Bernt Torvild Oftestad

72    133

Norge på vei mot en ny konfesjonsstat?

22.juli 2011 skal ha forandret Norge – mentalt og politisk. Sterke opinionsdannere vil se det slik.

Publisert: 28. feb 2012 / 3047 visninger.

På vei mot en ny konfesjonssstat

Et perspektiv på prosessen etter 22. juli 2011

Bernt Torvild Oftestads avskjedsforelesning 17.2.2012

(VÅRT LAND PRESENTERER ETTER VATLE HER UTDRAG AV OFTESTADS AVSKJEDSFORELESNING. HELE OFTESTADS  FOREDRAG FINNES I PDF PÅ MF.NO.)

22.juli 2011 skal ha forandret Norge–mentalt og politisk.Sterke opinionsdannere vil se det slik. Man har sammenlignet 22.7 og tiden som fulgte, med de skjellsettende nasjonale erfaringene, som krigstiden fra 1940 til 1945. Om dette holder stikk, vet vi ikke i dag. Men det som fant sted sommeren og høsten 2011, har gjort inntrykk på oss alle - og langt ut over Norges grenser.

Vi historikere er opptatt av forandring – sosiale, kulturelle, politisk- økonomiske og religiøse forandringer – i fjern og nær fortid. Vi prøver å tolke og forstå dem og forsøksvis forklare dem. 22. 7 og denne dagens etterhistorie er i så henseende en utfordring. Denne dato står for meningsløs død, dyp sorg, lidelse og frustrasjon i mange hjem, blant familie og i vennekretser. Ut over det ganske land ble man rystet over det som hadde skjedd. Men 22.7 ble i løpet av kort tid noe mer. Denne dato ble et symbol for et politisk-kulturelt prosjekt. Eliten i politikken og massemedia gav prosjektet form og målsetting. Det ble tilført energi fra deler av akademia. Også toneangivende skikkelser i Den norske kirke førte an.

Bak det vi kan kalle Utøya-prosjektet, ligger en sterk vilje til å forme fremtiden. For noen år siden formulerte en av de megettalende og megetskrivende blant tidens ideologer sin framtidsforventning omtrent slik: Om ikke lenge skal det norske samfunnet være så drastisk forandret, at majoriteten ikke kjenner det igjen, og heller ikke igjen seg selv.

En slik revolusjonær endringsiver interesserer historikeren på to måter:

1) for det første gjelder det å forstå de drivende krefter bak endringsprosessen.

2) for det andre å avdekke den ideologi som her motiverer og legger føringer og målsettinger. Men om man skal lykkes med en slik analyse, må man ikke underkaste seg og etterplapre den politisk autoriserte begrepsbruken. Derfor spør jeg: Er vi på vei mot en ny konfesjonsstat?

Konfesjonsstaten kjenner vi fra vår egen historie. Den dansk-norske enevoldsstaten, var en konfesjonsstat. Det innebar at den var ideologisk forpliktet på en bestemt religion, hos oss den evangelisk-lutherske. (..)

I det liberale demokratiet lå kilden til nedbygging av konfesjonsstaten. I dag ser mange for seg at de siste rester av den definitivt forsvinner. Å spørre om en ny konfesjonsstat er på vei kan derfor virke malplassert. Er ikke konfesjonsstaten som sådan antikvert? Men vårt spørsmål er for lengst reist på et prinsipielt grunnlag av den tyske rettsfilosof og rettshistoriker, Ernst-Wolfgang Böckenförde (f.1930). Böckenförde har vært en faglig reflektert deltaker i europeisk ideologisk debatt gjennom 40 år. En sentral skikkelse innen den internasjonale katolske intelligentsia fra slutten av 1960-årene. Fra1983 til 1996 var han dommer ved den tyske forfatningsdomstolen i Karlsruhe.

Når religionen ikke lenger gir den sosio-kulturelle bindingskraften, hvordan skal den sekulariserte og liberale staten da kunne opprettholde den enhet i verdier og normer som samfunnet er avhengig av, spurte Böckenförde allerede i 1967. Han gjentok spørsmålet 30 år senere. Den individuelle frihet er det liberale demokratiets ypperste ideal. Men i ethvert samfunn er en viss kulturell og moralsk homogenitet nødvendig. For friheten må kunne «reguleres» ut fra visse overordnede normer som så å si alle har sluttet seg til og aksepterer. I friheten ligger anarkiet latent. 

(...)

Det offentlige har tatt på seg å administrere og dertil bruke religionene med det formål å bidra til virkeliggjøringen av en positiv utopisk idé: Det harmoniske og fredfylte samfunn. Det er den bærende idé bak det såkalt RLE-faget i den norske grunnskole. Undervisningen skal være religionsvitenskapelig kritisk og objektiverende. Men viktigere er det at religions- og livssynsundervisning skal ha en integrerende politisk- kulturell funksjon. Den skal bidra til å skape enhet i et stadig mer religions- og kulturpluralistisk samfunn. Der alle er seg selv og alle aksepterer hverandre. Det forutsettes da at religiøse mennesker godtar den tanken at de religiøse doktriner er - i samfunnet - bare subjektivt forpliktende ideer.

Trossannhetene er i realiteten bare språklige, symbolske uttrykk for individuell livstolkning. Det er den grunnoppfatning av religionen som legger føringene for statens administrasjon og bruk av den. Det allmenne eller det vi kan kalle den nye objektivitet i samfunnet er det kommunikative rommet, som er en sosial og kulturell sfære, der personer og grupper med de ulike livssyn og religioner møtes i dialog. Den skal idealt sett fremme et fellesskap som gjør trossannhetene objektivt uinteressante, men subjektivt meningsfylte. Konflikt om religiøs og moralsk sannhet må for alle del unngås. Derfor må det sosiale rom, der trossannhetene har objektiv dignitet og blir forpliktende praktisert, dvs. i kirkene og religionssamfunnene, ideelt sett (1) isoleres fra det alminnelige samfunn og dets dialogiske kultur eller (2) integreres i den på sekularismens premisser. I dag er den den sistnevnte strategien som dominerer og det med tilslutning fra kirkene selv.

Det vi her berører, er den ideologiske kjernen i ideen om det multikulturelle og multireligiøse samfunn. Multikulturalismen er en sosialfilosofisk konsepsjon som foregir å svare adekvat på den utfordring, som er gitt med det kulturelle og religiøse mangfold i dagens vestlige verden. Som sådan er multikulturalismen blitt en hegemonisk ideologi, opprettholdt og vedlikeholdt av makteliten - i de politiske partier, massemedia og akademia. Men samfunnet kan ikke bare være «multi». Det må også ha, som vi tidligere har vært inne på, en viss enhet eller homogenitet om det skal fungere. Makteliten er innforstått med det. Og den setter sine krefter inn på å utvikle enhet i samfunnet – men en ny enhet på sekulariseringens, identitetspolitikkens og multikulturalismens premisser. Det er poenget i det jeg kalte Utøya-prosjektet

Behring Breivik ville advare.

1) For det første så han for seg undergangen for vår vestlige kultur på grunn av muslimsk innvandring. Han ville redde den nordiske urbefolkning i Norge.

2) For det annet ville han bekjempe den ideologi som har åpnet for og presset frem denne undergangen, reise en motbevegelse mot den.

3) For det tredje ville han ramme den politiske organisasjon som ved hjelp av statsapparatet har ført an og ledet oss mot undergangen. Breivik ville vekke. Han gjør det ved en blodig og grufull retorisk gest, i det han iscenesetter seg selv som attentatmann, terrorist og massemorder.

Han er en slags revolusjonær. For i denne kampen er det rett og nødvendig å bryte med de demokratiske rammer, normer og verdier for politiske meningsytringer, påvirkning og opinionsdannelse. Han bryter eklatant med rettsstaten, den stat som ved rett og makt sikrer demokratiets normer og rammer. Nå skal han altså dømmes av den rettsstat som han forakter. Da er det viktig at våre rettsstatsprinsipper blir nøye etterlevd. Vi må ikke risikere at domstolen opptrer som agent for tunge aktører, redaksjoner og miljøer i det offentlige rommet. Men uansett politisk system handlet han som morder i strid med naturretten og Guds bud. Det er sakens fundamentale innhold og dype alvor.

22.7 utløste en lavine av aktivitet - i mediene. Etter hvert kom det store folkelige oppbud i Oslo og i de større byene, samtidig kom heksejakten, først og fremst mot dem som hadde ytret seg skeptisk eller analytisk kritisk til norsk integrasjonspolitikk og/eller islam. Det som skjedde, var slett ikke kaotisk. I et moderne mediesamfunn blir slike prosesser styrt - først og fremst fra redaksjonene i de store aviser og de dominante etermediene. Egne 22.7- redaksjoner har vært i sving lenge. Mens Marx fokuserte på makten over produksjonsmidlene, bør vi i dag fokusere på makten over påvirkningsmidlene. Mediene har vært og er nærmest ensartede. Etter hvert er det blitt skapt et eiendommelig virkelighetsbilde. Lidelsene hos ofrene og deres pårørende skal så visst ikke bagatelliseres. Langt derifra. Det er ensidigheten og koblingen opp mot politikken som er bemerkelsesverdig. Massakrer alá Utøya rammer jevnlig kristne, familier og enkeltpersoner, i en rekke land: Pakistan, Egypt, Tyrkia, Nigeria for å nevne noen. Den politiske makteliten i Norge har aldri vært særlig opptatt av forfølgelsen av de kristne. Og ond og brå død har mange opplevd før 22.7.

Massakren ble politisert. Det var nettopp hva Behring Breivik ønsket. Han ville påvirke sivilsamfunnet. Dermed ble massakren et tema i den politisk- ideologiske konflikten som preger også vårt samfunn. Mer demokrati, mer åpenhet. Dette slagordet fra landets statsminister skulle være svaret på det angrep som Behring Breivik hadde rettet mot selve staten, og som altså staten tross alle sine ressurser og maktmidler ikke greide å verge seg mot. Men ble det mer åpenhet, mer engasjert diskusjon mellom ulike grupperinger, friere ytringer, sterkere kritisk engasjement for å avdekke hvordan og hvorfor og den politiske makteliten i lang tid hadde oversett og unnlatt å ta sikkerhetsspørsmålene alvorlig.

Det er blitt lite av slikt. Det ble mye om lokale politikamre i Buskerud, båter som sviktet etc. Hovedsaken ble det massive forsvar for multikulturalistisk ideologi og norsk integrasjonspolitikk. Utøya med sin ofre ble et politisk begrep, og de sterke følelser som massakren hadde utløst, ble politisk mobilisert. En gruppe i Trøndelag hadde lenge gått i mot tanken om at Stiklestad skulle bli tatt i bruk i multireligiøsitetens tjeneste. Deres motstand ble erklært som politisk illegitimt etter Utøya, det var jo nettopp for multikulturalismen ofrene der hadde gitt sine liv. De måtte ikke krenkes av mennesker med et annet syn.

Dette var egentlig godt ment. Men det som ble sett på som forsvar av demokratiet, ble det motsatte. For en måned etter Utøya, den 22.8, sto en gruppe renommerte akademikere offentlig frem og forlangte begrensning av ytringsfriheten. I realiteten var dette et forsøk på å forsvare demokratiet mot seg selv. Et forsvar mot selvskading. Demokratiet var blitt en psykiatrisk patient, som måtte helbredes ved å bli befridd for «farlige» vrangforestillinger. På flere måter skulle en nødvendig terapi bli iverksatt. (...)

Om vi legger Böckenfördes paradigme til grunn, har tiden etter 22.7 avdekket et demokrati, der ledende politiske krefter prøver å skrinlegge og undergrave sitt eget frihetsideal. Dels ved krav om å begrense ytringsfriheten, dels ved å omfunksjonere den borgerlige offentlighet slik at den bli et instrument for sikring av etablert ideologisk makt. Det bemerkelsesverdige er at man på den måten søker å beskytte og verge nettopp demokratiet, dvs. å verge det mot seg selv. Stort dugeligere kan det ikke dokumenteres at krisen er ideologisk- strukturell og fundamental. Böckenfördes teori får med andre ord sin konkrete bekreftelse. For når man søker å etablere en nødvendig politisk-etisk og ideologiske enhet i samfunnet ved å begrense friheten, vender man i realiteten tilbake til konfesjonsstaten, ikke den gamle evangelisk-lutherske, men en ny – dvs. den sekularistiske konfesjonsstaten.

Hva er dens doktrine: 1) Det frie sekularistiske mennesket har nå åpenbart seg og det er «godt». Det vil si at det har i seg kraften og muligheten til å virkeliggjøre det gode framtidssamfunn, der alle lever etter behag, men samtidig i harmoni med hverandre. Den nye konfesjonens etos er kjærligheten. Dette etos er vagt, ja, kan virke innholdsløst, men er ikke desto mindre retorisk kraftfullt. «Oslos gater er fulle av kjærlighet», uttalte Kronprinsen. Hva i all verden mente han med det? Men alle syntes det var flott sagt. Kjærligheten oppfattes som en emosjonell erfaring utfoldet i det interpersonale møtet

etter et nærmest psykoterapeutisk mønster. Nærhet gir avlastning og lettelse. Utallige mennesker kan identifisere seg med denne kjærligheten, ateister som modernistiske kristne. Men dette er en kjærlighet uten offer.

“22.7” og den nære etterhistorie gir doktrinen dens mythos, som danner utgangspunktet for en kvasireligiøs kult. Blomsterhavet foran Oslo Domkirke skal bli til kompostjord som senere kan spres til egnede (kult)steder. Barns tekster og tegninger, samt kjæledyr lagt igjen ved Domkirken, er lagret i Riksarkivet. Her befinner vi oss i relikvienes og votivgavenes sfære. Rundt omkring i kommunene søker man å få reist ensartede minnesmerker, som skal samle “menigheten”. Hvor mange minnesmerker ble reist for de jøder som ble til røyk aske i Auschwitz? Så vidt jeg vet bare ett på bryggen der de ble lastet om bord i Donau. Den nye konfesjonsstaten som nå trer tydeligere og tydeligere frem, har sin ortodoksi, sin kjetterlovgivning og sine storinkvisitorer. Man vil sikre friheten, men i realiteten er man på vei mot det som har blitt kalt det totalitære demokrati. Vi er nylig blitt minnet om det ved at legers og helsepersonellets samvittighetsfrihet i forhold til abort snart er en saga blott.(...)

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

En svakhet ved analysen til Oftestad

Publisert over 5 år siden

Kronikken til Oftestad er på mange måter interessant, uten at jeg nødvendigvis deler hans utgangspunkt eller alle hans vurderinger. Det er likevel et punkt som jeg har lyst til å kritisere og det er dette med terroristen og hans påståtte budskap eller advarsel.

Debattklimaet i månedene etter 22/7 var naturlig nok sterkt preget av det som skjedde, sjokket og traumene, men det synes å være i ferd med å roe seg, i det minste frem nå mot rettssaken som kommer i april. I den må en regne med at Behring Breivik vil søke å dra fokuset over på sin ideologi på nytt, med både Norge og verden som publikum, og det han kommer til å si vil kunne bli analysert opp og ned i mente, der innholdet blir vektet ulikt avhengig av person.

Det Oftestad burde tatt med var at massemorderen ikke bare drepte unge mennesker og nesten utslettet regjeringen, men at han selv stod for en ideologi, som han hentet fra spesielt Fjordman. Dette innholdet kan verken betegnes som kristen eller humanitært, men har klare islett av fascisme i seg. Det er vold, det er rasefokus, det er kraftig hat og det er en tanke om at de demokratisk valgte politikerne er svikere som det skal tas et fysisk oppgjør med. Man kan noen ganger få inntrykk av at det kribles etter å ta våpenmakt i bruk.

Dette er for meg er det ideologiske fundamentet og landskapet for Behring Breiviks udåd. Om det aldri så mye er underordnet hans personlige brister, så er det her oppmerksomheten må rettes. Ikke så mye fordi det er behov for noe oppgjør med den ideologien - det ble tatt etter krigen - men fordi det gjelder å minne seg på at man må være oppmerksom på hvilke bestanddeler i debatten som ligger i et slikt landskap og hvilke som ikke gjør det.

Både debatten om innvandring og den om hvordan samfunnet funderes er fremdeles viktige. Derfor kommer begge til å fortsette og i den siste sammenhengen kan innlegget til Oftedal være verd å reflektere over, men han bommer etter mitt syn likevel ganske kraftig i sitt forsøk på å sette terroren inn i en større sammenheng.

Svar
Kommentar #2

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

To tråder med nøyaktig samme innlegg

Publisert over 5 år siden

Oftestad sitt innlegg ble også kopiert inn som startinnlegg i en annen tråd. Jeg kopierer min kommentar inn fra den, da det er mer naturlig å ta diskusjonene i en tråd som han selv åpner.

Svar
Kommentar #3

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

God analyse

Publisert over 5 år siden

Jeg tror Bernt Torvild Oftestad her kom med en av de bedre analyser rundt dette tema. Det er ikke dominert av main-stream og er reflektert og nøkternt. Undertegnede er blandt dem som ikke ser så store prinsipielle forskjeller på tro og tro, eller religion og ideologi. Derfor ser jeg på dagens utvikling som en vei mot en sekulær konfesjonsstat.

Tor-Olav Baldersheim drar inn det velkjente "fascist-kortet". Kanskje han skulle oppdage at libertarianister og radikale liberalister gjerne ser på sosialdemokratiet som fascisme light, og at kampen vår mot det sosialdemokratiske likhetssamfunnet er kampen mot fascismens enhet. Fra min libertarianske synsvinkel står Breivik kun for en annen type fascisme (i hvor stor grad (mengde tvang), har jeg ikke satt meg inn i), nemlig større samling om det han oppfatter som gamle nasjonale verdier og -kultur. Hykleriet i metodevalget er ikke mulig å forbigå.

(Man er jo nesten redd for å uttrykke seg. Man vet jo aldri hvor tidkrevende det blir å rette opp forvrengninger av det man sier relatert til Breivik-galskapen. Her gjelder det altså å veie sine ord. Det er en noe absurd situasjon.)

Svar
Kommentar #4

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Publisert over 5 år siden

@Holta

Det her blir nesten litt usmakelig. Det virker som om du bygger en modell der fascisme og sosialdemokrati hører til side ved side, mens din libertarianske modell ligger som en slags snill variant utenfor.

Nå har jeg lest Hayek og hans bok veien til trelldom, så jeg tror jeg kan se for meg tankemodellen du bygger, men det som jeg lurer på er om du glemmer at også laizze faire kapitalisme krever noen maktmidler til å holde mennesker til ansvar.

Selv om jeg teoretisk sett kan se hvor du kommer fra, så klarer jeg ikke å akseptere argumentasjonen din uten å bli litt opprørt, spesielt i denne sammenhengen, noe du i og for seg spådde. Det er rett og slett en verdensforskjell på det som fremkommer i tekstene til Fjordman og det som er politikken til partiene i Det Norske Storting.

Forøvrig så synes jeg at temaene vi nå er inne på er sidespor, i forhold til hovedbudskapet i tråden som omhandler statens forhold til religioner. Fra min side syntes jeg likevel at det var nødvendig å ta presiseringen som jeg kom med, da det kunne virke som om Oftestad brukte 22/7 som en brikke i sitt historiske puslespill, uten å fullt se hvor den egentlig hørte til.

Svar
Kommentar #5

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

uten å fullt se hvor den egentlig hørte til.

Du virker oppvakt nok til å skjønne at siden forskjellige ideologier har forskjellige verdier og betoninger, så hører "ting" til alt etter utgangspunkt.

Hvor det egentlig hører til vil altså nødvendigvis være forskjellig i ditt og Bernt Torvild Oftestad sitt hode.

Sitat: Men om man skal lykkes med en slik analyse, må man ikke underkaste seg og etterplapre den politisk autoriserte begrepsbruken.

Vel, de som tror sterkt på den "politisk autoriserte begrepsbruken" vil oftest ikke være i nærheten av å lykkes med analysen.

Svar
Kommentar #6

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Publisert over 5 år siden

@Holta

Hvorfor legger du inn som sitat en tekst som jeg ikke har kommet med? Om det var Oftedal som kom med den eller andre, så burde det vært presisert.

Forøvrig kan jeg være enig i at man må se ting fra ulike vinkler. En av dem går på tanke- og verdisyn bak ulike ideologier. Sosialdemokratiet synes å være bygd på en tanke om at staten skal ta vare på andre, med de svakhetene det kan innebære i forhold til at noen skal tenke og beslutte på vegne av andre. Libertarismen synes for meg å være basert på en tanke om at det farlig med statlig innblanding og at økonomien og friheten sikrest best ved minimal innblanding, og synes etter mitt syn å ikke ta høyde for hva som skjer når ikke regulerer og kompenserer for en del skjevheter. Begge formene har svakheter, men jeg har ingen innsigelser i forhold til motivasjonen hos de som argumenterer for dem.

Med fascismen er det en annen skål. Man trenger ikke lese mange av tekstene til ideologen som inspirerte ABB mest for å se at tanken er meget aggressiv og voldelig. Det er vår gruppe mot deres i en slags endestrid, der det meste må underordnes kampen. Her er verken sosialdemokratiets tanker om det store fellesskapet eller libertarismens fokus på enkeltindividene til stede. Dette er for meg den store forskjellen mellom terroristens ideologi og de andre som har vært nevnt.

Svar
Kommentar #7

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Beklager utydeligheten. Det sitatet var fra Oftestads tekst, og var ment som et svar til deg.

Libertarianisme er bassert på den moralske ideen at ingen skal tvinges uten at de har tvunget. Eller som man bruker si: Det baserer seg på et ikke-voldsprinsipp, om at fredelige mennesker skal ikke utsettes for tvang. Med tvang skilles ikke tvang fra stater, mafia, utpresere, tilfeldig vold etc.

En følge av frivillighet (ikke tvang/vold/trusler) er et kapitalistisk system. Uavhengig av om det er effektivt/ineffektivt.

Poenget er den absolutte retten til seg selv.

Svar
Kommentar #8

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Kapitalisme forutsetter regler og at noen opprettholder dem

Publisert over 5 år siden

@Holta

Når jeg leser definisjonen du bruker på libertarisme, så kan jeg ikke unngå å tenke på venstresidens tilsvarende idealistiske anarkisme. Uansett er det ikke så at kapitalismen (heller) er fri for tvang.

For la oss si at du og en annen gjorde en viktig avtale, men så etter en stund oppdaget han at det ikke var til hans fordel lengre. Så han bryter avtalen, kanskje med en selvrettferdig tanke om at det var jo ikke slikt han hadde trodd det skulle bli da dere inngikk avtalen.

Hva ville du gjøre da? Hva om dine planer faller i grus og du kommer i en virkelig skvis? Hvordan kan du reagere? Hva om du ikke har effektive sanksjonsmuligheter overfor ham? Hva om du ikke hadde en tredjepart (domstol) å gå til som kunne tvinge ham til å oppfylle sine forpliktelser?

 

Svar
Kommentar #9

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Takker for svar, men synes ikke det er riktig å ta den debatten her. Men innrømmer at jeg nærmest la opp til det. Hadde det vert 40 innlegg så hadde det ikke vert så farlig å ta noen sidespor.

Helt kort. Du skriver: Kapitalisme forutsetter regler og at noen opprettholder dem

Ja! Ikke bare kapitalisme.

Dette er selvsagt tenkt igjennom og har en del svar. Forskjellige libertarianister har også forskjellige svar. Mitt svar minner om minarki eller en slags sivil øvrighet, som kan avløses av andre institusjoner med samme ideologi (ikke-voldsprisippet). Hvordan dette skal gjennomføres vekker nye spørsmål som har diverse svar. :)

Forøvrig: Man er bundet av sine valg, og MÅ stå for dem. Avtalebrudd er bedrageri/tvang og bryter ikke-voldprinsippet. Derfor er skatt gjennom frivillige kontrakter mulig. Derav finansiering av ordensmakt.

Svar
Kommentar #10

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Tilbake på sporet igjen

Publisert over 5 år siden

Ja, vi har vært inne på et sidespor i forhold til innlegget. Vi kunne i og for seg tatt diskusjonene rundt temaene, for det en del artig tankelek en kunne legge opp til, blant annet knyttet til dette med moral vs sanksjoner av ulike slag, om forskjellene mellom statlige, private eller sosiale sådanne, og om hvordan moral tjener samfunnet og de enkelte i ulike sammenhenger.

Personlig så tror jeg at kontroll gir bedre moral og at bedre moral samtidig gir mindre behov for kontroll.

Jeg tror også at moralske regler endres i forhold til hvilke funksjoner reglene har. Ta for eksempel den endrede seksualmoralen som fulgte prevensjonsmidlene i forrige århundre. En har ikke lenger den samme frykten for at det skal fødes barn som ikke vil kunne bli forsørget.

Tilsvarende har andre ting som var sett på som uproblematiske før, blitt regnet som moralsk tvilsomt nå eller i det minste noe som bør diskuteres. For eksempel dette med hvordan man skal håndtere motsetninger i et samfunn som har vært endret mye de siste tiårene. Og dermed er vi kanskje tilbake til noe av utganspunktet for tråden:

Hvilke endringer har, burde eller burde ikke 22/7 føre til?

Svar
Kommentar #11

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

i forhold til hvilke funksjoner reglene har

Sitat: Ta for eksempel den endrede seksualmoralen som fulgte prevensjonsmidlene i forrige århundre.

Er du sikker på at ikke de endrede seksuelle normer fordret teknologiske fremskritt mht prevansjon? 68'ernes tro på fri sex, eksteskapet som kristen konstruksjon, eller som borgerlig konstruksjon, barn tilhørte samfunnet, ikke familien, etc etc. Ideologien stilte nye krav som teknologien stadig infridde på en bedre måte.

Ved hjelp av teknologi og legemiddelindustri kan man endre det å være menneske. Konsekvenser som ADHD, graviditeter, kjærlighetssorg, skamfølelse, impotens etc, løser man med alskens lykkepiller, potenspiller, angstdempende middel, agressjonshemmende medisiner, etc.

Da kan samfunnet ha en vilken som hels moral.

Skulle noen ikke takle å være med på galskapen, som foreldre som blir fratatt sine barn (de "løser" ikke saken med lykkepiller!), så kan propagandaaparatet demonisere dem, sammen med kritikere man kan fordumme med "konspirasjonsteoretikere", som man demoniserte jøder og andre på tredvetallet.

Så opplever kollektivet maksimal lykke i et oppkonstruert sekulært enhets-samfunn båret frem av makt og (helse)teknologi. Betalt av skattepenger og den enorme økning i verdiskapning som automasjon og teknologi gir.

Dette er selvsagt delvis spissformuleringer. Poenget mitt er at en reklamekampanje koster ikke allverden. Holdningskampanjer er reklamekampanjer. I tillegg kommer at det går penger til alt mulig som makten finner viktig. Det er selvsagt ikke de opposisjonelles ideer de finner viktige.

Dermed kan de finansiere sin sekulære konfesjonsstat sånn noenlunde i fred og ro.

I et samfunn hvor mennesker eier seg selv ("mitt" samfunn) kan man ikke ta skatter for å finansiere en konfesjonsstat. Å eie seg har konsekvensen at ingen kan tvinge deg og/eller ta det som er ditt, uten din tillatelse. Store deler av folket ville aldri akseptert alt det regjeringen finner på. Kun beskyttelse og litt til. Dermed ville det ikke vert finansiell mulighet for en enorm pengemakt (staten, som slår kapitalistene i støvlene, som kapitaleiere) å styre folks tenkning mot den nye "religionen". Hva den vil være vil være litt tilfeldig alt etter hvilke ideologier som er på mote (20 til 100års-trender?).

Svar
Kommentar #12

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Hadde tenkt å svare på siste innlegg

Publisert over 5 år siden

Men ser at diskusjonen vil kunne bli veldig fragmentert.

Svar
Kommentar #13

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Interessant problemstilling, forøvrig

Publisert over 5 år siden

@Holta

Det mange aspekter rundt dette med hvordan normer og regler (moralske/juridiske) endres i takt med teknologi. Det kunne vært tema for en ganske lange diskusjoner og drøftelser. En kan se på det historisk og drøfte konsekvenser. En kan også komme med prognoser, blant annet i forhold til andre samfunn i verden som kan være i enda større endringer enn oss.

Vel så viktig er å se på det normativt og etisk. Jeg tror at det alltid vil være og må være en form for justering av moralske regler i forhold til ulike samfunns utvikling, samtidig som det helt klart ligger en betydelig fare i å skulle redusere moral til et slags nytteverktøy til et eller annet formål, på linje med teknologi eller organisering. 

Svar
Kommentar #14

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Så svaret :)

Publisert over 5 år siden

Tenkningen min kan vel pragmatisk konkluderes dit hen at makt er noe som utnyttes og at det nesten alltid finnes en ideologi eller religion man kjemper for å prakke på andre om man får muligheten. Mennesket undertrykker om det får muligheten. Det finnes alltid en "høvdinger" som skal gjøre de andre til sine undersåtter. Det finnes også alltid "medisinmenn" - de som i natursamfunnet stod for helse og åndelighet (religion/ideologi).

"Høvdinger" og "medisinmenn" forenes i velferdsstaten og forteller oss hvordan vi skal tro og leve, og kjøper mange nok av oss med løfter om helse og velferd. Det gir konfessjonsstat.

Libertarianismen gir ikke politikere slike muligheter, men beskytter individene mot politisk makt. Jeg husker ikke helt hvordan den radikale liberalisten (minarkist) Onar Åm sa det, men det handlet om at man skal fjerne mytene og troen (religion og ideologi) fra politikken. Da står man igjen med det nesten alle krever: Beskyttelse mot "tvingere". Altså mot svindel, avtalebrudd, voldsmonopol, trusler, reelt kriminelle, etc.

Slike samfunn gir en formidabel økonomisk vekst. Jeg vil tippe over 10% i året relatert til dagens økonomiske situasjon. Slikt gir velferd, giverglede og familier med kapasitet til å støtte de i familien med mindre ressurser. Denne kjærligheten bygges ned i vårt samfunn i takt med at stat og kommune tar over familienes funksjoner - slik det har vert siste (kanskje) 80 år.

Svar
Kommentar #15

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Noen felles grunntanker og så et moment om 1800-tallets kapitalisme

Publisert over 5 år siden

Jeg er helt enig med deg i at makt alltid vil søke legitimering, og at for store maktkonsensentrasjoner ikke er av det gode.

I dagens Norge burde det vært større avstand mellom den politiske ledelsen og lederskiktene ellers i samfunnet. For eksempel liker jeg dårlig hvordan personer med familebånd til de store politiske dynastiene som Brundtland eller Gerhardsen glir inn i lederstillinger i store selskaper, for å ta et dagsaktuelt eksempel.

Samtidig så tror jeg også at de erfaringene som USA gjorde på slutten av 1800-tallet viser at om man ikke er aktpågivende kan man også få voldsomme maktkonsentrasjoner i privat sektor. Det er en av de viktigstigste grunnene til at jeg ønsker at man skal ha ulike former for reguleringer av næringslivet.

 

Svar
Kommentar #16

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror at det alltid vil være og må være en form for justering av moralske regler i forhold til ulike samfunns utvikling

Dette er nok naturlig.

På den annen side så beveger man seg også rundt mennesket som biologisk vesen, hvilket gir noen begrensninger mht hvor langt normer kan endres uten å ødelegge for enkeltindivid og på gruppenivå.

Mensaprisen i fjor (var det vel?) gikk til Hjernevask med en svært interessant begrunnelse:

Sitat:

(...)
Ikke desto mindre avdekket Harald Eia gjennom Hjernevask at det finnes faglige miljøer som

1. baserer faglige vurderinger på ideologi når de burde vært basert på logikk, rasjonalitet og empiri
2. likevel har politisk makt.


Særlig uheldig er det at de har fått påvirke utdanningssektoren.

Harald Eia og Ole Martin Ihle har avslørt at vurderinger som får konsekvenser for enkeltmennesker er basert på en svært ensidig og ideologisk fundert oppfatning av at mennesker er uendelig formbare fordi miljøet har alt å si for individers utvikling.

(...)

Sitat slutt.

Mennesker er ikke uendelig formbare, og derfor vil også moral ha noen faste holdepunkter.

Fra min synsvinkel skal imidlertid mennesket selv få bestemme moral, så lenge dette ikke hindrer andre også i å bestemme sin moral. Det er utledet logisk (syllogisme) utfra at hver menneske eier seg selv. Å eie er å ha bestemmelsesretten.

Det betyr at individet kan velge en destruktiv moral og konfesjon - om det ønsker. Staten kan ikke bestemme moral eller konfesjon. Heller ikke indirekte gjennom påvirkning ved hjelp av skattebetalernes penger.

Svar
Kommentar #17

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

enig med deg i at makt alltid vil søke legitimering

Sitat: Samtidig så tror jeg også at de erfaringene som USA gjorde på slutten av 1800-tallet viser at om man ikke er aktpågivende kan man også få voldsomme maktkonsentrasjoner i privat sektor.

Hvor voldsomme var de sett mot den voldsomme statsdominansen som har vokst frem i Vesten (og fortsetter å vokse!), og tidligere i fascistiske, nazistiske og kommunistiske land?

Som en bitteliten del av dette: Noen drepte den ene hunden vår nylig, med stryknin. Jeg visste fra før at politiet gir media nyheter og at det finnes en gjennsidig nytteeffekt. Politiet brukte i denne saken pressen på en bevisst måte for om mulig å løse saken med minst mulig ressurser. Pressen brukte politiet bevisst for å selge og hjelpe til i saken. Problemstillingen: Media mister habiliteten. Dette gjelder også overfor andre instanser som barnevern, dyrevernsnemnd, arbeidstilsyn etc. Disse er jo i prisipp delvis politi- og etterforskningsetater. Media er venn med- og avhengig av politimakten for å selge.

Slikt kommer i tillegg til en vanvittig økonomisk dominans hvor staten er enormt mye større enn landets såkalte kapitalister, forbrukerorganisesjoner og andre institusjoner.

Når man påpeker potensielle maktkonsentrasjoner i privat sektor, så kaster man altså stein i statens glasshus.

Det betyr ikke at man ikke skal ta slikt alvorlig. Libertarianister kan f.eks gå mot patentmakt, makt basert på usakelige kontrakter, og maktmisbruk (grader av mafialignende tilstander) mot små bedrifter.

Svar
Kommentar #18

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Kan være enig i mye av det du skriver, men når det med individuell moral sett i forhold til omgivelsene rundt, så er det mer komplisert.

Ta den diskusjonen du og jeg har nå: Den er et eksempel på at vi utveksler tanker om hvordan vi mener ting er eller bør være. Dermed er vi ikke i isolasjon og vi har da begge implisitt som forutsetning at vi mener det er riktig å utveksle ideer og synspunkter, eller påvirke med andre ord.

La oss videre forutsette at det var et eller annet du og jeg begge reagerte veldig sterkt på i et samfunn. Se for deg et eller annet ladet eksempel, gjerne fra historien. Hvis vi da også mente at årsaken til problemet lå enten i holdinger eller i manglende kunnskaper, ville vi ikke da ønske å bruke påvirkningsmuligheter til å endre dette, for eksempel gjennom å innføre endringer i hva som ble undervist i skolene?

Svar
Kommentar #19

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Trist med hunden

Publisert over 5 år siden

@Holta

Hunder er flotte dyr og man blir fort glad i dem. Kondolerer.

Svar
Kommentar #20

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Sitat: vi mener det er riktig å utveksle ideer og synspunkter, eller påvirke med andre ord.

Jeg mener det er viktig å få mennesker til å FRIVILLIG bli enige med det jeg tror er bra. Imidlertid vil jeg ikke sette meg på en slik pidestall at jeg krever makt bak mine meninger.

Det er ikke grunnleggende troen på at jeg kan ta feil, som er avgjørende for dette synet, men det faktum at de andre eier sitt liv. Uavhengig av om jeg objektivt har rett eller ikke, så har jeg ikke rett til å tvinge (vold - ikke-voldsprinsippet) andre, fordi deres kropp og eiendom tilhører dem og ikke meg. Inkludert i tvang er også statlig tvang gjennom voldsmonopolet.

Dette hindrer effektivt konfesjonsstaten og avideologiserer (er det et ord? ;) ) makten. Det er individets religion og ideologi som er poenget.

For å overføre dette til skolen:

Libertarianere forholder seg gjerne til naturlige rettigheter - et begrep hentet fra opplysningstidens tro på ukrenkelige rettigheter. Utfra dette finner vi at: Barn tilhører foreldre og seg selv.

Dette kan utledes av antropologi, historie, evolusjonpsykologi/-sosiologi etc.

Libertarianister (og radikale liberalister) som tar utgangspunk i eiendomsretten, vil si at barna er foreldrene sine fordi de er bevirket av foreldrene. Eller vise til naturens orden.

Beskyttelsen av barna der foreldrene er splitt pine galne, begrunnes noe forskjellig.

Radikale liberalister vil si at fødte mennesker er selvstendige vesen, og derav har de rett til beskyttelse.

Den type libertarianist som jeg er, vil kunne begrunne det med at ethvert menneske skaper seg selv og derav vil barn OGSÅ eie seg selv, hvilket muliggjør beskyttelse også mot galne foreldre.

Poenget er imidlertid - som også FN hevder - at det er en menneskerett at foreldre bestemmer skole for sine barn etter SITT livssyn. Dette kan også begrunnes med at familien er en enhet som barnet naturlig tilhører.

I dette ligger at foreldrene selv bestemmer opplæringen.

Vil du påvirke andres barn, så bryter det med ikke-voldsprinsippet om du bruker statsmakten, demokratiet, regjeringen eller Norges Lover til dette. Du trenger deg inn i de andres liv. Eller: Flertallet trenger seg inn i den private sfære. Spissformulert og stygt sagt, for å belyse prinsippet: Prinsipielt er dette udemokratisk av samme årsak som voldtekt er udemokratisk om flertallet stemmer for.

(Denne debatten er også interessant mht at FN lager klageorgan for barn. Norge vil ikke gi barn retten til skole etter foreldrenes valg. "Vi" er dømt for noe alá dette i menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg. "Vi" er altså i opposisjon til FN, menneskerettighetene og verdenssamfunnet. Jeg skriver litt om det, vinklet fra en annen synsvinkel, her: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat19/subcat20/thread250656/)

Til slutt: Ja, det var trist med hunden. Det var en veldig snill liten tøffing, som ungene og vi voksne var veldig glad i.

Svar
Kommentar #21

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

Må se hvordan ting slår ut først

Publisert over 5 år siden

@Holta

Tror nesten vi bør runde av denne diskusjonen. Ikke fordi at det ikke er interessant, men fordi jeg merker at vi er på vei over i omfattende diskusjoner om ulike utgangspunkt/prinsipper og hva de ulike alternativene vil kunne lede til.

Jeg kan ofte se for meg eksempler der det ene eller det andre alternativet kommer klart best ut, men så er det alle de tilfeller der det ikke er så lett å bedømme.

I slike situasjoner hadde jeg hatt lyst til å få dem listet de opp og beskrevet, for deretter se hvordan de ulike prinsippene slår ut. Basert på de samlede resultatene ville man bedre så kunne si om det ene eller det andre er klart å foretrekke, eventuelt om man skulle se etter måter å kombinere dem på.

 

Svar
Kommentar #22

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Ok. En liten sak først:

Sitat:

Jeg kan ofte se for meg eksempler der det ene eller det andre alternativet kommer klart best ut, men så er det alle de tilfeller der det ikke er så lett å bedømme.

I slike situasjoner hadde jeg hatt lyst til å få dem listet de opp og beskrevet, for deretter se hvordan de ulike prinsippene slår ut. Basert på de samlede resultatene ville man bedre så kunne si om det ene eller det andre er klart å foretrekke, eventuelt om man skulle se etter måter å kombinere dem på.

Svar:

En liten illustrasjon på faren med å tenke på kollektivets beste. Altså hva som gir mest lykke totalt sett.

I den nazityske "konfesjonsstaten" hvor nazismen var "religionen", så mente man å ha vitenskapelig dokumentasjon for at jøder var destruktive vesen, som man kunne fjerne til menneskehetens beste.

Hva om man gjennom objektiv vitenskap faktisk beviser at det er best å "fjerne" en del opposisjonelle, la de forsvinne i stillhet.

Er det da rett å tenke på hva som er best på gruppenivå, og fjerne opposisjonelle?

Pr i dag roper man opp om kollektivets beste, uten å komme med de liberalistiske motargumentene om individets egenverdi. Individets verdi er liksom bare en påstand uten begrunnelse. Tro om ikke det gir farlig makt til flertallet og politikere over tid? Sosialdemokratiet, velferdsstaten og retorikken utvikler seg i mot en slags kollektiv hedonisme. Når begynner dette å ødelgge enkelindivid?

Kan hende libertarianistenes, anarkistenes og liberalistenes frihetstanker er det eneste som kan redde oss fra å gå for langt i kollektiv hedonisme. Men folk kan ikke lengre argumentene til disse. De er visket ut av samfunnsdebatten.

En gang ville sosialistene ha minst mulig stat. En gang ville kommunistene ha kommuniststat med målet å få bort staten. På den tiden hørte vi ropet fra liberalistene og anarkistene. Nå har det stilnet og "alle" hyller "superstaten".

Svar
Kommentar #23

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1168 kommentarer

tetthet og handlingsrom

Publisert over 5 år siden

@Holta

Tredjepart var det jeg tenkte på, mer enn noe kollektiv. Som hvis en aktør (foreldre) forhindrer en tredjepart (barn) fra å få utdannelse. Men det er klart at også resten av oss taper dersom mange nok barn ikke vokser opp til å bli individ som kan forsørge seg selv.

Her ligger også litt av utfordringen i årene som kommer, tror jeg. Vi blir på en del måter tettere og tettere sammenvevd og det skaper potensielle spenningsforhold knyttet til hver våres handlingsrom.

 

Svar
Kommentar #24

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Men det er klart at også resten av oss taper dersom

Dette er kollektivet.

"Mitt" samfunn løser det med samfunnskontrakten for mange nok, som krever nødvendig opplæring av barn. Samt gjennom at utdanning ikke er noe som kun gjelder barn og unge.

Svar

Siste innlegg

Ett av flere verktøy
av
Tom Arne Møllerbråten
rundt 7 timer siden / 78 visninger
1 kommentarer
Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
rundt 7 timer siden / 113 visninger
1 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 8 timer siden / 130 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 9 timer siden / 102 visninger
1 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 10 timer siden / 188 visninger
12 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 11 timer siden / 137 visninger
2 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 2 timer siden / 262 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 188 visninger
Dan-Thomas Tveita kommenterte på
Alt vi ikke vet: om Gud og kirkeretten…og om en dåres gudstro
rundt 3 timer siden / 1558 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 3 timer siden / 1163 visninger
Les flere