Bent Høie

22

Pasientens interesser først

Vi skal vise toleranse for meningsforskjeller, men når legers personlige verdier kommer i konflikt med pasientens behov skal det siste veie tyngst.

Publisert: 27. feb 2012

Kristin Clemet er i Vårt Land 21.02.kritisk til at det nå slås fast at reservasjonsretten leger har for å utføre inngrep, ikke gjelder for fastleger ved henvisning til abort og assistert befruktning. Reservasjonsretten gjelder kun helsepersonell som skal utøve eller assistere ved selve inngrepet.

LES KRISTIN CLEMET: Abort og god samvittighet

 Clemet skriver at det er «litt overraskende» at Høyre har lagt seg på en annen linje enn henne selv. Her er det ulike viktige prinsipper som står mot hverandre. At Høyre velger hensynet til pasienten burde ikke overraske. 

Overdrivelser. Clemet faller også i fare for overdrivelser, når hun bl.a. hevder at «samfunnet blir fattigere hvis det blir fattigere hvis det blir ensrettet og staten skal stå over oss og si hva vi skal mene». Akkurat det er jeg helt enig i, men det er heller ikke en god parallell. Det er ikke dette denne saken handler om. Denne saken handler om pasientenes møte med helsevesenet.

Jeg er enig med Clemet i at det er vanskelig å diskutere provoserte avbrudd av svangerskap, eller abort. Å avbryte et svangerskap er et moralsk dilemma. Dette er etisk komplisert, og gode verdier kan peke i forskjellige retninger. Det må være rom blant alle, også leger, for å synes abort er feil, selv om loven gir kvinner rett til dette under visse vilkår. 

Kvinnen bestemmer. Lovgiverne, Stortinget, har bestemt er at det er kvinnen – i blant: jenta – som selv har den fulle rett til å avgjøre om hun ønsker å avbryte et svangerskap slik eller ikke. Ikke fordi at lovgiverne mener at barnet er uten verdi før 12. uke, eller at dette er uproblematisk. Men fordi av alle alternativer, er det etter flertallets syn best at kvinnen selv til slutt avveier dette verdivalget.

Da er det en fastleges plikt og ansvar, dersom kvinnen ønsker dette, å gi henvisningen videre i helsetjenesten. Fastlegen er første møte kvinnen har med helsevesenet. Hun skal da få medisinsk veiledning, ikke bli møtt med en enkelt leges egne moralske oppfatninger. Det samme gjelder par som ønsker hjelp for å få barn. De skal få god veiledning og informasjon om helsemessige konsekvenser av å igangsette assistert befruktning og hva som eventuelt er alternativene. 

Liberalt. I et åpent og liberalt samfunn er det viktig at den enkelte får ha personlige meninger og handle i tråd med dem, selv når de er i strid med majoritetens syn. Det er viktig å ha toleranse for at verdisyn varierer. Derfor er det slått fast at det eksisterer en reservasjonsrett for helsepersonell. Den går på at de av samvittighetsgrunner kan avstå fra å utføre eller assistere i abortinngrep. Det er fastslått i abortloven.

Helsepersonell kan også avstå fra å assistere ved eller utført  assistert befruktning, dersom de er prinsipielle motstandere av det. Da dette ble vedtatt, i forbindelse med felles ekteskapslov, var det aldri Stortingets intensjon at reservasjonsretten skulle gjelde henvisninger, slik heller ikke reservasjonsretten i abortloven gjelder henvisninger. 

Det er en stor prinsipiell forskjell på det å utføre et inngrep og å henvise pasienter til et lovpålagt tilbud. Denne prinsipielle forskjellen gjelder dels grad av deltakelse, men først og fremst handler det om hvordan pasienten påvirkes av de to ulike leddene. En pasient vil aldri bli konfrontert med at det er leger eller sykepleiere på et sykehus som har reservert seg, for disse jobber med andre pasienter.

Klare grenser. Her er det også viktig at vi klarer å sette noen grenser, og er tydelige på prinsippene i helsevesenet vårt. Vi får en stadig mer pluralistisk gruppe fastleger, etnisk, religiøst og kulturelt. Det er ikke et problem i seg selv. Men når pasientene går til fastlegene som en portvokter i helsevesenet, skal ikke servicen de får avhenge av fastlegenes private moral. Å åpne for dette er et prinsipp som også kan bære uheldig av sted.

Clemet slår fast at dette ikke har vært et problem. Det er ikke dokumentert. Kvinner, og menn, i en sårbar situasjon, som møter moralsk fordømmelse og avvisning hos sin fastlege, vil ikke alltid ringe pressen ved første anledning. Likevel, hadde dette blitt praktisert helt uproblematisk, hadde vi aldri fått høre om denne praksisen. Selv om tilfellene er få, målt i prosent av fastlegebesøk, er det behov for en prinsipiell avklaring. Det er nok arbeid for leger i Norge. Har en så sterke motforestillinger mot å henvise til lovlige helsetilbud, så bør en søke arbeid alle de stedene en ikke utsettes for dette. 

Moral. Jeg har stor respekt for at fastleger kan oppleve det som en belastning å måtte henvise til praksiser de har dype personlige motforestillinger mot. Men den sympatien jeg føler for dem, endrer ikke det avgjørende argumentet i denne saken: Fastlegene er navet i pasientens kontakt med helsevesenet, og kan ikke la sin moral hindre pasienter i å få det helsetilbudet de har krav på. Debatten må fortsette å gå fritt om viktige spørsmål som dette, men den har ikke noe å gjøre i den enkelte leges møte med den enkelte pasient på legekontoret.

INNLEGGET BLR FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND MANDAG 27.02.2012

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bent Høie. Gå til den siterte teksten.

Fastlegene er navet i pasientens kontakt med helsevesenet, og kan ikke la sin moral hindre pasienter i å få det helsetilbudet de har krav på.

Det gjør de heller ikke. Ikke en av legene som selv ønsker å slippe å underskrive abortsøknader av samvittighetsgrunner, forsøker å hindre kvinnene i å få det helsetilbudet de har krav på. Ei heller står det i lovverket at en fastlege må henvise kvinnen til abort - det står at begjæringen om abort skal fremlegges en lege, ikke at det må utføres av en lege.

Man kan legge til rette for at kvinner selv signerer og sender inn søknadene. Man kan også legge til rette for kommunale ordninger med helsestasjon/jordmor/turnusleger/allmennleger som kan veilede kvinner i abortspørsmål, det er ikke alltid fastlegen er den beste samtalepartner for slike ting. Det finnes flere smidige og gode måter å løse spørsmålet om veiledningssamtale på som gjør at både kvinnene det gjelder og fastlegene som ønsker å reservere seg, får det bedre.

Her legger dere opp til å renske ut fastleger som synes abort er såpass problematisk at de ikke ønsker å signere første trinn i prosessen, for å beskytte sårbare kvinner. Men hva med å beskytte de samme, sårbare kvinner for leger som utsetter dem for abortpress? Det må jo være minst like ille for en sårbar kvinne som egentlig helst vil beholde barnet, å bli møtt med motargumenter? Kanskje hadde det vært godt for mange å møte en fastlege som syntes spørsmålet om abort var vanskelig?

Abort er etisk problematisk, det skal ikke være enkelt. Det å møte en lege med andre holdninger til etikk enn en selv i slike spørsmål er vanskelig, men det gjelder ikke bare i forhold til legene dere nå forsøker å fjerne. Vel så smertelig kan møtet med leger med motsatt holdning bli for pasienten.

Å skulle tvinge gjennom at abortsøknader må signeres av fastleger, og kreve at ingen kan reservere seg, blir prinsipprytteri. Det gjør heller ikke livet enklere for de uønsket gravide. Kanskje er det ønskelig for mange å slippe å gå via fastlegen?

Kommentar #2

Hallvard Jørgensen

70 innlegg  1479 kommentarer

Kommentar

Publisert over 7 år siden

Fyrst takk for innlegget. Argumentasjonen i innlegget ditt held imidlertid etter mitt syn ikkje mål, og eg skal freiste å forklare kvifor eg meiner dette.

Udokumenterte og tendensiøse insinuasjonar

Ditt hovudargument, om eg forstår deg rett, er at pasientar ikke skal utsetjast for "påverknad" frå fastlegar, som du omtalar som "portvoktarar" for helsetenester. For at denne påverknaden i det heile teke ikkje skal finne stad, meiner du at fastlegar med haldningar mot abort, assistert befruktning o. l. ikkje bør ha dette arbeidet. "Det er nok av arbeid for leger i Norge," som du seier. (På det punktet trur eg nok du raskt vil få motargument, men).

Problemet i resonnementet ditt er at du ikkje har klart å dokumentere at dette er eit problem for pasientar. Men då snur du bevisbyrden over på fastlegane. Det er dei som må bevise at dei ikkje skaper problem for pasientar, seier du. Deretter går du ærleg tala over i det eg meiner er tendensiøs og urettferdig argmentasjon:

Du insinuerer at pasientar "møter moralsk fordømmelse og avvisning hos sin fastlege," men at desse pasientane ikkje seier frå til pressa om det. Vel - med ein slik argumentasjon kan ein bevise det meste. Du hevdar vidare at reservasjonsrettordninga medfører at fastlegar let "sin moral hindre pasienter i å få det helsetilbudet de har krav på." Kvar har du dette frå? Du insinuerer at "debatten om viktige spørsmål" foregår på legekontoret, når fastlegar praktiserer reservasjonsrett. Kan du dokumentere dette?

Du har ikkje produsert nokon dokumentasjon for at noko av dette er tilfelle, noko du innrømmer sjølv, om eg forstår deg rett. Slik dokumentasjon har heller ikkje departementet presentert, sjølv etter tydeleg oppfordring. Så om eg forstår deg rett, meiner du at offentleg politikk - som får konsekvensar for opp mot nokre hundretals fastlegar - bør leggjast opp etter "moglege mistankar," og jamvel rett ut tendensiøse framstillingar, som ikkje er dokumenterte, om kva pasientar opplever? Representerer dette di, eller Høgres, oppfatning av god politisk og forvaltningsmessig framgangsmåte? For øvrig er eg heilt samd i at ein må ta pasientars røynsler på alvor, og rydde opp dersom det finst fastlegar som ikkje fylgjer demokratiske spelereglar, d. e. respekterer pasientars lovfesta rettar. 

Regjering og departement har kome med villeiande informasjon

Vi veit vidare at departementets rundskriv har vore underbygd av villeiande argumentasjon. Både departementet og statsminister Jens Stoltenberg har villeia både stortinget og den norske befolkninga i denne saka. Dei har uttala offentleg at det tidlegare ikkje har vore mogleg å reservere seg mot å henvise, og dei har framstilt si tolking av fastlegeforskrifta som den einaste gyldige. Dette i trass av at departementet faktisk ved fleire tilfelle sidan fastlegeforskrifta vart innført, har gjeve offisiell godkjenning av at fastlegar reserverer seg mot å henvise. Eg siterer frå brev til rådet for legeetikk 24. februar 2009: 

Det er "intet rettslig i veien for at legen kan gis en reservasjonsrett dersom kommunen legger til rette for at det lesbiske paret [som søker assistert befruktning] kan få samme hjelp av en annen lege.” I et brev datert 23. juni 2009 seiast det videre at ”Dette prinsippet har også vært lagt til grunn i andre saker, blant annet når det gjelder henvisning til abort. Det er imidlertid en klar forutsetning at overføring av en pasient fra en lege til en annen ikke innebærer noen ulempe av betydning for pasienten.”

Høies prinsipp går imot praksis i res. 1763

For øvrig legg Europarådets resolusjon 1763 opp til ein praksis der ein pasient som søkjer lovfesta tenester (d. e. abort), skal få vite i god tid om at ein lækjar ynskjer å reservere seg. Då skal pasienten sendast vidare til anna helsepersonell. Altså godkjenner resolusjonen nett den framgangsmåten som du avviser. Kva har du å seie til dette, eigentleg? Kva grunnar gjev du for at Noregs helsevesen skal leggje seg på ei strammare linje her enn det Europarådet bed medlemsstatane om å gjere?

Reservasjonsrett kan praktiserast smidig og fleksibelt

For øvrig er det god grunn til å tru at fastlegar som reserverer seg mot å henvise, er heilt inneforstått med at pasientar har rett på sine lovfesta tenester. Eg siterer frå Magelssens og Fredheims kronikk om reservasjonsretten, i Tidsskrift for norsk legeforening (her):

"Leger som ønsker å reservere seg mot behandling eller henvisning som pasienten har rett til, må etter vår mening bidra til at pasienten kan få oppfylt sin rett til helsehjelp hos en annen kollega. Fastleger som ønsker å reservere seg, bør informere kommunen om dette. Videre bør legen - eventuelt i samarbeid med kommunen - ha etablert en velfungerende logistikk for hvordan pasienten kan få sin rett til helsehjelp ivaretatt. I praksis vil det ofte innebære en fast avtale med en kollega i kontorfellesskapet eller i nærheten.

Pasienten bør så tidlig som mulig informeres om at legen vil reservere seg. Dersom pasienten opplyser om kontaktårsaken ved timebestilling, er det trolig mest smidig og skånsomt at pasienten allerede da får informasjon både om legens reservasjon og om hvordan pasienten skal gå frem for å få ivaretatt sin rett til helsehjelp. I de tilfellene legen selv skal formidle sin reservasjon til pasienten, er det viktig at legen gjør dette med omtanke og uten fordømmelse. Hvis pasienten ønsker det, kan gjerne lege og pasient sammen reflektere over de etiske sidene av den aktuelle behandlingen, men i en slik situasjon må legen være særlig varsom og oppmerksom på at han ikke må manipulere pasienten eller påtvinge denne sitt eget syn."

Problemet: At helsepersonell har feil haldningar?

Dersom reservasjonsretten fungerer på denne måten, slik vi for øvrig har grunn til å tru, så blir "problemet" som står att rett og slett at pasienten i det heile teke får eit møte med ein fastlege med konservative haldningar, om møtet er aldri så lite (i praksis: Berre at pasienten i god tid får beskjed om at dei må henvende seg til ein kollega). Og dette synest å vere utoleleg for dei som no vil avskaffe reservasjonsretten, fordi det då blir ein "risiko" for at pasienten kan møte uynskte haldningar.

I innlegget ditt åtvarar du mot "et prinsipp som kan bære uheldig av sted." Vel, det er nettopp denne tenkinga som representerer eit slikt prinsipp. Det er etter mitt syn ei einsretting av haldningar i helsevesenet. Det er ein totalitær tendens som rammar ei stor mengde heiderlege og samfunnsnyttige fastlegar som har moralske standpunkt som kan grunngjevast i eit plausibelt kristent livssyn, i ein plausibel naturrettstradisjon (hvis delar det offentlege Noreg elles aksepterer med fynd og klem), og også i legetradisjonens moral.

Kommentar #3

Odd Gunnar Paulsen

1 innlegg  2 kommentarer

Unødvendig prinsipprytteri

Publisert over 7 år siden
Bent Høie. Gå til den siterte teksten.

Da er det en fastleges plikt og ansvar, dersom kvinnen ønsker dette, å gi henvisningen videre i helsetjenesten. Fastlegen er første møte kvinnen har med helsevesenet. Hun skal da få medisinsk veiledning, ikke bli møtt med en enkelt leges egne moralske oppfatninger.

Provosert abort er nærmest uten unntak IKKE å regne som medisin. Dette er et offentlig tilbud som ikke er beregnet på å forebygge eller behandle sykdom, altså utenfor det felt som vi som leger er utdannet til å gjøre (i noen ytterst få tilfelle vil kvinnen p.g.a. alvorlige hjertefeil eller lignenede bli frarådet å bære frem eller føde barn, dette er en svært liten gruppe hvor dog provosert abort må kunne sies å forebygge sykdom).

Abortlovens paragraf 5, første ledd angir at det er kvinnen selv som skal fremsette begjæring om provosert abort overfor en lege. Det er ikke anført at dette skal være pasientens/kvinnens egen lege/fastlege. Dette kan altså like gjerne være legen/klinikklegen som utfører slike inngrep. Denne legen er uansett forpliktet til å informere om inngrepets art og bivirkninger. En slik praksis vil således fjerne et byråkratisk mellomledd.

Abortloven angir også i paragraf 2, første ledd at kvinnen "skal hun tilbys informasjon og veiledning om den bistand som samfunnet kan tilby henne. Kvinnen har krav på råd for selv å kunne treffe det endelige valg." Det er altså ikke angitt i lovteksten at det er en lege som skal gjøre dette. I dagens pressede helsevesen er det faktisk vanvittig at fastlegene fortsatt driver med dette. Dette er helt klart en viktig informasjonsoppgave. Men det er en oppgave som like gjerne kunne vært utført av helsestasjonens personell eller annen instans, men uten henvisning videre derfra til abortklinikk. Om kvinnen ønsker å snakke med sin fastlege må hun jo gjerne gjøre det og risikerer da å få snakke med både leger som er for og imot abort men det fordrer jo ikke en signatur på en henvisning. Jeg tror at annet helsepersonell kan være like gode samtalepartnere i en slik situasjon enn en fastlege med lange ventelister. Når en kvinne oppsøker helsevesenet med tanke på selvbestemt abort vil hun i all hovedsak ringe først for å avtale time, slik det er vanlig for alle pasienter idag. Det kan da raskt avklares hvordan saksgangen er. Fastlegen blir altså ingen blindgate på veien til abort (uansett hva slags fastlege man har).

Således bør kvinnen kunne oppsøke helsestasjon el.l. for informasjon, signere på at hun har mottatt informasjon og be om en time ved abortklinikken med søknaden i hånden. Det er ingen grunn til at denne delen av spesialisthelsetjenesten skal være henvisningspliktig. Vi har selvbestemt abort før utgangen av 12. uke i dette landet. Dette er ikke noe som skal "siles" for å skåne spesialisthelsetjensesten slik det er for mange andre oppgaver i primærhelsetjenesten. Således faller det også utenfor listeansvaret til fastlegene "henvisning til andre helsetjenester etter behov".

Når Høie her sier at kvinnen oppsøker fastlegen som helsevesenets portvokter biter han seg derfor selv i halen. Kvinnen har grønt lys hele veien inn til spesialisthelsetjenesten. Å plassere en portvokter der det alltid skal være grønt lys er mildt sagt sløseri med helsekroner. Dette er et oppkonstruert problem, for prinsippets skyld!

Kommentar #4

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

Ja det er ufattelig

Publisert over 7 år siden
Odd Gunnar Paulsen. Gå til den siterte teksten.

Kvinnen har grønt lys hele veien inn til spesialisthelsetjenesten. Å plassere en portvokter der det alltid skal være grønt lys er mildt sagt sløseri med helsekroner. Dette er et oppkonstruert problem, for prinsippets skyld!

at det skal være så vanskelig for så mange antatt reflekterte og fornuftige mennesker, til og med politikere, å kunne innse og ta konsekvensen av, noe så enkelt.

Kommentar #5

Jakob Anfindsen

9 innlegg  108 kommentarer

Privatisert moral?

Publisert over 7 år siden

@Høie

Du har allerede møtt gode innvendinger fra Fuglem Berg og Jørgensen, og jeg skal derfor nøye meg med å fokusere på et bestemt moment i ditt innlegg, nemlig tendensen til å privatisere de moralske verdiene som står på spill.

Allerede i ingressen møter vi begrepet "personlige verdier" og du fortsetter med å skrive om viktigheten av at "den enkelte" får ha sine "personlige meninger" og handle i pakt med disse. Dette ligner veldig på Stoltenbergs argumentasjon om at legers "private syn" ikke kan overkjøre pasienters behov. Ja, logikken er påfallende lik.

Like selvsagt som at man betegner legers prinsipielle standpunkt i denne saken som "personlige" og "private", er det tydligvis at pasienters udokumenterte ubehag knyttet til reservasjonsretten gjøres til et offentlig spørsmål. Hva legen som profesjonsutøver måtte finne på å mene om spørsmål og liv og død, det angår legen alene. Men hva man forestiller seg at en pasient måtte kunne føle som bruker av statens helsetilbud, det angår oss alle.

I forslaget til ny paragraf 2 i Grunnloven heter det ikke at "statens verdigrunnlag forbliver hva majoriteten av folket til en hver tid måtte føle er mest i tråd med deres egne følelser". Tvert imot heter det at statens verdigrunnlag forbliver "vor kristne og humanistiske Arv". Hvilke konsekvenser får det for den offentlige samtalen om moral at staten ikke eksisterer i et verdimessig vakum, men står knyttet til en gitt historisk, kulturell og religiøs verditradisjon? Og hvilke konsekvenser får dette for et parti som skal fremstå som et naturlig valg for de som identifiserer seg som politisk konservative?

Spørsmålet kan formuleres på følgende måte: anerkjenner man den prinsipielle motstanden mot abort, og de moralske verdier dette standpunktet springer ut av, som et legitimt uttrykk for den kristne og humansitiske arv?

Dersom svaret er ja: hvordan kan man da redusere dette til et spørsmål om personlige meninger?

Dersom svaret er nei: hva er begrunnelsen?

Nå er det ikke slik at alle de utfordringer som reises i denne saken løses dersom man skulle bli enige om at dette ikke lar seg redusere til personlige meninger og verdier. Men den samtalen som skulle bidra til å avklare de praktiske og prinsipielle spørsmål som vi står ovenfor, blir skadelidende dersom vi tar utgangspunkt i uholdbare premiss. At legers standpunkt i denne saken kun representeres deres private syn, er etter min mening et slikt uholdbart premiss.

Det er synd at Høyre, her representert ved Høie, ikke bidrar til å utfordre de selvfølgeligheter som konstituerer rammebetingelsene for dagens diskurs. Jeg kan ikke forstå annet enn at det må finnes ressurser i Høyres politisk plattform som kunne bidratt til at partiet fremstod med en distinkt stemme. Det ville både Høyre og Norge vært tjent med, tror jeg.

 

Kommentar #6

Maria Elizabeth Fongen

7 innlegg  30 kommentarer

Privatmoral leder til diktatur, barnet bagatelliseres

Publisert over 7 år siden

Kjære Bent Høie,

argumentasjonen din er dessverre preget mer av ideologi enn av logikk...

Etiske og moralske verdier handler om hvilket menneskesyn man utviser i praksis, om hvordan man behandler sine medmennesker. Privatmoral blir derfor et ganske meningsløst begrep, for menneskesynet vårt kommer nettopp til syne gjennom våre handlinger mot andre. 

Samvittighetsfrihet viser seg alltid gjennom praktisk bedømmelse av hvordan man skal handle stilt overfor en gitt situasjon. Moral handler om samsvar mellom liv og lære! Å leve som man lærer. Det er ikke uten grunn samvittighetsfriheten rangeres som en av de mest grunnleggende menneskerettigheter. Svært ofte vil mennesket nemlig bli stilt overfor krav fra omgivelsene som strider mot dets dypeste overbevisninger.  Det er derfor helt uholdbart å kreve at borgernes verdisyn skal holdes innenfor den private sfære!  Slik gjør du deg til talsmann for det samme meningsdiktaturet som regjeringen er i ferd med å tre ned over oss. Det er farligere enn du kanskje forstår.

Etiske og moralske normer i høyeste grad noe som angår det offentlige samfunn, og i særdeleshet der man står overfor en konflikt. Det har stor betydning for et samfunn å styre etter en moralkodeks som ivaretar alle borgere best mulig. Derfor bør lover formuleres på et grunnlag av mest mulig objektive moralnormer. Det er imidlertid ikke gitt at et samfunn kommer til konsensus om dette. Lover kan være fattet mot et mindretalls vilje, og det er slett ikke gitt at flertallet har funnet frem til de mest etiske lover. Ofte tvert imot! Mindretallet plikter da å fortsette å si fra om hva det bedømmer som menneskefiendtlig praksis. Noe annet ville være et svik mot alle medmennesker. Meningsbrytningen må få lov å finne sted, helst som en gjensidig dialog, med ønske om å komme frem til bedre løsninger. Retten til tanke-, tros- og samvittighetsfrihet er en grunnleggende garanti for vår frihet som borgere og vårt menneskeverd. Der disse friheter ikke respekteres av myndighetene, er borgerne ikke lenger frie individer. Det må du være klar over!

Abortspørsmålet er kun ett av mange etiske dilemmaer vi strever med. Men det er et av de alvorligste, fordi det gjelder liv eller død for en uskyldig og ikketruende person, og det gjelder tilkjennelse av menneskelig status. Den rivende utviklingen innen informasjonsteknologi, bioteknologi, farmasi og medisin kommer til å stille oss overfor mange flere tilsvarende dilemmaer. Kommersielle krefter presser på for å tillate en stadig mer omfattende manipulering med menneskeliv og arvemasse. Videre vil utilitaristisk og relativistisk tenkning stadig utfordre naturrettens normer. Dette vil avstedkomme samvittighetskonflikter både blant privatpersoner og blant ulike profesjoner. Hver generasjon må faktisk oppdras på nytt og fra grunnen av i hva det vil si å være menneske... 

Dersom vi borgere nektes retten til å stå for hva vi mener - særlig i spørsmål av etisk og moralsk art, altså som angår mennesket selv - er vi i realiteten godt på vei inn i et diktatur. Ønsker Høyre å bidra til å realisere dette?

OG HVA MED BARNET?

Dessverre bagatelliserer også du det involverte barnets situasjon. Det er underlig at tusen års dype respekt for unnfanget menneskeliv i vår tid er fortrengt. Og vi kan ikke skylde på manglende vitenskapelig dokumentasjon. Det unnfangede menneskeliv er ugjendrivelig og omfattende dokumentert fra unnfangelsen av. Men det volder ubehag, fordi det utfordrer vårt status quo.

Inkonsekvensen i folks holdninger til det ufødte liv blir spesielt tydelig ved assistert befruktning, der embryoet som viser den mest lovende utvikling implanteres, og straks omtales som "ønskebarnet", mens de "overtallige" embryoene (også disse unike, spirende menneskeliv - "Anne", "Oskar", "Martine") destrueres eller legges på is. Vi er m.a.o. kommet frem til en praksis der vi tilkjenner mennesket menneskestatus alt etter hvor ønsket det er! Det er livsfarlig, bokstavelig talt, for dem som ikke er ønsket... Og det kan få enorme konsekvenser for hvordan vi i fremtiden behandler våre mer omsorgskrevende borgere.

 

Det du/Høyre og regjeringen gjør nå, er å blande epler og pærer. Det er en logisk og meget farlig feilslutning å stille samvittighetsfriheten - som faktisk gjelder alle og enhver, også den abortsøkende kvinnen - opp mot en lovfestet rettighet det fortsatt står sterk strid om, fordi den angriper selve menneskelivet og utelater den tredje involverte part, barnet.

Det er ikke tvil om at fastlegene har respektert kvinnenes samvittighetsfrihet. Dagens praksis er således ikke et problem i det hele tatt. Det går imidlertid an å gjøre situasjonen ennå mer oversiktlig for begge parter gjennom de forslag Morten Magelssen, Siri Fuglem Berg og andre har skissert.

Regjeringens problematisering er konstruert, og tjener bare til å innskrenke borgernes frihet og universelle menneskerettigheter. Jeg spør meg hva regjeringen ønsker å oppnå med dette... Den mister bare enhver tillit, og også sin legitimitet.

I stedet kunne vi trengt at man viste vilje til å forme lovverk og rettigheter med utgangspunkt i våre minste og mest sårbare liv, for slik å bygge et menneskevennlig samfunn med plass til alle, uansett utrustning!

Kommentar #7

Jon Agust Einisson

0 innlegg  10 kommentarer

Tid for klar tale.

Publisert over 7 år siden

Det var på tide med et innlegg som rydder opp i de flokene som denne debatten har skapt. Vi kan ikke ha fastleger som ikke setter pasientenes rettigheter først. Vi kan heller ikke la den enkelte leges religiøse tilhørighet og tro bestemme pasienrenes tilbud i et multietnisk og multireligøst samfunn. Jeg kan heller ikke forstå hvorfor vi som er kristne skal nærmest tvinges til å heie frem de som misbruker sin makt i et embete til å mobbe kvinner i en sårbar situasjon for å fremme et politisk standpunkt mot selvbestemt abort. Er det slik at når man ikke lenger har lov til å stene de kvinner som har trott feil på seksualmoralens område, bør i alle fall en skinnhellig lege kunne legge en sten til kvinnens byrde. når hun søker abort? Er det gjennom å konsekvent angripe den svakeste part av vi som kristne skal vinne frem i vår politiske kamp for et bedre og mer rettferdig samfunn?

Det finnes også en helt enkel løsning på de problemer, som er oppstått. De leger, som i sitt virke som fastleger ønsker å praktisere "de rene henders etikk" ved bl.a. å ikke henvise til abort, bør ikke tillates å ha kvinnelige pasienter i aldersgruppen 12-55 på sine pasientlister.

Kommentar #8

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Gjelder dette begge veier?

Publisert over 7 år siden
Bent Høie. Gå til den siterte teksten.

Hun skal da få medisinsk veiledning, ikke bli møtt med en enkelt leges egne moralske oppfatninger.

Vi har også eksempler på leger som "reklamerer" veldig for abort når det f.eks. er et barn med downs eller andre sykdommer. Noen har følt at dette er veldig ubehagelig. Skal disse legenes moralske oppfatninger også begrenses, eller er det bare de som ikke liker fosterdrap som skal stoppes?

Kommentar #9

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Vi har også eksempler på leger som "reklamerer" veldig for abort når det f.eks. er et barn med downs eller andre sykdommer. Noen har følt at dette er veldig ubehagelig. Skal disse legenes moralske oppfatninger også begrenses, eller er det bare de som ikke liker fosterdrap som skal stoppes?

Et helt relevant spørsmål. Ved veiledning i forbindelse med selektive aborter, altså aborter der avvik er påvist hos fosteret, er det svært vanskelig, sannsynligvis umulig, å finne en lege/veileder som ikke anbefaler abort som beste løsning. Legene som jobber med veiledning er en selektert gruppe ved at de som har kvaler mtp selektiv abort slipper denne oppgaven. Dette opplever flere av kvinnene som ikke ønskere abort for sitt barn, trass i avvik, som svært problematisk, vondt og belastende. De møter manlgende forståelse og aksept for sitt valg.

Ved spørsmål om å få en samtale med en fostermedisiner eller genetiker som ikke mente abort var beste løsning fikk en kvinne til svar - "Det finnes ikke."

Ikke bare er dette vondt for kvinnene som ikke ønsker abort, det fører også til at kvinner flest veiledes av leger med holdninger om at abort er enkleste og beste løsning. Kvinnene som har fått en diagnose på barnet i magen er i en ekstremt sårbar situasjon, de er derfor mer påvirkelige av legens holdninger. Dette kan kanskje være med og forklare hvorfor over 90% av kvinnene velger abort?

Hvordan tenker du, Bent Høie, at dette høyst reelle problemet skal løses? Hvordan skal du sikre gode veiledere også til kvinner som ikke ønsker selektiv abort? For ikke å snakke om bredere og bedre veiledning generelt for disse kvinnene?

Kommentar #10

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.

Ved spørsmål om å få en samtale med en fostermedisiner eller genetiker som ikke mente abort var beste løsning fikk en kvinne til svar -

Dette er ganske så alvorlig å få kjennskap til, for oss som trodde og håpet at det faktisk fantes et slags hjelpeapparat for den som velger å beholde barnet på tross av.

Jeg er også veldig interessert i svaret Bernt Høie vil kunne gi på et slikt spørsmål, som omhandler plikten til også å stille opp for de valg som ikke samsvarer med det som forventes. Det må være helt legitimt å spørre om. For dette dreier seg i like stor grad om etikk, som det gjør å råde/hjelpe en kvinne til å utføre abort.

Kommentar #11

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Spelereglar — for både pasient og lækjar

Publisert over 7 år siden
Bent Høie. Gå til den siterte teksten.

Denne saken handler om pasientenes møte med helsevesenet.

Kunden har ikkje alltid rett. 

Som pasient må eg ta omsyn til at lækjaren min kan ha ei heil rad med livssyn og andre syn som ikkje samsvarar med mitt.

Det same gjeld andre profesjonar: Ein kunde — husseljar — som nekta å selja huset med mindre meklarfirmaet sende ein ikkje-muslimsk meklar, tapte saka si då likestellingsnemnda fekk henne på sitt bord.

Løysinga må vera å klårleggja reglane — gjera det klårt kor langt pasientrettane rekk: At pasienten ikkje alltid og i alle ting har rett til at lækjar ter seg 100% etter pasienten si pipa — pasienten kan ikkje krevja at lækjaren byter livssyn.

Kvifor ikkje gje samvitsreserverande høve — eller plikt — til å registrera dette i Fastlækjarregisteret?

Kommentar #12

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Ålmenn vs privat

Publisert over 7 år siden
Jakob Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Allerede i ingressen møter vi begrepet

Eit godt poeng. Det er ligg ei bortforklåring og ein reduksjon i talemåten. Eg reagerar og på det «vi» som Høye læst tala på vegner av.

Ein lækjar som av samvitsgrunnar reserverer seg, gjer det jo nettopp ikkje av private grunnar men fordi vedkomande vil har eit annat — og uprivat — syn, enn det som er nedfellt i lova. Private grunnar held ikkje. Dette handlar om å fastsetja at visse ting er so — ålment — omstridne, at den einskilde sitt samvit — ikkje berre lova — må få telja med.

Kommentar #13

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Jon Agust Einisson. Gå til den siterte teksten.

Det var på tide med et innlegg som rydder opp i de flokene som denne debatten har skapt. Vi kan ikke ha fastleger som ikke setter pasientenes rettigheter først. Vi kan heller ikke

@Jon Agust Einisson,

Innlegget ditt er fullt av karakteristikkar av andre og udokumenterte påstandar. Kvifor det?

Det var på tide med et innlegg som rydder opp i de flokene som denne debatten har skapt.

Kan du forklare kva du meiner med dette? Er etikk uviktig i samfunnsdebatten?

Vi kan ikke ha fastleger som ikke setter pasientenes rettigheter først.

Og på kva måte skjer dette, eigentleg? Har du dokumentasjon på at fastlækjarar ikkje set pasientane sine rettar fyrst? Består desse rettane m.a. i at den einskilde fastlækjar må vise dei til abort? Eller betyr det at pasientane har rett på informasjon? Om det er det fyrste, kan du dokumentere det? Om det er det andre, kan du dokumentere at pasientane ikkje får den informasjon dei har krav på?

Vi kan heller ikke la den enkelte leges religiøse tilhørighet og tro bestemme pasienrenes tilbud i et multietnisk og multireligøst samfunn.

Det har du kanskje rett i. Men då kan du jo byrje med å dokumentere at dette skjer. Med ‘dokumentasjon’ meiner eg ikkje eit fåtal andektotar, men ein reell tendens. Og kvifor skal ein praktisk ateisme ha forrang i eit ‘multietnisk’ og ‘multireligøst’ samfunn? Ateismen er ikkje nøytral.

Jeg kan heller ikke forstå hvorfor vi som er kristne skal nærmest tvinges til å heie frem de som misbruker sin makt i et embete til å mobbe kvinner i en sårbar situasjon for å fremme et politisk standpunkt mot selvbestemt abort.

Kva får deg til å tru at desse lækjarane ‘mobber’ kvinner? Har du nokon dokumentasjon på dette? (Hugs: relle tendensar, ikkje ei handfull andektotar.) Og kvifor trur du at dette primært er eit politisk standpunkt? Og kva meiner du eigentleg med uttrykka ‘politisk’ og ‘politikk’?

For dei lækjarane som har det aktuelle standpunktet, og som difor vil reservere seg frå å vise pasientar til t.d. abort, er dette primært er eit etisk standpunkt. Dette kan (eller vil) sjølvsagt få politiske konsekvensar, då politikk handlar om korleis leve etisk i eit samfunn, eit polis. (Folk vil stemme på dei partia dei er samde med, og her er sjølvsagt etikken sentral.) Det ser ut for meg at du bruker ‘politikk’ her nærast som eit skjelsord. Er ‘politiske standpunkt’ det same som ‘ugyldige standpunkt’?

Er det slik at når man ikke lenger har lov til å stene de kvinner som har trott feil på seksualmoralens område, bør i alle fall en skinnhellig lege kunne legge en sten til kvinnens byrde. når hun søker abort? Er det gjennom å konsekvent angripe den svakeste part av vi som kristne skal vinne frem i vår politiske kamp for et bedre og mer rettferdig samfunn?

Her legg du fram ei rekkje påstandar og karakteristikkar utan dokumentasjon. Er du ute etter debatt eller er du berre ute etter å skape kvalm og slenge rundt med karakteristikkar av folk du ikkje likar (og truleg ikkje kjenner)? Kvifor bruker du omgrepet ‘skinheilag’? Kjenner du alle desse lækjarane, eller er du berre ute etter å provosere? Og kvifor er ‘politikk’ her brått vorte noko positivt? Kvifor er ‘politikk’ eintydig negativt i dei aktuelle fastlækjarane sitt tilfelle, men eintydig positivt i ditt tilfelle?

Det finnes også en helt enkel løsning på de problemer, som er oppstått. De leger, som i sitt virke som fastleger ønsker å praktisere "de rene henders etikk" ved bl.a. å ikke henvise til abort, bør ikke tillates å ha kvinnelige pasienter i aldersgruppen 12-55 på sine pasientlister.

Altså eit forbod mot dei som har andre meiningar enn dine. Dei som har ‘ulovlege’ politiske standpunkt.

Det virkar for meg at du er meir ute etter å slenge med leppa enn å ha ein reell debatt.

Eg ser fram til dokumentasjonen på påstandane dine.

Kommentar #14

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 7 år siden

@Jon Agust Einisson,

Innlegget ditt er fullt av karakteristikkar av andre og udokumenterte påstandar. Kvifor det?

Det var på tide med et innlegg som rydder opp i de flokene som denne debatten har skapt.

Kan du forklare kva du meiner med dette? Er etikk uviktig i samfunnsdebatten?

Vi kan ikke ha fastleger som ikke setter pasientenes rettigheter først.

Og på kva måte skjer dette, eigentleg? Har du dokumentasjon på at fastlækjarar ikkje set pasientane sine rettar fyrst? Består desse rettane m.a. i at den einskilde fastlækjar må vise dei til abort? Eller betyr det at pasientane har rett på informasjon? Om det er det fyrste, kan du dokumentere det? Om det er det andre, kan du dokumentere at pasientane ikkje får den informasjon dei har krav på?

Vi kan heller ikke la den enkelte leges religiøse tilhørighet og tro bestemme pasienrenes tilbud i et multietnisk og multireligøst samfunn.

Det har du kanskje rett i. Men då kan du jo byrje med å dokumentere at dette skjer. Med ‘dokumentasjon’ meiner eg ikkje eit fåtal andektotar, men ein reell tendens. Og kvifor skal ein praktisk ateisme ha forrang i eit ‘multietnisk’ og ‘multireligøst’ samfunn? Ateismen er ikkje nøytral.

Jeg kan heller ikke forstå hvorfor vi som er kristne skal nærmest tvinges til å heie frem de som misbruker sin makt i et embete til å mobbe kvinner i en sårbar situasjon for å fremme et politisk standpunkt mot selvbestemt abort.

Kva får deg til å tru at desse lækjarane ‘mobber’ kvinner? Har du nokon dokumentasjon på dette? (Hugs: relle tendensar, ikkje ei handfull andektotar.) Og kvifor trur du at dette primært er eit politisk standpunkt? Og kva meiner du eigentleg med uttrykka ‘politisk’ og ‘politikk’?

For dei lækjarane som har det aktuelle standpunktet, og som difor vil reservere seg frå å vise pasientar til t.d. abort, er dette primært er eit etisk standpunkt. Dette kan (eller vil) sjølvsagt få politiske konsekvensar, då politikk handlar om korleis leve etisk i eit samfunn, eit polis. (Folk vil stemme på dei partia dei er samde med, og her er sjølvsagt etikken sentral.) Det ser ut for meg at du bruker ‘politikk’ her nærast som eit skjelsord. Er ‘politiske standpunkt’ det same som ‘ugyldige standpunkt’?

Er det slik at når man ikke lenger har lov til å stene de kvinner som har trott feil på seksualmoralens område, bør i alle fall en skinnhellig lege kunne legge en sten til kvinnens byrde. når hun søker abort? Er det gjennom å konsekvent angripe den svakeste part av vi som kristne skal vinne frem i vår politiske kamp for et bedre og mer rettferdig samfunn?

Her legg du fram ei rekkje påstandar og karakteristikkar utan dokumentasjon. Er du ute etter debatt eller er du berre ute etter å skape kvalm og slenge rundt med karakteristikkar av folk du ikkje likar (og truleg ikkje kjenner)? Kvifor bruker du omgrepet ‘skinheilag’? Kjenner du alle desse lækjarane, eller er du berre ute etter å provosere? Og kvifor er ‘politikk’ her brått vorte noko positivt? Kvifor er ‘politikk’ eintydig negativt i dei aktuelle fastlækjarane sitt tilfelle, men eintydig positivt i ditt tilfelle?

Det finnes også en helt enkel løsning på de problemer, som er oppstått. De leger, som i sitt virke som fastleger ønsker å praktisere "de rene henders etikk" ved bl.a. å ikke henvise til abort, bør ikke tillates å ha kvinnelige pasienter i aldersgruppen 12-55 på sine pasientlister.

Altså eit forbod mot dei som har andre meiningar enn dine. Dei som har ‘ulovlege’ politiske standpunkt.

Det virkar for meg at du er meir ute etter å slenge med leppa enn å ha ein reell debatt.

Eg ser fram til dokumentasjonen på påstandane dine.

Kommentar #15

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Ikke etniske nordmenn i abortkøen

Publisert over 7 år siden

Det er mange ikke etniske nordmenn som foretar abort. I disse miljøene er terskelen og skammen langt større.

Det er vanskelig for samfunnet at man ikke har gjennomdrøftet disse holdningene.

 Hva skal helsevesenet være (inneholde)?

Mange helsepersoner er tydeligvis ikke bevisst sin egen funksjon.

Den er nedfelt i alle utdanninger man er igjennom, og er normalt ikke til å misforstå. NSf sine yrkesetiske retningslinjer gjelder for alle.

Hvis man opplever at den fører til konflikter i arbeidssammenheng må man ta det opp med de de gjelder.

De skal være forebyggende og retningsgivende i faglige og etiske spørsmål i pasientenes omgivelser når de er syke.

Man kan ikke se bort fra dem. Da gjør man ikke jobben rett.

Helsepersoner, som ikke er bevisst sin funksjon, vil ikke kunne tilføre trygghet og forutsigbarhet i en ellers kaotisk/kritisk situasjon. Det skaper ikke helse.

Kommentar #16

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Privatmoral - dobbelmoral

Publisert over 7 år siden

Sitat/overskrift på forsiden: "Legers privatmoral må ikke hindre pasienter"

Det finnes ikke privatmoral kontra offentlig moral, men bare dobbelmoral og hykleri.

Et samfunn som krever dobbelmoral av borgerne er komplett råttent.

Kommentar #17

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Likt skal være likt

Publisert over 7 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.

Ikke bare er dette vondt for kvinnene som ikke ønsker abort, det fører også til at kvinner flest veiledes av leger med holdninger om at abort er enkleste og beste løsning. Kvinnene som har fått en diagnose på barnet i magen er i en ekstremt sårbar situasjon, de er derfor mer påvirkelige av legens holdninger.

Man kan ikke argumentere med at det som er vondt for noen er greit så lenge legenes moralske og etiske syn ivaretas mens det i det neset øybelikk argumenteres med at man bør overstyre legenes moralske og etiske syn fordi det kan gjøre vondt for den kvinnelige tjenestekjøperen.

Jeg er for reservasjonsrett men mener den da må være opplyst slik at pasientene har slik innformasjon når de søker om fastlege. Er det kun en fastlege tilgjengelig for pasientene må det sørges for at dette er en som gir tjenestekjøperne et fullskalatilbud og ikke et stykkvis og delt tilbud.

Kommentar #18

Jon Agust Einisson

0 innlegg  10 kommentarer

Svar til Kjetil Kringlebotten kommentar nr. 13 og 14

Publisert over 7 år siden

Takk for at du tok deg tid til å gjennomgå mine kommentarer og utarbeide kritiske merknader.

Jeg skal presisere hva jeg mener.

Abortloven er en lov vedtatt av det norske Storting, som bl.a. gir kvinner rett til selvbestemt abort. Kvinnen har som abortsøkende krav på både veiledning og profesjonell hjelp, men avgjørelsen om å ta abort eller ikke ennen gitte frister er hennes og kan ikke overprøves av andre.

Slik er norsk lov.

Vil man kjempe for å endre denne loven er det en politisk kamp, og retten til å føre en slik politisk kamp er en av våre grunnleggende demokratiske rettigheter og menneskerettigheter.

Det er når hensikten helliger midlet og man tyr til uetiske virkemidler i en politisk kamp, at vi bør reagere, og det er dette som jeg vil påpeke. Det er et uetisk virkemiddel i en politisk kamp, når en lege misbruker sin makt som en kvinnes fastlege, til å nekte å forholde seg til henne som pasient, når hun vurderer å søke abort, og henviser henne til andre, presumptivt mindre moralsk høyverdige leger.

Hvorvidt dette kan karakteriseres som mobbing kommer strengt tatt an på hvordan den enkelte kvinne opplever et slikt traktement fra sin betrodde fastlege.

Dette er i alle fall en egenprektighets-demonstrasjon på linje med fariseerens bønn, på kvinnens bekostning, og fremstår som en uetisk utnyttelse av en kvinne i en sårbar situasjon for å fremme en politisk kamp.

Leger er en av de mest betrodde yrkesgrupper i dette landet, og helt fra antikkens tid har det vært stilt strenge krav til legers etikk (Hippokrates-eden).

Vi må kunne kreve at alle leger holder en fullverdig faglig-, etisk- og fagetisk standard enten de er norske eller utenlandske, og enten de er kistne, buddister, muslimer, hedninger eller noe annet.

Vi kan ikke akseptere et enkelte leger bruker kristen tro og etikk som et påskudd til å bruke abortsøkende kvinner, som de møter i sin praksis som fastleger, som brikker i en politisk kamp mot selvbestemt abort.

Når disse fastleger ikke ønsker å opprettholde den faglige- og fagetiske standard som loven krever overfor pasientgruppen kvinner i fertil alder, er det en naturlig konsekvens at kvinner i aldersgruppen 12-55 strykes fra deres pasientlister.

 

Kommentar #19

Kjell Arne Norum

58 innlegg  670 kommentarer

Tilsløring av Høie

Publisert over 7 år siden

Bent Høie, ditt innlegg er ytterst tilslørende. Hele veien skriver du om legens møte med pasienten. ”At Høyre velger hensynet til pasienten burde ikke overraske,” sier du. Saken er bare at i møte med en gravid kvinne har legen to pasienter. Du skriver at ”når legers personlige verdier kommer i konflikt med pasientens behov skal det siste veie tyngst.” Du forteller oss ikke at ved henvisning til abort henvises den ene pasienten til å dø.

Kommentar #20

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.

Du forteller oss ikke at ved henvisning til abort henvises den ene pasienten til å dø.

Takk for innlegget!

Det er visst mange som har gløymt Salme 139.16:

"Då eg var eit foster såg dine augo meg"!

Då eg var eit foster var mor 40 år, og hadde fem born,-

har slike foster livsens rett idag?

Kommentar #21

Peder M.I. Liland

7 innlegg  385 kommentarer

Høies utfall mot legemoralen

Publisert over 7 år siden
Bent Høie. Gå til den siterte teksten.

Fastlegen er første møte kvinnen har med helsevesenet. Hun skal da få medisinsk veiledning, ikke bli møtt med en enkelt leges egne moralske oppfatninger.

Jeg venter at Bent Høie har en såpass høy vurdering av legestanden, at han regner med at samtlige personer innen norsk helsevesen er moralske. Det er vesentlig for ethvert vesen og ethvert samfunn, dersom Bent Høie ikke skulle være såpass orientert både som rogalending og politiker på Tinget. Men etter dette utfallet har jeg mine tvil.

Her framsetter Høie den påstand, at moralske oppfatninger er et problem for pasientene.

Det som får meg til å reagere, er nettopp dette forsøket på å stemple moral som noe rent privat og dermed irrelevant - i alle fall for Høie. Det vi faktisk snakker om her, er helsepersonellets rett og plikt til også å tenke moralsk, og da snakker vi både om den etikk som ligger bak den medisinske omsorg for hele mennesket, og omsorgen for samtlige av de parter som er med i bildet, når vi snakker om provosert abort.

Flere har allerede kommet med ytterst vektige innlegg, som sikkert er oppløftende lesning for Bent Høie og alle andre. Men dette innspillet fra Bent Høie er en provoserende overforenkling, der vi må sitte igjen med det inntrykk, at den eneste form for akseptabel "privatmoral" Høie godtar, er den moral de leger har, hvis moralske oppfatninger samstemmer med Bent Høies politiske agenda.

Det er provoserende å se en helsepolitiker som er så fjern fra den helsevirkelighet han skal kjenne, der legemoralen alltid setter pasientene først.

 

Kommentar #22

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Hvorfor må leger på død og liv presse seg inn i fastlegeordningen når de vet de ikke oppfyller kravene til det å være fastlege?

Publisert over 7 år siden

Det er ingen menneskerett for leger å få kunne bli fastleger. Fastlegeordningen er der utelukkende til for pasientens skyld - legens "rettigheter" har ingenting med denne å gjøre. Det er helt frivillig for leger om de vil være med på den eller ikke, så legers rettigheter blir på ingen måte krenket eller tråkket på uansett hvilke krav som stilles til fastleger.

Fastlegeordningen kommer med en rekke krav til de legene som ønsker å inngå i den. De leger som ikke oppfyller alle de kravenen som stilles til ordningen bør da la være å søke på den - de har ingenting der å gjøre.

Så hvorfor skal slike "samvittighetsfulle" leger på død og liv presse seg inn i en ordning som ikke passer dem?

Hva med vegetarianere som jobber i kassen på Rimi skulle av "samvittighetsgrunner" nekte å ekspedere kunder som vil betale for kjøtt? Har du slike reservasjoner så passer du enkelt ikke inn i stillingen - og da har du ingenting der å gjøre.

Samme for slike "samvittighetsfulle" leger. Oppfyller man ikke stillingskriteriene for å være fastlege, så har du ingenting der å gjøre. Så enkelt er det faktisk.

Kommentar #23

Hallvard Jørgensen

70 innlegg  1479 kommentarer

Kommentar

Publisert over 7 år siden

Spørsmålet, Erik, er kva legitimitet ein stat har til å innføre det som (arguably) er umoralske pasienttenester (og tenester som i alle fall er i strid med legetradisjonens plikter), for deretter å bruke desse som brekkstong til å presse ut legar av eit offentleg helsevesen. Dette gjev god meining dersom ein meiner at majoritetens til ein kvar tid rådande syn på moral skal gjerast til øvste norm for alle borgarar og alle offentlege tenester. Men eit slikt grunnsyn på statens makt til å bestemme "per fiat" kva moral som skal gjelde i offentlege tenester, er i sitt vesen totalitært; det kjenner ingen sperrer, ingen prinsipp og ingen respekt for minoritetar. "Might makes right".

Med ein gong ein i staden har som grunnsyn at moral, verdiar, praksis etc. i offentlege tenester skal vere informert av rasjonell, moralsk, tradisjonmessig, filosofisk, plausibel religiøs grunngjeving, viser det seg at dei konservative fastlegane har dei langt beste korta på handa. Det er difor eg reagerer når Høgre, som i prinsippet i det minste skulle strebe etter å grunne offentleg politikk i rasjonalitet, moral og kristen kulturarv, her opptrer som pure liberalistar i Machiavellisk avstøyping.

Kommentar #24

Kjell Arne Norum

58 innlegg  670 kommentarer

Hvorfor skal leger presses ut?

Publisert over 7 år siden

Erik Berg: Du spør hvorfor leger på død og liv skal presses inn i en ordning som ikke passer for dem. Jeg vet ikke om noen leger som har presset seg inn. Nå handler det for en stor del om at leger skal bli presset ut.

Helsedepartementet har inntil nylig godkjent at leger kan reservere seg på visse betingelser. Mange reservasjonsleger har dessuten ryddige avtaler med sin arbeidsgiver. De ble ikke tilsatt ved å presse seg inn, men fordi de var ønsket i stillingen. Ellers ville de ikke ha fått den.

Samfunnet trenger slike leger. Dels fordi de gjør en alminnelig legejobb, og det er ikke for mange leger. Dels også fordi de bidrar med et annet perspektiv. 

Forøvrig viser jeg til min forrige kommentar. Når legen har en gravid kvinne foran seg, er det minst to pasienter til stede - ikke én.

Kommentar #25

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Men eit slikt grunnsyn på statens makt til å bestemme "per fiat" kva moral som skal gjelde i offentlege tenester, er i sitt vesen totalitært; det kjenner ingen sperrer, ingen prinsipp og ingen respekt for minoritetar. "Might makes right".

Er det noe bedre at det er legens egen irrasjonelle overbevisninger som skal definere legens rolle i det offentlige helsevesenet?

Skal legen kunne sette seg til sjef over og definere innholdet i en stilling som han får betalt av det offentlige for å utføre?

Og hvor går grensa for hva som er gyldige "samvittighetsgrunner"?

Kan en muslimsk lege nekte å behandle jødiske pasienter? Kan en lege som er vitne nekte alle mulige henvisninger som involverer blodoverføringer? Etc etc.

Hvor går grensa? Hvem skal sette seg til doms å vurdere hvilke irrasjonelle og høyst individuelle  "samvittighetsgrunner" som er gyldige eller ikke?

Hvis jeg synes det er høyst umoralsk å drepe dyr for føde, så kan jeg ikke søke meg på jobber som involverer resultatet av slakting av dyr og så kreve at jeg skal bli respektert for å ikke vil ha noe med kjøttprodukter å gjøre.

Det er ingen menneskerett å bli fastlege, og ingen leger tvinges til å bli det heller. Man kan fullt ut være i det offentlige helsevesen uten å være med på fastlegeordningen. Hvorfor er det på død og liv så viktig for leger som har problemer med å utføre pliktene som er ilagt en fastlege å presse seg inn i den ordningen?

Kommentar #26

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.

Samfunnet trenger disse legene. Dels fordi de gjør en alminnelig legejobb, og det er ikke for mange leger. Dels også fordi de bidrar med et annet perspektiv.

Men de trenger jo ikke å slutte som leger av den grunn? Hvorfor skal de på død og live være fastleger er det jeg spør om.

Det offentlige har stilt en rekke krav og plikter til fastlegeordningen. Føler man at dette går utover ens egne "samvittighetsgrunner" så kan man jo bare tre ut av ordningen. Det betyr jo overhode ikke at man må slutte som lege.

Akkurat som en vegetarianer som mener det er høyst umoralsk å spise kjøtt - han trenger ikke på død og liv søke seg på jobb hos Gilde vel?

Kommentar #27

Peder M.I. Liland

7 innlegg  385 kommentarer

De setter pasientene først

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.

Men de trenger jo ikke å slutte som leger av den grunn? Hvorfor skal de på død og live være fastleger er det jeg spør om.

Et kjernepunkt i denne respons-serien av kommentarer etter Bent Høies innlegg gjelder hans grove påstand om at bestemte leger ikke setter pasientene først. Det stemmer ikke. Fastleger i likhet med andre leger har samvittighetsfrihet, uansett hva denne politikeren ønsker seg.

Kommentar #28

Kjell Arne Norum

58 innlegg  670 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.

Men de trenger jo ikke å slutte som leger av den grunn? Hvorfor skal de på død og live være fastleger er det jeg spør om.

Mange av dem har lang erfaring som almenleger. De er dessuten godt innarbeidet lokalt, med tillit hos sine pasienter og kjennskap til lokale forhold. Dessuten er det en god ting at noen leger bevisst velger seg bort fra den raskeste og sikreste karrierestigen, som ikke går om almenpraksis på landet. 

Forøvrig bor jeg på et sted som fra tid til annen har strevd med å få fast bemanning på legekontoret.

Kommentar #29

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.

Mange av dem har lang erfaring som almenleger. De er dessuten godt innarbeidet lokalt, med tillit hos sine pasienter og kjennskap til lokale forhold. Dessuten er det en god ting at noen leger bevisst velger seg bort fra den raskeste og sikreste karrierestigen, som ikke går om almenpraksis på landet.

Men man kan jo fortsatt være allmennlege uten å være en del av fastlegeordningen. Jeg så faktisk en artikkel i en avis her om en pasient som var så fornøyd med legen sin, at om legen hoppet av fastlegeordningen så kom hun fortsatt gå til denne legen og betale det fastlegebidraget staten dekker ut av egen lomme. For når hun sammenlignet det med utgifter brukt på frisør og skjønnhetspleie så var det ikke noe problem å prioritere.

Tror ikke hun er den eneste.

Og det du nevner til slutt der gjør det enda viktigere at leger ikke kan reservere seg mot ting de ikke liker. Argumentet har jo alltid vært at da får pasienten bare oppsøke en annen lege. Hva om det ikke er så lett å finne en annen lege? Hva om det ikke er noe praktisk alternativ i nærheten? Skal fortsatt fastlegens såkalte innbilte "menneskerettigheter" (uansett hva staten velger å gjøre med fastlegeordningen, så vil dette på ingen som helst måte påvirke en leges menneskerettigheter, da ordningen er helt frivillig) veie tyngst i forhold til pasientens?

Det jeg synes er høyst problematisk ved å åpne døra med å gi fastlegen reservasjonsrett pga "samvittighet" er at dette faktisk signaliserer at legen på eget forgodtbefinnende kan sette seg til doms over og selv definere innholdet i en offentlig betalt ordning. Ene og alene ved å peke på høyst individuelle og irrasjonelle "samvittighetsgrunner" - som i praksis gjør det uangripelig, for det finnes overhode ingen rasjonell måte å avgjøre hvilke grunner som er gyldige eller ikke.

Og da spør jeg; skal en lege kunne nekte å behandle samer? Jøder? Tatere? Sigøynere? Homofile? Rødhårede? Kjøttetere? Kommunister? Skal han kunne nekte å ikke bare utføre, men også henvise til inngrep som f.eks. smertelindinring (kristen lege som mener en kreftsyk ateist fortjener å kjenne smertene av guds vrede, som jo den kreftsykdommen er) eller blodoverføring (f.eks. en lege som er JV)?

Å åpne for at en leges individuelle "samvittighet" skal kunne overstyre offentlig krav til en ordning er så hinsides all fornuft, og bare tanken på å tillate noe sånt ellers i samfunnet ville blitt slått ned på med en gang. Har man som menneske problemer med en ordning, så får man la være å bli med på den. Det er ikke vanskeligere enn dette. Man kan ikke tvinge seg inn i den og så kreve at den tilpasses deg.

Kommentar #30

Ole Johansen

0 innlegg  433 kommentarer

Nytale

Publisert over 7 år siden

Først litt om den Orwellske nytale som blir benyttet,jeg tenker da på ordet pasient.
En pasient er da vitterlig en person som er syk og som derfor trenger profesjonell(lege)hjelp.
Når dette blir brukt om en frisk og gravid kvinne så må dette kunne kalles propaganda.
Når man så tenker på den legeetiske ed som alle leger er “bundet”av er det i det hele tatt forunderlig at leger i det hele tatt befatter seg seg med dette å ta liv.Men er man oppflasket med sådan propaganda klarer heller ikke mennesker med mye utdannelse å gjennomskue dette.
Dette har historien vist oss mange eksempler på.
At disse samme argumentene også blir brukt om retten til prevensjon synes også å komme under den samme definisjonen.

Hvis man tar for seg den politiske siden,er det vel ingen hemmelighet at Høyre ser til Sverige og Moderatarna,der har de altså klart å bli de nye sosialdemokratarna.
Så hva er så vitsen med et parti som kaller seg Høyre?

Kommentar #31

Kjell Arne Norum

58 innlegg  670 kommentarer

Konstruerte problemer

Publisert over 7 år siden

Svar til Erik Berg: Du skriver at man fortsatt kan være allmennlege uten å være en del av fastlegeordningen. Det er ikke slik alle steder. For noen handler det om å miste arbeidet og eventuelt måtte flytte med familien til et annet sted. Etter det du selv skriver, mister man dessuten inntekter fra staten ved å gå ut av fastlegeordningen.

I det hele tatt skriver du som om det er den letteste sak av verden å måtte slutte i sitt arbeid. Det er et uvanlig synspunkt i dagens Norge.

Det virker underlig når du skriver at noen sikkert vil betale mellomlegget som staten skulle ha ytt til legens lønn. Synes du det høres som en grei ordning? Er det en grei ordning for pasientene? Selvsagt ikke. Kan en lege basere seg på slikt? Selvsagt ikke.

Videre trekker du i tvil om det vil være mulig å finne en lege som ikke reserverer seg der hvor det er legemangel og man likevel har fått fatt i en lege som har reservasjoner. Dette har tydeligvis fungert slik at man lokalt alltid har sørget for at det er leger tilgjengelig som ikke reserverer seg – i den grad man i det hele tatt kan få fatt i leger. Forøvrig hjelper det  jo ingen dersom også reservasjonslegene må flytte sin vei. Da blir det bare enda vanskeligere med legedekning der den står svakt fra før. Hvem skulle det gagne?

Du skriver om legers individuelle og irrasjonelle ”samvittighetsgrunner”. De samvittighetsgrunnene det her er snakk om, er høyst rasjonelle. Når det gjelder abort, er samvittighetsgrunnene forankret i fosterets menneskeverd. Er menneskeverd irrasjonelt?

Så er det at du slår til med følgende: ”Skal en lege kunne nekte å behandle samer? Jøder? Tatere? Sigøynere? Homofile? Rødhårede? Kjøttetere? Kommunister? Skal han kunne nekte å ikke bare utføre, men også henvise til inngrep som f.eks. smertelindinring (kristen lege som mener en kreftsyk ateist fortjener å kjenne smertene av guds vrede, som jo den kreftsykdommen er) eller blodoverføring (f.eks. en lege som er JV)?” Dette er konstruerte problemstillinger og tomt snakk. Det eneste som muligens, i teorien, kan tenkes å forekomme her til lands, er det aller siste eksempelet med en fra Jehovas vitner som vil bli lege, men som vil nekte å medvirke ved blodoverføring. Skjønt jeg har aldri hørt om det heller. Har du? Det er så spesielt, og blodoverføring står så sentralt i en leges virke, at det ikke vil bli godtatt.

Du skriver om legers ”samvittighetsgrunner” og om legens individuelle ”samvittighet”. Hvorfor setter du samvittighet i anførselstegn?

Mot slutten skriver du:  ”Å åpne for at en leges individuelle "samvittighet" skal kunne overstyre offentlig krav til en ordning er så hinsides all fornuft, og bare tanken på å tillate noe sånt ellers i samfunnet ville blitt slått ned på med en gang.” Hvor tar du det fra? Innenfor mitt eget yrke har prester lov til å si nei til å vie fraskilte. Jeg antar at man også innenfor andre yrker finner ordninger for arbeidstagere som kvier seg for enkelte oppgaver. Ofte kommer man langt med litt romslighet.

Helt til sist gjentar du noe du har sagt før, nemlig at man ikke skal kunne tvinge seg inn i en stilling og så kreve at den tilpasses deg. Da får jeg også gjenta meg selv. Reservasjonslegene har ikke tvunget seg inn i noe som helst. De har fått sine stillinger fordi de var ønsket, og de har fått lov til å reservere seg. 

Kommentar #32

Peder M.I. Liland

7 innlegg  385 kommentarer

Harselas hinsides all fornuft

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.

Å åpne for at en leges individuelle "samvittighet" skal kunne overstyre offentlig krav til en ordning er så hinsides all fornuft

Harselas eller latterliggjøring av andre menneskers moralske vurdering slår bare tilbake på den som opererer på dette viset. Dette sitatet kan Erik Berg ikke bare løpe fra. Det offentlige er ikke noe annet enn vårt eget samfunn som faktisk består av mennesker med samvittighet, og her gjelder det ikke samvittighet i harselerende hermetegn. Hvilke samvittigheter innbiller Erik Berg seg ligger til grunn for det han kaller offentlige krav ?  Finnes det en instans som er så uimotståelig, at den ikke kan bli gjenstand for en kritisk vurdering ? Er noe hinsides all fornuft, er det Erik Bergs egen argumentasjon i denne sammenhengen.

Kommentar #33

Jon Agust Einisson

0 innlegg  10 kommentarer

Støtte til Erik Berg

Publisert over 7 år siden

Jeg synes denne debatten har fått en bekymringsfull utvikling. Erik Berg har i flere innlegg gitt en realitetsorientering og satt fokus på konsekvensene av å støtte den aksjon som enkelte fastleger har iverksatt, med gode eksempler og spørsmål for å illustrere dette. Hittil er hann bare blitt møtt med moralisering, repitisjoner og tomprat. Dette holder ikke mål i en offentlig verdidebatt. Konsekvensetikk er en viktig del av enhver etisk refleksjon, og dette kan man ikke bare og hoppe over i denne debatten. Denne debatten er verdiløs hvis man ikke er villig til å se på konsekvenser.

Sakens fakta er at det er blitt offentlig kjent at enkelte fastleger av samvittighetsgrunner, i varierende grad, nekter å betjene og forholde seg til pasientgruppen kvinner i fertil alder. Litt avhengig av befolkningens kjønns-, og aldersfordeling i den enkelte kommune, vil dette utgjøre ca. 25% av pasientene. Dette gjør de uten hjemmel i lov eller gjeldende arbeidsavtale.

I Norge som ellers i verden gjelder arbeidsgivers styringsrett. Det er ingen arbeidsgiver som trenger å finne seg i at en arbeidstaker forbeholder seg av samvittighetsgrunner retten til både å ignorere og forulempe en fjerdedel av bedriftens kunder, og enda mindre gjelder dette en virksomhet som drives av det offentlige for skattebetalernes penger. Helseministeren hadde neppe noe annet valg, som ansvarlig politiker, enn å kveve at denne praksis opphører. Ordrenekt er faktisk en oppsigelsesgrunn i arbeidslivet.

Hvis man mener at arbeidsgivers styringsrett skal begrenses av den enkelte arbeidstakers religiøse overbevisning og samvittighet, må man være villig til å diskutere praktiske og etiske konsekvenser. Skal denne nye arbeidstakerrettighet innføres gjennom lovgivning eller tariffavtaler mellom partene i arbeidslivet? Skal denne retten gjelde alle arbeidstakere, eller skal dette være et privilegium for utvalgte arbeidstakergrupper, slik som prester og leger? Skal denne reservasjonsretten avgrenses til kristne arbeidstakere, eller gjelde alle trosretninger? I hvilke saker og spørsmål skal denne reservasjonsretten gjelde, og i hvor stor grad er det akseptabelt at dette går utover bedriftens kunder? Skal denne retten avgrenses til det private næringsliv eller også gjelde offentlig virksomhet? Er en slik reservasjonsrett forenlig med god arbeidsmoral? Hvilken rolle skal partene i arbeidslivet (fagbevegelsen og arbeidsgiberorganisasjonene) ha i denne prosessen? Skal de bare overkjøres? Dette er noen få av de mange praktiske-, etiske-, og moralske spørsmå og dilemmaer, som denne saken reiser, og som dere må være villige til å drøfte i en seriøs verdidebatt. 

Kommentar #34

Peder M.I. Liland

7 innlegg  385 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Jon Agust Einisson. Gå til den siterte teksten.

I Norge som ellers i verden gjelder arbeidsgivers styringsrett. Det er ingen arbeidsgiver som trenger å finne seg i at en arbeidstaker forbeholder seg

Med dette avsnittet får leger, som finner at de må bruke sin reservasjonsrett, sitt pass påskrevet av Jon Agust Einisson. Men han snakker over seg: "ordrenekt er faktisk en oppsigelsesgrunn i arbeidslivet".

Under denne samtalen har det har flere ganger blitt pekt på at reservasjon på etisk grunnlag gjelder ikke kun den enkeltes samvittighet, for den enkelte leges samvittighet vil reflektere et etisk syn på menneskelivet, som er grunnleggende for en kristen-humanistisk kulturkrets, noe som ikke skulle overraske noen, aller minst Helseministeren.

 

Kommentar #35

Jon Agust Einisson

0 innlegg  10 kommentarer

Spørsmål til Peder M. I. Liland

Publisert over 7 år siden

Jeg har fått et svar fra deg som jeg, ærlig talt, forstår lite av. Da er det ikke annet å gjøre enn å prøve å spørre.

Mener du at det er slik at man "snakker over seg" når man påpeker fakta i en sak?

Ordrenekt er faktisk en oppsigelsesgrunn i arbeidslivet, og kan i grove tilfeller være grunn til avskjed. Avskjed er etter loven en strengere form for oppsigelsesreaksjon, der arbeidstaker blir oppsagt med umiddelbar virkning.

Det kan være grunn til avskjed når ordrenekt fører til et lovbrudd og/eller påfører arbeidsgiver et erstatningsansvar.

Vi gjør klokt i å huske at vi ikke lenger lever i den mørke middelalder der kvinner kunne bli steinet eller brennt på bål. I dagens rettstat har kvinner fulle borgerrettigheter og krav på likestilling. En av konsekvensene som ikke er avklart er hvorvidt fastlegenes avvisning av abortsøkende kvinner m.v. kan ha påført deres arbeidsgivere et mulig erstatningsansvar.

Jeg trodde denne debatten handlet om den etiske og moralske legitimiteten av at enkelte fastleger nekter av samvittighetsgrunner å utføre deler av den jobben som de er ansatt og betalt for å utfføre, bl.a. ved å mekte å forholde seg til og henvise abortsøkende kvinner.

Hvordan er det mulig å drøfte dette uten å se på hvilke moralske og etiske dilemmaer oppstår som følge av legenes ordrenekt?

Synes du Liland at det er god debattetikk å moralisere og dele ut karakteristikker til dine meddebattanter, i stedet for å svare på de spørsmål som blir reist i debatten?

Er det slik at du synes denne debatten skal vøre forbeholdt de som ser på disse legene som helter og/eller politiske aktivister, som skal heies frem, uten å bry seg med konsekvensene av deres handlinger?  

Kommentar #36

Peder M.I. Liland

7 innlegg  385 kommentarer

Den faktiske situasjon

Publisert over 7 år siden
Jon Agust Einisson. Gå til den siterte teksten.

Mener du at det er slik at man "snakker over seg" når man påpeker fakta i en sak?

Den faktiske situasjon er ikke den du beskriver, og derfor kommer jeg med den påstand, at du kommer med direkte grove beskrivelser av leger, som fullt ut gjør sin jobb, også når de kommer ansikt til ansikt med det de oppfatter som umulig: Umulig ut fra sitt legeløfte og hele sitt etiske vurderingsapparat og alle de forpliktelser de har som fastleger  innen helsevesenet - nettopp av hensyn til de pasientliv de tar hånd om.

Dette kaller du "ordrenekt". Når du kommer med den påstanden, får du mitt svar. Det skulle være enkelt å begripe. Karakteristikken har du gitt deg selv med dine egne påstander om "fakta".

Kommentar #37

Kjell Arne Norum

58 innlegg  670 kommentarer

Grenser og konsekvenser

Publisert over 7 år siden
Jon Agust Einisson. Gå til den siterte teksten.

Hvis man mener at arbeidsgivers styringsrett skal begrenses av den enkelte arbeidstakers religiøse overbevisning og samvittighet, må man være villig til å diskutere praktiske og etiske konsekvenser. Skal denne nye arbeidstakerrettighet innføres gjennom lovgivning eller tariffavtaler mellom partene i arbeidslivet?

Det vil alltid være en diskusjon om hvor man skal sette grensene. Det er en slik diskusjon vi har nå. Å tale for legers rett til å reservere seg i helt konkrete, avgrensede spørsmål, betyr ikke at hvem som helst i samfunnet skal kunne gjøre hva som helst, bare de kan påberope seg samvittighetsgrunner. Det tror jeg ikke det er noen som mener.

På den annen side kan vi ikke lage regler og retningslinjer som dekker alle forhold. Spørsmålene må tas når de kommer.

Samvittighetsretter skal naturligvis ikke gjelde bare kristne, eller bare dekke utvalgte yrker som leger og prester. Det er for eksempel anledning til å be seg fritatt fra militærtjeneste av overbevisningsgrunner. Dette er en mulighet som gjelder hele den mannlige delen av befolkningen.

Når man skal avgjøre hva som kvalifiserer til reservasjoner, bør man legge vekt på slike ting som alvoret i overbevisningen, om det foreligger et tydelig etisk dilemma, og konsekvensene for enkeltmennesker og samfunn.

Reservasjonslegene er ingen vriompeiser som bare tar seg til rette. Mye av diskusjonen nå dreier seg om en innstramming i en rett som er gitt disse legene gjennom skriv fra Helsedepartementet, og iallfall for en del sitt vedkommende, i skriftlige avtaler med arbeidsgiver.

Det er et stort tankekors at man nå vil stramme inn vilkårene for leger som reserverer seg samtidig som det blir mer og mer tydelig at et ukjent antall leger øver press på kvinner i retning av abort – noe vi nylig kunne lese et grotesk eksempel på her på VD – uten at man tar tak i dette.

Kommentar #38

Peder M.I. Liland

7 innlegg  385 kommentarer

Samvittighetsfrihet i praksis

Publisert over 7 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.

Samvittighetsretter skal naturligvis ikke gjelde bare kristne, eller bare dekke utvalgte yrker som leger og prester. Det er for eksempel anledning til å be seg fritatt fra militærtjeneste av overbevisningsgrunner. Dette er en mulighet som gjelder hele den mannlige delen av befolkningen.

Når man skal avgjøre hva som kvalifiserer til reservasjoner, bør man legge vekt på slike ting som alvoret i overbevisningen, om det foreligger et tydelig etisk dilemma, og konsekvensene for enkeltmennesker og samfunn.

Her har vi hatt legenes reservasjonsrett som tema på bakgrunn av Bent Høies påstand om at de leger som reserverer seg, nærmest bryter med sin lege-etikk eller svikter sine pasienter og den samfunnsoppgave de har.

Kjell Arne Norums innlegg er lett forståelig, skulle jeg tro, også for Erik Berg og hans støttespillere, som fortsatt lever i den tro, at det finnes leger som har "presset seg inn", og som Berg tydeligvis ønsker å presse ut for å gi plass til leger, som ikke har noe forbehold med hensyn til provosert abort - dersom slike faktisk finnes. Dersom de faktisk finnes, har vi et langt større problem i helsenorge enn det forhold, at de leger som kommer i et etisk dilemma, bruker sin reservasjonsrett.

Jeg har spesielt reagert på Høies innlegg og de kommentarer der det store problemet er de leger som bruker sin reservasjonsrett.

Eksemplet Kjell Arne Norum bruker som illustrasjon, er "fritak fra militærtjeneste". Fritak i den sammenhengen betyr ikke at den som av samvittighetsgrunner "nekter militærtjeneste", er løst fra sine forpliktelser som vernepliktig. Det er jo feilaktig å bruke ordet fritak, all den stund det skal avtjenes verneplikt i form av siviltjeneste. Det er med andre ord ikke et lovbrudd å bruke sin reservasjonsrett, og det fører heller ikke til at den som utfører en sivil verneplikttjeneste, stemples som mindreverdig. Får vi allmenn verneplikt for begge kjønn, vil reservasjonsretten måtte utvides til å gjelde begge kjønn. Dette forteller en god del om hvilken betydning som tillegges samvittighetsfriheten i vårt samfunn, og den vilje som finnes, til å imøtekomme dette med gode ordninger. Nå kan kanskje dette ikke sies om siviltjenesten, som i mange år var lite relevant  når det gjelder å tilby fredsskapende oppgaver. Men vi snakker her om legenes reservasjonsrett og da spesielt i samband med provosert abort. De skal ikke dermed presses ut som mindreverdige, men bør bli verdsatt som det de faktisk er.

De leger som reserverer seg, får en omtale av Høyrenestlederen Bent Høie som er svært skuffende og helt urimelig.

 

Kommentar #39

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Jon Agust Einisson. Gå til den siterte teksten.

Takk for at du tok deg tid til å gjennomgå mine kommentarer og utarbeide kritiske merknader.

Jeg skal presisere hva jeg mener.

Dette var ikkje mykje til ‘presisering.’ Du slenger framleis rundt deg med skuldingar mot namnlause lækjarar, og du reduserer framleis alt til ‘politikk.’

“Det er når hensikten helliger midlet og man tyr til uetiske virkemidler i en politisk kamp, at vi bør reagere, og det er dette som jeg vil påpeke.”

Men her er det jo nettopp poenget at dette er meir enn ein ‘politisk kamp.’

“Det er et uetisk virkemiddel i en politisk kamp, når en lege misbruker sin makt som en kvinnes fastlege, til å nekte å forholde seg til henne som pasient, når hun vurderer å søke abort, og henviser henne til andre, presumptivt mindre moralsk høyverdige leger.”

Kan du dokumentere at dei ‘misbruker makta si’? I denne debatten har du slengt rundt med mange skuldingar til fastlækjarar, men eg kan ikkje sjå at du har underbygd dette med dokumentasjon.

“Dette er i alle fall en egenprektighets-demonstrasjon på linje med fariseerens bønn, på kvinnens bekostning, og fremstår som en uetisk utnyttelse av en kvinne i en sårbar situasjon for å fremme en politisk kamp.”

Altså: når ein lækjar ikkje kan gjere noko på bakgrunn av samvitet er han altså berre ‘eigenprektig’? Og kvifor held du framleis på påstanden at dette berre er for å “fremme en politisk kamp”? Du reduserer dette til politikk.

“Leger er en av de mest betrodde yrkesgrupper i dette landet, og helt fra antikkens tid har det vært stilt strenge krav til legers etikk (Hippokrates-eden).”

Ironisk at du skulle nemne den.

“Vi kan ikke akseptere et enkelte leger bruker kristen tro og etikk som et påskudd til å bruke abortsøkende kvinner, som de møter i sin praksis som fastleger, som brikker i en politisk kamp mot selvbestemt abort.”

Ja, for dette er jo sjølvsagt berre ein politisk kamp.

“Når disse fastleger ikke ønsker å opprettholde den faglige- og fagetiske standard som loven krever overfor pasientgruppen kvinner i fertil alder, er det en naturlig konsekvens at kvinner i aldersgruppen 12-55 strykes fra deres pasientlister.”

Lova krev ikkje dette. Lova gjev kvinner rett til abort, men seier ikkje noko om at den einskilde fastlækjar må vise dei til abort, eller at dei ikkje kan vise dei til andre lækjarar. Men sjølvsagt; det er jo berre eigenprektige hyklarar som ville funne på noko slikt. What a nerve!

Kommentar #40

Jon Agust Einisson

0 innlegg  10 kommentarer

Fastleger har ikke reservasjonsrett.

Publisert over 7 år siden

Det øker alltid kvaliteten av en debatt hvis debattantene greier å forholde seg til sakens fakta.

Jeg vil anbefale at både Liland og Kringlebotten prover å skille mellom sakens fakta og egen ønsketenkning.

Fastlegene har praktisert en reservasjonsrett som hverken er hjemlet i tariffavtale eller lov.

Helseministeren har gjennom rundskriv opphevet denne praksis og det har hun både rett, og mange vil mene plikt, til å gjøre. Dermed foreligger det ingen reservasjonsrett for disse fastlegene per dags dato, og debatten handler om hvorvidt de før få en slik rett.

Kjetil Kringlebotten har nok rett i at denne debatten ikke handler så mye om politikk.

Som politisk sak er kampen mot abortloven en død sak som ingen politiske partier, med mulig unntak av KRF, vil så mye som røre med en ildtang.

For Kristelig Folkeparti vil det være et problem at den kristne kampen mot selvbestemt abort har fått så ondskapsfullt ansikt gjennom aksjonene til Børre Knutsen og Ludvik Nessa, at folk i stor grad forbinder kristen kamp mot abortloven med ondskapsfulle og djevelbesatte fanatikere og mørkemenn. Slikt skaper angst og velgerflukt.

Jeg synes Kjell Arne Norum berører sakens kjerne, når han snakker om kvinner som utsettes for abortpress. Dette er selvsagt uholdbart, og understerker behovet for å verne om den faglige og etiske kvaliteten av de helsetilbud som tilbys gravide kvinner.

Sett i dette perspektiv blir det veldig talentløst av disse fastlegene å bruke kristen tro og etikk som begrunnelse til å toe sine hender og rømme fra ansvar.

Skal vi få ned antall aborter trenges det bl.a. bedre veiledning, bedre undervisning i prevensjon og bedre tilgjengelighet av prevensjonsmidler, for i størst mulig grad å kunne unngå både uønskede graviditeter og abort. 

Kommentar #41

Peder M.I. Liland

7 innlegg  385 kommentarer

SAKEN

Publisert over 7 år siden
Jon Agust Einisson. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil anbefale at både Liland og Kringlebotten prover å skille mellom sakens fakta og egen ønsketenkning.

Fastlegene har praktisert en reservasjonsrett som hverken er hjemlet i tariffavtale eller lov.

Helseministeren har gjennom rundskriv opphevet denne praksis

Det er selve saken.

Rundskriv fra det aktuelle departement 30.10.2011 om fastlegeforskriften paragraf 7 fastslår

"at fastleger har ingen reservasjonsrett...".

Dette rundskrivet koker nærmest ned til et yrkesforbud overfor fastleger som påberoper seg en slik rett i bestemte situasjoner, der det står om både lege-etikk og deres samvittighetsfrihet.

Dette bryter med det som tidligere har vært en selvfølge, at den norske stat ikke nedverdiger seg til det som historien og dagens verden har avskrekkende eksempler på, men tar samvittighetsfrihet og trosfrihet på alvor, og finner gode ordninger som sikrer at mennesker ikke utsettes for samvittighetstvang.

Jon Agust Einisson stempler det som et utslag av ønsketenkning, når det protesteres og uttrykkes dyp skuffelse over dette departementale rundskrivet og Høyrenestlederen Bent Høies posisjonering i denne saken.

Kommentar #42

Kjell Erik Wennberg

1 innlegg  26 kommentarer

Norge er et trangt samfunn

Publisert over 7 år siden

"At Høyre velger hensynet til pasienten burde ikke overraske" skriver Høie i det han søker å gå i rette med Clemet. Han burde ha tenkt seg om noe lengre før han skrev dette innlegget. Clemet er en av Norges dyktigste konservative tenkere og spiller i en helt annen divisjon enn Høie og resten av broilerkorpset i det moderne Høyre.

Vi er alle ulike individer med ulike livssituasjoner og behov. Sosialistisk politikk ser bort fra dette faktum, behandler mennesker som maur og søker å føre alle inn i de samme a-4 løsninger. Sosialistiske ledere har som regel en elitistisk mentalitet og søker å tvinge gjennom det som gavner "fellesskapet". Individer som er kritiske stemples som samfunnsfiender, egoister, mørkemenn o.l.  og søkes skviset ut, noe vi ser i denne saken.

Konservativ politikk setter på den annen side individet i høysetet. Hvert menneske er unikt og har en gudegitt rett til å utfolde sine evner og anlegg uten unødig inngripen og begrensninger fra staten. Dette gjelder også leger som er kritiske til abort og tar konsekvensen av sin overbevisning. At det offentlige skal nekte disse å jobbe som almenleger er så fjernt fra konservativ politikk det er mulig å komme. Like fjernt er det å tvinge noen til å gå til en bestemt lege; det er fritt legevalg og nordmenn kan gå til akkurat den allmenlegen de ønsker, ingen tvinges til å gå til nettopp disse legene.

En ting som er totalt oversett i debatten er det faktum at siden disse legene er svært reflekterte og samvittighetsfulle er de idelle fastleger for mange mennesker. Så når Høie skriver at det er hensynet til pasienten som veier tyngst spør jeg: Hvilken pasient? Ønsker Høie som Statens representant å frata tusenvis av nordmenn yndlingslegen sin med bakgrunn i en oppkonstruert problemstilling? Det er kanskje på tide at du leser deg litt opp på hva konservativ politikk er for noe! Jeg kan anbefale Kristin Clemets mange gode kronikker og andre skrifter! Da kan Høyre igjen sette seg i førersetet for et sant mangfold i stedet for å gå i kompaniskap med Ap for å gjøre et allerede trangt norsk samfunn enda trangere.

 

Kommentar #43

Peder M.I. Liland

7 innlegg  385 kommentarer

SAKEN

Publisert over 7 år siden

Pasienter har sitt valg når det gjelder fastlege.

Dersom Høyre virkelig står for det Høyrenestlederen hevder, kan Høyre (sammen med "de rødgrønne") selv bli årsaken til at en rekke pasienter mister den fastlegen de av gode grunner velger, fordi denne legen ikke lenger passer inn i det univers det departementale rundskrivet ser for seg, og som regjeringen tydeligvis vil forsøke å gjennomføre - dog ikke av hensyn til alle pasienter.  

Ved å fjerne fastlegenes reservasjonsrett er dette bare en av konsekvensene, som gjelder et hensyn Bent Høie ser som helt primært. Men å sette dette opp mot hensynet til samvittighetsfriheten fører galt avsted.

Kommentar #44

Kjell Arne Norum

58 innlegg  670 kommentarer

To ting, helt kort

Publisert over 7 år siden
Jon Agust Einisson. Gå til den siterte teksten.

Kjetil Kringlebotten har nok rett i at denne debatten ikke handler så mye om politikk.

Det er riktig, iallfall på den måten at for de nevnte legenes del handler det om ærlige samvittighetsoverbevisninger.

Og abortmotstanderne du nevner, Einisson, er ikke onde. Bare så det er sagt.

Kommentar #45

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Pasientens interesser først

Publisert over 7 år siden

"Vi skal vise toleranse for meningsforskjeller, men når legers personlige verdier kommer i konflikt med pasientens behov skal det siste veie tyngst"

::::::::::::::

Kjempeflott konklusjon, og - logisk/ politisk korrekt.  Leger som reserverer seg mot å hjelpe til med fosterdrap, de handler jo bare i tråd sine egen "personlige privatmoral", hvor de nå i all verden har plumpet til å fått dette fra.  Det er nå godt vi i hvert fall får lov å vise litt toleranse mot dem.

Annet er det med leger som anbefaler, eller til og med i gitte tilfeller, truer den gravide og hennes nærmeste til å fjerne fosteret.  Helt legitimt dette, for dette er jo selve samfunnsmoralen i sin egen Høie, etiske form.  Hvor langt er vi kommet ?

Håper dette er bare partiet Høie som mener.  Han får ikke min stemme, men det er vel for intolerant å melde om.

Kommentar #46

Peder M.I. Liland

7 innlegg  385 kommentarer

Talentløst

Publisert over 7 år siden
Jon Agust Einisson. Gå til den siterte teksten.

Sett i dette perspektiv blir det veldig talentløst av disse fastlegene å bruke kristen tro og etikk som begrunnelse til å toe sine hender og rømme fra ansvar.

Jon Agust Einisson er i det belærende hjørnet igjen,

men i denne omgang med en forsterket forakt for fastleger som vil påberope seg en reservasjonsrett, til tross for det omtalte rundskrivet.

Han innbiller seg at samvittighetsfrihet betyr å toe sine hender og løpe fra sitt ansvar i sitasjoner, som krever etisk refleksjon (se sitatet). Nå har han ikke uttalt seg direkte om hva han legger i begrepene kristen tro og etikk, men dette er etter hans mening helt klart irrelevant i forhold det som gjelder en fastleges hverdag og pasienters hverdag.

Samvittighetsfrihet betyr å handle i samsvar med en grunnleggende respekt for livet, der menneskeverdet er det sentrale og avgjørende hensyn. Det er ikke snakk om løpe fra ansvar.

Jon Agust Einisson holder seg ikke bare til spørsmålet om fastlegenes dilemma etter det omtalte rundskrivet. Han gir seg også til å fordømme mennesker som i god demokratisk stil har ytret seg både som troende, som moralsk bevisste og som samfunnsengasjerte. Han foretrekker en mer autoritær samfunnsorden. Problemet er at disse har tatt et ansvar og ytret seg i protest mot en norsk lov, og nettopp derfor faller de uten tvil ikke i Einissons og mange andres smak. Det rosverdige i å bruke ytringsfriheten og påta seg konsekvensene av dette, er ikke nevnt en gang. Istedet blir de ondskapsforklart som personer.

Da er det ikke overraskende at fastleger kan stemples som uansvarlige av den samme Jon Agust Einisson, dersom de skulle finne på å påberope seg kristen tro og moral og en reservasjonsrett ansikt til ansikt med de dilemmaer som er nevnt. Talentløst, sier Einisson.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere