Hans-Petter Halvorsen

43    11644

Ottosens lutherske projisering

Når man selv bekjenner seg til et system som beviselig har forårsaket ufattelige lidelser, kan det være effektivt å benytte en tragisk hendelse til å overføre skyld og skaffe seg selv litt god samvittighet. Men særlig sympatisk er det ikke.

Publisert: 5. mar 2012 / 1468 visninger.

Det er visst ikke grenser for hva 22/7 kan benyttes til når det gjelder å fremme et eller annet syn. Her på VD har vi tidligere sett innlegg som hevder at tragedien var tilskyndet av Gud som straff for manglende støtte til Israel og nå sist er Espen Ottosen ute med kritikk av både norske medier, myndigheter og AUF for ikke å bruke den tragiske hendelsen på Utøya til å ta innover seg, og vise mer forståelse for, den situasjonen som Israel er i med en stadig terrortrussel hengende over hodet på befolkningen. 

Selvfølgelig skal man ha forståelse for hvor traumatisk en slik virkelighet er, og isolert sett er det ikke vanskelig å slutte seg til sympatien Ottosen etterlyser, men hans koblinger er særdeles umusikalske, på flere måter. For hvem er det egentlig som ikke har sympati med mennesker som trues av terror? Er det Regjeringen? AUF? Pressen? Norsk offentlighet generelt? 

Dessuten har Ottosens utspill to store slagsider, med samme utspring, men som på sin helt egne paradoksale måte likevel står i dyp kontrast til hverandre. På den ene siden er det selvlysende overtydelig at det er hans eget livssyn som driver hans selektive form for sympatierklæringer, og ikke en generelt velutviklet og utpreget empati med folk som lider psykisk og fysisk pga terror. Morten Christensen skriver i tråden «Bra Ottosen»:

«Ottosens empati strekker seg ikke lengre enn til Guds folk ser det ut til, og da handler det vel ikke så mye om empti som om å samle støtte til sine "egne".»

Presist formulert etter min mening. Hadde Ottosen hatt slike reflekser og visst å gitt uttrykk for dem hadde han sørget for å gi sitt utspill en mer universell appell. Hva med mennesker i land som Afghanistan, Pakistan og Irak? Når alt kommer til alt er de langt hardere rammet av terror enn folk i Israel, uten av den grunn å ha bagatellisert den frykt som preger folk i Istrael. Burde ikke folk i disse landene også innlemmes i den flommen av sympati som Ottoson hevder burde kommet i kjølvannet av den erfaringen vi fikk med den utenkelige tragedien som rammet oss 22/7?    

Så til den andre slagsiden. Begrepet projisering brukes innen psykologien for å beskrive en tendens hos en person til å overføre ubehagelig tanker, følelser og skyld for hendelser til andre. Fenomenet oppstårnår egne forestillinger blir for tunge å bære og den dårlige samvittigheten av den grunn lesses over på andre. Om lederen i Norsk Luthersk Misjonssamband Espen Ottosen preges av en kollektiv dårlig samvittighet som fremtredende representant for et livssyn som har vært en tragedie for et helt folk gjennom to årtusener, vites ikke, men at det finnes en objektiv begrunnelse for en sådan bør være udiskutabelt.

For den historisk sett virkelig store tragedien for jødene har uten tvil vært etableringen av Kristendommensom sprang direkte ut av jødenes hellige skrifter ble deres nemesis, en svøpe som har vært en katastrofe for dem i all ettertid. Millioner av jøder har blitt forfulgt, torturert og drept - mer eller mindre som en direkte konsekvens av denne myten gjennom den tid som har gått siden det blodige teateret - korsfestelsen av Jesus - skal ha blitt iscenesatt og gjennomført. 

Bildet: «The Blood Libel», myten om at jødene kidnappet små barn for å bruke blodet deres i sine religiøse ritualer, ble konstruert av kristne for å demonisere jødene og skape grunnlag for ytterligere forfølgelse og drap på dem.  

Jødenes skjebne er et beviselig faktum, paradoksalt nok i motsetning til det som har forårsaket lidelsen: De tidlige kristnes innhamrende historie i Bibelen om jødenes insisterende “Korsfest! Korsfest!” og “La hans (Jesu´) blod komme over oss og våre barn!” på plassen foran den håndvaskende romerske prefekten Pontius Pilatus - selv fritatt for ansvar av de kristne - sendte Jesus i døden og jødene ut i et totusen årig mareritt av forfølgelse, og selv om Den Kristne Kirke ikke kan gjøres direkte ansvarlig for Holocaust, så er det ingen tvil om at hatet mot jødene, etablert under rettssaken mot Jesus, gikk langt utover nazistenes rekker, og skapte en atmosfære som gjorde det mulig for Hitler å gjennomføre det han kalte “Den endelige løsningen”.

Det er heller ingen tvil om at mange kristne så jødeutryddelsen som et lenge etterlengtet oppgjør med dem som sto ansvarlig for drapet på Jesus, det viser ikke minst Den Katolske Kirkens tette bånd til nazistene og deres sterke motstand mot å ta et oppgjør med denne støtten etter krigen.

Når man vet hva denne historien om jødenes påståtte svik mot Jesus, har forårsaket av lidelse for dem i etterkant - et rent helvete, og i dette tilfelle et som virkelig har eksistert - kan man faktisk bli ganske opprørt og indignert ved tanken på at den gang på gang, og med et intenst høydepunkt hver påske, fortsatt fremstilles som sann, og eksisterer som en avgjørende del av det desidert viktigste grunnlaget for den katolske, lutherske og andre grener av den kristne kirke. 

Katolikken Mel Gibson´s blodige og spekulative film “The Passion of Christ”, som programmessig ble hyllet av Jan Åge Torp og andre kristenfundamentalister i inn og utland for sin påståtte “autentiske” skildring av prosessen mot Jesus, er et groteskt eksempel på hvordan denne myten holdes i hevd. De som i dag ser seg selv som jødenes viktigste støttespillere og fremste forsvarere av Israel som stat, er altså identiske med tilhengerne av den religionen som er den viktigste årsaken til jødenes ufattelige lidelser. 

Og parallelt med deres sterke uttrykk for sympati med jødenes situasjon fortsetter de å dyrke den myten som har forårsaket elendigheten, og det med full kraft. Historien om korsfestelsen av Jesus og jødenes skyld for drapet på ham, er den mest seiglivede konspirasjonsteorien verden har avlet frem og den desidert mest dødbringende, nettopp på grunn av at milioner av mennesker har holdt den i hevd og fortsatt gjør det. Hvis ikke det er et gedigent paradoks, breddfullt av dobbeltmoral, så vet jeg ikke hva som kan kvalifisere for en slik definisjon.

Jødehatet sprang direkte ut fra den katolske kirken der det hadde eksistert i hundrevis av år, og i tillegg fungerte drapet på Jesus også som en katalysator for alle som av andre grunner foraktet jødene eller så sin interesse i å ødelegge deres stilling og innflytelse i samfunnet. Hitler grep muligheten begjærlig. Protestantenes leder Marthin Luther var ikke særlig bedre. Den reformasjonen han sto for blir ofte fremstilt som starten på en humanisering av Kirken, men var først og fremst et brudd med katolisismen, og gjorde ikke situasjonen bedre for hverken jøder eller andre; Luther hatet jødene intenst og med sin bok “Om jødene og deres løgner” satte han en standard for jødehat som levde og vokste helt frem til Den Annen Verdenskrig: 

“...vi må unngå å bekrefte deres ville løgner, sverting, forbannelser og baktalelser. Ikke heller må vi delta i deres djevelske skrik og fantasier eller skjerme og beskytte dem, ved å gi dem mat, vann og husly eller utøve andre nabogjerninger. Jeg ønsker og apellerer til våre myndigheter om at de som har jøder ansatt, utøver en skarp justis overfor disse elendige menneskene slik jeg har foreslått tidligere her, for å se om det kanskje kan hjelpe (selv om det er tvilsomt). De må agere som en dyktig lege gjør når koldbrannen er et faktum, ved nådeløst å kutte, skjære og brenne bort kjøtt, vener, bein og marg. En slik prosedyre må også benyttes i dette tilfellet. Brenn ned deres synagoger, forby alt det som jeg har listet opp tidligere, tving dem til å arbeide og behandle dem hardt, slik Moses gjorde der ute i ødemarken, når han slaktet ned tretusen av dem for å hindre at hele folket skulle gå under. De vet sannelig ikke hva de gjør, og besatt som de er ønsker de hverken å vite om det, høre om det, eller lære noe av det. Derfor vil det være galt å behandle dem barmhjertig og slik sett bekrefte dem i deres forsett. Hvis dette ikke hjelper må vi drive dem ut som gale hunder, slik at vi ikke blir medansvarlige i deres avskyelige blasfemi og all deres øvrige ondskap, slik at vi påkaller oss Gud´s vrede og går fortapt sammen med dem. Jeg har gjort min plikt. La nå alle andre utføre sin. Jeg er frikjent.”

Lutheraneren Ottosen burde i sannhet sørge for å rydde litt opp i sin egen (u)moralske arv før han gir seg i kast med å problematisere moralen til mennesker som har opplevd den verste katastrofen i moderne norsk fredstid.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Arnt Thyve

17 innlegg  1299 kommentarer

Suppe på en spiker

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hadde Ottosen hatt slike reflekser og visst å gitt uttrykk for dem hadde han sørget for å gi sitt utspill en mer universell appell. Hva med mennesker i land som Afghanistan, Pakistan og Irak?

Her kan man snakke om å koke suppe på en spiker. Å bruke alt galt som folk oppigjennom historien med merkelappen "luthersk" har gjort, mot Ottosen er bare tåpelig. Han kan ikke ta ansvar for det uopplyste folk gjorde på 1600-tallet. Å beskylde han for å overføre skyld for å skaffe seg god samvittighet er også over grensen. Du utgir deg for å vite grunnene til det Ottosen gjør, men det aner meg at du aldri har truffet ham engang... Og det går over alle støvleskaft når du prøver deg på en psykologisk analyse av Ottosen. Skjerp deg! Det grenser til injurier.

Hvorfor har ikke Ottosen konkret gått ut og nevnt Afghanistan, Pakistan og Irak? Kanskje fordi han er forlagssjef for et forlag som i disse dager gir ut en bok om drap på jøder etter 2. verdenskrig. Da er temaet jøder, og det blir tullete at han skal være nødt til å ramse opp alle land med terror for at ikke slike ekstremister som deg skal komme med ramsalt kritikk i ettertid. En annen ting er at terror i disse landene er av forholdsvis ny dato, mens jøder har vært forfulgt i 2000 år.

Grunnen til at han drar AUF inn i dette, er nok deres kraftige engasjement mot Israel. Jeg husker godt nyhetssendinger fra Utøya med taktfaste rop; "Boikott Israel! Boikott Israel!" Noen av ungdommene trodde faktisk at det var Mossad som angrep dem. Da skjønner en hvor hjernevasket de er. Det er ingen grunn til å gå bananas fordi Ottosen etterlyser litt refleksjon omkring hvordan hverdagen er for israelere fra de som selv har opplevd terror. Når jeg vet hvilke problemer Israel har hatt med terror kan jeg ikke få meg til å bli sur og sint, selv om sikkerhetskontroller kan ta veldig lang tid. Kanskje også de fra AUF kunne tenke seg litt om før de kjører igang anti-Israel parolene sine neste gang?

Når det gjelder det at jødene drepte Jesus, så har man skjønt veldig lite av kristendommen om man hevder det. Teologisk sett var det min skyld, og alle andre menneskers skyld at Jesus døde. Man kan ikke skylde på hverken romerne eller jødene. Hvis det finnes mennesker som samtidig hevder at de er kristne og at jødene drepte Jesus, har de rett og slett ikke skjønt noe som helst. Det kan også være nyttig å huske at Jesus, og nesten alle hovedpersoner i Bibelen var jøder. Derfor burde jødehat ikke finnes blant kristne i det hele tatt. Her må nok en del skrives på kontoen for generell mangel på kunnskap i tidligere tider.

Svar
Kommentar #2

7 innlegg  815 kommentarer

Man kan jo lure på hva som driver

Publisert over 5 år siden

HPH til disse ville angrepene på alt som lukter "kristenmannsblod", men det greieste er jo bare å overse disse bak mål, eller over mål, artiklene hans.  Suppe på spiker, ja, ett greit bilde på et hele.

"Boikott Israel, og israels barn etter løftene, uansett", synes å er mottoet hans, vanskelig å se noe annet. Og da er det vel bare å vente på LF, OJ, LG og SJ?

Og nei, HPH, jeg er ikke enig med Ottosen fordi vi er kristne, mulig du har fått med deg det i andre debatter, men det går en grense gjennom tilværelsen som Flettfrid Andresen, øvre singsaker, i sin tid utrykte det.

Svar
Kommentar #3

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@ Arnt & Odd Arne

Publisert over 5 år siden

Kanskje dere skulle lese innlegget en gang til? Det er jo et eneste langt innlegg i sympati med jødene, så hva er problemet? Men lojaliteten deres stikker kanskje ikke dypere enn at den forsvinner i det øyeblikk hovedansvaret for deres lidelser plasseres der det historisk sett hører hjemme?

Det hjelper lite å komme med tåpelig etterrasjonalisering av typen "egentlig var det vi alle som drepte Jesus", når historien viser fasit for hva som faktisk skjedde.

Jeg ventet forøvrig unnskyldninger av typen "det er jo så lenge siden", og den kom altså momentant, men det å holde seg med en helt som Luther, blir ikke bedre av at det har gått noen år.

Det er i det hele tatt merkelig at selv ikke disse brave menn - av typen Augustin, Aquinas og Luther, folk som nærmest anses å ha hatt en direktelinje til Skaperen - klarte å finne ut av det å opptre moralsk overfor sine medmennesker.

Og totusen år med lidelse er altså suppe på en spiker?!

Svar
Kommentar #4

Hans Edvard Tyve

4 innlegg  651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

moralsk overfor sine medmennesker.

Ser vel ut til at flere kanskje har noe å lære her Halvorsen, også i 2012? :)

Svar
Kommentar #5

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Edvard Tyve. Gå til den siterte teksten.

Ser vel ut til at flere kanskje har noe å lære her Halvorsen, også i 2012? :)

Helt sikkert! :)

Svar
Kommentar #6

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Luther, folk som nærmest anses å ha hatt en direktelinje til Skaperen - klarte å finne ut av det å opptre moralsk overfor sine medmennesker

Luther , for meg er skammens namn.

Han er resultatet av Paulus sin falske erstatningsteologi , der ein ekte jøde ikkje er ein som er fysisk omskoren. Det er ein som er omvendt innvendig (slik som Luther -:)

Kristenheten har fostra mange slike "indre omskorne" som har tvangsomvendt jødar og andre i Jesu namn.

Svar
Kommentar #7

7 innlegg  815 kommentarer

rør er rør, og dette er rør.

Publisert over 5 år siden

At kristne historisk har forfulgt jøder er gammelt nytt og har intet med samenligningen mellom 22/7 og jødisk forfølgelse av i dag. Alt har sin tid, og Luther representerte en stor framskritt men hans syn på jøder, bla er lite imponerende men var preget av datidens forståelse, lengre var ikke jesu legeme kommet, men nå er det stadig flere kristne som tar jødene i forsvar, og får så hatten passer bla innpå VD, mens du og dine likesinnede ser bort fra hvordan jødene/irsaelittene har det i Israel i dag. Senker de våpnene et lite sekund og åpner grensene er helvete løs med en gang. det er en konstant traumatisering, som også palestinerne opplever og som Ottosen selv påpeker.

Det intr burde være hvorfor 22/7?. Nå er vel jeg den på dette forum som høyest har ropt om hva jeg mener at vite er årsak til at  22/7 kunne skje i det ellers fredelig Norge, og har hevdet dette i ett år nå, uten at noen ser ut til å bry seg så veldig om det.

Mine påstander er bekreftet ut fra en profeti fra 99 som jeg ennå ikke får tillatelse til å legge ut, men den gikk i detaljer i boks, både mtp ABB, og mine "spådommer" på årsak. Jeg sitter på den endelige fasiten og den er svært nær, ca 95% vil jeg tro, hva jeg har hevdet hele tiden.

Hva er årsaken til 22/7 HPH? Hva sier "din" gud den er, så kan vi samenligne din og min Guds versjoner. (Tips, du kan glemme fjordmann og ABB og alle disse, disse er bare håndverkerne. Du må se bak det fysiske over til de åndelige lovene, som jeg har hevdet hele tiden, men det blir vel vanskelig siden du avviser det åndelige).

Ottosen har ikke gjort noe galt,  men du og dine likesinnede, i likhet med døve og blinde kristne, gjør noe galt når dere avviser den reelle årsak.  Skal vi ta lærdom av dette, eller skal vi vente på neste 22/7?, for det er en reell problemstilling om vi lar dette skure og gå slik som nå. Jo mindre kristendom i en nasjon, jo mere vold og f-skap, er det i nasjonen, og her på berget går det den veien høna sparker og det er ikke framover.

Jeg forsvarer ikke lutherdommen heller om det er et poeng. Jeg er pinsevenn, men forsvarer ikke den heller slik den har tatt form i Norge og skandinavia, for her har pinsevenner gått i samme fella som statskirken og tenker demokratisk. Demokratiet i menigheten er en delårsak til 22/7, men prøv å si det høyt. Vel, nå har jeg tidpset nok.

Svar
Kommentar #8

Espen Ottosen

111 innlegg  293 kommentarer

Kommenterer i egen tråd

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

For hvem er det egentlig som ikke har sympati med mennesker som trues av terror? Er det Regjeringen? AUF? Pressen? Norsk offentlighet generelt?

Jeg har skrevet et innlegg der jeg kommenterer flere forhold i forbindelse med debatten om forholdet mellom terror mot jøder og terroren 22/7. Det ligger her. http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat4/thread251817/

Men til spørsmålene overfor, vil jeg først og fremst si: Mange har uttrykt, på ulike måter, at terroren mot israelere er forståelig siden Israel er en brutal okkupasjonsmakt. Det er slike synspunkter jeg særlig protesterer mot. Terror er galt uansett. Å sende raketter mot sivilbefolkning, å gjennomføre selvmordsaksjoner, kan aldri forsvares. Jeg mener at en ensidige kritikk mot Israel kan føre til at terroren som rettes mot jødene, som ofte springer ut av et utilslørt jødehat, blir bagatellisert.

Ellers har Halvorsen rett i at kristne har utsatt jødene for mye urett opp gjennom historien. Det er sterkt beklagelig. Men det bør ikke hindre lutheranere idag fra å kjempe mot antisemittisme.

Svar
Kommentar #9

Geir Wigdel

13 innlegg  1821 kommentarer

Men Halvorsen

Publisert over 5 år siden

er lite historisk i sin utlegning. Jødene ble tvunget i landflyktighet mange ganger før kristendommen kom på banen: til Egypt, til Babylon, til Ninive. Den avgjørende spredningen sørget romerne for ved Jerusalems ødeleggelse ca år 70. Da hadde kristendommen liten innflytelse. Joda, det har vært jødeforfølgelse med (misforstått) kristent utgangspunkt, men det har også vært mye barmhjertighetsarbeid med kristent utgangspunkt. Jødenes trengsler i Russland stanset ikke da landet ble det ateistiske Sovjet. Så å gi Ottosen medansvar for jødeforfølgelser fordi han er kristen, er like umusikalsk som Ottosens sammenblanding av Utøya og midtøstenkonflikten.

Svar
Kommentar #10

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
. Gå til den siterte teksten.

Hva er årsaken til 22/7 HPH? Hva sier "din" gud den er, så kan vi samenligne din og min Guds versjoner. (Tips, du kan glemme fjordmann og ABB og alle disse, disse er bare håndverkerne. Du må se bak det fysiske over til de åndelige lovene, som jeg har hevdet hele tiden, men det blir vel vanskelig siden du avviser det åndelige).

Jeg bekjenner meg ikke til noen gud; hverken din eller andres hysteriske versjoner av virkeligheten er i et intellektuelt perspektivt annet enn latterlig sett med mine øyne.

Årsaken til 22/7 var en kristen nordmanns irrasjonele forestillinger om en forestående trussel, intet annet, og dine teorier om at det står en metafysisk hevner bak, har jeg nettopp karakterisert i setningen du leste i avsnittet over.

Svar
Kommentar #11

Arnt Thyve

17 innlegg  1299 kommentarer

Kristen?

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Årsaken til 22/7 var en kristen nordmanns irrasjonele forestillinger om en forestående trussel, intet annet, og dine teorier om at det står en metafysisk hevner bak, har jeg nettopp karakterisert i setningen du leste i avsnittet over.

Nå var vel ikke akkurat Behring Breivik kristen - ikke mer enn deg i alle fall. En iraner ville kanskje kalt dere begge kristne, men du og jeg vet bedre. Nå har dette vært debattert opp og ned i mente, men jeg vil anbefale deg å lese "Tulleteologi og falske instrumenter" av Bjørn Are Davidsen: http://227doc.wordpress.com/2011/08/29/tulleteologi-og-falske-instrumenter/

Her er et utklipp fra Behring Breiviks manifest:

“A majority of so called agnostics and atheists in Europe are cultural conservative Christians without even knowing it. So what is the difference between cultural Christians and religious Christians? If you have a personal relationship with Jesus Christ and God then you are a religious Christian. Myself and many more like me do not necessarily have a personal relationship with Jesus Christ and God. We do however believe in Christianity as a cultural, social, identity and moral platform. This makes us Christian.”

Svar
Kommentar #12

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Luther og jødene

Publisert over 5 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Men til spørsmålene overfor, vil jeg først og fremst si: Mange har uttrykt, på ulike måter, at terroren mot israelere er forståelig siden Israel er en brutal okkupasjonsmakt. Det er slike synspunkter jeg særlig protesterer mot. Terror er galt uansett. Å sende raketter mot sivilbefolkning, å gjennomføre selvmordsaksjoner, kan aldri forsvares. Jeg mener at en ensidige kritikk mot Israel kan føre til at terroren som rettes mot jødene, som ofte springer ut av et utilslørt jødehat, blir bagatellisert.

Ellers har Halvorsen rett i at kristne har utsatt jødene for mye urett opp gjennom historien. Det er sterkt beklagelig. Men det bør ikke hindre lutheranere idag fra å kjempe mot antisemittisme.

Du benytter en form for sirkelargumentasjon i det du legger til grunn et premiss som ikke kan sies å være sansynliggjort. Det er ingen ansvarlige som uttrykker at terror kan forsvares, om det nå dreier seg om primitive katusha-raketter mot sivile boligområder eller bombing av en innestengt sivilbefolkning på en liten landstripe, uten mulighet til å rømme. Terror er ikke mindre terror, bare fordi den utøves av en stat. Som ateist har jeg ingen særlig sympati med hverken Hamas eller Hizbollah, men drap på uskyldige sivile er like ille uansett om det er arabere eller jøder som rammes.

Ellers registerer jeg at du beskriver kristnes forfølgelse og drap på millioner av jøder gjennom to tusen år som "sterkt beklagelig"; det må jo være årets understatement, særlig sett i lys av den sterke kritikken du bringer til torgs nå, men likevel noe bedre en Lande og A. Thyve, som mener påpekningen er å koke suppe på en spiker.

Når det gjelder Luther, så kan jeg ikke forstå at den mannen kan være et forbilde for noen som ser seg selv som noe i nærheten av å ha moralske refleksjoner. En hvilken som helst annen person som hadde forfattet en bok som "Om jødene og deres løgner" hadde umiddelbart blitt definert som et avskyelig monster.

Det fortjener også Luther; hans holdninger står overhodet ikke tilbake for Hitler, som også trykket ham til sitt bryst og brukte hans formuleringer aktivt i sitt forsøk på å utslette et helt folk. Det er en skam at vi har ham som vår kirkes fadder.

I et slikt lys blir kaster dine sikkert velmente forsøk på å forsvare jødene noen mørke skygger. 

Svar
Kommentar #13

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Nå var vel ikke akkurat Behring Breivik kristen

Mulig det, men han skrev også dette i manifestet, oversatt til ære for deg:):

"De hevder å være Riddere for Kristus, men likevel er de ikke villig til å ofre livet for å bevare Kristendommen i Europa. De erkjenner ikke engang at Kristendommen i Europa er i ferd med å gå i oppløsning. De hevder å være riddere, men de er ikke engang krigere. Hvordan kan de hevde å være dagens manifestasjon av en from ridderorden når selve kjernen i Tempelriddernes doktrine var å frivillig underkaste seg fattigdom? Alt jeg kan se er en gruppe dekadente individer som ikke er villige til å gjøre noe betydelig offer for noen eller noe. Videre er ridderordenen direkte knyttet til martyrdom. Å ta martyrdommen ut av ridderordenen er det samme som å ta valgene ut av demokratiet. En person som ikke er villig til å ofre seg selv for en større sak er ikke verdig til å kalle seg selv ridder og en kristen person som ikke er villig til å ofre seg selv for bevaring av Kristendommen i Europa, kan aldri kalle seg selv en ridder for Kristus. Vi, dagens Tempelriddere, er villige, og vi er derfor vår tids ekte bevarere av deres arv.”

Jeg tør påstå at enhver terrorist fra Pakistan, Afghanistan, Saudi-Arabia eller et annet land med muslimske tradisjoner som hadde uttalt seg i samme termer, umiddelbart ville bli definert som islamistisk terrorist.

Svar
Kommentar #14

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Manglende perspektiv

Publisert over 5 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

Så å gi Ottosen medansvar for jødeforfølgelser fordi han er kristen, er like umusikalsk som Ottosens sammenblanding av Utøya og midtøstenkonflikten.

Jeg gjør selvfølgelig ikke Ottosen medansvarlig for jødeforfølgelser, men jeg mener helt ærlig at det er dypt problematisk og også umoralsk å bekjenne seg til et livssyn som beviselig har blitt brukt som grunnlag for forfølgelse og drap på millioner av mennesker.

Det hjelper lite å påpeke at det er lenge siden Luther levde. Han sto ikke tilbake for Hitler når det gjaldt synet på jødene, og jeg regner med at du ikke mener at sistnevnte vil kunne rehabiliteres og fremstå i et helt annet og positivt lys bare vi får litt tid på oss? 

Svar
Kommentar #15

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Trosbevis

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

det er dypt problematisk og også umoralsk å bekjenne seg til et livssyn som beviselig har blitt brukt som grunnlag for forfølgelse og drap på millioner av mennesker.

Så var vi i gang igjen, siden jeg har fem minutters pause.

Først definisjonsleken.

Når du sier dette er det svært interessant at du holder deg til et ateistisk livssyn, siden kampen mot gudstroende beviselig er blitt brukt av ateister som grunnlag for forfølgelse og drap av millioner av mennesker - og blir det den dag i dag.

Merk jeg ikke sier at ateisme er et livssyn (for det liker du jo å si at ikke finnes), kun at du har et "ateistisk livssyn" (forskjellen på substantiv og adjektiv).

Uansett er det interessant at du opplever at "fravær av gudstro" kan gi grunnlag for å si at noe er "umoralsk", omtrent som om du kunne bevise ut fra ditt grunnsyn at verdier og moral ikke er nominalistiske.

Så saksfakta.

1) Du skriver at det er beviselig at kristen tro har vært grunnlaget for drap av millioner av jøder. Da er jeg spent på dine beviser. Hvem har bevist dette? Hvor?

Og ikke bare si at du snakker om "mennesker" og ikke "jøder". Sammenhengen er tydelig.

Det hjelper heller ikke å oppgi noen tall - du må både bevise at tallene er riktige og bevise at det som skjedde direkte var grunnlagt i kristen tro.

Og hvis du likevel prøver deg på "mennesker", får du bevise det samme der.

2) Du hevder at ABB er kristen og at det hele sprang ut av hans kristne forestillinger. Så får du en link til en lang og veldokumentert artikkel jeg har skrevet. Deretter svarer du tydeligvis uten å ha lest det jeg skrev. Hvorfor gjør du sånn?

Er du villig til å belegge at Brevik er kristen, eller vil du bare fortsette dine refleksreaksjoner å sverte kristne?

Eller kan du tenke deg for engangs skyld å trekke tilbake dine trospåstander?

Svar
Kommentar #16

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Om forfølgelse og ateisme

Publisert over 5 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Så var vi i gang igjen, siden jeg har fem minutters pause.

BA: Så var vi i gang igjen, siden jeg har fem minutters pause.

H-P: takk for at du bruker dine hardt tilkjempede friminutter på meg... ;)

BA: Først definisjonsleken.

Når du sier dette er det svært interessant at du holder deg til et ateistisk livssyn, siden kampen mot gudstroende beviselig er blitt brukt av ateister som grunnlag for forfølgelse og drap av millioner av mennesker - og blir det den dag i dag.

Merk jeg ikke sier at ateisme er et livssyn (for det liker du jo å si at ikke finnes), kun at du har et "ateistisk livssyn" (forskjellen på substantiv og adjektiv).

H-P: Du bruker da å være mer språklig dyktig enn dette? "Siden kampen mot gudstroende beviselig er blitt brukt av ateister som grunnlag for forfølgelse og drap av millioner av mennesker"...? Kampen mot gudstroende kan da ikke ha vært årsaken til kampen? Det må da eventuelt være motstanden mot gudstro som eventuelt har vært brukt som grunnlag for kampen mot gudstroende? ;) 

Ok, jeg kunne ikke dy meg, for jeg forstår heller ikke den reelle forskjellen mellom å påstå at jeg har et "ateistisk livssyn" og påstanden om at "ateisme er et livssyn". Grunnlaget for å tilbakevise begge disse ligger dessuten ikke i at jeg "liker å si at det et slikt ikke finnes", men at det rent faktisk er feil; ateisme er ikke et livssyn, altå kan jeg heller ikke ha et ateistisk livssyn.

Din feildefinisjon leder deretter ut i neste tankefeil: Det er ikke ateistiske livssyn som har ført til at "ateister har forfulgt mennesker", det er ideologier som kommunisme, fascisme og nazisme som eventuelt har ført til slike overgrep, altså anti-testen til ateisme: en overbevisning om at "noe" gir grunnlag for forfølgelse av "noen". Tilsvarende det fundamentet Kristendommen har blitt ansett å gi folk grunner for forfølgelse av jødene.   

BA: Uansett er det interessant at du opplever at "fravær av gudstro" kan gi grunnlag for å si at noe er "umoralsk", omtrent som om du kunne bevise ut fra ditt grunnsyn at verdier og moral ikke er nominalistiske.

H-P: Her ser jeg ikke helt hvor du vil? 

BD: Så saksfakta.

1) Du skriver at det er beviselig at kristen tro har vært grunnlaget for drap av millioner av jøder. Da er jeg spent på dine beviser. Hvem har bevist dette? Hvor?

Og ikke bare si at du snakker om "mennesker" og ikke "jøder". Sammenhengen er tydelig.

Det hjelper heller ikke å oppgi noen tall - du må både bevise at tallene er riktige og bevise at det som skjedde direkte var grunnlagt i kristen tro.

Og hvis du likevel prøver deg på "mennesker", får du bevise det samme der.

H-P: Jeg foreslår at du googler "christian persecution of jews" og ser hva du finner. Hvis jeg oppgir noen av kildene så finner du sikkert uansett en eller annen grunn til å hevde at kilden ikke er kvalifisert...;) Les videre Luthers "Om jødene og deres løgner". Jeg registrerer også at lutheranener Ottosen bekrefter at slik forfølgelse er en realitet. Mener du det er feil at den har foregått?   

2) Du hevder at ABB er kristen og at det hele sprang ut av hans kristne forestillinger. Så får du en link til en lang og veldokumentert artikkel jeg har skrevet. Deretter svarer du tydeligvis uten å ha lest det jeg skrev. Hvorfor gjør du sånn?

Er du villig til å belegge at Brevik er kristen, eller vil du bare fortsette dine refleksreaksjoner å sverte kristne?

Eller kan du tenke deg for engangs skyld å trekke tilbake dine trospåstander?

H-P: Du har sikkert rett i at det ikke kategorisk kan slås fast at han var kristen. Det jeg imidlertid reagerer på er den ulike vurderingen han underlegges sammenlignet med andre terrorister. Derfor skrev jeg følgende (noe jeg også har poengtert før) i #13: "Jeg tør påstå at enhver terrorist fra Pakistan, Afghanistan, Saudi-Arabia eller et annet land med muslimske tradisjoner som hadde uttalt seg i samme termer, umiddelbart ville bli definert som islamistisk terrorist". 

Er du enig?

(Og nei, jeg er ikke ute etter å sverte noen, heller ikke kristne).
 

Svar
Kommentar #17

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Les teksten

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Kampen mot gudstroende kan da ikke ha vært årsaken til kampen?

Nei, og derfor sier jeg ikke det, jeg sier at stedet at den har vært grunnlag for kampen. Stor forskjell.

Men én semantikk til side, en annen inn.

H-P: "ateisme er ikke et livssyn, altå kan jeg heller ikke ha et ateistisk livssyn."

Merk forskjellen på å si at et substantiv (ateisme) er et annet substantiv (livssyn) og at noe er et ateistisk (adjektiv) livssyn.

Du har et syn på livet der du mener at det ikke er gode nok grunner til å tro på Gud. Greit nok, men det er altså et ateistisk syn. Punktum.

H-P:

Din feildefinisjon leder deretter ut i neste tankefeil: Det er ikke ateistiske livssyn som har ført til at "ateister har forfulgt mennesker", det er ideologier som kommunisme, fascisme og nazisme som eventuelt har ført til slike overgrep, altså anti-testen til ateisme: en overbevisning om at "noe" gir grunnlag for forfølgelse av "noen".

Manglende feildefinisjon kan ikke lede til en tankefeil. Kommunisme er et ateistisk livssyn, selv om ikke ateisme = kommunisme. Kommunismens mål var det klasse- og gudsløse samfunn, alt som kunne fremskynde dette ble oppfattet som viktig og riktig. Dermed ble det et sterkt ønske (i perioder, det varierte) å bekjempe gudstro for å fremme ateismen og det kommunistiske samfunn. Dette er elementær historie - som jeg merker meg at nyateister benekter, mens sekulærhumanistiske forskere som Hagtvedt (og HEFS' blad "Humanist) har vært ærlige nok til å vedgå i en årrekk.

H-P: "BA: Uansett er det interessant at du opplever at "fravær av gudstro" kan gi grunnlag for å si at noe er "umoralsk", omtrent som om du kunne bevise ut fra ditt grunnsyn at verdier og moral ikke er nominalistiske.

H-P: Her ser jeg ikke helt hvor du vil?" 

Du fordømmer noe som umoralsk (i betydningen absolutt galt til alle tider og steder) uten å vise at du innenfor ditt livssyn har mulighet til å si at noe er absolutt rett eller galt. Nominalisme er å si at moral (og andre verdier) ikke egentlig finnes, men finnes på (bestemmes av flertallet eller eksperter eller diktatorer, altså ikke er gitt objektivt eller alment forpliktende).

H-P: Jeg foreslår at du googler "christian persecution of jews" og ser hva du finner. Hvis jeg oppgir noen av kildene så finner du sikkert uansett en eller annen grunn til å hevde at kilden ikke er kvalifisert...;) Les videre Luthers "Om jødene og deres løgner". Jeg registrerer også at lutheranener Ottosen bekrefter at slik forfølgelse er en realitet. Mener du det er feil at den har foregått?   

Nei, det er din oppgave å bevise, du har fremsatt en positiv påstand. Spørsmålet er ikke om jødeforfølgelse er en realitet, men dette med "millioner" og at det (primært) er et kristent grunnlag for dette og ikke i større grad andre ting (sosial uro, nasjonalisme, grådighet osv.).

Luther har jeg selvsagt lest, jeg har til og med skrevet om saken. Å tro at kristne nekter for hva Luther sa her er bare pussig å høre. Like pussig som å tro at spesielt mange kristne skulle støtte ham i dag, eller at han var en toneangivende stemme som var grunnlaget for nazistenes antisemitisme (som altså var biologisk og nasjonalistisk basert).

"H-P: Du har sikkert rett i at det ikke kategorisk kan slås fast at han var kristen. Det jeg imidlertid reagerer på er den ulike vurderingen han underlegges sammenlignet med andre terrorister. Derfor skrev jeg følgende (noe jeg også har poengtert før) i #13: "Jeg tør påstå at enhver terrorist fra Pakistan, Afghanistan, Saudi-Arabia eller et annet land med muslimske tradisjoner som hadde uttalt seg i samme termer, umiddelbart ville bli definert som islamistisk terrorist". 

Er du enig?"

Siden jeg trekker fram akkurat samme poenget i artikkelen min, hadde det vært flott om du leste den og ikke bare slengte en refleksreplikk tilbake. Noen av oss jobber med stoff og kilder, vet du.

Ja, dette ville de blitt, og dermed stiller forskere spørsmålet ved om alle disse faktisk er islamittiske terrorister eller om det er andre årsaker.

Og så er det et helt annet spørsmål om ABB er kristen. Tror særlig du skal slutte å kalle ham det uten svært gode "bevis", skal du ha noen snev av troverdighet i dette forumet.

H-P: (Og nei, jeg er ikke ute etter å sverte noen, heller ikke kristne).

Vel, du kunne lurt meg;-)

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
1 minutt siden / 391 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Polariseringens pris
2 minutter siden / 391 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
6 minutter siden / 1056 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
8 minutter siden / 376 visninger
Johan Velten kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
30 minutter siden / 1056 visninger
Oddvar Moi kommenterte på
Hvetekornets lov
38 minutter siden / 475 visninger
Arne Kristiansen kommenterte på
Hvetekornets lov
rundt 1 time siden / 475 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 1 time siden / 391 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 2 timer siden / 391 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Enslige asylbarn må ikke sendes ut av Norge
rundt 3 timer siden / 670 visninger
Les flere