Christian Schiffer

2    60

Evolusjon

Eller læren om hvordan alt ble til av absolutt ingenting.

Publisert: 5. mar 2012 / 31420 visninger.

ET FULLSTENDIG UVITENSKAPELIG KÅSERI AV CHRISTIAN SCHIFFER OM DEBATTEN VEDRØRENDE SKAPELSE KONTRA NATURLIG UTVIKLING PREGET STERKT AV EKSTREM RELIGIØS FANATISME.

Charles Darwin og andre som misstrives med tanken på at Gud har skapt oss og konsekvensen derav for vårt helt personlige liv, har gjennom snart 150 år forsøkt å fremskape en ”vitenskapelig” teori som kan forklare livets opphav.

DETTE ER DET MANN HITTIL HAR KOMMET FREM TIL:

For ca. 4,5 milliarder år siden, nei unnskyld, det var det vi lærte var vitenskapelig bevist for tyve år siden da jeg gikk på ungdomsskolen, siden har jo universet blitt 9 milliarder år eldre. Vi prøver igjen, altså: For ca. 13,5 milliarder år siden dannet det seg en supertett, sorthull lignende masse ut av absolutt ingenting. Denne massen, som oppsto fra ingenting, eksploderte i en gigantisk kjernefysisk eksplosjon og fylte så opp, i universell sammenheng relativt raskt, hele universet som jo ikke eksisterte og er uendelig stort.

Senere dannet det seg hydrogen av reststoffene til denne gigantiske kjernefysisk eksplosjon og evolusjonen startet. Først utviklet hydrogenet seg til stein (for ca. 4,5 mrd. år siden – det var da jorden ble til, en glødende magma klump som langsomt men sikkert herdet til stein), deler av steinen utviklet seg så videre til vann og vannet sammen med steinen samt en del lynnedslag til en encellet organisme - en svært enkel organisme som ikke var særlig mer kompleks en dagens romferje. Unnskyld, det var visst først her evolusjonen kunne starte, idet vi jo trenger en celle som kan dele seg med gener som kan endre seg for å kunne oppleve en evolusjon. (Evolusjonstypen - det finnes seks forskjellige, vi her snakker om er den eneste som kan påvises vitenskapelig, motstrider på ingen som helst måte med det bibelske faktum om at Gud skapte Jorden for ca. 6000 år siden )

Evolusjonstypen er mikroevolusjon eller avl på godt norsk, ikke makroevolusjon, som i motsetning til mikroevolusjon ikke har bakgrunn i noen vitenskapelig anerkjent metodikk. Men det er makroevolusjon som i følge Darwinistene er i aksjon slik at en fugl kan bli til en fisk, nei unnskyld det var visst omvendt: At en fisk kan bli til en fugl. (Evolusjonstypen som skal til for at en stein skal bli til en encellet organisme kaller mann hittil Organisk evolusjon og mann spekulerer i om lynnedslag kan ha vært delaktig i prosessen)

Mikroevolusjonen er for eksempel at en brun bjørn kan bli til en hvit bjørn som følge av klimaet og omgivelsene den lever i. Darwinistene hevder at brunbjørnen er av en annen art en den hvite, for ikke så veldig lenge siden hevdet de også at en hvit mann var av en annen art enn den brune mann og i henhold til evolusjonistens ”logikk” er dette tilfelle. Evolusjonistene våger dog ikke lenger å hevde slik etter at Darwin tilhengeren Adolf Hitler tok konsekvens av Darwins ”teori” om den sterkestes rett til å overleve og satte i gang med å utrydde jødene.

Men tilbake til vår felles forfar, steinen, som ble til en veldig enkel celle, mekanisk sett knapt mer kompleks enn romferjen. Så ble steinen som kjent til en fisk, så til en fugl og så til slutt ble steinen til et pattedyr som i sin tur gjorde at steinen ble forfaren til mennesker som oppfant Gud og derved skapte steinen sannelig også Gud.

Ja alt dette er fullstendig vitenskapelig og logisk, så neste gang du går forbi en statue av stein ved ditt lokale torg og du hører noen påstå at statuen er skapt av den og den kunstneren kan du trygt le vedkommende midt opp i ansiktet og si, nei er du dum? Statuen er selvfølgelig blitt til gjennom millioner av år av naturlig utvalg, den har samme forfar som deg og meg, nemlig steinen og det aller beste er: Den er blitt til av absolutt ingenting men har skapt seg selv av ingenting og vil om atter milliarder av år med evolusjon, springe rundt, pare seg og til slutt skape seg selv sin egen helt personlige Gud og innbille seg at det er denne som har skapt den.

(Med litt flaks kan det hende at Statuen vil se ned på sitt bryst, lese navnet på kunstneren du så feilaktig hevder har skapt den i sitt bilde og gi sin nye Gud nettopp dette navnet.)

JA DA GJENSTÅR DET BARE Å ØNSKE ALLE EN HELT FORTREFFELIG AFTEN!.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #401

Tom Johansen

0 innlegg  55 kommentarer

Publisert over 5 år siden

"Er det å forstå slike utrykk som er beviset og kravet for å kunne våge seg på en debatt om evolusjonsteorien syns dere ???"

- Det kommer an på hvordan du definerer debatt. Det kan være greit å kjenne noen begreper som brukes relatert til tema. Da er det lettere å forstå hva man snakker om og man kan søke på nett eller slå opp angjeldene. Begrepene og navnene er de som brukes av vitenskapsfolk hver eneste dag og de står i lærebøkene. Hvorfor skulle man ikke bruke dem? Hvis jeg skal lære deg å spille gitar forventer jeg at du godtar at en D dur akkord er akkurat det og ikke omskriver til Y dur som ikke finnes. Tonene har navn. C D E F G A H. De fraviker vi ikke.

"Her er også en grunn til å holde seg unna for kreasjonister i følge Tom  :"Hvis et forklarende prinsipp I følge sin natur ikke kan testes,er det utenfor vitenskapens sfære"

- Nå må du ikke ta dette i verste mening, det blir slitsomt i lengden. Det er ikke Tom, men amerikansk høyesterett som sier det siterte. Det er ikke dermed en grunn for å holde seg borte, det gir en definering at kreasjonisme ikke er vitenskap og begrunner hvorfor. Ikke tillegg meg meninger jeg ikke har.

"Da kan jeg stille et spørsmål : Er vitenskapen i stand til å teste livets hemmelighet?"

- Det er umulig å teste noe som er hemmelig og er derfor ikke innenfor vitenskapens sfære. Spørsmålet har ikke relevans. Men en ny gjennomgang av Miller Urey eksperimentet for noen år sia viste at i det originale eksperimentet ble påvist langt over 20 aminosyrer mer enn de opprinnelige fem som ble fremlagt. Det øker sannsynligheten i abiogeneseteorien.

"Evolusjonsteorien forteller utviklingen,som kan lignes med et hus....men hvor er grunnmuren?"

Vil det si du aksepterer teorien? At vi ikke eksakt vet starten er ingen hemmelighet.

Svar
Kommentar #402

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Nei

Publisert over 5 år siden
Tom Johansen. Gå til den siterte teksten.

Vil det si du aksepterer teorien? At vi ikke eksakt vet starten er ingen hemmelighet.

Huset er et bilde...og det huset vil rase etter at tele og uvær har herjet noen ganger....

Grunnmuren er nok en forutsetning for et godt resultat....som kjent vil huset bli ødelagt etter få år,og huset må bygges på nytt.

Dette nekter dere å innse,og når jeg snakker om dette,kommer argumentasjonen ut av likevekt,og irritasjonen tar over.

Robin Haug mener på fullt alvor at folk utenfor vitenskapelige kretser og de som ikke er bevandret i vitenskapelige fremmedord,må holde seg vekk fra slike debatter,fordi de forstyrrer debatten med et normalt språk....

ER DET MULIG ??????

Snakk om blærete arroganse.

Svar
Kommentar #403

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Nei

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Robin Haug mener på fullt alvor at folk utenfor vitenskapelige kretser og de som ikke er bevandret i vitenskapelige fremmedord,må holde seg vekk fra slike debatter,fordi de forstyrrer debatten med et normalt språk....

Det han åpenbart mener og som jeg og flere andre her er enige i, er at man må argumentere på det nivået man befinner seg på kunnskapsmessig. Det er ingen forbrytelse å ha lav kunnskap om et tema, det skulle da bare mangle, men å hevde å ha kunnskap om noe, og så vise for all verden gang på gang at man ikke besitter slik kunnskap, og likevel ikke være villig til å innrømme det, er håpløst.

DA fortjener man ingen plass i en debatt. 

Svar
Kommentar #404

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Godt å vite

Publisert over 5 år siden

Halvorsen med flere har satt seg som dommer over HVEM som er bra nok til å være med i debatt på VD.
Jeg har IKKE påberopt meg hverken skole eller å ha lest all verdens litteratur om evolusjon,men DET kan ikke være noe krav om å mene at det er mye som skurrer i teorien.

Det er selve prinsippet om at alt har blitt til av en encellet amøbe....som igjen ingen vet hvor kom fra.....som er problemet her.

Men en så enkel problemstilling er nok for enkel for en oversprengt hjerne der kunnskapen har sprengt siste hjernecelle.

Svar
Kommentar #405

Tom Johansen

0 innlegg  55 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Er forklaringen om tilfeldige mutasjoner tilstrekkelige til å forklare alle typer livsformer?

Dukker det opp ny forståelse og kunnskap er det bare å putte dette inn i teorien, oppdatere og forske videre.

Dette med sjiraffene kan vel være kombinasjon av seleksjonstyper? La oss si et eller flere av stamfedrene til sjiraffer ble født med en mutasjon som ga litt lengre hals. Det ga dem fortrinn ved føde og gjorde dem sterkere når de sloss om hunner. Sånn forsterkes genbassenget deres og mutasjoner har en større sjanse for å mutere for lengre hals fordi genet er fremtredene. Så spør man hvorfor hunner også har lang hals, men det kan være rekombinasjon og slett ikke uvanlig at trekk er like mellom kjønn. Og sånn går no dagan i et par millioner år…

Når man snakker om tilfeldige mutasjoner er det endel ting å huske på. Evolusjonsmekanismer som naturlig seleksjon og genetisk drift jobber med tilfeldige variasjoner generert ved mutasjon. Faktorer i miljø påvirker raten av mutasjon men ikke retningen av mutasjon. Kjemikalier kan øke mutasjonsraten, men vil ikke nødvendigvis forårsake mutasjon som gjør organismen resistant til de kjemikaliene. Det er i denne sammenheng mutasjoner er tilfeldige, om en mutasjon skjer eller ikke er urelatert til om den er nyttig eller ei.

Det kapitlet som omhandler mutasjoner i den boka jeg leser for tiden (Raven, Evert, Eichhorn, The Biology of Plants) bruker ikke ordet tilfeldig eller random. Spontane mutasjoner er nevnt, men det er fem hovedtyper av mutasjoner som forklares. De er: Punktmutasjon, Sletting, Posisjonseffekter, Inversjoner og Translokasjon og endring i kromosonantall. Når du hevder at "det er matematisk og statistisk umulig" lurer jeg på hvilken mutasjonstyper du har regnet på og f.eks. om det er mutasjoner i haploide eller diploide organismer du sikter til? Det er forskjeller her. I en predominant haploid organisme vil fenotypen assosiert med mutasjonen umiddelbart være eksponert for miljøet og seleksjonen av nyttige mutasjoner øker populasjon mens unyttige selekteres vekk kjapt. I en diploid organisme er situasjonen annerledes. Her kan mutasjoner, selv om de ikke er fordelaktig, bli værende i populasjonen og først i ettertid kan det muterte genet via seleksjon få en effekt. Noe forenklet sagt.

Mutasjoner i eukaryoter skjer spontant med en rate på omtrent 5x10'6 (opphøyd i minus 6) per locus per celledeling. Det er 1 mutant gen i en gitt locus per 200 000 celledelinger. Dette sammen med rekombinasjon mener man gir rikelig variasjon av den typen som er nødvendig for evolusjonær forandring gjennom naturlig seleksjon. Du viser til matematikk og statistikk som liksom umuligjør utfall, men jeg har ikke sett at du har spesifisert hvilke type mutasjoner eller organismer du baserer regnestykkene på.

Svar
Kommentar #406

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Av dem er du blandt de verste

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Avslørende i slike debatter som vi her har, er at mange ikke besitter grunnleggende begrepslige kunnskaper, ei heller argumentasjonsteoretisk, logisk og hermeneutisk forståelse. Da umuliggjøres en sakssvarende debatt. Slik er det bare. Og ikke bare innenfor vitenskapelige emner.

Sorry to say, blandt disse anser jeg deg som de verste. Du er angivelig lærd og burde ha et minimum av begreper om hva om er ekte vitenskap og hva som er "vitenskap".  Filosofi er ikke ekte vitenskap men synsing satt i et institusjonelt system.  Du evner tydeligvis og ikke skille her og det en intelektuell dødsynd sett fra mitt kristne ståsted. 

Svar
Kommentar #407

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Takker for svarene

Publisert over 5 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Vi kan konstantere at det har startet, og at vi kan svare rimelig greit på hvordan det har utviklet seg derfra.

Takker for svarene og registrer at vi er enig så langt.  For å gå et skritt videre.  Seleksjonen gjør at løvene løper stadig raskere. Men jeg anser at det finnes en grense inne genpoolen for hvor raskt løvene noen gang kan løpe.   Hva som begrenser kan ligge i genmatrialets evne til å bygge opp muskestrukterer, nervesystemer med høyt nok responshastighet for hurtig motorikk osv.   Hvis løvene skal ha en akselrasjonshastigheter som en gresshoppe må løvene få etablert noe helt nytt. Det må det en mutasjon til, og da er vi over i evolusjonens innovative eller på godt norsk, skapende element.  Det er da jeg begynner å få problemer med fortellinger om herværende sjiraffer osv.  Det er noe som er ulogisk her.

Svar
Kommentar #408

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Takker for svar

Publisert over 5 år siden
Tom Johansen. Gå til den siterte teksten.

Evolusjonsmekanismer som naturlig seleksjon og genetisk drift jobber med tilfeldige variasjoner generert ved mutasjon. Faktorer i miljø påvirker raten av mutasjon men ikke retningen av mutasjon. Kjemikalier kan øke mutasjonsraten, men vil ikke nødvendigvis forårsake mutasjon som gjør organismen resistant til de kjemikaliene. Det er i denne sammenheng mutasjoner er tilfeldige, om en mutasjon skjer eller ikke er urelatert til om den er nyttig eller ei.

Takker for vennlig svar og det er fint å se at det er noen evolusjonister som samstemmer med meg av min egen oppfatning av evolusjonsteorien.   Rekker ikke å skrive mer nå.

Svar
Kommentar #409

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Evolusjon avlyst?

Publisert over 5 år siden

Jeg er ikke utdannet innen biologi. Min kunnskap om evolusjon er også begrenset.Jeg har lest ”the greatest show on earth” av Richard Dawkins, og annen lettlest literatur.Jeg har da fått en forståelse av at evolusjons teorien er anerkjent blant de fleste fagfolk. Jeg ble derfor overasket da Frank Karlsen, som titulerer seg som Professor i bioteknologi og nanoteknologi avviser evolusjons teorien her på VD.

 

Han skriver her at Darwin ikke skrev om evolusjon i hovedverket uten tolkninger. Han karakteriserer evolusjonslæren som løgn. Han bekrefter historien om Noah og vannflommen ut fra et vitenskaplig ståsted. Han skriver også at skapelsesberetningen slik den står beskrevet i bibelen er utrolig nøyaktig.

 

Jeg er ikke på et nivå der jeg kan gå i rette med han rent faglig, men ser at hans meninger strider mot mye av det jeg har lest om dette feltet. Men er situasjonen så uavklart på dette fagfeltet? Er de lærde så uenige som det kommer frem her?

 

Innlegget kan leses her.

Svar
Kommentar #410

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Jeg ble derfor overasket da Frank Karlsen, som titulerer seg som Professor i bioteknologi og nanoteknologi avviser evolusjons teorien her på VD.

Ja, deler den overraskelsen. Tror jeg får en ny overraskelse dersom han faktisk kan vise til det universitet han er professor ved.

Svar
Kommentar #411

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Eplekjekk

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Filosofi er ikke ekte vitenskap men synsing satt i et institusjonelt system.

Hva begrunner et slikt synspunkt? Hvorfor skal andre lesere tro deg på hva du sier her?

Igjen sloss du mot vindmøllene.

***

Det er noe dypt ironisk over Bratlies lille setning her. I første del refererer han til "ekte vitenskap." (I den konkrete sammenhengen bruker han det til å skjelne vitenskap fra filosofi.) Men fra hva han ellers skriver fremkommer det tydelig at han ikke har det minste begrep om hva vitenskap er. Ja, han går sogar så hardt til verks mot vindmøllene at han i løpet av få kommentarer her på Verdidebatt ser seg berettiget til å motsi den vitenskapelige teori som har mest eksperimentell støtte, fra all verdens forskere, fra alle verdens steder, og gjennom 150 sammenhengende år med forskning. 

Bratlie er ellers uttalt opptatt av logikk; ser han ulogikken her?

Svar
Kommentar #412

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Robin Haug mener på fullt alvor at folk utenfor vitenskapelige kretser og de som ikke er bevandret i vitenskapelige fremmedord,må holde seg vekk fra slike debatter,fordi de forstyrrer debatten med et normalt språk....

Halvorsen har allerede oppklart. Men for tydelighetens skyld, la meg gjøre det klart at jeg istemmer Halvorsen.

Det handler om proporsjoner. For eksempel mellom handlinger og holdninger. Hvis man vet lite om et tema skal man selvsagt ikke bryske seg.

Uansett hva man personlig måtte mene om evolusjonsteorien skal man altså være klar over at 150 sammenhengende år med forsøk på å falsifisere bare har gitt ytterligere styrking. Man skal være klar over hva man sier, når man nærmest med et skuldertrekk avfeier den mest korroborerte vitenskapelige teorien noensinne. Hva det impliserer overfor forskning og vitenskap generelt; hva det impliserer for alle de titusener forskere fra all verdens land med de forskjelligste bakgrunner og livssynstilhørigheter; hva det impliserer om en selv, ikke minst; og hva det impliserer at slike påstander nettopp ikke bringes videre enn i forskningsverden, men trampes rundt i et lite norsk verdidebatt-nettforum.

Svar
Kommentar #413

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Kort...

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Uansett hva man personlig måtte mene om evolusjonsteorien skal man altså være klar over at 150 sammenhengende år med forsøk på å falsifisere bare har gitt ytterligere styrking.

Kan filosof Robin Haug forholde seg til temaet. Temaet er ikke troverdighet. Han bør heller berømme oss "dødelige" for vår interesse for teorien for det er eneste mulighet for å få ut kunnskap.  Forøvrig: Hvis Haug mener filosif er vitenskap i ordets egentlige betydning, er det feil. Filosofi er synsing satt i et visst system og betalt av statsmakten og er ikke prinsippet en a-relgiøs variant av statskirken.  Haug er en av denne sektens prester og argumenter der etter. 

Svar
Kommentar #414

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Også overrasket

Publisert over 5 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Jeg ble derfor overasket da Frank Karlsen, som titulerer seg som Professor i bioteknologi og nanoteknologi avviser evolusjons teorien her på VD.

Jeg er også overrasket. Jeg har forståelse for hans argumenter om tid og kompleksitet men det andre høres utrolig ut.  Gad vite hva han legger i det?

Svar
Kommentar #415

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Det er ingenting som er selvsagt

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

skal man selvsagt ikke bryske seg.

Hva er det du prøver å si her ?

Skal noen her på VD sitte og fortelle HVEM som kan uttale seg og ikke??

Dette med evolusjon/kreasjonisme har med TRO å gjøre,og selv om dere prøver å idiotforklare alt og alle som drister seg på å tvile på deres mening om saken,har dere ingen som helst rett til å si sånt sprøyt som at "man ikke skal BRYSKE seg" med å si noe dere ikke er enige i.

DET må vel kalles meningstyrrani....hvis det noen gang skal gå an å bruke et sånt uttrykk.

Svar
Kommentar #416

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Hva skjer?

Publisert over 5 år siden

Stemmer det at det har blitt borte en hel del innlegg på denne tråden?

Svar
Kommentar #417

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Stemmer det at det har blitt borte en hel del innlegg på denne tråden?

Gud har jo innsyn og har dessuten allmakt; han har kanskje vært inne og redigert vekk det han ikke liker...

Svar
Kommentar #418

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Jeg tror

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

vært inne og redigert vekk det han ikke liker...

det må skyldes at moderator har sett seg lei på noe her.

Men hvorfor og hva kan man spørre seg.

Hele tråden er jo vekk fra VD....måtte søke den opp på min egen historikk.

Hva skjer egentlig?

Svar
Kommentar #419

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Hva betyr ‘synsing’?

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Filosofi er synsing satt i et visst system og betalt av statsmakten og er ikke prinsippet en a-relgiøs variant av statskirken.

Du må gjerne mene dette. Det står deg fritt til å mene hva som helst om hva som helst. Jeg ønsket bare å utføre en samaritansk handling, for det er ikke tvil om du dummer deg ut med slike håpløse påstander. Men du tar ikke til deg råd fra de du oppfatter som meningsmotstandere. Du er mekaniker men kan på mystisk vis alt mulig om historie, politikk, vitenskap og filosofi, ja, så sikker er du at du bare kan gjenta dine egne teorier uten så mye som å ta andres kritikk til etterretning.

***

Folk som reelt sett kan noe om vitenskap og filosofi feier Bratlie bryskt til side. Hvis jeg skulle forsøke å forklare Bratlie noe om hva filosofi er og ikke er, ville han uansett bare holde på sine egne meninger han dannet en gang for lenge siden; han har da ikke behov for å ta til seg noe nytt!

Bratlie har liksom bare bestemt deg allerede; ingen filosof i verden ville kunne få Bratlie til å erkjenne at påstandene han har om filosofi vitner om ytterliggående ignoranse. Og han slik sett ikke en gang forstår betydningen av ordet 'synsing.'

Svar
Kommentar #420

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Manglende argumenter

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Bratlie har liksom bare bestemt deg allerede; ingen filosof i verden ville kunne få Bratlie til å erkjenne at påstandene han har om filosofi vitner om ytterliggående ignoranse. Og han slik sett ikke en gang forstår betydningen av ordet 'synsing.

Haug: Dette er urimelig. Jeg har ikke noe i mot filosofi som sådan, men det bør du vite at filosofi og relgion er 2 alen av samme stykke. Det ligger i sakens natur.  Filosofi og relgion overlapper hverandre til en viss grad og de har en viktig ting til felles: Det er ikke naturvitenskap som er den eneste ekte vitenskap.  Du kan like lite bevise at din ateist-filosofi er mer gyldig enn min kristen-filosofi.   Men jeg er særdeles overrasket over ditt argumentasjonsnivå. 

Svar
Kommentar #421

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Spille sjakk med troll

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

filosofi og relgion er 2 alen av samme stykke. Det ligger i sakens natur.

Tøv. Du aner ikke hva du prater om. Du slynger ut en masse merkelige påstander, som du tydeligvis føler deg så forpliktet på at nær intet kan overbevise deg om feil.

Bare en liten ledetråd til deg: filosofien startet som konkurrent til mytologier, religioner og tradisjoner. Filosofiens selve mening og kraft ligger nettopp der. Man appellerte og appellerer til menneskets egne rasjonelle evner; de er felles, tilgjengelig for alle, de kan deles og undersøkes i fellesskap, og deres betingelser og kriterier er under konstant revideringsarbeide. Slik utvkles så vel filosofisk som vitenskapelig episteme.

Ingen har sagt at filosofi er vitenskap; vitenskapen er, for eksempel, eksperimentell på måter som filosofien vanskelig kan være. Men vitenskapene er filosofiens barn. Filosofien er i dag derfor ikke uvirksom, men leverer selvstendige bidrag innenfor etikk, moral, politisk teori, argumentasjonsteori, logikk, vitenskapsteori, epistemologi, m.v.

***

Jeg har ingen "ateist-filosofi," fatt det. Ikke gjør deg dum. Og din "kristen-filosofi" er ikke mer filosofi enn "ledelsesfilosofi" --- som heller ikke har noe som helst med filosofi å gjøre. Du bruker ordet 'filosofi' i en svært løs form, på linje med hvordan mange tror at ordet 'teoretisk' betyr noe som like gjerne ikke kan være tilfellet, noe nær synsing. Altfor mange har en altfor svak språkforståelse til at vi kan få en meningsfull debatt. Men når man heller ikke evner å se at det skorter på egne evner og kunnskaper, ja, da er man i en ubehjelpelig situasjon.

Du forstår tydeligvis heller ikke at filosofi og religion er vidt forskjellige når det kommer til gyldighetskrav. Filosofien (og vitenskapene) fremmer legitime gyldighetskrav; det kan religionen aldri gjøre. At du ikke ser forskjellene forteller meg noe om din (manglende) tenkning. 

Du skal også huske på at ganske mange mener noe om mitt "argumentasjonsnivå."

***

Jeg har lenge hatt vansker med å godta at du ikke klarer å fatte enkle korrekser. Langt de fleste makter å tilegne seg korrekser. Men ikke du; du vet alt. At jeg har studert og arbeidet med filosofi i 20 år betyr ingenting for deg; du blir bare "særdeles overrasket over argumentasjonsnivået." Selv er du mekaniker. At ingen andre filosofer ville være enig med deg, bryr deg heller ikke nevneverdig. Uten å ha åpnet en eneste filosofibok, vet du allerede for lengst mer enn meg og andre filosofer om hva filosofi er. Jeg har altså hatt problemer med å forstå graden av mangel på realistisk selvbilde hos deg --- ja, så store problemer at jeg per nå oppfatter hva du driver med som trolling.

Svar
Kommentar #422

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Fastsementert

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg har lenge hatt vansker med å godta at du ikke klarer å fatte enkle korrekser. Langt de fleste makter å tilegne seg korrekser. Men ikke du; du vet alt. At jeg har studert og arbeidet med filosofi i 20 år betyr ingenting for deg; du blir bare "særdeles overrasket over argumentasjonsnivået." Selv er du mekaniker. At ingen andre filosofer ville være enig med deg, bryr deg heller ikke nevneverdig. Uten å ha åpnet en eneste filosofibok, vet du allerede for lengst mer enn meg og andre filosofer om hva filosofi er. Jeg har altså hatt problemer med å forstå graden av mangel på realistisk selvbilde hos deg --- ja, så store problemer at jeg per nå oppfatter hva du driver med som trolling.

Jeg har lenge lagt merke til nøyaktig det samme når det gjelder Bratlie´s forhold til vitenskap; man kan argumentere, underbygge, dokumentere og forklare alt hvor mye man bare vil og orker; det gjør uansett ikke inntrykk på Bratlie; han kan alt, uansett om han beviselig tar feil.

Dette er religiøs fundamentalisme i et nøtteskall; man har et ståsted som alt observeres fra, og er sementert fast i det like inn i evigheten:

“Du kan ikke overbevise en troende om noe; det er fordi deres tro ikke er basert på bevis, den er basert på et intenst ønske om å tro.” Carl Sagan

Svar
Kommentar #423

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Det eneste

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

man kan argumentere, underbygge, dokumentere og forklare alt

Dere har gjort,er å henvise til at denne teorien deres er fakta og er "bevist".

Men dere har ikke forklart annet enn at en kreasjonist er dum,ignorant,uvitende og sta som ikke uten videre vil godta denne teorien.

Dere gjør NØYAKTIG det dere beskylder deres motdebattanter for å gjøre.
Hva med et speil?

Svar
Kommentar #424

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.


Dere gjør NØYAKTIG det dere beskylder deres motdebattanter for å gjøre.
Hva med et speil?

Kjære Holt. Hva vil du at vi skal forklare?

Svar
Kommentar #425

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Poenget

Publisert over 5 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.

Hva vil du at vi skal forklare?

Er at dere karakteriserer folk som ikke uten videre legger seg flat for denne teorien for en masse negative ting.
Dette er dårlig oppførsel og veldig arrogant.

Og Robin Haug avslører  at han ikke tåler at noen pirker borti hans yrkesstolthet.

Det må være lov å ha meninger som ikke stemmer med DERES fastlåste oppfatninger...for å bruke deres egen argumentasjon.

Som f.eks at en professor på en høyskole er frekk nok til å si at han ikke deler samme syn som dere....DET var visst veldig tragisk......

Svar
Kommentar #426

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Syting

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Det må være lov å ha meninger som ikke stemmer med DERES fastlåste oppfatninger...for å bruke deres egen argumentasjon.

Selvfølgelig. Du kan mene hva du vil om alt mellom himmel og jord. Men når du kun kommer med avvisninger, og ikke kan grunngi dem med argumenter om hvorfor det du tviler på ikke stemmer, så kan du ikke kreve at det ikke skal bli påtalt.

Din helt Karlsen er fullstendig på jordet, og det er det ikke bare "vi" som mener; hans påstander står i grell kontrast til et helt vitenskapelig miljø, og det må det være lov å si, uten at du skal sutre sånn... ;) 

Svar
Kommentar #427

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Og Robin Haug avslører

Nei. Hvis jeg hadde fremmet synspunkter omkring mekanikk eller whatever som beviselig var på bærtur, ville jeg sette stor pris på korreksjon. 

***

Og så slår det meg: herinne er mange religiøse svært kritiske til alt som har med relativisme å gjøre, for eksempel verdirelativisme, postmodernisme, poststrukturalisme, m.v. Men når det kommer til meningsutveksling råder den totale relativisme. (Igjen relativisme, altså, på måter som supplerer de øvrige former for religiøs relativisme som jeg har omtalt i innlegget 'Religionenes absolutte relativisme.') For når det kommer til meningsutveksling er det ene synspunkt plutselig like godt som hvilket som helst annet. Men en slik holdning holder ikke mål.

For når det kommer til meningsutveksling, gjelder visse kriterier og betingelser. For de som har kjennskap til hva slags kriterier og betingelser som gjelder, for eksempel, med hensyn til det å fremsette legitime gyldighetskrav, fremstår en slik meningsrelativistisk holdning som hjelpesløst fanget i avgrunnsdyp ignoranse. Man tror sikkert eget synspunkt er like så holdbart som et annet. Man ser derfor ikke divergensen. Man forstår ikke --- for man har ikke verktøyene til det --- at andre med relevant kunnskap ser slike mangler like lett som vi alle ser forskjell på rødt og grønt. 

***

Jeg har sagt det før, og sier det igjen: det gis ikke et egentlig håp for den demokratiske kultur hvis man ikke lærer noe om argumentasjonsteori, kommunikativ rasjonalitet og logikk allerede fra barneskolen av; altfor mange mennesker er helt ute av stand til å skjelne mellom gyldig og ugyldig argumentasjon, og de mest håpløse synspunkter fremmes påfølgende i offentligheten. Og demokratiets institusjoner skades. Hadde man bare lært litt om dette i skolen hadde vi alle vært spart for en masse unødvendige lidelser.

Et populært standpunkt er at filosofi er et luftslott og høye spekulasjoner og meningsløse abstraksjoner. Dette synspunktet deles tydeligvis av mange lovgivere. Fortsatt ser vi ikke filosofi (eksempelvis argumentasjonsteori og logikk) i skolen. Det er disse unge menneskene vi derefter sender ut i samfunnet for å delta i den demokratiske prosess. Og "anarkiet" (i ordets folkelige, populære, nedsettende men akk så håpløst forfeilede betydning) er til å ta og føle på. De mest åndssvake synspunkter har følgelig en reell sjanse til å vinne oppslutning. 

Uansett hva man velger å kalle det er det helt avgjørende at unge mennesker læres opp i slike emner som argumentasjonsteori og logikk. Det er ufattelig at dette ikke for lengst er blitt instutusjonalisert i skolen. 

Svar
Kommentar #428

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Dette handler ikke om sutring

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

uten at du skal sutre sånn.

Det handler om rettferdighetssans og at ingen skal finne seg i sjofle,arrogante angrep på sin tro FORDI de har på en annen løsning enn den "vedtatte".
Har noen av oss idiotforklart dere som tror på evolusjonen?

Har du forresten lest det Karlsen forklarer om saken?

Svar
Kommentar #429

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Dette er særdeles drøye påstander

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

De mest åndssvake synspunkter har følgelig en reell sjanse til å vinne oppslutning.

Du tar altså til orde for et elitestyrt samfunn der de "lærde" MÅ stå for styring og beslutningsprosesser.....

Hva i all verden er dette for noe????

De som ikke har "kunnskap" som oppfyller ditt krav om minstegrad,må altså finne seg i å holde fred og holde kjeft.

Det gamle katolske herrevelde eller en totalitær kommunisme...?

Svar
Kommentar #430

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

prøver igjen

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Seleksjon som evolusjonsteorien reduserende element.

for min del er dette å kun se på en del av saken, kan prøve å si det slikt.

tenk at 1 gen forsvinner i en flokk, dette er reduserende, ok vis intet nytt blir produsert, vil flokken dø ut.

tenk at 3 gener oppstår gjennom mutasjon, uten seleksjon vil det bli for stor spredning, og nye egenskaper ville blitt ekstreme lykketreff.

men med begge deler, hvor seleksjon fjerner 1 dårlig gen, og det blir produsert flere ny en det vi trenger, kan vi få økning av variasjon

Svar
Kommentar #431

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Løgn og forbannet dikt

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

De som ikke har "kunnskap" som oppfyller ditt krav om minstegrad,må altså finne seg i å holde fred og holde kjeft.

For noe vrøvl du evner å vrenge ut av deg til tider, Holt.

Robins kommentar, og særlig de tre siste avsnittene er en glimrende oppsummering av både problemet og hva som må gjøres med det hvis alle (i) fremtidige generasjoner skal ha en mulighet til å vokse opp med et godt grunnlag for å forholde seg riktig til til sine omgivelser og medmennesker, både rasjonelt og ikke minst moralsk.

Det motsatte innebærer voksne menneskers mulighet for å fremstille blind tro uten bevis for å være en hellig dyd, noe som er religionenes eneste mulighet for overlevelse i en verden der den trygdede Gud reelt sett ikke lenger har noen jobb, langt mindre en plass som forklaringsmodell.

Folk må kunne avkreves et holdbart resonnement for sine overbevisninger; blind tro er ikke en hellig dyd.

Ikke for noen. 

Svar
Kommentar #432

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Det gamle katolske herrevelde eller en totalitær kommunisme...?

La meg bare presisere at dette ikke handler om hverken katolsk herrevelde eller noen form for totalitarisme. Det handler om det motsatte: et demokrati på rasjonelt grunnlag.

Det kan da umulig være uriktig eller moralsk galt å lære barna våre noe om eksempelvis argumentasjon og logikk, eller rasjonell moral og etikk? Det er å ære og respektere hver enkelt evne til egentenkning. Og demokratiet forutsetter egentlig nettopp slike individer.

En meningsrelativistisk laissez-faire er, derimot, en trussel mot demokratiet, og er selv nødvendig forutsetning for en samfunnsutvikling i totalitær retning. Vi skal ikke tro at vi ikke allerede har beveget oss et godt stykke nettopp i den retningen. Og grunnen er at alt for meget møl kommer til i offentligheten.

Svar
Kommentar #433

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Gyldighetkrav???

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg har sagt det før, og sier det igjen: det gis ikke et egentlig håp for den demokratiske kultur hvis man ikke lærer noe om argumentasjonsteori, kommunikativ rasjonalitet og logikk allerede fra barneskolen av; altfor mange mennesker er helt ute av stand til å skjelne mellom gyldig og ugyldig argumentasjon, og de mest håpløse synspunkter fremmes påfølgende i offentligheten

Nei,da Haug, jeg ønsker ikke å nulle ut dine filosofiske meninger og jeg synes det er bra at faget filosofi eksisterer.   På den andre siden er jeg som har en helt annen profesjon et offer for til enhver tid rådende filosofi som er gangbar i samfunnets intelligensia. Som sådan må du tåle og akspetere mine vurderinger. Den statsfinansierte filosofien er ikke til for filosofenes skyld, men for borgernes skyld.  Det er min hverdag som skal ha nytteverdi av ditt fag.  Derfor har jeg mine innvendinger og jeg synes du skal lytte til dem.  

Det interessante i her er ditt gyldighetskrav.   Hvordan utleder du ditt gyldighetskrav?  På din egen bekjennelse må jeg argumentere i mot ditt gyldighetsparadigme.  Naturvitenskap, som benyttes for bekrefte Guds non-eksistens, kan heller ikke benyttes for bekrefte filosofiens gyldighet eller noe som helst gyldighet for noe som eksisterer i den menneskelige tanke.  I vurderingen av ditt ønske om innflytelse må jeg jo kun ta hensyn til det du og andre ateister sier: Evolusjonen er tilfeldig og har ingen mål eller retning.  Mennesket er en dyreart på linje med alle andre dyr og har ingen univers mening fremfor dyrene.  En slik bekjennelse MÅ ha konsekvenser for filosofien.  Da står vi igjen med Hva Er Det Vi Vil, uansett om det er sant eller ikke.  Min Gudsdyrkelse vil i en slik kontekst ha samme gyldighet eller samme ugyldighet som din filosofi.  Å mene at sekulær filosofi skulle ha noen forrang fremfor relgion er ene og alene fordom eller maktbrynde eller begge deler.   La oss debattere filosofi og relgion men la oss forholde oss til hva det er. Jeg kan forstå at dette temaet kan være problematisk for ateister for det oppstår det som jeg har lært kalles for gognitiv dissonans og er derfor vanskelig påvirkbart.   Haug, legg av deg noen av dine fordommer så forstår du hva jeg mener. Halvorsen: Her tror jeg kompleksiteten blir for stor så dropp å tenke over dette.   

Svar
Kommentar #434

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Er mennesket en tilfeldighet?

Publisert over 5 år siden

Mye morsom lesing her!

Har ikke sett så mye til starter av tråden, men desto mer av tre-fire andre.

Glipper litt på hvilken problemstilling som debatteres, men prøver meg på følgende:

1. Mutasjoner er tilfeldige

2. Seleksjon velger ut i fra mutasjonene

Hvis dette er alt innholdet i evolusjonsteorien vil for eksempel mennesket være en tilfeldighet.

Svar
Kommentar #435

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

jepp

Publisert over 5 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.

Mye morsom lesing her!

Har ikke sett så mye til starter av tråden, men desto mer av tre-fire andre.

Glipper litt på hvilken problemstilling som debatteres, men prøver meg på følgende:

1. Mutasjoner er tilfeldige

2. Seleksjon velger ut i fra mutasjonene

Hvis dette er alt innholdet i evolusjonsteorien vil for eksempel mennesket være en tilfeldighet.

men kun fordi en sak som glipper for deg, nemlig det at seleksjon er snakk om at de som er mindre tilpasset har en høyere sjanse for å dø, enn de som er bedre.

Svar
Kommentar #436

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

- og hvis miljøet er tilfeldig?

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

seleksjon er snakk om at de som er mindre tilpasset har en høyere sjanse for å dø, enn de som er bedre.

Hvis seleksjonen tilpasser seg noe som også er tilfeldig, er ikke da fortsatt mennesket i følge evolusjonsteorien en tilfeldighet?

Svar
Kommentar #437

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.

Hvis seleksjonen tilpasser seg noe som også er tilfeldig, er ikke da fortsatt mennesket i følge evolusjonsteorien en tilfeldighet?

miljø er muligens tilfeldig, men forandrer seg langsomt, du lever ikke i dag under vann, neste dag i en ørken, neste dag på tundraen osv, dermed vil det følge et mønster.

Svar
Kommentar #438

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Mønsteret i miljøet

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

dermed vil det følge et mønster.

, men hva er det som gjør at miljøet følger et mønster og ikke evolusjonen?

Svar
Kommentar #439

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3150 kommentarer

var litt trøtt

Publisert over 5 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.

men hva er det som gjør at miljøet følger et mønster og ikke evolusjonen?

burde sikkert ikke brukt ordet mønster, mente mer at dette normalt er ting som går langsomt.

men noe følger ting som solsykluser, men sikkert andre som kan svare bedre på det enn meg

Svar
Kommentar #440

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Nei

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

En meningsrelativistisk laissez-faire er, derimot, en trussel mot demokratiet, og er selv nødvendig forutsetning for en samfunnsutvikling i totalitær retning. Vi skal ikke tro at vi ikke allerede har beveget oss et godt stykke nettopp i den retningen. Og grunnen er at alt for meget møl kommer til i offentligheten.

Etter mitt syn er det ikke mulig å styre et samfunn etter en sånn ide.

Når vi lever i et samfunn med tale og trykkefrihet,og frihet til å danne partier og trossamfunn,kan ingen overprøve den informasjonen og argumentasjonen som blir hevdet.

Så lenge uttalelser holder seg til loven og ikke vil endre grunnleggende ting i vårt samfunn,kan ikke myndighetene gå inn og stoppe dem.
Det er derfor vi må sørge for..f.eks at en ideologi som islam ikke får et for stort fotfeste i Norge.

For DA vil det i frihetens navn i andre omgang ødelegge vårt eget frihetsgrunnlag.
Men DET kan vel ikke sies om at noen tror at Gud har skapt verden.For det var faktisk den dominerende troen for 60-70 år siden da vårt velferdssamfunn ble bygget.Og DET har vel ikke akkurat gjort Norge til et dårlig land å leve i.?

Eller er det like truende ?

Svar
Kommentar #441

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Vrøvl...sa han

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det motsatte innebærer voksne menneskers mulighet for å fremstille blind tro uten bevis for å være en hellig dyd, noe som er religionenes eneste mulighet for overlevelse i en verden der den trygdede Gud reelt sett ikke lenger har noen jobb, langt mindre en plass som forklaringsmodell.

Folk må kunne avkreves et holdbart resonnement for sine overbevisninger;

Poenget er du og alle andre som OGSÅ påberoper dere en fast TRO på noe,gjør nøyaktig det samme som dere så foraktelig håner andre for å gjøre.

Og det ser også ut til å være en hellig dyd for dere.

Mener du at folk skal fratas muligheten til å hevde det de vil?

Er du FOR å målbinde folks ytringer i det offentlige rom?

Svar
Kommentar #442

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Så lenge uttalelser holder seg til loven og ikke vil endre grunnleggende ting i vårt samfunn,kan ikke myndighetene gå inn og stoppe dem.
Det er derfor vi må sørge for..f.eks at en ideologi som islam ikke får et for stort fotfeste i Norge.

Jeg er enig med deg at islam representerer en trussel mot alt hva vi har god grunn til å være stolte av her i vårt historisk sett kristne og filosofiske Vesten. Og at vi må være særskilt årvåkne overfor islam.

La meg bare presisere: jeg plederer ikke for styring. Jeg argumenterer for at selve det argumentasjonstekniske utgangspunktet (argumentasjonsteori, kommunikativ rasjonalitet og logikk) burde bli bedre enn det er. Her har skolene et ansvar. Men så må skolene først ha politiskstøtte. Våre politikere burde kunne forstå det kritisk viktige i å bedre de rent kommunikative forutsetningene for en opplyst norsk offentlighet. For alle ønsker vel en så høy kvalitet som overhodet mulig på samfunnsdebatten? En slik høy kvalitet tjener kanskje ikke absolutt alle, men uansett helt sikkert langt, langt de fleste av oss.

Med filosofi som alminnelig skolefag (på linje med norsk, engelsk, matematikk og naturfag) ville elevene utvilsomt ha et bedre utgangspunkt for å forstå hva debatt, argumentasjon, gyldighet, rasjonalitet og logikk er --- og ikke minst hvorfor slike ting er meget viktige. Og slik kunne vi få høynet kvaliteten på samfunnsdebatten. Er vi så enige så langt?

Svar
Kommentar #443

Geir H Moen

33 innlegg  259 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Christian Schiffer. Gå til den siterte teksten.

vi kan forvente at Han vil komme senest i løpet av dette tiår.

Ja vi må jo trekke fra 7 års bryllupsfest, om det er slik at det syvende 1000 året er tusenårsriket. Men uansett så vet ingen timen når Han kommer, men vi vet når tiden er nær! 

Svar
Kommentar #444

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Ja ,greit

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

for å forstå hva debatt, argumentasjon, gyldighet, rasjonalitet og logikk er --- og ikke minst hvorfor slike ting er meget viktige. Og slik kunne vi få høynet kvaliteten på

Men nå har faktisk skoler og universiteter tatt inn dette med evolusjon f.eks som "fakta" i undervisningen,så der kan dere ikke klage vil jeg tro...

Men det må være lov i et land som Norge,som fortsatt(heldigvis),har mange mennesker som tror på Gud,å tro at ting har gått litt for fort i svingene....

Motstanden mot islam er noe av det viktigste vi står foran i åra framover etter min mening.For det bryter så fundamentalt mot vår egen kultur og oppfatning av hvordan vi skal leve sammen som mennesker.

Og da syns jeg alle gode krefter må våkne for å stå imot denne misforståtte snillismen og naiviteten som preger mye av debatten om dette.
Og der er mye av kristenfolket i dvale og tror de gjør en god gjerning ved å være "snille" mot en fremmed makt,som islam er.

I dette perspektivet blir nok kreasjonister en mygg i forhold...eller?

Svar
Kommentar #445

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

I dette perspektivet blir nok kreasjonister en mygg i forhold...eller?

Ja, enig. Vi må prioritere riktig. For her taler vi om dyp-politiske spørsmål.

***

Så til dette med argumentasjonsteknikk: vi ville alle nyte godt av det, dersom skolene sørget for sakssvarende opplæring i det å tenke. Man kan ikke tenke godt dersom man mangler de argumentasjonstekniske forutsetninger. Vi må få argumentasjonsteori og logikk inn i skolen som skolefag. At man i det hele tatt underviser i språkfag uten å også undervise i argumentasjonsteknikk er riv ruskende galt. Og som vi vet: språkfagenes betydning romsterer tungt også i de ikke-språklige fagene så som teknikk, matematikk og naturfag.

Å lære seg hva et gyldig argument er, er enormt viktig. 

Svar
Kommentar #446

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Å lære seg hva et gyldig argument er, er enormt viktig.

Braknappen er herved symbolsk trykket. 

Svar
Kommentar #447

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4869 kommentarer

Kan du redegjøre for.....

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Å lære seg hva et gyldig argument er, er enormt viktig.

Kan du redegjøre for gyldighetskriteriene sett fra evolusjons og ateist-ståsted?  Hva er gylidighet i vilkårlighetens og tilfeldighetens verden?  Så langt i din argumentasjons ser det ut til at du/dere anfører et premiss dere bare antar og ønsker at alle andre uten videre skal godta.  La oss får høre!

Svar
Kommentar #448

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Kan du redegjøre for gyldighetskriteriene sett fra evolusjons og ateist-ståsted?

Legitime gyldighetskrav har intet med hverken "ateisme" eller evolusjonen å gjøre. 

Aristoteles var den første til å systematisere hva legitime gyldighetskrav er (skjønt han brukte andre ord). Det er 2500 år siden. Argumentasjonsteknikken har således en lang historie. Men vi lærer ikke om gyldige argumenter på skolen!! Hvordan i all verden kan det forsvares?! Det kan selvsagt ikke forsvares.

Jeg vil anbefale deg å lese Jürgen Habermas' Theory of Communicative Action, men her er en grei superkort innføring fra Wikipedia. Du kunne også lese vår egen Arne Næss' En del elementære logiske emner (ref.). Så har du i hvert fall en start. Næss er enklere å lese. Men det er god verdi i å lese Habermas. Så kan du studere disse tingene videre derfra.

Svar
Kommentar #449

Rune Holt

8 innlegg  10348 kommentarer

Du må forstå

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Man kan ikke tenke godt dersom man mangler de argumentasjonstekniske forutsetninger.

AT du med flere lever i en boble der den gjengse nordmann IKKE befinner seg...

Å forvente..ja nesten forlange at dette skal bli en forutsetning for å kunne uttale seg om saker og ting i presse og debatter blir fullstendig på bærtur,og kommer aldri til å bli virkelighet.

Jeg kan heller ikke med min beste vilje fatte at det går an å si noe sånt...

For du vet nok hvis du får tenkt deg om at en stooor del av norges befolkning ikke er av akademisk støpning.....som godt er.

Det du forfekter er elitetenkning,og er ikke av det gode etter mitt syn.

Det finnes mye folkelig kunnskap og visdom ute blant folk som du sikkert vil si er verdiløs...men da er du på siden av folkets sjel.

Kanskje det kunne være en ide å komme seg ut og kjenne pulsen på andre enn den kretsen du ser ut til å omgås??

Svar
Kommentar #450

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Det du forfekter er elitetenkning,og er ikke av det gode etter mitt syn.

Du misforstår kraftig. Hva jeg argumenterer for er nøyaktig det motsatte av elitetenkning.

Jeg ønsker at alle barn skal lære seg det viktigste om tenkningens verktøy. Dette kan ikke være galt, heller ikke moralsk. Det dreier seg om å frigjøre folk, og å frigjøre og forsterke tenkningen alment. 

Selvsagt er hva jeg foreslår mulig. Det er bare å innføre filosofi som skolefag på linje med norsk, matematikk, naturfag, etc. (Med filosofi forstår jeg her argumentasjonslære og logikk.) Det vil gavne barna under skolegang med god effekt på alle andre fag, og det vil gavne dem i deres voksne liv, og slik vil det gavne samfunnet som helhet, særskilt den demokratiske samfunnsdebatten. Dette er selve antidoten til elitismen!

Jeg har til det kjedsommelige gjentatte ganger blitt beskyldt for å være en relativistisk postmodernist som nivellerer alt. Jeg håper og tror fortsatt at enkelte likevel kan lese og forstå hva jeg rent faktisk skriver.

***

Den viktigste forutsetningen for et levende demokrati er at alle dets borgere kan delta i samfunnsdebatten. Slik deltakelse forutsetter språklige ferdigheter. Merkelig nok er undervisning i argumentasjonslære og logikk nærmest fraværende i skolen.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Daniel Krussand kommenterte på
Nå har vi det gående...
5 minutter siden / 37 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
6 minutter siden / 392 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Polariseringens pris
6 minutter siden / 392 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
11 minutter siden / 1060 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
13 minutter siden / 453 visninger
Johan Velten kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
35 minutter siden / 1060 visninger
Oddvar Moi kommenterte på
Hvetekornets lov
43 minutter siden / 476 visninger
Arne Kristiansen kommenterte på
Hvetekornets lov
rundt 1 time siden / 476 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 1 time siden / 392 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 2 timer siden / 392 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Enslige asylbarn må ikke sendes ut av Norge
rundt 3 timer siden / 670 visninger
Les flere