Werner Skaug

63    1187

Forslag til hva fortapelse betyr

Publisert: 2. mar 2012 / 2725 visninger.

Adam og Eva levde i Edens hage sammen med Gud. Der nøt de fellesskap med ham. Da de syndet ble de ført ut av hagen. De hadde ingen mulighet til å komme inn i Edens hage igjen.

Følgene av valget om å synde, har ført til en jord med mye sorg, ulykke og urettferdighet. Men Gud ville veldig gjerne ha fellesskap med menneskene han hadde skapt. Gjennom hele Bibelen leser vi om en Gud som oppsøker mennesker. Noen ganger får han positiv respons. Noen ganger ikke.

Så sender Gud Jesus. For å søke det som er fortapt. For å opprette fellesskap med mennesker. Noen ville ha fellesskap med Gud. Andre ikke.

Jesus forteller flere lignelser som jeg synes beskriver fortapelse veldig godt. Om gjeteren som leter etter fåret som har gått seg vill. Om den bortkomne sønnen som vender tilbake til faren sin. Om kvinnen som mistet en mynt, lette etter den, og fant den.

Men så snakker Jesus om innbydelse til fest. Alle blir invitert. Noen svarer ja på innbydelsen. Andre ikke.

Paulus beskriver fortapelsen på denne måten, i 2 Tess 1,9: "Straffen deres blir en evig fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt,..." Dette er nøyaktig den samme konsekvens Adam og Eva opplevde. De fikk ikke komme inn i Edens hage og det fellesskapet de hadde hatt med Gud tidligere. Evig fortapelse blir da et liv uten fellesskap med Gud.

I Johannes åpenbaring står det at vi skal leve på en ny jord. Der vil alt bli slik Gud hadde tiltenkt menneskeheten i begynnelsen. Ingen sorg og smerte. En jord som er rettferdig og god å leve på. Det nye Jerusalem skal være byen hvor de troende skal bo og leve i. Men så sier Johannes noe interessant (21,27): "Men noe urent skal aldri komme inn i byen, ingen som gjør motbydelige ting eller farer med løgn, bare de som er skrevet inn i livets bok hos Lammet." Jesus snakker om de som skal sitte ved bords sammen med Abraham i Guds rike. De som ikke tror på Jesus, får ikke være med i dette selskapet.

Kan det være at de som tror skal leve sammen med de som ikke tror, på denne nye jord? De som tar imot invitasjonen får bo i denne byen. De som sier nei til invitasjonen, har ingen mulighet til å komme inn i denne byen. Hvor Gud bor. De som ikke tror lever da på denne nye jord, men utenfor byen.

Jeg tror ikke lenger på en definisjon av fortapelsen som påstår at Gud skal pine og torturere mennesker, fordi de ikke tror på Jesus. Vil det bli "gråt og tenners gnissel" på den nye jord? Ja. Det er klart det vil være en bedrøvelse å ikke få være med på festen og gleden som er i det nye Jerusalem. Og jeg spør: Er ikke det straff mer enn nok? Er ikke dette "evig pine" nok?

Jeg tror at Gud er kjærlighet. Så kjærlig at, selv om de som ikke trodde ikke får tilgang på fellesskap med Gud, så vil de ha et verdig liv. De vil leve på den nye jord og ha et liv som er meningsfullt. "Ildsjø" og andre uttrykk i Bibelen, som fungerer som beskrivelse av fortapelsen, er beskrivelser på et evig liv uten samfunn med Gud.

Per i dag er dette slik jeg forstår fortapelsen. Det er absolutt verdt å få med seg festen og fellesskapet med Gud. Å gå glipp av dette er ille nok. Nei, jeg tror ikke på folk som mener at folk skal bli utsatt for grusom behandling av Gud i fortapelsen. Straffen står ikke til ugjerningen, for å si det slik.

Jesus sa jo at folk var fortapte allerede nå; mennesker lever uten å ha fellesskap med Gud.

Jeg tar ikke for god fisk de som påstår at de har hatt syner og åpenbaringer om fortapelsen, hvor folk blir utsatt for grusomheter helt hinsides av hva en kan orke å tenke seg. Skulle jeg ta feil, så ber jeg om at Gud viser meg hvor jeg har tolket feil. Men Paulus gjør det klart at vi ikke skal tro på alle som påstår at de har hatt syner (Kol 2,18).

Jeg tror ikke på en grusom Gud. Gud er kjærlighet. Og jeg tror på en intelligent og human løsning for de som velger å ikke tro på evangeliet om Jesus.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Ruth Hoveland

1 innlegg  4 kommentarer

bibelsk lære

Publisert over 5 år siden

Det som betyr noe, er hva Bibelen, Guds ord sier om det evige liv og fortapelsen. Vi vet jo at i denne siste tid, vil menneskene vende seg bort fra den sunne lære og ta seg lære som klør dem i øret. Ja, som sikkert høres humant ut og gir en "good feeling." Slike er det blitt i dag, og nylig ble tema om synet på fortapelse tatt opp på pinsevennenes lederkonferanse. Der vender de seg bort fra det tradisjonelle, bibeltro synet på evig pinsel og død...Det skal ikke snakkes om, kun de gode nyhetene. Å lure mennesker til å tro at fortapelse er kun et fravær av Jesu nærvær og borte fra Gud, er å lede mange mennesker inn i vranglære, sløvhet og likegyldighet til helvete. Hovedtema var hvordan man kan bygge Guds menighet for kirkefremmede mennesker. Ja, da passer det vel ikke inn med et bibeltro budskap om fortapelsen og omvendelse fra synd.

I ander peters brev kap 2: 1 står det følgende:

 Men det fantes også falske profeter i folket, og på samme måte skal det stå fram falske lærere blant dere. De skal lure inn vranglære som fører i fortapelsen, og til og med fornekte den Herre som har kjøpt dem fri. Dermed fører de raskt seg selv i fortapelsen. 2 Mange kommer til å følge dem i utskeielsene deres, og på grunn av dem vil sannhetens vei bli spottet.  3 De er grådige og farer med dikt og bedrag for å slå mynt på dere. Men de har alt lenge hatt dommen hengende over seg, og fortapelsen ligger og lurer på dem.
   
 4 For Gud skånte ikke engler som hadde syndet, men styrtet dem ned i avgrunnen, hvor de holdes i varetekt med mørkets lenker til dommen.  5 Heller ikke skånte han den gamle verden. Bare Noah, rettferdighetens talsmann, og sju andre ble beskyttet da Gud førte storflommen over de ugudeliges verden.  6 Byene Sodoma og Gomorra la han i aske og dømte dem til ødeleggelse; han gjorde dem til et avskrekkende eksempel for dem som senere ville leve et ugudelig liv.  7 Men han reddet den rettferdige Lot, som led under de holdningsløse menneskenes utsvevende liv.  8 Ja, denne rettferdige mannen som bodde midt iblant dem, ble dag etter dag pint langt inn i sin rettferdige sjel når han så og hørte alt det onde de gjorde.
     9 Herren vet altså å fri de gudfryktige ut av prøvelser, men holder de urettferdige i forvaring til straffen på dommens dag, 10 først og fremst de som følger de urene lystene i sitt kjøtt og blod og forakter Herrens myndighet. De er frekke og selvsikre og spotter de himmelske maktene uten å skjelve. 11 Selv ikke englene, som står høyere i makt og styrke, kommer med spottende ord når de fører fram anklager fra Herren mot slike makter.

Kristne menigheter vil idag gjerne bli stue rene. Det skal ikke koste dem noe å følge Guds ord, og følge Jesu ord om å ta opp korset hver dag. Det skal høres humant og pedagogisk ut og ikke være salt som svir når det treffes med sannheten, som igjen fører til omvendelse. Det er nettopp Guds levende ord som kristne rundt i verden blir forfulgt for i dag.

Gud er i sannhet kjærlighet og gav sin sønn for at mennesket nettopp skulle unnslippe fortapelsen og evig pinsel.

 Profetene forteller om når Herrens dag skal komme med mulm og mørke....Skal også disse ord og profetier forstummes og fjernes?

Nei, nå er det jammen på tide at Guds sanne folk reiser seg og forkynner evangeliet som aldri kan rokkes. Det er slike Gud elsker: De som blir i Ham og holder fast ved Hans ord.

 

Svar
Kommentar #2

Tove S. J Magnussen

478 innlegg  1913 kommentarer

Fortape seg

Publisert over 5 år siden

Jeg ser en dypere mening i fortapelsen.

Det er noe vi må streve etter hver dag, at vi ikke skal fortape oss som mennesker. Bli for mette, dovne, sløve og trøtte. Vi må bestandig være på vakt.

Svar
Kommentar #3

Svein Berntsen

244 innlegg  812 kommentarer

Pine, røyk og evighet: Åp 14:10-11

Publisert over 5 år siden
Ruth Hoveland. Gå til den siterte teksten.

Gud er i sannhet kjærlighet og gav sin sønn for at mennesket nettopp skulle unnslippe fortapelsen og evig pinsel.

Det finnes flere argument mot den klassiske helveteslæren om evig pine. Her behandles selve hovedargumentet til den klassiske læren og viser at de såkalte dogmer om fortapelse og helvete ikke er så bibelske som mange dessverre tror:

http://www.hordnes.info/2010/09/pine-røyk-og-evighet-ap-1410-11/

Her er også et bibelstudium som tar for seg helvete, og stiller spørsmål til tradisjonen som lærer at ikke-troende skal bli pint der til evig tid. Dette er helt klart gyldige spørsmål å stille seg. Dette handler om hvordan vår Gud er, og hva Han ser på som rettferdig.

En evighet i flammene?

http://www.hordnes.info/2009/07/en-evighet-i-flammene/

Syndens lønn er døden. Den kristne grunnsannhet er at en frelser har tatt den ugudeliges straff. "Han ble såret for våre overtredelser og knust for våre misgjerninger. Straffen lå på ham for at vi skulle ha fred, ved hans sår har vi fått legedom" (Jes 53,5)

Dersom syndens lønn er er evig liv i pine, kan jeg ikke sjønne hvordan man kan hevde at Jesus har tatt syndens fulle straff på seg!

Løgnen om Gud som torturist er forkyndt fra kristne prekenstoler i hundrevis av år. Og det er læren om sjelens udødelighet som har asvaltert veien til troen på den evige pine. Og ideen lever i dag  kanskje bedre enn noen sinne. Den er trolig den mest populære teori blandt nyreligiøse og mystikere.

Spør en skriftlærd som kjenner Bibelen ut og inn. Han vil heller ikke kunne vise til noe sted som forteller ut fra grunntekstenes betydning at sjelen er udødelig. Men han vil kunne vise til adskillige tekster som sier det motsatte.

Spørsmålet er om vi vil ta utfordringen som tusenvis av troende har gjort i de senere år, og la Skriften få det avgjørende ord i saken. Mange har stoppet opp litt, undersøkt saken, og kommet til en ny erkjennelse.

 

Svar
Kommentar #4

Anne Jensen

30 innlegg  4363 kommentarer

Sjelen er ikke evig

Publisert over 5 år siden

Og dermed finnes det ikke evig pine heller.

Gu'skje lov! :-D

Svar
Kommentar #5

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Til Svein Berntsen

Publisert over 5 år siden

Leste det som du linket til i din kommentar. Veldig interessant! Og du får en kommentar på slutten fra en som mener at mange ikke vil tro på Gud på grunn av den klassiske læren om helvete. Lyngbø, komikeren, sa på et program at han ikke har noe imot kristendommen, men helvete var noe han ikke kunne svelge. Har de kristne gjort seg selv en stor bjørnetjeneste? Kunne flere mennesker trodd på Gud hvis man ikke forkynte fortapelsen slik man gjør det i enkelte kretser? Det får meg til å undre.

I tillegg har du på siden din et intervju med Jens Bjørneboe. Han sier at det ikke er kristendommen i seg selv som er problemet, men misbruk av Bibelen (hekseprosessene m.m), og lag på lag med feil teologi. Og han sier at mye av denne teologien må ryddes bort for å komme tilbake til utgangspunktet - Jesus og hans egentlige budskap.

Og heldigvis skjer dette. Dog over tid. Det som har blitt kalt for "nådebevegelsen", "den nye reformasjon", etc., har fjernet mange fastspikrede dogmer, for de som sier seg enig i deres syn på Bibelen. Jeg tror det samme må til når det gjelder synet på fortapelsen, og en rekke andre temaer i Bibelen.

Uansett, takk for interessante artikler!

 

Svar
Kommentar #6

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2817 kommentarer

evige død

Publisert over 5 år siden

Det kan godt være at dette som har med den evige pine å gjøre ikke er så bibelske som en kunne tro.

Jeg må vel innrømme at det var den evige pine som gjerne gjorde at jeg ble en kristen, den gang jeg bøyde mine knær på bedehuset.

Men det var ikke så løye det, jeg var jo overbevist om at det var en evig pine og da jeg i min ugudelige ferd hadde spilt alle kort over bord av det jeg trodde skulle være å leve livet, som det sies, så var jeg så å si et nervevrak som ingen såg at jeg var, og som jeg ikke våget å si til noen heller.

I den tiden jeg vokste opp var der ikke tilgang til den psykiatri som vi har i dag.
Det var for bare 4-5 år siden at jeg hadde en ånds opplevelse, at det kom en tanke til meg som sa:

”Kan jeg skape noe av ingenting, så kan jeg vel også utslette det igjen”

Etter det så begynte jeg å lese i Bibelen og noe av det som stanset meg først opp, var ordene om at det er bare Gud selv som har udødelighet, da må jo alt som er skapt være dødelige?

1 Tim 6,16 Han alene har udødelighet og bor i et lys ikke noen kan nærme seg, Han som ikke noe menneske har sett eller kan se, Ham være ære og evig makt! Amen.

Det har kommet spørsmål til meg når en har diskutert dette med en evigvarende pine, om det var noe vids i å være en kristen da, hvis det ikke var en evig pine.

Da vil jeg bare spørre, hva er det som gjør et menneske til en kristen og hva er det som gjør at en lever som en kristen, er det kun fordi en skal slippe å pines i all evighet, eller er det noe annet som gjør at jeg vil leve som en kristen?

For meg er svaret klart, etter disse årene der jeg ikke som før kan si med 100 % sikkerhet at der var en evig pine, at det ikke er dette som har med den evige pine som gjør at jeg vil være en kristen i dag, men at jeg elske Jesus og det livet som er meg gitt i dette liv og i det kommende liv, det evig liv.

For meg er det mer sannsynlig at det er den evige død, som blir det endelige for det menneske som Bibelen taler om, som går fortapt.
Da er dette mennesket tapt for alltid, altså evig fortapt!

Svar
Kommentar #7

Ruth Hoveland

1 innlegg  4 kommentarer

Bibelen- den eneste autoritet i lærespørsmål angående fortapelsen.

Publisert over 5 år siden

Guds ord lærer klart og tydelig at det finnes en fortapelse. Vi behøver ikke å gå lenger enn til "den lille Bibel" for å få dette bekreftet:

"For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv." (Joh.3:16)

Å tro på Bibelens lære om himmelen, men ikke på Bibelens lære om fortapelsen, kan derfor ikke beskrives som annet enn fullstendig ulogisk og uholdbart. Bare mennesker som har "mot" til å sette seg ut over Guds åpenbaring, tør hevde et slikt syn.

Enhver bekjennende og bibeltro evangelisk kristen se på fortapelsen som en selvfølgelig og naturlig del av sin kristne tro. Ikke slik å forstå at han hårdhjertet og ufølsomt gleder seg ved tanken på at mange mennesker kommer til å gå fortapt. Nei, men han tror på Guds ord! Han tror på evangeliets tilbud om frelse og evig liv, men han tror også på evangeliets advarsel om straff og dom! Han tror at Gud er kjærlighet, men han tror også at Gud er en fortærende ild!

Læren om at alle vil bli frelst til slutt en gang (apokastastasislæren, universalismen)er derfor en fullstendig ubibelsk lære. Den tar noen få bibelvers ut av sin sammenheng og gir dem en betydning som motsier Skriftens meget klare og ofte gjentatte lære om fortapelsens mulighet. Mennesker som lærer noe slikt, lærer ikke i overensstemmelse med Guds ord.

Om vi vil være tro mot Skriften, kommer vi ikke utenom fortapelsen.

1. Det finnes en fortapelse.

Ser vi litt nærmere etter hvordan Bibelen beskriver fortapelsen, ser vi at det er alvorlige og sterke uttrykk som blir brukt. Sju ganger taler f.eks. Jesus om "gråt og tenners gnidsel" (Mat.8,12 , 13,42 , 13,49-50 , 22,13 , 24,48-51 , 25,30 og Luk.13,28).Her er et eksempel:

"Da sa kongen til tjenerne: Bind hender og føtter på ham og kast ham ut i mørket utenfor! Der skal de gråte og skjære tenner. For mange er kalt, men få er utvalgt."(Matt.22:13-14)

 Jesus understreket også hvor viktig det er å unngå fortapelsen:

"Og om din fot frister deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg at du går halt inn til livet enn at du har dine to føtter og blir kastet i helvete."

 Apostelen Paulus taler bl.a. om ild, hevn, vrede, harme, trengsel og angst:

"Han kommer med flammende ild, og tar hevn over dem som ikke kjenner Gud og over dem som ikke er lydige mot vår Herre Jesu evangelium." (2.Tess.1:8)

"På grunn av disse ting kommer Guds vrede over vantroens barn." (Kol.3:6)

"Med din hårdhet og ditt ubotferdige hjerte hoper du deg opp vrede til vredens dag, den dag da Guds rettferdige dom skal bli åpenbaret." (Rom.2:5)

"Men over dem som er gjenstridige og ulydige mot sannheten, men lydige mot urettferdigheten - over dem skal komme vrede og harme. Trengsel og angst skal komme over hver menneskesjel som gjør det onde ..." (Rom.2:8-9)

 

Hebreerbrevets forfatter knytter sterke ord til fortapelsen:

"Men bærer den torner og tistler, da er den unyttig og forbannelsen nær, og det ender med at den brennes." (Hebr.6:8)

"For dersom vi synder med vilje etter at vi har lært sannheten å kjenne, da er det ikke lenger tilbake noe offer for synder, men bare en forferdelig gru for dom, og en nidkjærhetens brann som skal fortære de gjenstridige."(Hebr.10:26-27)

"Det er forferdelig å falle i den levende Guds hender." (Hebr.10:31)

 Apostelen Johannes beskriver Guds og Lammets vrede:

"Og de sier til fjell og klipper: Fall over oss og skjul oss for hans åsyn som sitter på tronen, og for Lammets vrede. For deres vredesdag er kommet, og hvem kan da bli stående?" (Åp.6:16-17)

 Som vi ser, er det sterke uttrykk som blir brukt gjennom hele den Nye Testamente for å beskrive Guds vrede og fortapelsens alvor. Sammen med alle bibeltroende kristne må jeg derfor si:

2. Fortapelsen er i sannhet er en forferdelig skjebne.

Om vi ønsker å finne ut mer om fortapelsen, har vi bare et sted å gå til, nemlig til Guds ord.

Når ateister og ugudelige mennesker sier at det ikke finnes noen fortapelse, men at alle mennesker bare vil bli til jord når de dør, da er dette like mye å stole på som deres egen gudsfornektelse!

Hva liberale teologer som fornekter Skriftens autoritet sier om fortapelsen, har for meg svært liten verdi. Deres resonementer og synsinger har jo ingen autoritet eller tyngde i seg. De har fristilt seg i forhold til Guds ord og kan derfor ikke tale på Guds vegne. Det eneste de kan komme med, er menneskeord og mennesketanker.

Menneskelige følelser må heller ikke få noen avgjørende betydning i forhold til vår forståelse av fortapelsen. Vi kan ikke fornekte fortapelsen fordi vi føler slik og slik i forhold til den. Vi har selvfølgelig lov til å føle, men følelsene må ikke styre oss! Følelsene må ikke fortelle oss hva som er sant og hva som ikke er sant.

Om noen taler, han tale som Guds ord." (1.Pet.4:11)

3. Bibelen er den eneste autoritet i lærespørsmål angående fortapelsen.

Noen nekter rett og slett for at det finnes noen fortapelse i det hele tatt. Det er forståelig nok at gudsfornektere sier slik. Men at det finnes kristne og kristne teologer som sier det, også her på verdidebatt at: ”Gud er ikke så ond at han kaster noen i en evig pine, nei, Gud er kjærlighet” har jeg selv hørt en teologiprofessor si. Da er det åpenbart at man har laget seg sin egen, private religion, uten hensyn til hva Guds ord sier. Det er ikke kristendom, det er menneskelagd avgudsdyrkelse.
Uten fortapelsen, blir frelsen meningsløs. Hvis alle uansett kommer til Guds gode himmel, hva er da poenget med Bibelens budskap i det hele tatt? Dessverre er det mange som ikke tror at Bibelen er Guds fullkomne ord, dermed lager de sin tro etter egne tanker og lyster. Det er virkelig tragisk. Nei, det må slås fast at sann kristendom er avhengig av at man stoler på at hele Bibelen er Guds ord. Gud er så glad i oss – og så allmektig – at han har gitt oss noe vi kan stole på, hans åpenbarte og hellige Ord.

 (hentet fra et par artikler med noe redigering.)

Svar
Kommentar #8

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Bra tema!

Publisert over 5 år siden

Evig pine er oppstått på bakgrunn av løgnen "Du skal slettes ikke dø". Evas funderinger rundt dette gjorde at hun så for seg selv som om hun selv var som sin Far. Hun så på seg selv som en Gud i løgnen og følte lyst/ begjær og kjente seg stolt. Hun grep tanken og gjorde den til sin og dette er fallen natur. Om man tror evig pine tror man på Djevelen og ikke Gud, man tror på en avgren innenfor løgnens følger som også evolusjons læren er. Man tror man selv er Gud/ eller er som Gud. Jager udødelighet og setter seg til doms over alt og alle, som om man var Gud.

Sitat:

"Da vil jeg bare spørre, hva er det som gjør et menneske til en kristen og hva er det som gjør at en lever som en kristen, er det kun fordi en skal slippe å pines i all evighet, eller er det noe annet som gjør at jeg vil leve som en kristen?"

 

Ja, det er trist med denne løgnen, svært mange har falt for dette og er med det slaver av løgnens far men her i dette forum kan mange bli fri og vende om!

Sannhetens erkjennelse og kjærlighet til sannheten, elsk sannheten! Guds godhet skal omvende mennesket, ikke frykt, skrekk og gru! Er du en troende på grunn av frykt for dit liv så kast all literatur om det på bålet og vend om fra dette. Husk at alle falske profeter holder IKKE Guds bud, alle som en. Søk Ham, avvent og tro ikke de som sier imot Vitnesbyrdet (Guds bud/ Paktens Arks innhold) og profetene (som holder Guds bud).


 

 

 

Svar
Kommentar #9

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ruth Hoveland. Gå til den siterte teksten.

Enhver bekjennende og bibeltro evangelisk kristen se på fortapelsen som en selvfølgelig og naturlig del av sin kristne tro. Ikke slik å forstå at han hårdhjertet og ufølsomt gleder seg ved tanken på at mange mennesker kommer til å gå fortapt. Nei, men han tror på Guds ord! Han tror på evangeliets tilbud om frelse og evig liv, men han tror også på evangeliets advarsel om straff og dom! Han tror at Gud er kjærlighet, men han tror også at Gud er en fortærende ild!

Hei Ruth :-)

 

Helt klart ja til det første men ja hva er da en fortapelse.

 

Evangeliet i henhold tilJesu eget ord om Talsmannens oppgave etter Himmelfarten handler rett ut om Synd/ lovbrudd, Rettferd/ lovlydighet og påfølgende reell Dom i henhold til Hans grenser / bud.  John. 16:8. Det er evangeliet, utdypet også i Åp. 14:6-7 men i GT finner vi dybdeforklaringer om hva og hvordan frelse og dom går ut på.

For hvem er Gud en fortærende ild når Han kommer andre gang?

I all vennlighet.

:)

 

 

Svar
Kommentar #10

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2817 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ruth Hoveland. Gå til den siterte teksten.

Guds ord lærer klart og tydelig at det finnes en fortapelse. Vi behøver ikke å gå lenger enn til "den lille Bibel" for å få dette bekreftet:

"For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv." (Joh.3:16)

Å tro på Bibelens lære om himmelen, men ikke på Bibelens lære om fortapelsen, kan derfor ikke beskrives som annet enn fullstendig ulogisk og uholdbart. Bare mennesker som har "mot" til å sette seg ut over Guds åpenbaring, tør hevde et slikt syn.

Det er vel få som ikke tro på en fortapelse, men det var her spørsmål om hva denne fortapelse gikk ut på.
Det er da det blir vanskelig og kunne mene at Guds ord Bibelen er entydig med at det står at det å gå fortapt, er det samme som evig pine,
 
Mener du at fortapelse er det samme som evig pine?

Svar
Kommentar #11

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4090 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.

I Johannes åpenbaring står det at vi skal leve på en ny jord. Der vil alt bli slik Gud hadde tiltenkt menneskeheten i begynnelsen.

Hvis gud hadde planlagt dette i begynnelsen så hadde vel det blitt sånn. Han er jo allmektig!

Svar
Kommentar #12

Svein Berntsen

244 innlegg  812 kommentarer

Fortapelsen.

Publisert over 5 år siden
Ruth Hoveland. Gå til den siterte teksten.

Å tro på Bibelens lære om himmelen, men ikke på Bibelens lære om fortapelsen, kan derfor ikke beskrives som annet enn fullstendig ulogisk og uholdbart. Bare mennesker som har

Fred V. Hjortland bruker samme formulering i denne vedlagte artikkel om fortapelsen:

http://www.apologeten.no/artikler/apologeten_2000-4-4.htm

Artikkelen var et svar på den kritikk som var blitt reist mot Hjortland i avisen "Norge i dag" for hans innlegg i helvetesdebatten. Hjortland har tatt et grundig oppgjør med det tradisjonelle syn. Og dette har han gjort på Skriftens grunn. Da går det som det ofte går når dette tema diskuteres. De som lander på et standpunkt som avviser dogmet om en evigvarende pine for de fortapte blir ofte uten grunnlag i noe de har gitt utrykk for tillagt en mening om fortapelsen som de ikke har.

Jeg legger ved en annen artikkel av Hjortland hvor han med grundighet tar for seg temaet om helvete.

Dette er et brev han sendte til Det norske Bibelselskapet angående hva han mener er en god og riktig oversettelse av det greske ordet "geenna".

http://www.apologeten.no/artikler/apologeten_2003-3-1.htm

Siden jeg først er på tast legger jeg ved Hjortland utmerkede artikkel "Uslukkelig ild".

http://www.apologeten.no/artikler/apologeten_2005-3-1.htm

Her formidler han hvor grunnleggende og fundamentalt viktig det er å studere ords betydning. Alt avhenger av ords betydning. Ingen kan bygge opp en teologi uten en klar definisjon av de ord som brukes i den. Det er her kirken har forsømt seg i den debatten om helvete og evig pine som nå reiser seg i hele verden.

Det er bare så synd at merkelappen "liberale teologer" sitter så løst hos de som "med nebb og klør" står fram med nidkjærhet for å forsvare en falsk doktrine som har fått millioner av mennesker til å forkaste tanken på en kjærlig Gud uten nærmere undersøkelser.

Svar
Kommentar #13

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Den guddommelige komedie

Publisert over 5 år siden

Denne boken av Dante har formet synet vi har på fortapelsen i dag. Alle som har lest denne boken vet at den er fri fantasi. Den er ikke et teologisk verk. Allikevel har den trengt inn i kirker og kristnes tankegang som om den var Guds ord.

Ordet "helvete" finnes ikke på grunnteksten. Dette er et norrønt ord med sin egen helt spesielle betydning. Gehenna - søppelfyllingen utenfor Jerusalem - er det ordet/navnet grunnteksten bruker. Og Gehenna har en helt annen betydning enn det norrøne ordet helvete.

Leste artiklene Svein Berntsen linket til. Bet meg merke i mye, men spesielt dette:

"Når det gjelder dem som blir kastet i gehenna, sier Jesus: "hvor deres orm ikke dør og ilden ikke slukkes" (Mark.9:48). Noen tror at dette innebærer evigvarende følbar pine. Men det gjør det ikke dersom man går tilbake til bildet i Jes.66:24 der uttrykket stammer fra.  Der blir likene av Guds fiender spist opp av marker og brent opp. Ilden og marken i dette bildet ødelegger de døde kroppene, de piner ikke bevisste mennesker. Ved å kalle ilden uslukkelig sier Bibelen at ilden ikke kan slukkes før den har gjort sin gjerning. Tradisjonen mistolker dette verset når den ser evig pine i det."
(Clark H. Pinnock, i "Four Views on Hell", Zondervan, 1996, s. 155-156)

Bibelen snakker om en fortapelse. Men hva består denne fortapelsen i? Dette har vært en nøtt for kristne og teologer i over 2000 år nå! Noen ganger kommer vi fram til ulike konklusjoner. Vi leser det samme Guds ord. Men siden vi er mennesker, så tolker vi som vi gjør med vår begrensede hjerne. Men tanken er god; vi ønsker å forstå det som står i Skriften. Dantes Inferno bør stå i bokhyllen der den hører hjemme, som det den i virkeligheten er; et skjønnlitterært verk og ikke en teologisk utlegning av Bibelens budskap om fortapelsen.

 

Svar
Kommentar #14

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Til Arild Kvangarsnes

Publisert over 5 år siden

Spør du meg så spør jeg deg. Når jeg leser i Bibelen så var ting opprinnelig fullkomment. Adam og Eva spiste av den forbudte frukten. Og resten er historie, som man sier. Gud sendte Jesus til oss for å fortelle at han elsker oss. Og han kom for å frelse oss hjem til seg i himmelen. Gud er allmektig, som du sier. Mange - også jeg - har sikkert tenkt den tanken at Gud skulle ha gjort tingene på en annen måte. Og jeg tror Gud tillater oss å fundere på disse tingene, akkurat som barn noen ganger funderer på det deres foreldre gjør. Jeg har ikke noe godt svar å gi deg, Arild. Men nå er vi en gang her. Og da tror jeg på evangeliet om Jesus - Guds løsning på alt det som gikk så galt i begynnelsen og fortsettelsen.

Svar
Kommentar #15

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Til Stoneface

Publisert over 5 år siden

Du er i godt selskap! Jeg kjenner ingen kristne - meg selv inkludert - som klarer å leve like bra som det Jesus gjorde. Og jeg vet hvordan menigheter fungerer noen ganger. De krever, presser og manipulerer sine medlemmer. En slik framgangsmåte tok Jesus kraftig avstand fra. Så problemet er ikke noe nytt. Siden du har gått i flere menigheter, så kjenner du ordene fra Jesus om å ta på deg hans åk og byrde, som er gagnlig og lett. Så får visse menigheter fortsette med sitt religiøse rotterace - pardon my french. Og det var en annen ting Jesus tok et kraftig oppgjør med - menneskelagde regler. Dette er også noe som gjennomsyrer en god del menigheter. For det meste latterlige forbud av ting som burde vært ansett som helt normalt og en naturlig del av livet. Det er nok av folk som har tatt avstand fra Jesus på grunn av kristnes misbruk av Bibelen. Og deres manipulering av mennesker. Jeg har samme erfaring som deg. Jeg også holdt på å miste troen etter at en viss menighet (les: sekt) hadde pisket meg framover med sine umenneskelige krav. Men jeg forstår at dette er menneskers misbruk av budskapet om Jesus. Jeg kjenner ikke Jesus på denne måten. Hos ham kan jeg være meg selv. Beste jeg vet er folk som tror på Jesus og har en personlighet. Egne meninger. Fanatikere og hjernevaskede kristne er et tragisk resultat av noen menigheters farlige og maktsyke ledere. Jesus kom ikke for at vi skulle leve mindre. Han kom for at vi skulle leve mer!!! Mang en gang har jeg lest i Bibelen mens Megadeth dundrer i bakgrunnen, for å si det slik. Jesus var også glad i å leve. På moderne norsk ble han kalt "matvrak og fyllikk" av de religiøse. Jeg liker Jesus! He he!

 

Svar
Kommentar #16

Rune Staven

401 innlegg  12005 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ove Berg. Gå til den siterte teksten.

Takket være svarteboken er vi dømt til å mislykkes. Selv om jeg har vært medlem i noen menigheter, har jeg aldri kalt meg for en kristen og kommer faen meg ikke til å gjøre det heller, siden jeg ikke klarer å leve opp til Guds umulige krav. I Guds øyne er vi jo bare noen små ynkelige pissmaur som fortjener og bli tråkket hardt og brutalt nedi dritten.

Hei Doffen

 

Man trenger ikke kalle seg en Kristen, eller religiøs, Det holder med å kalle seg en troende:) en sann omvendelse, er det som forandre hjerte, Det å lik en ny skapning i Kristus. er det om gjør forandringen i ditt hjerte, det å kjenne at man er elsket.av noen som er større enn seg selv. Gud ser til hjerte du mjuke mann. Vi er som sandkorn i det store univers, men allikavel er hvert hår tellt på ditt hodet He he  var ikke mye å finne der, unskyld var ikke meningen å men klarte ikke å dy meg. men Der kommer Guds Humor inn. Gud er glad i oss alle. uansett hvem du er . Men Han kan både være streng og god. Ser at du har et godt hjerte stoneface. bruk det litt mer, så det blir syneligt. Jesus elsker det også stone face:) Du er vel en av hans favoritter.

 

 

mvh

Rune

Svar
Kommentar #17

Rune Staven

401 innlegg  12005 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Hei Werner

 

 

Les sannheten om det skrevne ord, Hva står det om den evige pine. og hvorfor står det om den evige pine ? Jesu er vel den som skriver mest om helvete og dom og fortapelse. Hvorfor var han så ivrig på dette, jo Han vil at vi skal være våkne og advare oss mot å slumre inn i denne tiden, mange kristne har allerede slumret inn med vranglære i sitt hjerte, og dette med en død, og at man blir borte, er feil lære. Gud er rettferdig. Han gir oss muligeten til å ta et valg Vi er ikke roboter under Hans nåde. vi har fri vilje. Men vi bruker den frie viljen i vår egen egoisme. Hva er kristi sunne lære. Hva sier Kristi lære om synden Werner?

 

 

 

Guds fred

 

MVH

Rune

Svar
Kommentar #18

Kjellrun Marie Sonefeldt

156 innlegg  1332 kommentarer

Paulus sin barnelærdom?

Publisert over 5 år siden

Når Paulus bruker ordet fortapelse,så er det vel et ekko av hva ordet fortapelse sto for i hans bakgrunn som skriftlærd jøde.   Men hvem vet hva det var ?   Jeg  har  tidligere her på vd sitert hva den danske rabbien David Simonsen skriver ,og det minner om det katolske skjærsilden.

Jødiske eventyr og legender. Efterskrift s.176.  " Men jeg har allerede tidligere bemærket ,at de almindelige forestillinger om et helvede aldeles ikke falder sammen med den jødiske opfattelse av det hebraiske Gehinnom som et straffested. Allerede det,at straffen helt hviler på den syvende dag og højst varer 12 måneder,viser forskjellen. Men ordet  "Gehenna" syntes mig dog at lyde endnu mere gruoppvækkende end Helvede".

 

Svar
Kommentar #19

Kjellrun Marie Sonefeldt

156 innlegg  1332 kommentarer

Jøder og re-inkarnasjon.

Publisert over 5 år siden

Boka   Lengselens barn av Martin Buber (oversatt av Aasmund Brynildsen for Gyldendal)viser at det jiddishe miljøet i Øst-Europa trodde på re-inkarnasjon.  Når de led så  tenkte kanskje de på at de var kommet til straffekloden Jorden.

Svar
Kommentar #20

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ove Berg. Gå til den siterte teksten.

Takket være svarteboken er vi dømt til å mislykkes. Selv om jeg har vært medlem i noen menigheter, har jeg aldri kalt meg for en kristen og kommer faen meg ikke til å gjøre det heller, siden jeg ikke klarer å leve opp til Guds umulige krav. I Guds øyne er vi jo bare noen små ynkelige pissmaur som fortjener og bli tråkket hardt og brutalt nedi dritten.

Ingen klarer å leve opp til Guds bud om man vi ha med seg fallen natur men derimot om du ikke vil leve med og i fallen natur, altså en løgn som fundament for å opprettholde stoltheten er ingenting umulig for Gud i deg. Gud og Mammon går ikke sammen og for å si det slik så tror du djevelens løgn om hvem Gud er. Med andre ord så leser du Guds ord mens du vil opprettholde stoltheten i Jeget, i Guds rike. Det går ikke, derfor også svartsyn.

Derfor er det ikke Guds ord som er årsaken til at vi mislykkes men egoet i oss, som vil ha, ha og ha.

1 Joh 2,15-18 Elsk ikke verden, heller ikke de ting som er i verden! Om nogen elsker verden, da er kjærligheten til Faderen ikke i ham; for alt det som er i verden, kjødets lyst og øinenes lyst og storaktighet i levnet (stolthet), er ikke av Faderen, men av verden. Og verden forgår og dens lyst; men den som gjør Guds vilje, blir til evig tid. Mine barn! det er den siste time; og som I har hørt at Antikristen kommer, så er det og nu kommet mange antikrister; derav skjønner vi at det er den siste time.

Antikrist tro, den vil ha begge deler men den som gjennomskuer falskheten der vender seg i hat mot Gud men den Gud de der hater er fremdeles en falsk Gud som djevelen står bak. Derfor fremdeles lurt og under djevelens hand. Gud lover oss en annen fundamental og grunnleggende natur for våre tanker og følelser og da vil det være lett å leve i et med Guds karakter og holdning som alt, untatt løgner er skapt etter. 

Tenk over dette.

:)

Svar
Kommentar #21

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2817 kommentarer

Ny oversettelse 2011.

Publisert over 5 år siden



Var på en samling der foredragsholder fra bibelselskapet snakket om hvordan en oversatte bibelen som ble utgitt i 2011.
Det ble gjort innrømmelser for at det var i tilfeller der det ble lagt til egne menig eller tolkning, om hvordan denne setning eller ord skulle kunne skrivers på det språket det ble oversatt til, slik at det kunne være skjønnelig for den alminnelige leser.
Her er det at det er meget viktig at det blir en oversettelse som er så lik grunnteksten som mulig.
Når vi da ser at det er i de fleste bibelselskaps bibeloversettelser oversatt med de samme ord, fram til i dag, så må en jo spørre om det ikke er litt betenkelig at dette i det hele tatt kunne gå an, og oversette i alle de år dette har blitt gjort?

Jeg tar her for meg det som står om når Gud skapte mennesket av støvet av denne jord og blåste livets ånde inn i dens nese, og mennesket ble en levende ”sjel”.
I dag er det oversatt med ”skapning” i bibelselskapets 2011 oversettelse.

Så til et annet ord som de som tror/trodde på at mennesket var skapt med en udødelig ”sjel”.

Det er ordet i Fork 3, 11 der det har stått om at ”evigheten” har Gud lagt ned i menneskes hjerte. I 2011 oversettelsen står det tider har han lagt ned i menneskes hjerter.

Så til Matt 25,46 der det har blitt oversatt med ”evige pine” og i dag oversetter de med ”evige straff”

Svar
Kommentar #22

Kjellrun Marie Sonefeldt

156 innlegg  1332 kommentarer

Jøder og oversettelse av Bibelen.

Publisert over 5 år siden

Kjell Bjørn Veland.      Er det da ikke slik at jøder inkluderes i oversettelsene; de kan jo nyanseringen av ord og uttrykk?

Svar
Kommentar #23

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.

Når vi da ser at det er i de fleste bibelselskaps bibeloversettelser oversatt med de samme ord, fram til i dag, så må en jo spørre om det ikke er litt betenkelig at dette i det hele tatt kunne gå an, og oversette i alle de år dette har blitt gjort?

Det er mye rart, og skremmende i oversettelsene men Gud er kjærlighet og det er Guds godhet som må drive oss frem. Derfor bør det være fokus når vi søker Ham, Rettferdigheten selv.

I KJV AV 161 står det følgene i FOrkynneren 3:11:

Ecc 3:11

He hath made every thing beautiful in his time: also he hath set the world in their heart, so that no man can find out the work that God maketh from the beginning to the end.

World er brukt istedet for evigheten, og nå da i 2011 oversettelsen tider.

I grunnteksten er evigheten/ tider/ verden følgene:

H5769

עלם/ עולם ‛ôlâm

BDB Definition:

1) long duration, antiquity, futurity, for ever, ever, everlasting, evermore, perpetual, old, ancient, world

1a) ancient time, long time (of past)

1b) (of future)

1b1) for ever, always

1b2) continuous existence, perpetual

1b3) everlasting, indefinite or unending future, eternity

Part of Speech:

noun masculine A Related Word by BDB/Strong’s Number:

from

h5956 Same Word by TWOT Number:  1631a

 

 

 Norsk oversettelse av 1930: Fork 3,11 Alt har han gjort skjønt i sin tid; også evigheten har han lagt i deres hjerte, men således at mennesket ikke til fulle kan forstå det verk Gud har gjort, fra begynnelsen til enden.

 

 

Sjel i grunnteksten:

 

H5315

נפשׁnepheshneh'-fesh

From

H5314; properly a breathing creature, that is, animal or (abstractly) vitality; used very widely in a literal, accommodated or figurative sense (bodily or mental):

- any, appetite, beast, body, breath, creature, X dead (-ly), desire, X [dis-] contented, X fish, ghost, + greedy, he, heart (-y), (hath, X jeopardy of) life (X in jeopardy), lust, man, me, mind, mortality, one, own, person, pleasure, (her-, him-, my-, thy-) self, them (your) -selves, + slay, soul, + tablet, they, thing, (X she) will, X would have it.

 

Slik kan vi se at Støv + Livets Pust = Levende Skapning 

Når vi dør:

Levende skapning - Livets Pust = Støv

 

Støv er ikke bærere av hverken tanker eller følelser men kun støv sammen med livets pust. Kun det er en livsprosses.

Svar
Kommentar #24

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.

Bibelen snakker om en fortapelse. Men hva består denne fortapelsen i? Dette har vært en nøtt for kristne og teologer i over 2000 år nå! Noen ganger kommer vi fram til ulike konklusjoner. Vi leser det samme Guds ord. Men siden vi er mennesker, så tolker vi som vi gjør med vår begrensede hjerne. Men tanken er god; vi ønsker å forstå det som står i Skriften. Dantes Inferno bør stå i bokhyllen der den hører hjemme, som det den i

Du har lulllet deg inn i liberalteologi som er dynket med filosofisk tanke  og skal bortforklare fortapelsen ut fra dette..

Vel , du er ikke den første og absolutt ikke den siste, men jeg skal gi den en liten grublenøtt..

ildsjøen som er avsatt til djevelen og hans engler er det som vi  idag omtaler helvete(norønt inspirert), og som Jesus kalte gehanna utfra bossplassen som brant dag og natt utenfor jerusalems bymurer..

Når man vet at satan og hans engler aldri har vært noe annet enn ånd, og ifølge filosofien er legemsløse ånder uten sjel, hvordan kan det ha seg at disse skal brenne i all evighet?

alltid kjekt å se om de som så bestemt uttrykker seg om fortapelsens tidsbegrenselse forholder seg til den bibelske ånd eller den filosofiske..

Svar
Kommentar #25

Svein Berntsen

244 innlegg  812 kommentarer

Essential reading for anyone interested in the subjekt.

Publisert over 5 år siden

Legger ved en innholdsrik lenke om trådens tema for de som er nye her på tråden og på forumet. Det er vankelig å komme utenom Edward Fudges bok The Fire That Consumes når dette temaet er under debatt.

http://www.edwardfudge.com/written/fire.html

Legger også ved en times foredrag av Fudge om bokas innhold.

http://www.vimeo.com/30967402

Det nærmer seg også premiere for filmen om Mr. Fudge som forhåpentligvis vil gi substans til debatten all over.

http://www.hellandmrfudge.com/

 

Svar
Kommentar #26

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Evig liv og evig død

Publisert over 5 år siden

Ser på videoen med Edward Fudges nå. Bet meg merke i hans henvisning til Matt 10,28, og undersøkte grunntekstens betyding av ordene "drepe" og "ødelegge": "Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete."

Drepe på grunnteksten betyr flere ting, bl.a dette: "to deprive of spiritual life and procure eternal misery in hell (Gehenna).

Å ødelegge betyr flere ting, bl.a dette: metaph. to devote or give over to eternal misery in hell (Gehenna).

Jesus sa at det evige liv er å kjenne Gud. Da er det logisk at evig død betyr å ikke kjenne Gud. De som får leve evig med Jesus, vil ha fellesskap med ham. De som lever evig uten Jesus, vil ikke oppleve dette fellesskapet med ham.

Å si at evig liv er absolutt evig, men evig død er å opphøre å eksistere for alltid, blir for meg en motsetning. Ellers kan man like gjerne si at evig liv ikke betyr aboslutt evig, men bare for en viss periode. Er evig liv aboslutt evig, er evig død aboslutt evig. Dette er slik jeg tolker det.

Videoen med Edward Fudges er veldig informativ. Han fremlegger flere ulike syn på temaet. Slik jødene tenkte seg temaet - og de hadde ulike syn. Akkurat som kristne i dag har ulike syn på temaet fortapelse.

Men spørsmålet en må stille seg, uansett syn på dette temaet, er følgende: Hvor er Gehenna på den nye jord? Når Hinnom dalen/Gehenna var utenfor Jerusalem her på jorden, er det nærliggende å tenke seg at Gehenna på den nye jord vil være utenfor det nye Jerusalem.

Svar
Kommentar #27

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.

Videoen med Edward Fudges er veldig informativ. Han fremlegger flere ulike syn på temaet. Slik jødene tenkte seg temaet - og de hadde ulike syn. Akkurat som kristne i dag har ulike syn på temaet fortapelse.

når det er en adventist som står bak videoen som brukes så er det ofterst en adventist agenda bak det som påståes..

Har du satt deg inn i hvorfor adventistene ikke tror på den andre død, eller smaker det bare godt å høre at noen støtter ditt liberaleteologske syn?

Svar
Kommentar #28

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2817 kommentarer

evighet?

Publisert over 5 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.

Å si at evig liv er absolutt evig, men evig død er å opphøre å eksistere for alltid, blir for meg en motsetning. Ellers kan man like gjerne si at evig liv ikke betyr aboslutt evig, men bare for en viss periode. Er evig liv aboslutt evig, er evig død aboslutt evig. Dette er slik jeg tolker det.

For meg blir det mer og mer en sannsynlighet at når Gud Fader skapte denne verden, var det med tanke på at vi mennesker skulle få arve et evig liv ved sin Sønn.
Han ville dele sin herlighet og glede med oss mennesker.
Men hvordan skulle han kunne gjøre noe slikt, da det ikke eksisterte noe i det hele tatt.
Det var jo litt av et prosjekt han satte i gang og da styre dette i dag også, ja i all evighet.
Han skapte dette univers bare for vår del, vi mennesker, det var de han hadde i syne før verden ble lagt.
Ef 1,4 slik som Han utvalgte oss i Ham før verdens grunnvoll ble lagt, for at vi skulle være hellige og ulastelige framfor Ham i kjærlighet.

Det hele dreier seg om hvordan Jesus Guds evige Sønn kunne bli et mennesket av kjøtt og blod og ved det kunne gjøre oss dødelige mennesket udødelige evige lik han selv, og at vi som da tok i mot han som Gud av Gud, kunne ved å tro på han, bli han lik.
Her er mange ting som vi gjerne vil si at kunne dette være nødvendig og var det nødvendig å gjøre det på den måten, kunne en ikke bare gjort det slik, det er vel noe vi ikke får svar på før vi er hjemme i det himmelske, med våre nye oppstandelses legemer, da skal vi se han slik han er.
Men det vi må ha i bakgrunnen når vi skal forstå det Gud Fader i sin åpenbaring i sitt ord til oss, er at vi er bare støv.
Det vil da si at vi må fullt ut legge oss under hans veldige hand, for å kunne bli noe som det er umulig at vi selv kan oppnå i oss selv, eller ved oss selv.
Vi kan gjerne si at det ikke er noe vanskelig for Gud og la dette som er skapt av denne jordens støv og la det gå tilbake til der det var før det ble skapt, slik at det ikke er nødvendig for en allmektig Gud å måtte pine disse mennesker i evigheters evighet?
Og hvilken grunn skulle så Gud ha for å pine et menneske i all evighet, skal vi bare kunne si at dette har vi ikke noe mulighet til å skjønne og må bare la det ligge til dommens dag?

Svar
Kommentar #29

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Fortapelsen betyr

Publisert over 5 år siden

Fil.3.11... måtte jeg bare nå fram til oppstandelsen fra de døde!
Jeg mener ikke at jeg alt har nådd dette, eller alt er fullkommen, men jeg jager fram mot det for å gripe det, fordi jeg selv er grepet av Kristus Jesus. Mine søsken, jeg tror ikke om meg selv at jeg har grepet det. Men én ting gjør jeg: Jeg glemmer det som ligger bak, og strekker meg etter det som er foran, og jager fram mot målet, mot den seiersprisen som Gud fra det høye har kalt oss til i Kristus Jesus. La oss tenke slik, alle vi som har nådd fram til modenhet. Og om dere ser annerledes på noe, skal Gud gi dere klarhet også i det. La oss bare, så langt vi er kommet, fortsette i samme spor!
Følg mitt eksempel, søsken, og se opp til dem som lever etter det forbilde dere har i oss. For, som jeg ofte har sagt og nå gjentar med tårer: Mange lever som fiender av Kristi kors. Fortapelse er deres mål og magen deres gud, skam gjør de til ære, og de søker bare det jordiske.

Job 20.14:Men maten omdannes imagen, blir ormegift i hans indre.

Rikdommen han slukte, kaster han opp. Gud driver den ut av magen

 

Svar
Kommentar #30

Svein Berntsen

244 innlegg  812 kommentarer

Edward Fudge er ikke adventist!

Publisert over 5 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

når det er en adventist som står bak videoen som brukes så er det ofterst en adventist agenda bak det som påståes..

Dette blir for tøvete Geir Rune!

Fudge er ikke adventist, og har heller aldri vært det. Er det ikke mer fair å ta for seg hva som sies og ikke legge vekt på hvor i det kirkelige landskap det kommer fra. Det har vært nevnt ved flere anedninger at det er millioner av andre kristne utenom adventistes rekker som er på linje med det Fudge står for i denne sammenhengen. Bør det ikke være tid også for deg å la ditt syn utfordre ved å se nøyere på argumentene som brukes i videoen?

mvh Svein

Svar
Kommentar #31

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Berntsen. Gå til den siterte teksten.

Fudge er ikke adventist, og har heller aldri vært det.

nå er det vel ikke han som har betalt for gildet, men en tidligere SDA'er jeg henviser til..

Robert Brinsmead, an Australian and former Seventh-day Adventist best known for his Present Truth Magazine, originally sponsored Edward Fudge to write The Fire that Consumes


Svar
Kommentar #32

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Berntsen. Gå til den siterte teksten.

Bør det ikke være tid også for deg å la ditt syn utfordre ved å se nøyere på argumentene som brukes i videoen?

jeg bryr meg lite om bortforklaringer av skriftens rettfrem budskap, og bortforklaringer som ikke holder vann hos andre som må føre en radbrekkende teologi for å tilpasse sitt budskap..

men jeg har nå forstått såpass at det er den filosofiske legemsløse ånd du prediker, hvorfor skal du bry deg  med slikt, det er jo slikt at skriften sier at det er de med sjel og legme som kan kastes i ildsjøen..

matt.10.28  Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete.

det tales selvsagt ikke om bossplassen utenfor bymuren her, for sjelen kan jo ikke drepes av oss mennesker..

nå det er sagt så lurer jeg hva som skal brenne mht. at at djevelens ånder er legemsløse..og siden de som er ulydige har kropper så kan en lure på hva som er sannhet..

matt.25.45  Deretter skal han si til dem på venstre side: «Gå fra meg, dere som er forbannet, bort til den evige ild, som er gjort i stand for djevelen og hans engler.

Nå har det vært forsøk på å bortforklare ildsjøen og den andre død siden gnostikerne kom på banen for 2000 år siden.

Da forundres jeg ikke av at denne agenda kommer opp for fullt i vår nygnostisketidsalder fortrinnsvis av de som vil fjerne konsekvensen av å fornekte sønnen bibelen peker på...

Svar
Kommentar #33

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Tenners gnissel

Publisert over 5 år siden

"Vi kan gjerne si at det ikke er noe vanskelig for Gud og la dette som er skapt av denne jordens støv og la det gå tilbake til der det var før det ble skapt, slik at det ikke er nødvendig for en allmektig Gud å måtte pine disse mennesker i evigheters evighet?
Og hvilken grunn skulle så Gud ha for å pine et menneske i all evighet, skal vi bare kunne si at dette har vi ikke noe mulighet til å skjønne og må bare la det ligge til dommens dag?" - Kjell Bjørn

Nå er du ved kjernen av hele spørsmålet. Gud kan, som du sier, la mennesket bare bli til støv igjen. Eller han kan la de som ikke trodde, leve evig. Uansett tolkning, så nærmer vi oss hva straffen konkret består i. For det er jo det vi er ute etter å finne ut. Gjennom denne tråden har jeg fått et litt klarere bilde - for min egen del - av hva fortapelsen kan bestå i. Edward Fudge kommenterte et vers fra GT, hvor uttrykket "tenners gnissel" blir brukt. I den sammenhengen var det snakk om å skjære tenner, som i sinne eller raseri. Ut ifra dette vil jeg anta at de som går fortapt, hvis de lever evig, vil skjære tenner mot Gud. Altså ikke nødvendigvis å skjære tenner fordi man lider, men heller skjære tenner fordi man ikke får ta del i saligheten med Gud. Akkurat som en forbryter som får dommen opplest i en rettssak; han hører den og uttrykker sinne mot dommeren og den straff han får lest opp.

 

Svar
Kommentar #34

Svein Berntsen

244 innlegg  812 kommentarer

A True Story

Publisert over 5 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

jeg bryr meg lite om bortforklaringer av skriftens rettfrem budskap, og bortforklaringer som ikke holder vann hos andre som må føre en radbrekkende teologi for å tilpasse sitt budskap..

Edward Fudge, a jung Bible-belt preacher, gets a surprise visit form an eccentrisc stranger who has a bizarre request. He wants Fudge to investigent Hell.

Son of a respected church leader known for his conservative religous views, Edward is confident that whatever the Bible really teaches is right. Trained in biblical languages and teology, he finds the proposal intriguing. He agress to take it on, not knowing where  it will lead. He dedicates a year of his life to a systematic study of Hell - and his life will never be the same again.

As Fudge immerses himself in reseach, other aspects of his life begin to crumble. Leaders of his own congregation attack him for suggesting that menbers of other churches can be saved.

His own congregation - people he loves and serves - fires him after he invites a black man to pray from the podium. The publishing company he has worked for since childhood terminates his employment because he refuses to recant his liberal positions.

He becomes so committed to his research that his relationship with his wifw and children begins to suffer. And, most importantly, in the course of his ivestigation some of his core beliefs about God and judgement and eternity are shaken from their foundations. Ultimately, Fudge emerges as a defender of faith and Scripture, and a champion for God`s love.

Today Edward Fudge in a well-respected augtour, lecturer, and theologian. The book that resulted from his research, The Fire That Consumes, is a compalling study on the subject of Hell and eternal torment. It stands as a testimony to a man who had the courage to search for truth and to pay the price for what he found.

 

Så får det bare være opp til deg Geir Rune Larsen at du mener denne mannen fører en radbrekkende teologi for å tilpasse sitt budskap. Fakta er at tusener har måttet revidere sine oppfatninger av denne saken etter å ha prøvd sine standpunkter på det grundig arbeide som Fudge har gjort. Enhver som gidder å undersøke vil se at Fudge slett ikke har hentet sine argumenter ut av løse lufta, men gjort et grundig studium ut fra grunnspråkene i Skriften.

mvh Svein

Svar
Kommentar #35

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Berntsen. Gå til den siterte teksten.

Så får det bare være opp til deg Geir Rune Larsen at du mener denne mannen fører en radbrekkende teologi for å tilpasse sitt budskap. Fakta er at tusener har måttet revidere sine oppfatninger av denne saken etter å ha prøvd sine standpunkter på det grundig arbeide som Fudge har gjort.

nå har jeg brukt atskillig tid på å granske budskapet, og det jeg har funnet er at de som bortforklarer skriften alltid er lærde personer godt opplært i filosofien.

..men når jeg leser de tideligste vitner inkl. apostlene så er en slik bortforklarig fraværende..

Svar
Kommentar #36

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Polycarps brev til filiperne

Publisert over 5 år siden

Jeg finner også at så tidlig som i polycarps periode(69-155) så var påstanden om at det ikke var noen dom og fysisk legemlig oppstandelse.. dette er hans svar til slik lærdom..

"Den som forvrenger Herrens Ord etter sin egen lyst og sier, at der verken er oppstandelse eller dom, han er satans førstefødte"

Det tror jeg er en betydelig bedre beskrivelse av sannheten enn den såkalte vise, som ikke har ett ørlite snev av bibelsk dårskap, og likevel hevder seg å være bærere av sannheten.

Svar
Kommentar #37

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2817 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.

Nå er du ved kjernen av hele spørsmålet. Gud kan, som du sier, la mennesket bare bli til støv igjen. Eller han kan la de som ikke trodde, leve evig. Uansett tolkning, så nærmer vi oss hva straffen konkret består i. For det er jo det vi er ute etter å finne ut. Gjennom denne tråden har jeg fått et litt klarere bilde - for min egen del - av hva fortapelsen kan bestå i. Edward Fudge kommenterte et vers fra GT, hvor uttrykket "tenners gnissel" blir brukt. I den sammenhengen var det snakk om å skjære tenner, som i sinne eller raseri. Ut ifra dette vil jeg anta at de som går fortapt, hvis de lever evig, vil skjære tenner mot Gud. Altså ikke nødvendigvis å skjære tenner fordi man lider, men heller skjære tenner fordi man ikke får ta del i saligheten med Gud. Akkurat som en forbryter som får dommen opplest i en rettssak; han hører den og uttrykker sinne mot dommeren og den straff han får lest opp.

Nå vet jeg ikke hva denne Edward Fudge står får, han er ny for meg og hvordan han begrunner det ut fra Bibelen, hva han mener å ha kommet fram til sinne studie av fortapelsen og hva det innebære at et menneske går evig fortapt.
Alt dette går på engelsk så der stille jeg svakt språkmessig men det kunne vært veldig inntresant og lest og hørt det han hadde kommet fram til på norsk.
Men hvis ordet tenners gnissel betyr sinne raseri så må en da også spørre hvorfor de er så rasende da mesteparten av disse ikke har hørt evangeliet om denne frelse som er gitt til hele verden.
Er da dette raseri mot Gd på grunn av at de ikke har fått hørt og må derfor pines i all evighet?

Svar
Kommentar #38

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2817 kommentarer

Edward Fudge?

Publisert over 5 år siden

Hei Svein Berntsen!

Alt dette går på engelsk slik jeg forstår og da stiller jeg svakt språkmessig, men det kunne vært veldig inntresant og lest og hørt det han hadde kommet fram til på Norsk.
Du vet ikke om noe på Norsk av han?

Svar
Kommentar #39

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

De som ikke har hørt

Publisert over 5 år siden

Hva som skjer med de som ikke har hørt har jeg ikke noe svar på. Er veldig opptatt av misjon bland unådde folkeslag. Men har ikke studert Bibelen etter svar når det gjelder denne gruppen. Kanskje du kan dele noe om dette ut i fra Bibelen hvis Herren har vist deg noe, Kjell Bjørn.

Svar
Kommentar #40

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2817 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.

Hva som skjer med de som ikke har hørt har jeg ikke noe svar på. Er veldig opptatt av misjon bland unådde folkeslag. Men har ikke studert Bibelen etter svar når det gjelder denne gruppen. Kanskje du kan dele noe om dette ut i fra Bibelen hvis Herren har vist deg noe, Kjell Bjørn.

Læren om evig pine går ut på at alle som ikke tror på Jesus og har tatt i mot han, skal pinnes natt og dag i all evighet i en evig ild.

Svar
Kommentar #41

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Ditt gamle legeme vil gå fortapt

Publisert over 5 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.

Ut ifra dette vil jeg anta at de som går fortapt, hvis de lever evig, vil skjære tenner mot Gud.

Ja, det er de som tilhører Guds rike hvis du leser fra Bibelen, det står at ingen skal gå fortapt unntatt fortapelsens sønn, Joh 17,12 men også han blir frelst ved at satan tar et oppgjør ved seg selv og kaster sitt gamle legeme av så det kan gå til fortapelse - men ikke det nye legeme. (Matt.12.26-33)

1.Kor.5.1:Rett ut sagt: En hører om hor blant dere, og det i en form som ikke engang hedningene tåler, nemlig at en mann lever med sin fars kone. 2 Og likevel er dere stolte! Dere burde ha kjent sorg og vist bort fra dere den som har gjort dette. 3 For jeg, som er fysisk fraværende, men nærværende i ånden, har alt felt min dom over den som har gjort dette, som om jeg selv var til stede.  4 Når dere samles i vår Herre Jesu navn, når jeg er til stede i ånden og vår Herre Jesu kraft er med oss,  5 da skal dette mennesket overgis til Satan slik at kroppen hans blir ødelagt, men ånden kan bli frelst på Herrens dag.

Svar
Kommentar #42

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Den rike mannen og Lasarus

Publisert over 5 år siden

I Luk 16,19-31, leser vi om den rike mannen og Lasarus. Noen mener dette er en lignelse. Andre mener at Jesus snakker om en faktisk hendelse. Uansett, den rike mannen våkner opp i dødsriket, Hades. Han snakker om at det er et pinens sted. Går man til grunnteksten, så er det greske ordet for pine, "basanos". Dette ordet har flere betydninger:

a touchstone, which is a black siliceous stone used to test the purity of gold or silver by the colour of the streak produced on it by rubbing it with either metal the rack or instrument of torture by which one is forced to divulge the truth torture, torment, acute pains of the pains of a disease of those in hell after death

Den ene betydningen er altså touchstone. Jeg lar wikipedia forklare betydningen av ordet:

"A touchstone is a small tablet of dark stone such as fieldstone, slate, or lydite, used for assaying precious metal alloys. It has a finely grained surface on which soft metals leave a visible trace."

Metaforisk betyr det dette, ifølge wikipedia:

"As a metaphor, a touchstone refers to any physical or intellectual measure by which the validity or merit of a concept can be tested. It is similar in use to an acid test, litmus test in politics, and a shibboleth."

En touchstone ble altså brukt til å teste et metall, kvaliteten på det, renheten, osv.

Hva ble den rike mannen utsatt for i Hades? Og var ilden symbolsk - en måte å teste denne mannens "kvalitet" - altså en gjennomgang av hans liv?

Jeg tenker på hva NT sier om de troende. Vi skal fram for Kristi domstol/tribune. Vårt verk skal testes med ild. Det som er av edelt metall vil bestå, og vil få lønn. Det som er tre, høy og halm vil brenne opp, og dette vil ikke få lønn. 1 Kor 3,12-13: "Men om noen bygger på grunnvollen med gull, sølv eller edelstener, med tre, høy eller halm, skal det en gang vise seg hva slags arbeid den enkelte har gjort. Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er."

Konklusjon: Akkurat som den rike mannen i dødsriket, skal de troende også testes med ild. Vårt liv vil bli vurdert. Ild er da et symbol på denne gjennomgangen av våre liv. De som går fortapt vil bli bedømt på dommens dag. De som blir frelst vil bli bedømt ved Kristi domstol. Poenget er det samme for begge grupper; vårt liv vil bli bedømt - hva som var bra og hva som var dårlig.

Jeg tror fortellingen om den rike mannen og Lasarus var en lignelse. At han ble utsatt for ild henviser til denne testen av hva livet inneholdt - godt eller ondt. Ild var altså et symbol på dette.

Svar
Kommentar #43

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.

I Luk 16,19-31, leser vi om den rike mannen og Lasarus. Noen mener dette er en lignelse. Andre mener at Jesus snakker om en faktisk hendelse. Uansett, den rike mannen våkner opp i dødsriket, Hades. Han snakker om at det er et pinens sted.

nå er ikke bare dødsriket (hades er den greske underverden) ett pinens sted, for lasarus var det en paradisisk plass ved abrahams fang..

uansett er det en oppbevarelsesplass for sjeler inntil de gis åndelige legmer enten ved den 1. eller 2. oppstandelse..

når dette er fullført skal døden og dødsriket kastes i ildsjøen som er den endelige død..den andre død som bibelen kaller den..

åp.20.14  Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen – og ildsjøen, det er den annen død.

ildsjøen er evig, dødsriket er tidsbegrenset..

Svar
Kommentar #44

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Å herske som konger

Publisert over 5 år siden

Åp 22,5: "Og de skal herske som konger i all evighet."

De kristne skal herske. Men over hvem? I hovedinnlegget foreslår jeg at de som går fortapt også vil leve på den nye jord. Utenfor det nye Jerusalem. Det er nærliggende for meg da å tenke at dette verset betyr at de kristne skal herske over de som bor utenfor byen - de fortapte.

Luk 19,11-27 handler om lignelsen om pundene. Som lønn for godt forvalterskap, fikk tjenerne byer som de skulle regjere over. Vers 17-19: "Han svarte: ‘Det er bra, du gode tjener. Fordi du har vært tro i smått, skal du få styre ti byer. 'Den andre kom og sa: ‘Herre, det pundet du ga meg, har gitt fem pund.’Og til ham sa kongen: ‘Du skal ha fem byer under deg.'"

Jeg ser for meg at de fortapte skal bo kanskje i nasjoner og byer. Hvis dette stemmer, gir verset i Åp 22,5 mening; de kristne må jo ha noen å herske over - de som ikke trodde evangeliet.

Mulig at denne lignelsen peker hen mot 1000 års riket også. Og/eller den nye jord.

Svar
Kommentar #45

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Til Kjell Kristensen

Publisert over 5 år siden

Fikk ikke helt med meg hva du mente. Kan du utdype med en lenger kommentar?

Svar
Kommentar #46

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2817 kommentarer

den rike mannen og Lasarus

Publisert over 5 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror fortellingen om den rike mannen og Lasarus var en lignelse. At han ble utsatt for ild henviser til denne testen av hva livet inneholdt

Jeg tror ikke på sjelevandring og det er vel dette det handler om da en mener at sjelen selv forlater den dødes kropp og drar til en plass som heter hades eller dødsriket for der å være til de skal dra tilbake til sine legemer.
Skal en da forstå det slik at jeg som sjel i Abrahams skjød skal forlate han fordi at Jesus har ropt opp legemet mitt av graven og så skal jeg innta legemet mitt igjen.
Og slik skal da alle mennesker som er i dødsriket tilbake til sine legemer.
Blir ikke dett ganske merkelig?

Da de da er forent med sine legemer skal de kalles fram for domstolen noen til fordømmelse og noe til herlighet og glede i sammen med Jesus.
Ja hvordan virker dette med det som bibelen forøvrig taler om når det gjelder sjel og kropp.
Skal sjelen i dødsrike kunne føle sorg smerter uten det legemlige, slik som det å ha nød for sine nærmeste som ikke er frelst enda, og å kjenne at de er tørste, og se uten å ha øyner.
Vi ser jo ut fra denne lignelse at de er ved sine fulle sjelelige og legemlig tilstand.
Hvorfor klare en ikke å kunne se at dette er en plass for det døde, siden det også heter dødsriket, så skulle det vel kunne sies også at da er en død.
Og hvor vil en da plassere dette dødsriket under jorden eller en plass over jorden.
For å kunne ta denne lignelsen bokstavelig, skal det da mye til at en kan gjøre.
Dette stammer seg da fra Sokratisk og Platon filologiske tanke om sjelens udødelighet.

Svar
Kommentar #47

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 5 år siden

"Skal en da forstå det slik at jeg som sjel i Abrahams skjød skal forlate han fordi at Jesus har ropt opp legemet mitt av graven og så skal jeg innta legemet mitt igjen.
Og slik skal da alle mennesker som er i dødsriket tilbake til sine legemer.
Blir ikke dett ganske merkelig?" - Kjell Bjørn

Er faktisk helt enig med deg på dette punktet, så langt hva kroppen angår. Jeg tror ikke at kroppen skal stå opp igjen og gjenforenes med sjelen i oppstandelsen. Men jeg tror at når man dør så går man direkte til himmelen. Kroppen blir igjen her nede og råtner opp. I himmelen får vi da nye, åndelige kropper. Det er slik jeg forstår Paulus når han underviser om dette i 1 Kor 15. Vårt indre fortsetter å leve med et nytt "skall". Kanskje dette også er tilfelle med den rike mannen. Kroppen lå igjen i graven, mens han umiddelbart ble ikledd en åndelig kropp da han døde. Vel, det er i hvert fall en teori.


 

Svar
Kommentar #48

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Utdypning

Publisert over 5 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.

Fikk ikke helt med meg hva du mente. Kan du utdype med en lenger kommentar?

Bibelen er en profetisk bok. En profeti er en forutsigelse om noe som skal skje. Når profetier oppfylles blir de samtidig registrert som historisk materiale. Luk.13.38 har en historie om de som er rikets barn som ikke får komme inn gjennom den trange dør (Guds rike). Mange skal kjempe for å komme inn, men når husherren først har stengt døren og de blir stående utenfor å banke på, så sier husverten bare; Jeg vet ikke hvor dere er fra! – Barna svarer: Men vi har jo spist og drukket sammen med deg, og du har undervist i gatene våre! – Så svarer husverten: Jeg vet ikke hvor dere er fra. Bort fra meg alle dere som gjør urett! Der skal der gråte og skjære tenner når dere ser Abraham, Isak, Jakob og alle profetene i Guds rike, mens dere blir kastet utenfor. Fra øst og vest kommer de og sitter til bords i Guds rike. Da skal noen av de siste bli de første, og noen som er de første, bli de siste.

Saken blir altså snudd på hode for de første som kommer inn i Guds rike, for noen av disse skal bli de siste sier teksten. Akkurat som der er minst to skapelseshistorier, er der minst to himmelske forhold. Det første Guds rike som kommer er av mer menneskelig art, menneskesønnen skal holde dom fordi han er menneskesønn (Joh.5.27) og han siler ut de som gjør urett. De er i dette øyeblikket fortapte, fordi de ikke får komme inn i Guds rike.

Men bibelteksten forteller: Da skal noen av de siste bli de første, og noen som er de første, bli de siste.

Noen av de som kom inn blant de første, skal nå komme inn som de siste, for andre bibeltekster sier at de som har syndet mest har krav på den største tilgivelsen, og den som ikke har syndet har jo ikke noe å bli tilgitt for. Jesus kom for å redde de fortapte, (Matt.15.24) ikke for å dømme (Joh.8.15) og heller ikke min far dømmer noen (Joh.5.22) Altså er der forskjell på Menneskesønnens komme, og på Jesu komme. Jesus er menneskesønnen, men det er forskjell mellom Jesus kommet i kjød (menneskesønn) og Jesus i DHÅ (åndelig)

De som blir stående utenfor å skjære tenner er egentlig hedningene, rikets barn som har forlatt sin Herre. Men teksten sier i 1.Kor.1.27-29:Men det som i verdens øyne er dårskap, det utvalgte Gud for å gjøre de vise til skamme, og det som i verdens øyne er svakt, det utvalgte Gud for å gjøre det sterke til skamme.28 Ja, det som i verdens øyne står lavt, det som blir foraktet, det som ikke er noe, det utvalgte Gud for å gjøre til intet det som er noe,29 for at ingen mennesker skal ha noe å være stolt av overfor Gud.

Derfor sier altså teksten i Åp.21.4 angående de som gråt og skar tenner:

            Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne,
          og døden skal ikke være mer,
          heller ikke sorg eller skrik eller smerte.
          For det som en gang var, er borte.»

Dødsriket og fortapelsen (det som var ) er borte – alt er blitt nytt.

Forutsetningen for de som gikk fortapt Joh 17,12: …ingen av dem gikk fortapt unntatt fortapelsens sønn (Satan) – men satan tar et oppgjør med seg selv og vil inn gjennom den trange porten (han gjør seg selv om til en lysets engel 2.Kor.22.24) men slipper ikke inn. Men Jesus redder de fortapte får (Matt.15.24) (For der er jo ingen andre som gikk fortapt.)

Døden og dødsriket er der hvor alle kjødelige kropper havner, også Satans, i den nye himmel og jord er alle likestilte fordi alt er nytt og vi har fått nye kropper som ikke er kjødelige. Ingen har gått fortapt her, det beror på en prosess og et skremselsbilde i følge Heb.6.1 ff: Derfor skal vi nå gå videre fra det første vi lærte om Kristus, fram mot full modenhet. Vi vil ikke på nytt legge grunnvollen med omvendelse fra døde gjerninger og tro på Gud,2 med undervisning om renselsesbad og håndspåleggelse, om de dødes oppstandelse og om evig dom.3 Slik skal vi gå videre, om Gud vil.

 

Svar
Kommentar #49

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.

eg tror ikke at kroppen skal stå opp igjen og gjenforenes med sjelen i oppstandelsen. Men jeg tror at når man dør så går man direkte til himmelen. Kroppen blir igjen her nede og råtner opp. I himmelen får vi da nye, åndelige kropper. Det er slik jeg forstår Paulus når han underviser om dette i 1 Kor 15. Vårt indre fortsetter å leve med et nytt "skall". Kanskje dette også er tilfelle med den rike mannen. Kroppen lå igjen i graven, mens han umiddelbart ble ikledd en åndelig kropp da han døde. Vel, det er i hvert fall en teori.

Du berører emnet ørlite her..

..men jeg kan kanskje legge litt mer på de ulmende glørne, mulig du klarer å se det ,men uten åpenbarelse ovenfra så er dette umulig å fatte..

2.kor5.1 For vi vet at om vårt jordiske hus, vårt telt, rives ned, så har vi i himmelen en bygning som er av Gud, et evig hus, som ikke er gjort med hender.

2.kor.5.4 Så lenge vi bor i det jordiske telt, er vi nedtrykt og sukker. For vi vil ikke bli avkledd, men overkledd, så dette dødelige kan bli oppslukt av livet. 

2.kor.1.13 Jeg mener det er riktig å holde dere våkne ved å minne dere om dette, så lenge jeg er i legemets telt.

jeg kan gi to hint her..kanskje du ser det..

1. teltet er den dødelige kropp

2. den byggning som er evig er den åndelige kropp..

Da blir selvsagt spørsmålet HVEM bor i henholdsvis teltet og senere i den bygning som ikke er gjort med hender?

om man så ser på det Paulus sier i...

1.kor.15.42  Slik er det også med de dødes oppstandelse. Det blir sådd i forgjengelighet, det står opp i uforgjengelighet.43 Det blir sådd i vanære, det står opp i herlig glans. Det blir sådd i svakhet, det står opp i kraft. 44 Det blir sådd en kropp som hadde sjel, det står opp en åndelig kropp. Om det finnes en kropp med sjel, finnes det også en åndelig kropp.

Svar
Kommentar #50

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Takk for utdypning, Kjell. Da forstår jeg bedre hva du mener.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Jarl Henning Ulrichsen kommenterte på
Enslige asylbarn må ikke sendes ut av Norge
2 minutter siden / 633 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Kampen om de kristne velgerne
9 minutter siden / 202 visninger
Siv Engebråten Bonde kommenterte på
Berøringens vendepunkt - oppstandelse og sårbarhet
10 minutter siden / 107 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
40 minutter siden / 1027 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 1 time siden / 251 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2878 visninger
Kjersti Aspheim kommenterte på
Kampen om de kristne velgerne
rundt 1 time siden / 202 visninger
Kjersti Aspheim kommenterte på
Enslige asylbarn må ikke sendes ut av Norge
rundt 1 time siden / 633 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Evolusjonslære, kreasjonisme og vitenskap
rundt 3 timer siden / 1707 visninger
Johan Velten kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 3 timer siden / 1027 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2878 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2878 visninger
Les flere