, hvordan deres gud kan dømme noen til evig pine og samtidig mene at alle har lik verdi, og hvorfor man har gamblet livet sitt på at ikke en annen religion er riktig vei til evig frelse, så skulle jeg til og med kunne driste meg til å ta et glass syndefullt god rødvin.

Kommentar #15

Kathrine Tallaksen Skjerdal

11 innlegg  34 kommentarer

Kristendom - noe herk?

Publisert nesten 8 år siden

Ad Per-Arne Larsens kommentar:

Takk for velbegrunnet støtte til min kritikk av Brun-Pedersens tolkning av undersøkelsen om religion og sosial trygghet/demokrati.

Så til din kritikk av meg:

1. Jeg har overhode ingen problemer med å innrømme at det finnes mørke sider i kristendommens historie. Selvsagt ikke. Jeg anerkjenner også at det jeg selv anser som noe positivt, kan være negativt for andre. Men jeg synes ikke det er urimelig å forvente et visst nivå av saklighet og kunnskap av religionskritikerne. Kristin Miles utblåsning mot religion i sin alminnelighet er med på å forsterke og legitimere fordomsfulle forestillinger mot – ja, blant annet mot meg selv, mennesker jeg bryr meg om og en kirkelig tradisjon som betyr svært mye for mange. Jeg ønsket ikke at uttalelsene hennes skulle få bli stående uimotsagte.

2. Du skriver: ”At religion er en særdeles viktig kilde til verdens lidelseshistorie er utenfor enhver tvil.” Ja, mye vondt har skjedd i Guds navn. Men historien er ofte ikke så enkel som det ved første øyekast kan se ut. Har du hørt om Bjørn Are Davidsen? Han er en fascinerende person. Han er egentlig sivilingeniør, men har spesialisert seg på myteknusing. ”Alle vet jo” at kirken i den mørke middelalderen trodde at jorden var flat og stod bak brenning av millioner av hekser. Eller...? Etter ditt innlegg har jeg funnet frem hans bok ”Da kvinnen fikk sjel – og andre historier” fra 1998, og gleder meg til å lese den ordentlig. Den koster 48 kr på bokogmedia.no hvis du er interessert! Jeg tenkte meg også til byen i dag og kjøpe hans nyeste bok, ”Da jorden ble flat”.

Men selv når Bjørn Are Davidsen har ryddet opp i mange vandrehistorier og myter, står vi fortsatt tilbake med alt for mye vondt. Hvis man tviler på kirkens lære om at mennesket er syndig og ufullkomment, er det bare å lese historie, og kirken har sannelig sitt å be om unnskyldning for. Det har den også flere ganger gjort. Men: En del av dette stammer fra en tid i Europa da kristendommen var eneste religion. Det var en unaturlig situasjon, og mye av det som ble/blir fremstilt som kristendom fra denne tiden, fortjener ikke denne merkelappen, slik jeg ser det. Det var snarere maktkamp og korrumpert kultur i kristen forkledning.

Og flere ganger har problemet snarere vært en svak kirke enn en sterk kirke. Det groveste eksemplet er Hitler-Tyskland og andre verdenskrig, hvor den såkalte bekjennelseskirken (Dietrich Bonhoeffer er den mest kjente skikkelsen herfra), som stod opp mot nazismen og holocaust, forble en kirkelig minoritet. Alt for mange prester, biskoper og vanlige kristne toet sine hender og lot kristendom være en privatsak og et spørsmål om åndelige ting, slik som du anbefaler at det bør være.

Du, Kristin Mile og andre ser tydeligvis på religion primært som noe herk. Det får meg til å undres over hvilke erfaringer dere har med religiøse mennesker. Jeg må bare spørre. Kjenner du f.eks noen helt vanlige, oppegående mennesker som er engasjerte kristne? Mitt syn på kristendommen er formet av en trygg og god oppvekst, en mangfoldig, kristen slekt på begge sider, og mange kristne venner som verken er undertrykte, humørløse, uintelligente eller ute etter å gjøre livet surt for andre. Det er ikke vanskelig å finne kritikkverdige ting i det norske kirkelandskapet – jeg har brukt noen timer på å diskutere slikt! – men de erfaringene med kristne mennesker og miljøer som dominerer min virkelighetshistorie, er de gode. Jeg står midt oppi dette, og jeg kjenner meg virkelig ikke igjen i din og andres svartmaling. Jeg vet at det finnes flere undersøkelser som viser at religiøse/kristne har det bedre/er mer fornøyd med livet enn andre. Jeg skal sannelig lete frem og dele kildene for disse undersøkelsene.

3. Tror jeg at det jeg står for er bedre enn det andre står for? Ja, selvfølgelig. Du tror jo også at det du står for er bedre enn det andre står for. Jeg synes det er spennende å bli utfordret på liv og lære av kloke mennesker som kan inspirere meg til å komme videre, lære mer og justere mine synspunkter, men min grunnleggende tro har overlevd alle faser i mitt liv: Jeg er grepet av personen Jesus Kristus, og tror at Han er veien, sannheten og livet (Johannes-evangeliet i Bibelen, kap 14, vers 6). Er så den kristne Gud bedre enn andre guder? Ja, jeg synes det. Min Gud er en Gud full av nåde, en Gud som ofret seg selv, tok vår straff, for å åpne veien til himmelen for oss alminnelige syndere. En slik gud har jeg ikke funnet noe annet sted. Spørsmålet om fortapelsen er komplekst. Jeg er glad for at Gud skal dømme – verken du eller jeg. Jeg griper stadig tilbake til Jesu liknelse om fariseeren og tolleren: Begge gikk opp til templet for å be. Fariseeren takket for at han ikke var som alle andre, og regner opp andre synder og sine egne fortreffeligheter. Tolleren ville ikke en gang løfte blikket mot himmelen. Hans bønn var enkel: ”Gud, vær meg synder nådig!” Tolleren gikk hjem rettferdig for Gud, den andre ikke (Lukasevangeliet, kap 18) Gjennom hele Bibelen er et av refrengene slik: De harde hjerter, de som hardnakket hevder at de klarer seg utmerket alene og at de ikke angrer noe, dem lar Gud gå sine egne veier. Da er fortapelsen den ytterste konsekvens. Men den som innser sin egen begrensning, som bekjenner sin synd og tar sin tilflukt til Gud, de får en overflod av nåde og barmhjertighet. ”I dag skal du bli med meg til paradis”, sa Jesus til røveren på korset. Han sjekket ikke teologien hans først. Men Gud elsker alle mennesker – les gjerne 1. Johannesbrev! Og det kjerneverset i Bibelen som går under navnet Den lille Bibel, Johannes 3,16, er slik: ”For så høyt har Gud elsket verden at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.” Og Johannes fortsetter: ”Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham.”

4. Du spør videre etter ”rasjonaliserte forklaringer på hvorfor man skal tro på Gud.” Det finnes lang og solid tradisjon i kirken for såkalt apologetikk – trosforsvar. Apologetikken beveger seg langs ulike linjer – historiske og filosofiske. Er det fornuftig å tro at Gud har skapt verden? Kan det argumenteres historisk for at Jesus faktisk stod opp fra de døde? En rik apologetisk litteratur omfatter forfattere som C.S. Lewis (han som skrev Narnia-trilogien), Ravi Zacharias og Francis Schaeffer – for å nevne noen fra nyere tid. For meg er det mer fornuftig å tro enn å ikke tro. Kirkefaderen Augustin sa: Credo ut intelligam – jeg tror for å forstå. Der har du meg også. Det er jo f.eks sagt at det er like usannsynlig at vår fantastiske verden skulle bli til uten at det stod en vilje bak – en ”første, ubevegelige beveger”, som Thomas av Aquinas uttrykte det – som at en eksplosjon i et trykkeri skulle bli til et helt bibliotek. 

5. I fremtidens samfunn tiltenker du religion en rolle som en del av privatsfæren alene. Det blir jo nøytralt og greit for alle. Problemet er bare at for meg og mange andre blir dette nettopp ikke nøytralt og greit. For oss er ikke religion bare noe privat. Jeg ønsker å være et aktivt samfunnsmenneske, jeg bryr meg om mitt lokalsamfunn, mitt land, ja, hele verden, og min tro former i stor grad mine holdninger og synspunkter innen politikkområder som miljø, utvikling, barnehage og skole, familie, skatt, helse og sosial... Og ikke minst det som alt dette begynte med: Abort. Jeg ønsker meg ikke tilbake til den tiden da presten satt i skolestyret og i styret for fattigkassa, og kirken var en del av etablissementet. Jeg kjenner stor frihet i dette at kirken heller kan være en profetisk røst. Men hvis du mener at religion bare hører til i privatsfæren, parkerer du i realiteten både meg og svært mange norske borgere i en krok, og der skal vi liksom sitte og være litt åndelige for oss selv. Det synes jeg er dypt udemokratisk.

Dette ble jo en hel liten avhandling. Du får nyte din rødvin mens du leser den nøye og lar den synke godt inn!

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
15 dager siden / 1906 visninger
Tilbake til humanismen
av
Hans Anton Grønskag
6 måneder siden / 1729 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
13 dager siden / 1712 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
6 dager siden / 1017 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
9 dager siden / 874 visninger
Prestekallet kommer innenfra
av
Maryam Trine Skogen
20 dager siden / 860 visninger
Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
rundt 1 måned siden / 817 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere